W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie płacą...

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.03, 01:44
Syn uczęszcza do liceum nr VIII. Potwierdzam słowa dyrektora. Dodaję, to jest
dobra szkoła. Jest tyle "bezpłatnych" szkół, tam można lokować niezadowolonych.
    • Gość: ja Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.legnica.cvx.ppp.tpnet.pl 22.12.03, 08:31
      no jaki nerwowy tatus no jak byk stoi ze zajecia nie sa
      obowiazkowe
      • Gość: xxl Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: 156.17.64.* 22.12.03, 09:02
        ..ale nie rozumiecie ,ze ten zakres wiadomosci (nawet te durne
        30% )powinny byc zrealizowane i to wlasnie na zajeciach
        bezplatnych!!!!!!......co za snobistyczna wypowiedz ze mozna
        przeniesc dziecko do innej szkoly....a to ze dobra
        szkola......wszystkie powinny byc dobre......moze zmienic jednak
        dyrekcje i niewydolnych nauczycieli!
        • Gość: byłem nauczycielem Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: 62.233.231.* 22.12.03, 09:18
          Pod rozwagę: za komuny byłem nauczycielem. W każdym dzienniku
          wpisywałem obowiązkowo: program ZREALIZOWANO (bezpłatnie). Tak,
          to ja mogę "zrealizować" wszystko w 3 minuty. A może jednak w
          tej szkole jest paru fachowych nauczycieli, którzy potrafią
          trzeźwo ocenić, w jakim stopniu są w stanie przekazać uczniom
          sensowny zakres wiadomości i umiejętności? Cenię ich za odwagę
          narażania się na atak tatusiów, na których kiedyś "realizowano
          materiał" zamiast ich nauczyć.
          • Gość: bylem_uczniem Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: 195.136.120.* 22.12.03, 13:36
            To może odwrócićmy sytuację: nauczyciel dostaje program do
            przerobienia. Jak mu się nie podoba, to może iść uczyć w
            prywatnej szkole. Dlaczego to uczeń ma zmieniać szkołę??

            Jeżeli nauczyciele uważają, że jest za mała godzin lekcyjnych na
            przewidziany programem materiał, to powinni postulować u
            zleceniodawcy (w kurotorium, MEN) zwiększenie ilości godzin. No
            cóż łatwiej jest wyciągnąć rękę do rodziców...

            Grzegorz
            • Gość: uczen Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: 213.25.22.* 06.01.04, 14:29
              to jak by nauczyciel realizowal program w trakcie wyznaczonej ilości godzin to
              wiekszosc uczniow musiala by uczyc sie w domu tego co niezdazono zrealizowac
              na lekcji, co zapewne trwalo by znacznie dluzej (i wiekszosc by sie
              zniechecila) duzo prosciej jest miec dodatkowa godzine na ktorej zostana
              wyjscnione niescilosci tym bardziej ze to naprawde nie jest obowiazkowe.
              Ja radze niech szanowyn Tatus nieposyla dziecka na te dodatkowe lekcje tylko
              niech mu sie kaze uczyc samemu w domu to sie zaraz przekona czy te lekcje nie
              sa potrzebne
    • Gość: wyuczony w PRL Płacić a biadolić IP: *.in.gazownia.pl / 10.130.100.* 22.12.03, 09:01
      ...nauka jest towarem, nie? :) kapitalizm mamy chyba?
      • Gość: Amelii Zniechęciłąm się IP: 62.233.213.* 22.12.03, 09:54
        Zniechęciliście mnie do VIII lo. Dlaczego niby ja mam płacić za
        naukę która powinna byc zrealizowana normalnie w czasie lekcji
        ??? Ja rozumiem że nie starcza czasu ale mozna znależć inne
        rozwiązania....dyrektor sie nie popisał...
        • Gość: były uczeń VIII Re: Zniechęciłąm się IP: *.net.autocom.pl 23.12.03, 18:38
          Uważasz, że lepiej dla Ciebie będzie jeśli ktoś Ci powie, że zrealizowano cały
          materiał, pimomo faktu, że tak faktycznie się nie da?

          Chodziłem do VIII-LO i muszę przyznać, że jest to najlepiej zarządzana i
          wyposażona szkoła średnia w Krakowie.

          W innych szkołach zapewne jest dokładnie taka sama sytuacja, ale pazerni
          nauczyciele nie raczą nawet o tym poinformować i zadbać o dodatkowe lekcje.

          Różnica jest taka, że w VIII-LO odważono się poruszyć bardzo poważny problem
          powstały w MEN i jak widać Gazeta Wyborcza - trzymająca władzę - za wszelką
          cenę chce zrzucić winę na szkołę, a nie na MEN, które błędnie przygotowało
          programy nauczania.
          • waldi123 Re: Zniechęciłąm się 23.12.03, 19:19
            Gość portalu: były uczeń VIII napisał(a):

            > Różnica jest taka, że w VIII-LO odważono się poruszyć bardzo poważny problem
            > powstały w MEN i jak widać Gazeta Wyborcza - trzymająca władzę - za wszelką
            > cenę chce zrzucić winę na szkołę, a nie na MEN, które błędnie przygotowało
            > programy nauczania.


