Utory gitarowe na ślubie

19.05.11, 13:46
Dzieczyny (i faceci jeśli jacyś tu zaglądają)!
Potrzebuję wsparcia, w wyborze utworów na ślub. Ma być gitara i parę osób śpiewających - marzyły mi się takie "pielgrzymkowe" klimaty. Ale o ile wiem co jest śpiewane na mszach w czasie pilegrzymki, to nie mam zielonego pojęcia co wybrać na ślub. Spotkanie na którym mam zadeklarować jaki chce repertuar już niedługo, a pomysłów brak... Proszę o wsparcie.
    • emkaska Re: Utory gitarowe na ślubie 19.05.11, 14:49
      u hu hu, lepiej uciekaj zanim przyjdzie callja wink
      • kobieta.z.pasja Re: Utory gitarowe na ślubie 19.05.11, 15:02
        też o tym pomyślałam w pierwszym odruchu smile
        ale jej rady, cokolwiek niektórzy nie uważają, są jednak cennymi wskazówkami. dla mnie były bardzo pomocne smile
        • emkaska Re: Utory gitarowe na ślubie 19.05.11, 15:06
          ja uważam, że jej rady są doskonałe i popieram ją całym sercem smile
      • ni-ut Re: Utory gitarowe na ślubie 19.05.11, 16:02
        smilesmilesmile Od razu o tym pomyślałam!!!smile
      • zielony_groszek Re: Utory gitarowe na ślubie 19.05.11, 16:35
        Heh, ja nie pamiętałam nicka, ale określenie "sakropolo" weszło do mojego słownika smile niemniej callja stara się nie wygłaszać kategorycznych zdań więc sensacji nie będzie wink
        • agu-lap Re: Utory gitarowe na ślubie 19.05.11, 19:07
          A może jednak któraś poda jakieś tytuły, coś konkretnego...
          • ding_yun Re: Utory gitarowe na ślubie 19.05.11, 20:33
            Ale rozumiem, że chodzi tylko o oprawę Mszy, czyli pieśni liturgiczne na wejście, ofiarowanie etc? Nie coś w zastępstwie marsza weselnego? Zależy jaki jest poziom zespołu, wokal, ile osób śpiewa. Jeśli to ma być tylko takie brzdąkanie na gitarze w stylu pielgrzymkowym, to ja bym wybrała na oprawę jakieś popularne pieśni, które po prostu łatwo jest zagrać. Najpewniej jakieś swoje ulubione.
            • agu-lap Re: Utory gitarowe na ślubie 20.05.11, 10:28
              Tak, dokładnie tak. Chodzi o to, żeby na czas mszy, żeby cos ciekawego wymyśleć. Orgamnistę w kościele mam kiepskiego, więc zarezerwowałam sobie zespół. Śpiewać będzie kika osób - około pięciu sobie myśałam, ale to do ustalenia w zalezności od potrzeb. Dzieczyna od gitary zajmuję się muzyka "w miarę" profesjonalnie, więc o marny poziom sie nie martwię. Ulubionych utworów to chyba nie posiadam, bo nic aktualnie nie ptrzycodzi mi do głowy. Poproszę o jakieś tytuły bardziej lub mniej popularne, żebym mogła na coś się zdecydoać.

              Z góry dziękuję, Aga
              • mechantloup Re: Utory gitarowe na ślubie 20.05.11, 10:44
                Ponieważ Google to nadal dla niektórych terra incognita, użyję tego skomplikowanego narzędzia. Oto, co mówi w kwestii pieśni pielgrzymkowych