            Masz racje, co nie zmienia faktu, ze NIE WOLNO pobierac oplat za cos co nalezy
            sie uczniowi za darmo. Inna sprawa to programy w zreformowanej szkole, ale o
            tym napisalem we wczesniejszym poscie.
            • Gość: :/ Re: Zniechęciłąm się IP: 213.25.22.* 06.01.04, 14:34
              to do cholery jedzenie tez sie czlowiekowi nalezy a oplata jest pobierana
              nawet za chleb :/
      • antek.rozpylacz A idź się zagazuj a nie GŁUPOTY OPLATAJ... 27.12.03, 22:56
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=410&w=9800665&a=9804689
        i na dokładkę
        twojemiasto.gazeta.pl/krakow/1,44425,1836561.html?v=3&a=9867904#opinie
    • Gość: henio56 Re: Jak narazie , nauka jest bezpłatna IP: *.comnet.krakow.pl 22.12.03, 09:02
      skoro nauczycielka nie daje sobie rady w przekazaniu materiału ,
      to musi być kiepska albo program nauczania do kitu. Pewnie,
      stwórzmy precedens a nie trzeba będzie nauczycielom dawać
      podwyżek. To nie jest szkoła prywatna !
      • Gość: ha Re: Jak narazie , nauka jest bezpłatna IP: 217.153.173.* / 217.153.173.* 22.12.03, 09:22
        z tą bezpłatną nauką.... nie masz chyba dzieci w wieku szkolnym....ja mam
        trójke....
        akurat jedna z córek aktualnie chodzi do ósemki.... Nauczyciele dziś nie
        mają "realizować materiału" tylko uczyć umiejetności. I to się w ósemce robi!
        Ale jak ktoś wybrał klasę np dziennikarska a namyślił się nagle zdawać matmę na
        rozszerzonym....W ciągu 3 godzin/tydzień żaden najlepszy nauczyciel w 35
        osobowej klasie nie jest w stanie zapewnić mu przygotowania na tym poziomie.
        Pozostaje więc douczanie sie samemu,albo na cieżko płatnych korkach, albo - i
        tu chyba szkoła naprzeciw uczniom wychodzi - na tych fakultetach! Tym bardziej,
        że nieobowiązkowe!
      • Gość: eajoe Re: Jak narazie , nauka jest bezpłatna IP: *.astro.uni.torun.pl 22.12.03, 11:15
        Gość portalu: henio56 napisał(a):

        > skoro nauczycielka nie daje sobie rady w przekazaniu materiału,

        Określenie sugeruje przyczynę - zastanów się chwilę, co piszesz.

        > to musi być kiepska

        W dobrej szkole? - mało prawdopodobne.

        > albo program nauczania do kitu.

        Dobrze kombinujesz ;]

        > Pewnie,
        > stwórzmy precedens a nie trzeba będzie nauczycielom dawać
        > podwyżek.

        Te 7pln od łebka miesięcznie to od 25-osobowej klasy jest 175zł.
        Odliczając część 'zysku' szkoły, tzw. 'odliczenia pracodawcy'
        oraz podatek nauczyciel ma z tego ok. 70zł. Kwota jest śmieszna.
        Raczej nie wystarczy do zastąpienia podwyżek...

        > To nie jest szkoła prywatna !

        Ale nauczyciele nie pracują tam charytatywnie.

    • Gość: Agi Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.acn.pl 22.12.03, 09:22
      Moja siotra uczęszcza do Liceum Dobiszewskiego (Warszawa). Jest
      w IV klasie i pani od polskiego prowadzi fakultety (1,5 godz
      zeg) - dla chetnych (bo na lekcji nie moglaby powtorzyc
      programu). Ta "przyjemnosc" kosztuje za rok ni mniej ni wiecej
      tylko 700zl! Czy to ma byc darmowe przygotowanie do matury?!!
    • Gość: LMB Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.icpnet.pl 22.12.03, 09:31
      Gość portalu: xy napisał(a):

      > Syn uczęszcza do liceum nr VIII. Potwierdzam słowa dyrektora.
      Dodaję, to jest
      > dobra szkoła. Jest tyle "bezpłatnych" szkół, tam można
      lokować niezadowolonych.

      OK, ja jednak wybieram nie lokować dzieci w szkołach, za które
      trzeba płacić dwa razy.

      Kim Pan/i jest? Osobą zmienioną przez komunę do takiego
      stopnia, że bierze Pan/i wszystko bez protestu?
    • Gość: ron|n Odwalio wam??? IP: 5.2.* / *.chello.pl 22.12.03, 10:15
      Chyba cos Wam odwalilo!!! Jestem absolwentem IV LO i tam nie bylo mowy o
      zadnych platnosciach. Moglem chodzic na ile fakoltetow tylko mi sie podobalo,
      jesli tylko czas mi pozwalal i jesli ktos napomknalby o platnosciach zostalby
      wysmiany. Co to za "dobra szkola". Dla mnie na pysk powinien wylecie c
      najpierw dyrektor a potem nauczyciele wspaniali. Sugeruja ze w zadnej innej
      szkole nie zdaza sie z materialem :). Nie rozsmieszajcie mnie prosze.

      Ale to nie tylko wina nauczycieli i wladz szkoly. Tacy sa teraz rodzice..
      niepowazni, nieodpowiedzialni, snobistyczni i dumni. Nie chcialbym uogolnic do
      wszystkich, ale jesli rada rodzicielska godzi sie z takim stanem rzeczy, to
      prosze wybaczyc. Wydaje sie wam ze jesli zaplacicie to dzieciak bedzie lepiej
      wyksztalcony? ahahahahah. Oklamuje was albo lekarz albo ksiadz ;).

      Czesc spoleczenstwa jest glupsza niz ustawa przewiduje... to jest polski
      problem.
      • Gość: eajoe Re: Odwalio wam??? IP: *.astro.uni.torun.pl 22.12.03, 11:22
        Gość portalu: ron|n napisał(a):

        > Chyba cos Wam odwalilo!!! Jestem absolwentem IV LO i tam nie
        bylo mowy o
        > zadnych platnosciach. Moglem chodzic na ile fakoltetow tylko mi
        sie podobalo,

        fakUltetów, poza tym nawet zdania nie potrafisz sklecić poprawnie.

        > jesli tylko czas mi pozwalal i jesli ktos napomknalby o
        platnosciach zostalby
        > wysmiany.

        Jedni się śmieją i kończą pod budką z piwem. Drudzy uczą się,
        często za to płacąc, żeby nie skończyć pod budką z piwem.

        > Co to za "dobra szkola". Dla mnie na pysk powinien wylecie c
        > najpierw dyrektor a potem nauczyciele wspaniali.

        Nie tobie o tym sądzić, nieuku.

        > Sugeruja ze w zadnej innej
        > szkole nie zdaza sie z materialem :). Nie rozsmieszajcie mnie
        prosze.

        No, w twojej to na pewno nie zdążyli. Ewentualnie, jak to ktoś
        napisał, program 'zrealizowali'.