                Na marginesie, pieśni pielgrzymkowe i inne oazowe brzdąkania są sprzeczne z liturgią, że zacytuję Callię, która cytuje tzw. "Konstytucję o liturgii"
                Każdy „zestaw” muzyków zaangażowanych na ślubną Msze św. oznacza możliwość doboru innego repertuaru, pięknego i niepowtarzalnego, niekoniecznie złożonego wyłącznie z zestawu "hitów z satelity". A opcji jest mnóstwo:
                - TYLKO organy
                - organy plus skrzypce
                - organy plus kwartet smyczkowy
                - organy plus trąbka
                - organy plus śpiewaczka/śpiewak
                - organy + chór
                a w sprawie doboru konkretnego repertuaru chętnie służę pomocą. Oczywiście - w przypadku oprawy czysto instrumentalnejwykonanie psalmu, Alleluja i Veni Creator przejmuje organista lub kantor, jako że instrumenty nie mają mocy "wyśpiewania" tekstu.
                Zaznaczam, że takie instrumenty jak saksofon czy gitara (w tym elektryczna) oraz wszelkie instrumenty perkusyjne też są zabronione przez przepisy Kościoła… Podobnie zabroniony jest w czasie Mszy św. zarówno repertuar oazowy (tak, tak...!!! t muzyka ewangelizacyjna, ale nie ma statusu liturgicznego!), jak i gospel - jako muzyka z gruntu protestancka, niezgodna z prawidłami i przekazem katolickich prawd wiary - choć nie przeczę, że jej przekaz charyzmatyczny bywa bardzo wyrazisty.
                Zatem, garśc podstawowych informacji, opartych na
                dokumentach będących pokłosiem Vaticanum II:
                - jeśli w danej świątyni są organy, nie wolno im milknąć w czasie
                ślubnej liturgii
                - zakazany jest współudział instrumentów "zbyt głośnych",
                elektrycznych (gitara, skrzypce) oraz "świecko się kojarzących"
                (typu saksofon-"pościelowiec" ) ostwarzanie w czasie liturgii muzyki "martwej" tj. z nagrań jest w myśl przepisów Vaticanum zabronione
                - muzyka wokalna zawsze dzierży prymat nad instrumentalną, ze
                względu na fakt, iż niesie w sobie treść i słowo = MODLITWĘ
                - udział innych instrumentów niż organy w Mszy św. winien byc
                ograniczany
                - należy zwrócic baczną uwagę na właściwy dobór pieśni/utworów
                wokalnych do poszczególnych części Mszy św.; przykładowy, a nagminny
                błąd - "Ave Maria" na Komunię!!! Komunia wymaga oprawy utworu
                eucharystycznego, ten moment mszy nie służy oddania czci Marii
                Pannie...
                - kategoryczny zakaz wprowadzania do Mszy św. utworów nieliturgicznych (włącznie z tymi z kręgu parareligijnego) oraz typowo świeckich (również instrumentalnych - w typie "Zimy" Vivaldiego czy "Marzenia" Schumanna)
              • bea-luz Re: Utory gitarowe na ślubie 20.05.11, 11:16
                A czy muszą być pielgrzymkowe, liturgiczne? W kościele dopuszcza się świeckie piosenki pod warunkiem, że nie urągają powadze sytuacji i świątyni. Mój typ to Andrea Bocelli i Christina Aguilera, Somos Novios. Na ślub w sam raz smile
                • kobieta.z.pasja Re: Utory gitarowe na ślubie 20.05.11, 11:23
                  calljo, przybywaj i grzmij!
                • agu-lap Re: Utory gitarowe na ślubie 20.05.11, 13:25
                  Do bea-luz: dziekuję bardzo. Właśnie o konkretne tytuły mi chodzi, ale cóż niektórzy zamiast pomóc wolą skrytykować.

                  Do mechantloup:
                  Z google korzystać potrafię, ale z tamtych informacji nie zawsze bede wiedziała jak to wychodzi w praktyce, co więcej niektórzy "pseudo -artyści" reklamują to co sami potrafią wykoanać, więc nie bardzo te informacje wydają mi się wiarygodne, a opinie przyaznych forumek - bezcenne.

                  Ksiądz nie widzi przeciwskazań, więc nie rozumiem problemu. Zapewnić jedynie mogę, że jak już na jakieś utwory się zdecyduję to nie będzie w żaden sposób urągało liturgii. Co do zakazu używania gitary w czasie liturgii - zupełnie tego nie rozumiem, czy to znaczy, że wszystki msze plenerowe są zgodnie z religinymi regułami - nielegalne??!!??!!
                  • ding_yun Re: Utory gitarowe na ślubie 20.05.11, 14:36
                    Z takich typowych pieśni liturgicznych, które można wybrzdąkać na gitarze lubię na przykład:
                    "Jak łania pragnie wody ze strumieni" (na komunię) - to wymaga dość dobrego wokalu
                    "Uwielbiajcie Pana" (na uwielbienie) - śpiewa się na dwa głosy, więc kilka osób jest potrzebnych
                    "Pan jest mocą swojego ludu" - to też chyba moze być na Uwielbienie