        >
        > Ale to nie tylko wina nauczycieli i wladz szkoly. Tacy sa teraz
        rodzice..
        > niepowazni, nieodpowiedzialni, snobistyczni i dumni.

        Kubek w kubek twój opis.

        > Nie chcialbym uogolnic do
        > wszystkich, ale jesli rada rodzicielska godzi sie z takim
        stanem rzeczy, to
        > prosze wybaczyc.

        wybaczam ci.

        > Wydaje sie wam ze jesli zaplacicie to dzieciak bedzie lepiej
        > wyksztalcony? ahahahahah. Oklamuje was albo lekarz albo ksiadz ;).

        Jeśli dokładnie wiadomo, za co się płaci, to czemu nie. A małolat
        (i jego rodzice) nieco inaczej podejdą do sprawy jak poczują koszty.
        >
        > Czesc spoleczenstwa jest glupsza niz ustawa przewiduje... to
        jest polski
        > problem.

        Niestety muszę się tu zgodzić.
    • Gość: B Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.sns-felb.debis.de 22.12.03, 10:18
      >Przyznaje jednak, że bez nich na przykład humanistom trudno
      będzie zdać na maturze matematykę na poziomie rozszerzonym.

      :D
      Jak ktoś jest "humanistom" to bedzie mial problemy z matmy.
      • Gość: muc Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: 212.244.252.* 22.12.03, 11:17
        Przyznaje jednak, że bez nich na przykład humanistom trudno
        będzie zdać na maturze matematykę na poziomie rozszerzonym.

        :D
        Jak ktoś jest "humanistom" to bedzie mial problemy z matmy.


        Zbuku - naucz się uważnie czytać a potem krytukuj - humanisto od siedmiu boleści
        - oczywiście humanistom gdyż jest to liczba mnoga!!!
    • Gość: mama licealisty drobne uzupełnienie IP: *.pl / *.77.classcom.pl 22.12.03, 10:21
      koszt fakultetów w VIII LO jest różny i bodajże zalezy od liczby uczniów,
      którzy chcą z niego skorzystać. Za niektóre placi się 16 zł miesięcznie.
      Uczniom wyjasniono, że chodzi o przygotowanie do rozszerzonej matury w zakresie
      poszczególnych przedmiotów, która to rozszerzona matura nie jest obowiązkowa.
      Za brak czasu na realizację programu należy zas winic nie tyle szkołę i
      nauczycieli, co zwariowany zakres wiedzy, zawartej w tzw. minimum programowym.
      Wystarczy np. obejrzec sobie podręcznik do biologii czy PO. Ale i nauczyciele
      nie są bez winy, wymagając np. w klasach humanistycznych rozwiązywania zadań na
      poziomie rozszerzonym
    • Gość: stazie Ludzie! Gdzie sa NASZE podatki??? IP: *.sll.se 22.12.03, 10:40
      Dlaczego nie mozemy wymagac od nauczyciela, aby zrealizowal
      program w 100%?
      Dlaczego nie mozemy wymagac od lekarza, aby leczyl nas bez
      dodatkowego wynagrodzenia?
      Dlaczego nie mozemy wymagac od policji sprawnego dzialania?
      Bo za prace trzeba placic!
      Dlaczego wszyscy powyzej wymienieni maja niskie wynagrodzenia?
      Dlaczego placimy jedne z najwyzszych podatkow w Europie - co sie
      dzieje z NASZYMI pieniedzmi?
      Rozmaite Agencje, Fundusze, Rady Nadzorcze itd. to synekury
      "kolesiow" - ich dochody sa niewyobrazalne dla przecietnego
      czlowieka w Polsce.
      Pozdrawiam wszystkich zwolennikow centralnego budzetu - "czarnej
      dziury", w ktorej gina nasze pieniadze.
      PS. Przepraszam za brak polskiej czcionki
      • Gość: qwe Re: Ludzie! Gdzie sa NASZE podatki??? IP: 213.25.22.* 06.01.04, 14:57
        hmm.. odpowiedz jest prosta :
        Poniewaz wladze w naszym kraju chca aby spoleczenstwo bylo (co tu duzo mowic)
        glupie, aby mozna bylo nim z latwoscia pokierowac, aby mogli rozkrasc nasz
        kraj do konca a to co zostanie sprzedac obcym inwestorom.

        Naszym politykom najbardzie pasuja osoby w stylu Pani Renaty B. (jezeli sie
        pomylilem to bardzo przepraszam), ktora blyszczy swoja wiedza mowiac "anana
        kofana" itp



        Jak widac dyrekcja VIII-LO stara sie temu zapobiec, lecz zostaje ona skarcona
        przez dumnego rodzica (ktory zapewne sie teraz cieszy ze udalo mu sie wykryc
        przejaw "powstania").
    • Gość: anka100 Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.ch.uj.edu.pl 22.12.03, 10:44
      Obawiam sie, ze problem nie dotyczy wylacznie VIII LO. I jest duzym plusem tej
      szkoly, ze stara sie go jakos rozwiazac juz teraz a nie na pare miesiecy przed
      matura. Nie twierdze, ze rozwiazanie jest idealne, ale jest to rozwiazanie!
      Jestem nauczycielka chemii (nie ucze w VIII LO). W czteroletnim liceum mialam
      do dyspozycji w klasie biologiczno-chemicznej 11 godzin w cyklu ksztalcenia
      (czyli przez wszystkie 4 lata). Obecnie, w trzyletnim liceum, mam ich 8. Oznacza
      to, ze sumarycznie mam do dyspozycji okolo 150 godzin mniej. Program do
      zrealizowania jest praktycznie taki sam. Nowa matura ma podobno stawiac na
      umiejetnosci. Na cwiczenie umiejetnosci potrzebny jest czas. A tego czasu nie ma
      nawet na tyle, zeby przekazac wiadomosci.
      Nie wiem, kiedy wladze oswiatowe sie obudza i sprobuja rozwiazac ten problem
      poprzez stworzenie sensownych siatek godzin (czyli rozdzialu godzin na
      poszczegolne przedmioty). Nie sadze, zeby wczesniej niz po wynikach pierwszej
      nowej matury (chyba, ze dla celow propagandowych wymagania na niej beda znacznie
      odbiegac (w dol oczywiscie) od tych, ktore sa przedstawione w obecnych
      informatorach maturalnych)
    • Gość: Jurek Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.piotrkow.sdi.tpnet.pl 22.12.03, 11:01
      Wystarczy złozyć zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu
      przestępstwa przez Dyrektora szkoły i na pewno nie będzie opłat!
      Jakie to proste!
    • Gość: robol Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.parkowe.pol 22.12.03, 11:10
      Zgodnie z zalożeniem kapitalizmu,uczonych to już mamy, potrzeba
      glupich i poslusznych.
    • Gość: mag Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: 62.233.195.* 22.12.03, 11:14
      W jakiej szkole na lekcji jest realizowane 100% materialu??W
      Krakowie sie do tego nauczyciele przyznali i znaleźli sposób:
      zainteresowani przedmiotem zaplaca. Nic w tym dziwnego nie ma!
      Kazdy wyciaga lape po pieniadze wiec czemu nauczyciele maja tego
      nie robić? To chyba jest kapitalizm?!
      • antek.rozpylacz Następny proszę! 27.12.03, 23:04
        Gość portalu: mag napisał(a):

        > W jakiej szkole na lekcji jest realizowane 100% materialu??W
        > Krakowie sie do tego nauczyciele przyznali i znaleźli sposób:
        > zainteresowani przedmiotem zaplaca. Nic w tym dziwnego nie ma!
        > Kazdy wyciaga lape po pieniadze wiec czemu nauczyciele maja tego
        > nie robić? To chyba jest kapitalizm?!

        Jeśli wg. Ciebie kapitalizm, to łamanie prawa to idź się leczyć...
        twojemiasto.gazeta.pl/krakow/1,44425,1836561.html?v=3&a=9867904#opinie
        --------------------------------------------------------------------------------
        "Wolność, ale nie dowolność" Tomasz Hobbes
    • Gość: janusz Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.computerland.pl 22.12.03, 11:17
      Nie jestem przeciwnikiem płacenia za zajęcia dodatkowe. Problem
      jest jednak w tym ilu nauczycieli przestanie realizować cokolwiek
      na zajęciach podstawowych po to żeby mieć większą frekwencję na
      zajęciach płatnych.
    • krolewna_fiona Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła 22.12.03, 12:01
      Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej:
      art. 70 ust. 2:
      Nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna. Ustawa może dopuścić świadczenie
      niektórych usług edukacyjnych przez publiczne szkoły wyższe za odpłatnością.

      Chyba jednoznaczne...

      Przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że w samej konstytucji
      jest napisane że jest inaczej. W tym przypadku stosuje się jednak bezpośrednio.
      • waldi123 Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła 22.12.03, 13:04
        Sam fakt pobierania oplat w szkole za zajecia, na ktorych uczen ma zdobyc
        wiedze i umiejetnosci okreslone w programie nauczania jest oczywiscie
        niedopuszczalny.
        Niestety problem lezy gdzie indziej. Otoz wszyscy madrzy, ktorzy sie
        wypowiadaja na temat oswiaty po jej reformie stwierdzaja jak to wszytko jest
        pieknie i ladnie, jak wszytko sie udaje i jest zgodne z zalozeniami etc. etc.
        Otoz nie jest pieknie i ladnie, zatwierdzone do realizacji programy nauczania
        przez MENiS oparte na standardach wymagan egzaminacyjnych na Maturze 2005, sa
        nie do zrealizowania w obowiazujacych siatkach godzin. Nie klocmy sie o
        szczegoly (nauczyciel ma nie realizowac a nauczyc umiejetnosci), jedno jest
        pewne jest to niemozliwe do wykonania. Wiedza o tym wszyscy, ktorzy sa
        praktykami i maja doczynienia ze szkola. Co chwila kolejne Stowarzyszenia
        edukacyjne publikuja protesty odnosnie wymagan egzaminacyjnych, ktore sie maja
        nijak do czasu przeznaczonego na zdobycie UMIEJETNOSCI przez ucznia w szkole. I
        co sie dzieje kompletnie NIC. Jest zamowienie na sukces i niewazne, ze praktycy
        a wiec ludzie ktorzy sa odpowiedzialni za realizacje durnych pomyslow MENiSu
        alarmuja. Nikogo to nie interesuje, reforma MUSI podkreslam MUSi sie udac bo
        takie jest zamowienie.
        Nikt nie raczy nawet zauwazyc ze w systemie oswiaty brak pieniedzy na
        realizacje tych wszystkich idiotyzmow, ktore przyniosla reforma (plany
        wychowawcze , profilaktyki, prozdrowotne, sciezki edukacyjne etc. etc.). Szkola
        ma sie zajac wszystkim, a najlepiej jak to wszystko zrobia nauczyciele, a przy
        okazji jeszcze naucza umiejetnosci na rozne egzaminy. Bzdura od takich dzialan
        powinni byc psycholodzy i pedagodzy, ludzie kompetentni i wyksztalceni w tym
        kierunku. Niestety w szkolach na to nie ma pieniedzy wiec musza to robic
        nauczyciele, bo przeciez szanowni decycdenci od reformy maja zamowienie na
        sukces. Efektem braku pieniedzy na oswiate sa ciecia w ilosci godzin
        przeznaczanych na zajecia, a skutek taki jak w opisanym artykule. Na nic sie tu
        zda cytowanie Konstytucji RP i innych zarzadzen nawet najbardziej pieknych i
        madrych, realia oswiaty pograzonej w biedziew i kryzysie finansowym sa takie a
        nie inne. To dopiero poczatek, zobaczymy ile jeszcze absurdow i paradoksow
        wyniknie tuz przed egzaminami maturalnymi. Ale przeciez reforma oswiaty jest
        cacy jest wrecz cudowna, tyle tylko ze tego nie widac przy blizszym przyjrzeniu
        sie. Niestety rowniez dziennikarze z Wyborczej, tez unikaja jak diabel
        swieconej wody problemu finansowania oswiaty i tego co mozna uzyskac w zamian
        za pieniadze przekazywane do systemu oswiatowego. Warto na oswiate spojrzec w
        ten sposob, a nie przez pryzmat zarzadzen i ustaw - tam zawsze bedzie cacy. Z
        chcecia przeczytalbym rzetelny artykul z wyliczeniem kosztow REALNYCH
        utrzymanai szkoly, ktora realuzje wszystkie zalozenia reformy oswiaty. Niestety
        na koniec trzeba ze smutkiem stwierdzic pieniadz rzadzi edukacja tak samo jak
        kazda inna dziedzina zycia i dzialalnosci czlowieka. Moze w koncu ta prawda
        dotrze do osobnikow decydujacych o polskiej oswiacie.
        • antek.rozpylacz I CO PRZYNIESIE TWOJA MOWA???? 27.12.03, 23:11
          prawo jest prawem... DURA LEX SED LEX