                    Ale nie wiem, czy o coś takiego chodzi, to nie są żadne wyrafinowane pieśni tylko zwyczajnie śpiewane na Mszy. Ja akurat niespecjalnie lubię takie pilegrzymkowo-gitarowe pieśni więc wymieniłam te, które stosunkowo najbardziej lubię i które nadają się do takiej aranżacji.
                    • callja Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 12:44
                      ding_yun napisała:

                      > Z takich typowych pieśni liturgicznych, które można wybrzdąkać na gitarze lubię
                      Akompaniamentu do pieśni liturgicznych nie brząka się na gitarze, do tego służą organy albo fisharmonia wink co do kontrowersji wobec mszy w plenerze - gdy organów nie ma, można je zastąpić intrumentem innym byle nie hałaśliwym, odpada więc np. gitata elektryczna i perkusja. A powiedz to młodzianom pukającym na bongosach etc. bębenkach, to się bbbbb oburzą wink Bo przecież na pielgrzymkach tak się robi. Ale pielgrzymka to nie liturgia, i w tym cała różnica...

                      Jeżeli ksiądz ma z sobą naczynia liturgiczne i może stworzyć miejsce konsekrowane choćby na tym przysłowiowym kajaku, to msza moze się odbyć. Ale nawet wtedy powinny być przestrzegane pewne reguły dotyczące odprawiania Mszy sw. = liturgii, i dotyczy to także muzyki. Wymienione tu piosenki nie są piesniami liturgicznymi, wszelkie łanie i batranki młode, choć mają teksty inspirowane Biblią i psalmami, pieśniami liturgicznymi nie są = na liturgii zaistnieć nie mają prawa. Ich rolą (bbbbb wązna i ważką!!!) jest pogłębianie wiary POZA LITURGIĄ. Ale pchanie ich do kościoła jest pomyłką.
                      • landora Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 13:30
                        Ale w czym gorsze są "Baranki młode" od "Zwycięzca śmierci"? Różnią się chyba tylko wiekiem? Tak się po porostu ludzie umówili, że te są liturgiczne, a te nie, nie ma to chyba żadnego związku z treścią samych pieśni. A za pól roku ktoś zmieni zdanie, i jakieś pieśni zaliczy do liturgicznych, i co? Nagle staną się godne Mszy Świętej, a parę miesięcy wcześniej nimi nie były?
                        Ludzie różnie się modlą, i skoro modlą się z większym zaangażowaniem słowami nowszych pieśni, to dlaczego im to uniemożliwiać? Ja rozumiem, Metallica w kościele jest dużym przegięciem, ale pieśni pisane np. specjalnie na liturgie na Lednicy? I skoro uczestnictwo w chórku młodzieżowym wiąże członków zespołu z Kościołem, to należy im tego zakazać w imię "czystości liturgii"? Myślisz, że Pan Bóg jest tak małostkowy, że obrazi się o te "Baranki młode"?
                        A wejście na czyjś ślub i wypędzenie zespołu to chyba najlepsza droga, żeby ludzi do Kościoła zniechęcić. Przecież można wydać zarządzenie i wysłać je do proboszczów, albo porozmawiać z zespołem po mszy. Natomiast takie zachowanie jest po prostu wredne.

                        U nas w kościele co roku grywa zespół kleryków - z gitarami elektrycznymi i perkusją. Świetni są! I śpiewając z nimi czuję, że się modlę o wiele bardziej, niż słysząc "klasyczne" pieśni z ust naszej (niewiarygodnie koszmarnej) organistki.
                        • callja Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 20:55
                          "Baranki młode" jedynie luźno inspirują się religią w imię nowoczesności, takiej w tym stylu:
                          sanctus.pl/index.php?grupa=66&podgrupa=373&doc=320
                          wiadomosci.onet.pl/raporty/maly-ksiaze-zamiast-ewangelii,1,3329375,wiadomosc.html
                          Nie ma czegoś takiego jak "umawianie się" i "utwory młodsze i starsze", są pieśni liturgiczne i piosenki parareligijne, mające służyć pogłębianiu wiery POZA liturgią. Liturgiczność pieśni potwierdza Episkopat, piosenki parareligijne powstają niezależnie od tego. Dlatego nie mają wstępu na liturgię.
                          "Umawiania" brak, i nawet zwyczaje niewiele zmieniają. Stuletnia tradycja wykonywania świeckiej "Medytacji" Gounoda jako "Ave Maria" nie zliturgizowała tego utworu (dowód w linku poniżej), więc tym bardziej piosenki luźno inspirujące się tekstem biblijnym nie mają statusu mszalnego:
                          www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/47/15.htm
                          I przyznaję, że zawsze szczęka mi opada, gdy słyszę teksty w stylu "ale Panu Bogu to wszystko jedno, jak gramy na mszy" albo "jak na mszy jest nowoczesnie i wesoło, wtedy modlę się lepiej". Macie bezpośrednią, gorącą linię do Pana Boga, że takie teksty wygłaszacie?!
                          Niestety, i to od takich nowoczesnych kleryków z gitarkami zaczyna się zamienianie Mszy św. w tandetne szoł - po kilku miesiącach/latach na mszy bez ozdóbek i przeszkadzajek wierni nie wytrzymują, bo się nudzą. Sama modlitwa przestaje wystarczać, potrzebne są dodatkowe bodźce...

                          A kiepskich organistów bynajmniej nie popieram. Wiem dobrze, jakim koszmarem potrafi byc rzępolący i rzężący klawiszoklap!!!!
                          • landora Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 21:28
                            >Macie bezpośrednią, gorącą linię do Pana Boga, że takie teksty wygłaszacie?!

                            Nie mam, ale wierzę, że Bóg nie jest małostkowy. A Ty masz?

                            > Nie ma czegoś takiego jak "umawianie się" i "utwory młodsze i starsze", są pieś
                            > ni liturgiczne i piosenki parareligijne, mające służyć pogłębianiu wiery POZA l
                            > iturgią. Liturgiczność pieśni potwierdza Episkopat, piosenki parareligijne pows
                            > tają niezależnie od tego. Dlatego nie mają wstępu na liturgię.

                            A Episkopat to nie ludzie? No właśnie o to chodzi, ktoś zalicza pieśń do liturgicznych lub nie. Mam ten śpiewnik, o którym kiedyś wspominałaś. Są tam różne pieśni, nowsze i starsze. Zakładam, że wszystkie dopiero w jakimś momencie trafiły do śpiewnika, i ktoś o tym zdecydował.
                            • callja Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 21:46
                              landora napisała:

                              > wierzę, że Bóg nie jest małostkowy
                              >
                              To już podchodzi pod gnozę, czyli zaprzeczenie chrzescijaństwa.... Religie przedchrześcijańskie były gnostyczne - czyli właściwie każdy sam sobie układał swoje rozumienie wiary. Chrześcijaństwo to religia dogmatyczna - pewne prawdy wiary mamy przyjmować bez dyskusji.

                              > A Episkopat to nie ludzie? No właśnie o to chodzi, ktoś zalicza pieśń do liturg
                              > icznych lub nie. Zakładam, że wszystkie dopiero w jakimś momencie trafił
                              > y do śpiewnika, i ktoś o tym zdecydował.
                              Ok, ale Episkopat to ludzie o określonych kompetencjach, konsekrowani. "Umowy" na temat zaliczenia danego utworu do kręgu liturgicznego nie podejmuje się ot tak, i nie decydują o tym świeccy. Choćby utwór "bardzo się podobał".
                              Muszą istnieć konkretne przesłanki dla stwierdzenia liturgiczności danego utworu. I dlatego tak popularną niegdyś pieśń maryjną "Serdeczna Matko" wykreślono z rejestru pieśni liturgicznych, bo znaleziono w nim zwroty sprzeczne z aktualną nauką Kościoła. Tak samo z rejestru świętychzniknął Szymon Słupnik, bo jego postawę życiową uznano za sprzeczną z pojęciem świętości pokornej.
                              • mmoni Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 23:49
                                > Muszą istnieć konkretne przesłanki dla stwierdzenia liturgiczności danego utwor
                                > u. I dlatego tak popularną niegdyś pieśń maryjną "Serdeczna Matko" wykreślono z
                                > rejestru pieśni liturgicznych, bo znaleziono w nim zwroty sprzeczne z aktualną
                                > nauką Kościoła.