          I BARDZO DOBRZE!!! A nauczycieli którzy się opierd** i zbijają bąki wywalić ze
          szkoły, tych którzy robią takie numery również wywalić ze szkoły i nie będzie
          problemu. Aby zdobyć stopień nauczyciela mianowanego wcale nie trzeba się
          wysilać i nie przekonuj mnie. Wiem to z autopsji... Mój nauczyciel od Historii
          z ogólniaka ze swoim mianowanym stopniem nauczycielskim był wart tyle co
          przedszkolanka (skoro najbanalniejsze fakty historyczne notorycznie mylił i
          wiedział tyle co przeciętny uczeń).
      • Gość: saviour Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.03, 23:46
        Czy masz 100% pewnosc ze w ustawie o oswiacie nie ma zapisow, ktore dopuszczalyby pobieranie oplat przez szkoly za zajecia odbywajace sie poza normalnie realizowanym programem?
        • antek.rozpylacz Nie 100% ale nawet 1100% PEWNOŚCI 27.12.03, 22:51
          Nie tylko 100% ale i 200%. Przeczytaj jeszcze raz art. 70 ust. 2 Konstytucji RP.

          Primo: Szkoła średnia czy gimnazjalna lub podstawowa to nie szkoła wyższa (to
          chyba nawet pięciolatek wie...).

          Secundo: Jeśli takie przepisy (nie zapisy - bo w prawie nie ma zapisów) mówią
          coś o szkołach średnich, podstawowych czy gimnazjalnych to są niezgodne z
          konstytucją - PROSTE JAK CEP. - chyba że myślisz o casusie STUDENTA BOMBKI i
          sprawie "usług" w szkolnictwie wyższym. ALE WTEDY TO TRZEBA BY SIĘ PORZĄDNIE
          NAWALIĆ ABY ZROZUMIEĆ TRYBUNAŁ KONSTYTUCYJNY... <rotfl>

      • Gość: Złoty Róg Re: W VIII LO przestrzega się prawa IP: *.viii-lo.krakow.pl 10.01.04, 12:55
        Gwarantuję - w VIII LO przestrzega sie prawa - a konstytucji w szczególności.
        Podstawy programowe realizowane są na wszystkich zajęciach edukacyjnych ZA
        DARMO.
        Ale zrealizowanie podstaw w żadnym wypadku nie daje szans na zdanie matury z
        kilku wybranych przedmiotów (nie jednego) - np. biologii, fizyki. chemii ..
        A takie wymagania napewno postawią przed kandydatami na studia wyższe
        uczelnie."Do nas przyjmujemy po nowej maturze - ale: na maturze zdajesz
        nastepujące przedmioty i to w wersji rozszerzonej ... (napewno nie jeden
        wybrany)"
        O co więc chodzi w tej dyskusji? Przecież w VIII LO zaproponowano rozwiazanie.
        Za darmo masz zrealizowane podstawy (i to słabo powtórzone, utrwalone - bo na
        to nie ma czasu). I o tym się mówi uczniom głośno. I to jest uczciwe. Chcesz
        wiedzieć więcej, chcesz dostać się na dobre studia dzienne - to wprówaj
        człowieku wiedzę - sam wprówaj, ile sie tylko da. A jak nie - to są sposoby -
        znane wszystkim - KOREPETYCJE u pracowników wyższych uczelni i słono płatne -
        nie po 7 zł miesięcznie.
        Czy jest tajemnicą ile kosztują korepetycje z rysunku na architekturę? z
        historii na prawo? z biologii i chemii na medycynę? z matematyki na informatykę?
        Ludzie czy tego nie wiecie? A Panie redaktorki niech napiszą o tym.
        W VIII LO fakultet obowiazkowy jest za darmo. Ale to jest jeden fakultet w
        ramach programu - dla klas o profilu podstawowym.
        Natomiast zajęcia dodatkowe, pal sześć jak je nazywać, są płatne i muszą być
        płatne (jeżeli jest grupa chetnych uczniów) bo one wykraczają poza podstawy
        programowe i godziny nauczania określone w planach nauczania za które płaci
        budżet. I nie są to zajęcia obowiązkowe dla wszystkich uczniów. To zajęcia dla
        chetnych. A jeżeli są uczniowie w trudnej sytuacji finansowej to mogą
        uczęszczać na nie za darmo!
        Przecież wszystkie zajęcia w placówkach wychowania pozaszkolnego (domy kultury)
        są za częściową odpłatnością !!! - i też sporo wiekszą niż 7 zł miesięcznie.

        Artykuł ten to jakieś totalne nieporozumienie - obydwie panie redaktorki udają,
        że coś wiedzą, ktoś zadzwonił, ktoś powiedział ... itd ... - tylko nie bardzo
        wiedzą o co w tym wszystkim chodzi.
        A VIII LO jest i będzie jednym z najlepszych krakowskich liceów bo są w nim
        wspaniali uczniowie, nauczyciele i dyrekcja.
        A że są tacy, których to w oczy kole, którzy zazdroszczą?
        Dla nich jest jedna rada: zabierzcie się sami do konkretnej pracy i nie
        szukajcie sensacji tam gdzie ich nie ma.
        A uczciwie pracującym nauczycielom, pasjonatom zawodu, - dziękujcie, że jeszcze
        są, że jeszcze im się chce... Czapki z głów!!!
        Złoty Róg.


        • Gość: mon Re: W VIII LO przestrzega się prawa IP: *.comnet.krakow.pl 14.01.04, 17:06
          Zgadzam sie z Twoją opinią. Myślę że to dopiero początek afery. Większość szkół
          nie ma funduszy żeby zorganizować fakultety w obecnych klasach II. Osoby, które
          zdecydują się na zdawanie matury z przedmiotu, którego mają zaledwie 3 godziny?
          tydz. w ciągu całego toku nauczania mają niewielkie szanse. Pozostaje
          samodzielna praca w domu lub korepetycje.
    • Gość: Marymount Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.acn.waw.pl 22.12.03, 12:48
      Sytuacja wydaje mi sie paranoiczna- płąci się za coś co powinno
      być bezpłaten. Z tego co zrozumiałam to dobre LO jesr publiczne-
      tzn. że bezpłatne. Różnicowanie uczniów na płącących czyli
      lepiej wyedukowanych i niepłacącch czyli gorzej przygotowanych
      jest paranoją... Są szkoły, w których dzięki pracy dyrektora
      WSZYSCY uczniowie maja możliwość nauki wybranych przedmiowtów w
      zakresie rozszerzonym bo opłaca sie dodatkowe godziny z opłat na
      Radę Rodziców. Stąd też pewnien solidaryzm rodziców- na Radę
      płacą ci, których stać wiedząc że korzystać z tego będą
      wszystkie dzieci w szkole. Czyli można znaleźć inne rozwiązanie
      nie narażajac się na podejrzenia i przykre uwagi.
      • Gość: głuptas Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.viii-lo.krakow.pl 10.01.04, 13:09
        Dzięki za wspaniałą radę. Nie wiedzieliśmy, że mozna tak to rozwiązywać.
        Napewno skorzystamy z porady Warszawskiego eksperta od oświaty.
        Człowieku!!!!! Czy ty wiesz co to Rada Rodziców? Czy wiesz, że bez działalności
        Rad Rodziców - wiele szkół już dawno przestałoby istnieć!!!
        Schowaj sobie swoje rady i pomysły dla siebie - dostaniesz za nie Nobla bo
        odkrywasz Amerykę.
    • teofilo Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła 22.12.03, 14:41
      Miło jest spotkać wzmiankę o szkole, którą się kiedyś skończyło,
      nawet jeżeli minęło ~~30 lat.

      Oczywiście, jak słusznie zauważyła królewna_f.., mamy do
      czynienia z łamaniem ustawy zasadniczej.

      Jeżeli szkoła uważana za dobrą, nie radzi sobie z realizacją
      programu, to zły jest program, albo szkoła nie jest tak dobra.

      Nie bądźmy jednak hipokrytami, dobre wykształcenie można zdobyć
      wysiłkiem własnym, za pieniądze, lub łącząc 1 i 2 element.

      Chory jest niestety cały system, tu odsyłam do Janusza Korwin-
      Mikkego.

      W konkretnym przypadku VIII L.O. widzę dwa rozwiązania:
      1/ matematyczne matołki dostają wolną godzinę raz w miesiącu, a
      zdolni w tym czsie pracują z odciążonym nuczycielem
      2/ chętni biorą korki po 70 pln za godz.

      A co kuratorium i min. Łybacka na ten program?

      W końcu potem nie wszyscy sobie poradzą tak jak ja i Prezydent
      Kwaśniewski bez wykształcenia wyższego ( ja mam przynajmniej
      dobre liceum) {:-))
    • Gość: beniu Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.03, 15:28
      Kończyłem czteroletnie liceum trzydzieści lat temu (w Wielkopolsce). Program
      był rozłożony równomiernie i nauczyciele bez kłopotu z nami go przerabiali.
      Był czas i na wycieczki, i na zajęcia sportowe, i na zabawy szkolne, i na kola
      zainteresowań czy olimpiady przedmiotowe. Reformatorzy (w tym rezydujący w
      Krakowie prof. Handkt i rezydujacy obecnie w krakowskim ratuszu p. Matusz, a
      także p. Dzierzgowska czy p. Książek) wymyslili, że do matury przygotuje
      trzyletnie liceum. Do matury, jak do matury - ale też i do studiów. A uczelnie
      nie chcą się zniżać do poziomu wkrótce już nowych (niedouczonych) maturzystów.
      Nikt nie doliczył się straty jednego roku, przy praktycznie nie zmniejszonym
      zakresie materiału (zakres rozszerzony). Nawet matematycy od edukacji czasowo
      rezydujący w Warszawie, tj. dr Łybacka i wiceminister Potulski. Z oswiatą jest
      tak samo jak ze służbą zdrowia - za mało pieniędzy, by funkcjonowała
      poprawnie, zbyt dużo - by nie mozna było ich uszczknąć - rodzice zawsze
      dopłacą za zwiekszenie szans edukacyjnych wlasnych dzieci. Przykład VIII LO
      jest potwierdzeniem tezy, że oświata nierządem stoi, nierządem sankcjonowanym
      przez państwo (rząd i samorządy). A lamenty nad dopłacaniem do edukacji przez
      rodzziców - to czysta hipokryzja i obłuda. Gdyby kazdy parlamentarzysta i
      wynagradzany z R-ki przeznaczył swoją jedną pensję na oswiatę, każdy uczeń
      polskiej szkoły zyskałby 1 złotówką (rocznie). Czyli na opisywane fakultety
      brakowałoby już tylko 6 zł (lecz tylko w jednym miesiacu - w pozaostałych
      nadal 7).
    • Gość: HANS Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.compower.pl 22.12.03, 18:41
      buahahahha... ta wasza 8 aspiruje do miana dobrej szkoły dziwnymi metodami, 7
      złotych za chodzenie na fakultet? u nas w zacnym I LO im. B. Nowodworskiego nie
      ma takiego problemu bo mamy takich nauczycieli jak Grzgorz Urbanek czy Teresa
      Markiewicz... oni realizują materiał i rzeczy ponadprogramowe w standardowym
      zestawie godzin. Kto był na fakultecie u Markiewicz lub u Urbanka ten wie jak
      wyglądają takie zajęcia... Są to naprawde najlepsi nauczyciele w Krakowie. a do
      snobkóf... jsteście żałośni z waszym uwielbieniem szkółki nr 8.
      • Gość: saviour Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.03, 23:42
        Z tego co wiem, dla niektorych "jedynkowiczow" Urbanek to psychopata :). Osobiscie znam kilku lepszych od niego nauczycieli, wcale nie ucza oni w "zacnym" (ha, ha, ha) I LO. A propos, nie spotkalem nigdy wiekszych snobow od uczniow tego "zacnego" liceum nr 1. Przyznaje, ze jest to szkola z duzymi tradycjami, ktora miala olbrzymi udzial w ksztaltowaniu nauki i kultury polskiej, wszelako widze na Twoim przykladzie, ze okres jej rozkwitu sie skonczyl :(.

        Tak na marginesie, zasady netykiety mowia wyraznie, aby nie stosowac we wszelkich postach polskich znakow diakrytycznych, o czym najwyrazniej uczen "zacnego" liceum wiedziec nie musi i zasad tych nie przestrzega.

      • Gość: BEHRU A KTO NOSI MUNDURKI ... ;P IP: *.viii-lo.krakow.pl 10.01.04, 11:18
        DZIWNIE CAŁY KRAKÓW TWIERDZI,ŻE TO I LO JEST NAJBARDZIEJ SNOBISTYCZNĄ SZKOŁĄ W
        KRAKOWIE... ZNAM LUDZI KTÓRZY Z NIEJ ODESZLI,BO NIE MOGLI ZNIEŚĆ ATMOSFERY... A
        CI NAUCZYCIELE... HMM... CO Z TEGO ŻE REALIZUJĄ MATERIAŁ I RZECZY
        PONADPROGRAMOWE W STANDARDOWYM WYMIARZE GODZIN... KAŻDY TAK POTRAFI... TYLE ŻE
        JESLI TAK ROBIĄ TO ROBIĄ TO NA ODWAL SIĘ... A TAK POZA TYM GENIUSZU TO CHYBA
        FAKULTET JEST NIEJAKO ROZSZERZONĄ FORMĄ LEKCJI, WIĘC ZASTANÓW SIĘ CO PISZESZ I
        NIE PISZ GŁUPOT...
      • Gość: GRAFIK NIECH PAN POSŁUCHA PANIE HANS IP: *.viii-lo.krakow.pl 10.01.04, 11:22
        Przykro mi to mówić ale nazywanie kogoś żałosnym tylko dlatego że docenia
        pracę swoich nauczycieli samo w sobie świadczy o żałosności. Uwielbianie
        własnej szkoły? My nie piszemy że mamy "najlepszych nauczycieli" i nie mamy
        opini największych snobów w Krakowie. Znam parę osób które chodzą i chodziły
        do I. Usłyszałem od jednej z nich że jeżeli wybieram się do I do nie mogę dać
        sobie wmówić że jestem najlepszy - chyba niestety nie wszyscy mają tyle
        samokrytyki. Realizowanie rozszerzonych programów (nie wspominając o tym że
        ktoś w ministerstwie czy gdzieś tam miał pomysł zmnijszenia liczby godzin)
        jest trudne - nie ze względu na brak czasu - nauczyciel sobie poradzi, tylko
        uczeń nie zawsze. Dlatego chodzą na fakultety...
    • Gość: karo35 Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.04, 12:23
      Dlaczego nauczyciel ma realizować program w 100% .Przecież rodzice
      zapłacą ,jeżeli nie zrealizuje 30% .Jaką ma więc motywację żeby dobrze pracować
      i wykorzystać efektywnie czas ??? Szkoła " stoi na głowie ".Przecież to
      szantaż - a kto wychyli się i nie zapłaci...?
    • Gość: Uczeń Qsztala Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 06.01.04, 13:58
      Prawda jest jedna Qsztal jest najlepszym dyrektorem (One Qsz to rules us all) a
      jak sie komuś nie podoba to wypad.... "szewc też praca" ;)
      to że nie da sie zrealizować całego materiału w ustalonych godzinach to wina
      missis Łybackiej a nie Władcy VIII LO!!!
      • Gość: Uczeń Qsztala Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: 213.25.22.* 06.01.04, 22:13
        calkowicie sie z toba zgadzam !!!!!!
        a autorka tego artykulu to jak kowal dali jej mlotek i jak kowal !!!!! nawet
        niepomysli
        dali jej jakis temat to pisze co jej slina na jezyk przyniesie !!!

        a z wypowiedzi tego rodzica to wynika ze on nie uwaza na zebraniach !!! bo
        fakultety sa !!! nie obowiazkowe!!!!!!! i zadnych obowiazkowych nie ma byc!!
        nastepnym razem sluchaj RODZICU co sie do ciebie mowi
    • Gość: promil (IId) Re: W VIII Liceum Ogólnokształcącym uczniowie pła IP: *.crowley.pl 06.01.04, 14:17
      Trzy słowa do szanownych państwa dziennikarzy i szanownych rodziców, którzy
      chcieli sobie chyba w prasie zaistnieć (przepraszam za kolokwializm :))...
      CHYBA WAS PO******!!!!! Ósemka rządzi a Qsh rządzi Ósemką!!!!! ...i tak
      pozostanie, a wy zasilcie sobie szeregi samoobrony... Lepper potrzebuje takich
      jak wy (Balcerowicz musi odejsć!!! :D) DEBILIZM!
    • Gość: GRAFIK VIII rządzi IP: *.viii-lo.krakow.pl 10.01.04, 10:59
      Z całym szacunkiem dla doświadczenia obydwu pań redaktorek, pragnę zaznaczyć,
      że cała sytuacja została przez PAnie przedstawiona całkowicie błędnie... Tekst
      zamieszczony w Gazecie sugeruje czytelnikowi iż płatne zajęcia są obowiązkowe.
      Nic bardziej błędnego. Przynajmniej w ścisłym tego wyrażenia znaczeniu,
      ponieważ z punktu widzenia ucznia,dodatkowe zajęcia są prawie konieczne.
      Cytując p. prof. fizyka "My nie mamy czasu..."

      • Gość: profesorek Re: VIII LO mówi o tym głośno IP: *.viii-lo.krakow.pl 10.01.04, 12:03
        Dla wszystkich, którzy tak dużo tutaj mówią a nie bardzo wiedzą jak jest istota
        sprawy - polecam przeczytać artykuł
        www.eduinfo.pl/?section=aktualnosci&id=891&edu06-01

        Co innego w szkole, co innego na maturze?

        Centralna Komisja Egzaminacyjna zrobiła uczniom i nauczycielom przykrą
        niespodziankę: według świeżo opublikowanego informatora maturalnego zakres
        materiału wymaganego na maturze może się szokująco różnić od tego, co uczniowie
        poznali w szkole.
        Oto przykłady: ( Podstawa programowa z języka polskiego każe przeanalizować w
        szkole dowolnie wybrany przez nauczyciela dramat antyczny - tymczasem
        informator wskazuje konkretny utwór: "Króla Edypa". W podstawie jest mowa o
        dowolnie wybranej powieści światowej XX wieku - tymczasem informator wskazuje
        konkretnie "Dżumę" Alberta Camusa.
        Jak pisze Gazeta, różnice między podstawą a informatorem nie dotyczą jedynie
        języka polskiego. Środowisko chemików wysłało nawet protest do Ministerstwa
        Edukacji. Wątpliwości mają też niektórzy nauczyciele fizyki.
        Maria Mazur, szefowa wydziału matur Centralnej Komisji Egzaminacyjnej,
        powiedziała Gazecie, że "uściślenia" w informatorze wprowadzono dla dobra
        uczniów. - Wskazanie konkretnego utworu, z którego mogą być egzaminowani, ma
        być dla nich ułatwieniem.
        Treść informatora maturzysty zaskoczyła też niektórych wydawców podręczników,
        którzy właśnie kończą pracę nad książkami do trzecich, ostatnich klas
        licealnych. Zastanawiają się, czy pisać je od nowa, aby znalazły się w nich tak
        ściśle wymienione pozycje w informatorze, czy pozostać przy mniej precyzyjnych
        wymaganiach podstawy programowej.

    • Gość: Złoty Róg Re: VIII Liceum Ogólnokształcące - OKI IP: *.viii-lo.krakow.pl 10.01.04, 13:31
      Gwarantuję - w VIII LO przestrzega sie prawa - a konstytucji w szczególności.
      Podstawy programowe realizowane są na wszystkich zajęciach edukacyjnych ZA
      DARMO.
      Ale zrealizowanie podstaw w żadnym wypadku nie daje szans na zdanie matury z
      kilku wybranych przedmiotów (nie jednego) - np. biologii, fizyki. chemii ..
      A takie wymagania napewno postawią przed kandydatami na studia wyższe
      uczelnie."Do nas przyjmujemy po nowej maturze - ale: na maturze zdajesz
      nastepujące przedmioty i to w wersji rozszerzonej ... (napewno nie jeden
      wybrany)"
      O co więc chodzi w tej dyskusji? Przecież w VIII LO zaproponowano rozwiazanie.
      Za darmo masz zrealizowane podstawy (i to słabo powtórzone, utrwalone - bo na
      to nie ma czasu). I o tym się mówi uczniom głośno. I to jest uczciwe. Chcesz
      wiedzieć więcej, chcesz dostać się na dobre studia dzienne - to wprówaj
      człowieku wiedzę - sam wprówaj, ile sie tylko da. A jak nie - to są sposoby -
      znane wszystkim - KOREPETYCJE u pracowników wyższych uczelni i słono płatne -
      nie po 7 zł miesięcznie.
      Czy jest tajemnicą ile kosztują korepetycje z rysunku na architekturę? z
      historii na prawo? z biologii i chemii na medycynę? z matematyki na informatykę?
      Ludzie czy tego nie wiecie? A Panie redaktorki niech napiszą o tym.
      W VIII LO fakultet obowiazkowy jest za darmo. Ale to jest jeden fakultet w
      ramach programu - dla klas o profilu podstawowym.
      Natomiast zajęcia dodatkowe, pal sześć jak je nazywać, są płatne i muszą być
      płatne (jeżeli jest grupa chetnych uczniów) bo one wykraczają poza podstawy
      programowe i godziny nauczania określone w planach nauczania za które płaci
      budżet. I nie są to zajęcia obowiązkowe dla wszystkich uczniów. To zajęcia dla
      chetnych. A jeżeli są uczniowie w trudnej sytuacji finansowej to mogą
      uczęszczać na nie za darmo!
      Przecież wszystkie zajęcia w placówkach wychowania pozaszkolnego (domy kultury)
      są za częściową odpłatnością !!! - i też sporo wiekszą niż 7 zł miesięcznie.

      Artykuł ten to jakieś totalne nieporozumienie - obydwie panie redaktorki udają,
      że coś wiedzą, ktoś zadzwonił, ktoś powiedział ... itd ... - tylko nie bardzo
      wiedzą o co w tym wszystkim chodzi.
      A VIII LO jest i będzie jednym z najlepszych krakowskich liceów bo są w nim
      wspaniali uczniowie, nauczyciele i dyrekcja.
      A że są tacy, których to w oczy kole, którzy zazdroszczą?
      Dla nich jest jedna rada: zabierzcie się sami do konkretnej pracy i nie
      szukajcie sensacji tam gdzie ich nie ma.
      A uczciwie pracującym nauczycielom, pasjonatom zawodu, - dziękujcie, że jeszcze
      są, że jeszcze im się chce... Czapki z głów!!!
      Złoty Róg.
      • Gość: POPIERAM... Re: VIII Liceum Ogólnokształcące - OKI IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.02.04, 09:13
        ...żona absolwenta
Inne wątki na temat:
Pełna wersja