                                O, naprawdę? Chyba jakoś niedawno? Bo moja pamięć może być zawodna, ale tutaj np. jest wykonanie na mszy sprzed trzech lat.

                                Znalazłam jeszcze późniejsze o rok wykonanie , ale może do Schenectady, NY te wiadomości nie dotarły smile
                • niektorymodbija Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 21:27
                  Wg przepisow w koscioloach nie nalezy wykonywac muzyki swieckiej nawet POZA liturgia. Polecam strony Kongregacji ds. Kultu Bozego.
    • callja Re: Utory gitarowe na ślubie 22.05.11, 22:39
      No proszę, kilka dni bez dostępu do netu i takie nowiny wink

      Utworów "gitarkowych" i klimatów pielgrzymkowych na pewno doradzać nie będę, po prostu omijam temat. Zacytowano mnie już, więc nie będę się powtarzać wink A przede wszystkim - zacytowano przepisy KK!!!

      To, że "ksiądz się zgadza", tylko źle o nim świadczy - bo wygląda na to, że nie tylko ma on w tzw. poważaniu wymogi Kościoła, ale jeszcze w dodatku kiepski gust, niestety sad

      Aha, gwoli ostrzeżenia - bywa, że po parafiach krążą osoby z komórek kurialnych do spraw muzyki liturgicznej, że szczególnym uwzględnienbiem sobót (bo tez powszechnie wiadomo, że to z mszy ślubnych najczęściej robi się quasiświecki szoł z atrakcjami). Zdarza się zatem, że zespolikom oazowym odłączone zostają wtyczki z kontaktów przy uprzejmym wyproszeniu ich z kościoła. A nazbyt "wyluzowani" (po prawdzie - niedouczeni) księża miewają z powodu swojej niekompetencji i wygodnictwa spore nieprzyjemności... Chyba Panna Młoda nie chce, by jej ceremonia została przerwana???

      Ale:
      Można jak najbardziej pogodzić ogień z wodą - wystarczy, że Msza św. zostanie oprawiona muzyką LITURGICZNĄ, czyli stanowiącą integralny składnik modlitwy w intencji Młodej Pary. A zespolik oazowy niech sobie pokrzyczy PO MSZY, pod kościołem, w czasie składania życzeń - popodrygują sobie goście i nie będą się nudzili w ogonku do składania życzeń wink
      • ding_yun Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 07:28
        Zastanawiałam się dziewczyny, co wy z tym, że Calja się zjawi i cóż to za postać ta Calja... teraz już wiem smile Komórki kurialne wypędzające modlącą się młodzież ze świątyni i rujnujące śluby, toż to prawie jak CBA. Strach blady na mnie padł.
        • callja Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 12:35
          > wypędzające modlącą się młodzież ze świątyni
          Nie każda melodyjka grana w kościele oznacza, że młodzież się modli wink

          > rujnujące śluby
          Rujnujące??? a może raczej ukrócające trend do zamieniania mszy slubnych w cyrk i listę szoł-podobnych życzeń Młodej Pary???
          Na takie chciejstwo jest miejsce na weselu, tam każdy może się "wyżyć twórczo" w tworzeniu imprezy marzeń i nie ma w tym działaniu żadnych kontrowersji. Sferę sacrum absolutnego i (przypominam...) Moment zawarcia SAKRAMENTU małżeństwa należałoby jednak uszanować, a nie czynić z tego tandetne TV-szoł i np. dorabiać aniołkom motyle skrzydełka bo ładniej i wstawiac w msze kiczowate piosenki bo tak było na ognisku i w serialu

          > prawie jak CBA
          Nie należę ani do CBA, ani nie działam w kurii, ani nie biegam z tasaczkiem za oazowcami wink Za to lojalnie ostrzegam, że takie sytuacji mają miejsce w rożnych rejonach Polski, i byłam świadkiem wypędzania zespolików z koscioła pomimo beku Panny Młodej że "ona chciała i nawet już zapłaciła". Więc...
          • ladyhawke12 Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 13:51
            hahaha to trzeba tez wypedzać grajacą młodzież ze swiatyni jak grają dla papieża, pewnie sie ucieszy że mu mszy tałatajstwo nie rozwala. Juz nie pisze o Janie Pawle drugim który uwielbiał oazowe granie, na mszy też.
          • agu-lap Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 16:31

            Dlaczego od razu tandetne i dlaczego szoł?!?!?!?! Muzyka organowa nie bardzo mi podchodzi, więc wybieram inną - i tak ma być!!! ( a nawiasem mówiąc, księdzu będzie odpowiadał organista na organach a pojedyńcze pieśni będą w wykonaniu zespołu). Całe szczęcie, że nie wiesz który to kościół, bo z takim podejściem podejewam, że mogłabym liczyć na nalot CBA smile
            • ding_yun Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 16:41
              Swoją drogą ciekawe, ze takie przepisy obowiązują i w zasadzie nikt ich nie przestrzega. Mnie też nie podobają się pieśni typowo świeckie na mszy, ale te pieśni, które ja zaproponowałam słyszałam dziesiątki razy na Mszy. Nie wymyśliłam sobie gdzie która pasuje, to jest normalny kanon, który obowiązuje w większości scholi parafialnych.
      • blue.bluebell Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 19:25
        calja, co tobie zrobili ludzie z Oazy (jakaś trauma z dzieciństwa...? jeśli tak, to sorry, nie wnikam, bo to poważne sprawy, ale podobno Kościół Katolicki wreszcie zabrał się za ich wyjaśnienie), że tak paskudnie się o nich wyrażasz?

        No po co tobie te wszystkie "zespoliki", "pokrzyczy", "popodrygują goście", "utwory gitarkowe", "quasiświecki szoł"...? nie dajesz rady pisać spokojnie i na temat, musisz obrażać?

        Powtórzę, masz sporą wiedzę, spore kompetencje, można się od Ciebie nauczyć przydatnych rzeczy, ale czy nie możesz przekazywać tej wiedzy w sposób mniej agresywny, nieobrażający ludzi ze Scholi czy Oazy?

        Wydajesz się być osobą na tyle inteligentną, że głęboko wierzę, iż gdybyś się postarała, dasz radę wypowiadać się bez tej, jakże zbędnej, agresji. Postaraj się, proszę - nie wystawiaj złego świadectwa twojemu kościołowi.
    • callja Re: Utory gitarowe na ślubie 23.05.11, 21:08
      1. Przede wszystkim - proszę Was z całego serca, przestańcie rzucać tym wyświechtanym, paskudnym argumentem "ale PAPIEŻ LUBIŁ i barkę śpiewał!!!". Jan Pawel II Wielki był, ale na muzyce się nie znał. Mial do tego prawo - był człowiekiem, miał prawo do błędów. Ale my nie mamy obowiązku tych błędów powielać, choć to papieskie błędy, błędy błogosławionego wink Raz jeden PO mszy wykonał tę znaną wszytkim kiczowatą pieśniczkę, no to mianowano ją nieoficjalnym hymnem papiesko-narodowym, i teraz katuje się nią wszystkich bez końca i bez miłosierdzia. Bo PAPIEŻ LUBIŁ. Tymczasem nawet On nie nadał tej piosence statusu liturgicznego!!!
      2. Na mszy odbywającej się w świątyni gdzie sa organy, milknąć one nie powinny (punkt V.28.):
      www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/muzyka.htm
      dlatego jeśli gitara i piosenki, to PO ceremonii (punkt II.15, bardzo jasny i jednoznaczny!!).
      3. Niestety, źle pojęta nowoczesnoć i braki w wykształceniu księży oraz organistów skutkują wciskaniem sacropolo i twórczości piosenkowej do liturgii. Ale fakt, że "to się u mnie w parafii normalnie gra" nie oznacza, że tak być powinno. Nie powinno.
      4. Owszem, przepisy sa łamane. Nie tylko te. Ile to z Was śmieje się np. z tabelek dni płodnych etc???
      5. Nic nie mam do oazy. Ale jej działalność ma służyć ubogacania życia duchowego wiernych POZA liturgią. Tymczasem ta granica jest łamana coraz wyraźniej, a nowoczesna młodzież kościelna potrafi terroryzować parafie dużo skuteczniej od babć moherowych...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja