Co to wlasciwie jest slub?

09.07.11, 23:19
Watki o ponczoszkach i tatusiach sie wypalaja, czas na nowa debate smile Tym razem zainspirowaly mnie utarczki na watkach Zii pt. "Ty wcale nie bierzesz slubu". No wiec powiedzcie kochane, czym jest dla Was wlasciwie slub? Sakramantem? Umowa prawna? Prywatna obietnica zlozona drugiej osobie? Zjednoczeniem rodzin? Wiadomo ze zwykle jest tym wszystkim na raz, ale co jest dla Was najwazniejsze? Ja np. z moim pierwszym mezem mialam slub cywilny na dobrych kilka miesiecy przed tym koscielnym (czasy przedkonkordatowe) i mimo ze wedlug prawa bylam zona i razem mieszkalismy, to nie czulam sie zaslubiona az do kocielnego i nawet rozdzielnosc loza mielismy wink We wlasnym owczesnym mniemaniu dopiero w kociele stalam sie zona. Natomiast moj drugi slub bedzie swiecki, udzielac nam go bedzie przyjaciel w parku nad rzeka, i bedziemy mieli przysiege, obraczki, gosci, poczestunek, itp. Dla mnie to wlasnie bedzie nasz slub, choc sama ta ceremonia nie ma zadnej mocy prawnej. Po poludniu tego samego dnia przejdziemy sie do ratusza i podpiszemy papierki, i to tez jest wazne, ale dla mnie ZONA stane sie w momencie kiedy zloze przysiege ukochanemu w obecnosci bliskich. Czyli wychodzi na to ze zgadzam sie z Zia. Dla mnie najwazniejszym momentem jest nasza przysiega.
    • nutka07 Re: Co to wlasciwie jest slub? 09.07.11, 23:35
      Jezeli jest mowa o malzenstwie to musi byc watek prawny wink

      Co do formy wybranej przez Ciebie nie mam nic przeciwko, to sa Twoje odczucia i masz do niech pelne prawo.

      A co do Zii to dluga historia i nie chodzi tam bezposrednio o slub humanistyczny sam w sobie wink ale o caly ten cyrk ktory byl w trkacie jej wszystkich watkow wink
      • dedukcja_watsonie Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 00:53
        bukfa, wydaje mi sie ze zona jestes od wedy od kieyd czujesz- ja tez mam najpierw cywilny - ale traktuje go raczej na luzie bo nie bedzie zadnej wiekszej akcji- a koscielny z impreza planuje poznej- kiedy sie poczuje zona nie wiem, ale moge sobie wyobrazic ze dopiero wlasnie po koscielnym....


        natomiast docinki zia o slubie humanistycznym tez uwazam za czepialskie - kazdy sobie rzeke skrobie- skoro sobie tak przysiegaja to ich sprawa (a z tego co wiem zamierzaja i prawnie cala sprawe uznac wiec nie wiem o co to zamieszanie)
        • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 01:38
          Co do czucia się małżeństwem, to absolutnie bez urazy dla nikogo, ale to trochę jak czucie się Napoleonem wink. Ślub to sformalizowanie związku, a w KK sakrament. Ja szczerze mówiąc nie bardzo widzę tu miejsce na "czucie się". To raczej kwestia zerojedynkowa, jest się małżeństwem albo się nie jest, i tyle. I na przykład parom homoseksualnym "czucie się" jakoś nie wystarcza.
          • marenka.w Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 09:05
            Zgadzam się z Sangritą. Małżeństwo to swego rodzaju instytucja. Albo się człowiek decyduje na sformalizowanie związku , albo żyje w tzw. wolnym związku. Skoro to "czucie się' jest najważniejsze, to czemu ludzie jednak urządzają różnego rodzaju ceremonie bez mocy prawnej, a potem idą do USC? Idąc dalej, skoro "czucie się" jest najważniejsze, to poc co w ogóle urządzają te ceremonie bez mocy prawnej?
          • kawazwanilia Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 16:04
            No otóż.
            Bycie lub nie bycie małżeństwem jest regulowane przez obowiązujące w naszym kraju prawo (SJP: "małżeństwo - związek prawny mężczyzny i kobiety, małżonkowie"). Taką informację o każdym z nas (piszę o PL) przechowuje USC. Stan cywilny masz a, b, c lub d, nie ma tam miejsca na "a, ale czuję się b" wink

            Na tej zasadzie każda z nas może mówić, że jest kosmitką i nikt nie udowodni, że nie jest - ale nie może twierdzić, że jest Ministrem ds. Kosmitów RP, bo prawo regulujące istnienie ministrów w naszym rządzie jest takie, a nie inne. Tak samo każdy urząd może łatwo zweryfikować, czy ktoś jest żoną, czy nie.

            Natomiast słowo "ślub" rzeczywiście daje większe pole do interpretacji (SJP: ślub <drugie znaczenie> przest.: ślubowanie; uroczysta przysięga, zobowiązanie.). Można składać śluby czystości, wierności, co tam kto chce. Zatem imho para po (samym) humanistycznym może twierdzić, że wzięła ślub, ale jeśli twierdzą, że są małżeństwem, to kłamią tongue_out
        • hiacynta333 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 01:47
          Ja tez
          brałam slub w czsach przed--konkordatowych . Miałam cywilny i za jakis czas koscielny. Idac do slubu byłam juz matka. U nas jak w tym powiedzeniu - W sobote slub , w niedziele chrzciny smile A kiedy poczułam sie prawdziwa zona ... Chyba dopiero przy drugiej córce...
          https://www.suwaczek.pl/cache/352e846261.png
    • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 10:17
      Fajny wątek. Szkoda tylko, że wpisujący się w ostatnio aktywny furumowo-ślubny paradygmat "zaczepimy Zia".
      Ale odpowiem ze względu na temat, bo Zia życzę jak najlepiej, i dla niej ICH ślub jest tym właściwym.

      Jak widać, różni ludzie róznie rozumieją ślub. Zależy od tego, czy są wierzący, albo czy są katolikami, albo czy kochają, tych "albo" zapewne jest więcej".
      Warto tu wprowadzić pewną kwestie historyczną. Dla katolika kiedyś sakrament małżeństwa był jednocześnie uskutecznieniem prawa. Dziś na ogromne szczeście tak nie jest, ale niektórzy katolicy tego nie zauważyli. Zatem, dziś to ŚLUB CYWILNY, nie- sakrament, jest jedyną (z małym wyjątkiem sytuacji wyjątkowej, o czym za chwilę) formułą prawną zawarcia małżeństwa. Tzw . ślub konkordatowy jest właśnie uskutecznieniem formuły cywilnej z dodaniem do niej sakramentu. Nie- odwrotnie.

      Teraz co do tego wyjątku, kóry ukazuje sedno sprawy. Otóż w sytuacji nadzwyczajnej (katastrofa, wojna, itp), gdy brak świadka urzędowego jakim jest urzędnik/osoba duchowna, można także zawrzeć małżeństwo - pod warunkiem znalezienia dwu świadków zwykłych, czyli nie urzędników. Wystarczy wtedy SOBIE WZAJEM ślubować w obecnosci tych świadków. I ślub JEST ważny- taki ślub trzeba potwierdzić później, gdy skończy się sytuacja nadzwyczajna.

      Zatem gradacja jest następująca: WZAJEMNE SLUBOWANIE- ŚLUB URZĘDOWY- SAKRAMENT. Wzajemne slubowanie jest PODSTAWĄ ślubu urzędowego, który znów jest podstawą sakramentu. Sakrament to dodatek niekonieczny, niczego nei watunkujący. Co inengo wzajemne ślubowanie, które jest najważniejsze, i idąca za tym formuła cywilna, czyli prawna.

      Co kto sobie wybierze za swoją formułę przeżyciową ślubu, wynika z jego osobistego usytuowania. Dla niektórych, np dla Zia, wzajemne slubowanie jest tym punktem najważniejszym, bo w rzeczy samej TO JEST NAJWAŻNIEJSZE. Wystarczy, że później potwierdzą to w USC. W mojej ocenie przypadek Zia potwierdza tę gradację.

      Dla mnie, ślub w USC był puktem prawnym, bo pełnię zwiazku odczuwałam już wcześniej. Potwierdzenie tej pełni w USC było tylko potwierdzeniem czegoś, co zaistniało wcześniej. Miłym potwierdzeniem, ale tylko potwierdzeniem. Nie odczuwałam tej chwili magicznie- w takim sensie, że ta formuła ślubu ma moc stwórczą, czyli że powstaje coś nowego, czego nie było wcześniej.
      Ale inni to odczuwają zapewne inaczej smile I neich tak będzie, byle nie próbowali upupić tych, którzy wszak sięgają do intuicji prawidłowych, jak np. Zia.
      • marenka.w Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 10:43
        Chyba trochę się zagalopowałaś w swoich rozważaniach. Co to znaczy "wzajemne ślubowanie"? Twoim zdaniem przysięga wygłoszona w kościele nie jest "wzajemnym ślubowaniem"? Dla osób wierzących to wyraz ogromnej miłości do drugiego człowieka, iż ślubuje się przed Bogiem dozgonną miłość i wierność do końca życia. Ten węzeł jest nierozerwalny.
        Próbując dowieść, że ślub kościelny jest niepotrzebny, bo tylko USC czyni z ludzi małżeństwa, sama wskazałaś wszelkie inne formy ślubu są nieważne. Zatem to "wzajemne ślubowanie" też nie, bo niby w czym miałoby być lepsze od ślubu kościelnego?
        A odniesienei sie do sytuacji nadzwyczajnych jest chybione. Dlatego takei sytuacje nazywają się nadzwyczajnymi, bo nei zdarzają się na co dzień. Nie można ich porównywać z życiem codziennym i stosować ich powszechnie każdego dnia.
        • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 11:18
          Nie zrozumiałaś mnie. Opisałam stan faktyczny. Wywiodłam gradację.
          Wytłumaczę raz jeszcze: podstawą wszystkiego JEST wzajemne slubowanie. Ono stanowi o sednie zawarcia związku małżeńskiego. To zaś sślubowanie musi być potwierdzone urzędowo. Nie bardzo rozumiem, czego nie rozumiesz w sformułowaniu "wzajemne slubowanie". Dwie osoby sobie wzajem ślubują: "ja, X, ślubuje tobie (odpowiednie wstawić). Nie ślubuje się urzędnikowi, księdzu, mamusi, tatusiowi, cioci ani sąsiadowi, ale SOBIE WZAJEM. I to, że jest taka możliwosść w sytuacji nadzwyczajnej pokazuje nam TO SEDNO.

          Nie dowodziłam, że akrament jest niepotrzebny, ale że jest NIEKONIECZNY. A wzajemne ślubowanie JEST KONIECZNE.

          Dowiodłam też, że sytuacje nadzwyczajne niejako wracają nas do tego WZAJEMNEGO ŚLUBOWANIA. Które to ślubowanie później trzeba potwierdzić urzędowo. O tę analogię mi chodzi.

          A dla Zia ich ślubowanie bęzie potwierdzone w USC. Jak widać, można i tak.
          • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 12:13
            > Nie zrozumiałaś mnie. Opisałam stan faktyczny. Wywiodłam gradację.
            > Wytłumaczę raz jeszcze: podstawą wszystkiego JEST wzajemne slubowanie. Ono stan
            > owi o sednie zawarcia związku małżeńskiego. To zaś sślubowanie musi być potwier
            > dzone urzędowo.

            Gradacja jest bez sensu.
            a) Dlaczego ślubowanie w kościele jest dwa stopnie niżej niż ślubowanie gdzie indziej?
            b) Uwzględniono konkordat? Podoba się czy nie, mamy takowy, takie prawo.
            c) "Ślubowanie" niepotwierdzone urzędowo można o kant tyłka robić. Nikomu nie życzę, ale różne sytuacje się zdarzają.

            Gdzie jest przepis w tym ślubie w sytuacji nadzwyczajnej? Ciekawam, bo w życiu o takim nie słyszałam.
            • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 12:35
              To, że czegoś nie rozumisz, nie oznacza, że to coś nie ma sensu.

              Tłumaczę trzeci raz smile
              Sakrament jest na samym końcu tej gradacji ze wzgledu na KONIECZNOŚĆ. Bezwzględnie konieczne jest tu bowiem wyłącznie: wzajemne ślubowanie, które jest podstawą wszystkiego. Zauważ, ze występuje ono i w formalizacji urzędowej, i w przyjmowaniu sakramentu.
              Potem, drugie w skali tej konieczności, jest urzędowe potwierdzenie tego ślubowania. Dlaczego drugie? Bo własnie owe sytuacje nadzwyczajne pokazują, że małżeństwa zawarte bez tego potwierdzenia są ważne nie od chwili ich późniejszego potwierdzenia urzędowego (do którego to potwierdzenia może nie dojść w ogóle), ale od momentu tego ślubowania.
              Dopieor potem lokuje się sakrament -tylko dla tych, którzy go chcą.

              A że przeżyciowo każdy lokuje ważność gdzie indziej- na to własnie chciałam wskazać. Jedni w tym pierwszym (wzajemne ślubowanie), inni- w potwierdzeniu urzedowym, inni jeszcze- w sakramencie. Nie zmienia to jednak istnienia tej gradacji w sensie obiektywnym. Ale ślub nie skałada się wyłącznie z warstwy obiektywnej, i dobrze.

              Ja tylko wskazałam, że Zia, przeżyciowo wskazując na to pierwsze, trafiła w pierwsze miejsce tej gradacji. Intuicja jej nie zawodzi smile
              I o tym chyba w tym wątku rozmawiamy?
              • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 12:48
                > Tłumaczę trzeci raz smile

                Słabo Ci idzie smile

                > Sakrament jest na samym końcu tej gradacji ze wzgledu na KONIECZNOŚĆ. Bezwzględ
                > nie konieczne jest tu bowiem wyłącznie: wzajemne ślubowanie, które jest podstaw
                > ą wszystkiego. Zauważ, ze występuje ono i w formalizacji urzędowej, i w przyjmo
                > waniu sakramentu.

                Sakrament małżeństwa polega właśnie na ślubowaniu. Jest więc taką samą podstawą wszystkiego, jak ślubowanie w USC i pod chmurką. Popraw gradację.

                > Potem, drugie w skali tej konieczności, jest urzędowe potwierdzenie tego ślubo
                > wania. Dlaczego drugie? Bo własnie owe sytuacje nadzwyczajne pokazują, że małż
                > eństwa zawarte bez tego potwierdzenia są ważne nie od chwili ich późniejszego p
                > otwierdzenia urzędowego (do którego to potwierdzenia może nie dojść w ogóle), a
                > le od momentu tego ślubowania.

                Chyba nie zauważyłaś mojego pytanie o podstawę prawną smile

                > A że przeżyciowo każdy lokuje ważność gdzie indziej- na to własnie chciałam wsk
                > azać. Jedni w tym pierwszym (wzajemne ślubowanie), inni- w potwierdzeniu urzedo
                > wym, inni jeszcze- w sakramencie. Nie zmienia to jednak istnienia tej gradacji
                > w sensie obiektywnym. Ale ślub nie skałada się wyłącznie z warstwy obiektywnej,
                > i dobrze.

                I tutaj właśnie się nie zgadzamy, bo IMHO ślub składa się wyłącznie z warstwy obiektywnej. O czym kilka "wdów" i "rozwódek" się boleśnie przekonało.

                > I o tym chyba w tym wątku rozmawiamy?

                O tym, czy wystarczy "czucie się" małżeństwem.
                • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 13:18
                  > Słabo Ci idzie smile
                  Moze Tobie słabo idzie pojmowanie?

                  Logika, droga Rozmówczyni. Sakrament nie jest podstawą WSZYSTKIEGO w materii slubu, bo nie jest podstawą ani ślubu urzędowego ani samego ślubowania. I tego punktu nie przyswajasz. Owszem, moze być wszystkim dla osób wierzących, ale nie dla wszystkich w ogóle. Rozumiesz: podzbiór w zbiorze? A że dla osób wierzących ów podzbiór ejst wszystkim- ich prawo.
                  Jezeli tego nie rozumiesz, wytłumacze jeszcze inaczej. Od tyłu wink Orzeczenie nieważnosci sakramentu nie oznacza z mocy prawa ustania małżeństwa formalnego. Nadal te osoby muszą, jesli nie chcą być razem, uzyskać ROZWÓD (który jest procedura cywilną). A ten otrzymają, jak złożą oświadczenie, że nie chcą być razem (odwołają ślubowanie, które kiedyś złożyli). Gradacja działa.




                  Podstawę prawną sobie znajdziesz. Chyba, że nie potrafisz. Ale wierzę, że potrafisz.

                  Ślub nie składa się wyłącznie z warstwy obiektywnej, o czym zaświadczają owe sytuacje nadzwyczajne. One są PÓŹNIEJ uznawane prawnie. O tę analogię mi chodzi. Ty tego nie rozumiesz -tej analogii. Cóż, zdarza się.

                  Czy zaś wystarczy "czucie się" małżeństwem? Jednym wystaczy, innym nie. Niejaki Czesław B. z Iwoną Ł. twierdzą, że im wystarcza. A ja im wierzę. Wiele par, żyjacych w tzw. konkubinacie twierdzi, że im wystarcza. I ja ich rozumiem. Bo rozumiem, co może za tym stać. I historycznie, i mentalnie, i urazowo, i jeszcze i jeszcze...
                  Sprawa nie jest bowiem jednoznaczna, na co wskazałam. Warto poczytać o małżeństwach tzw. naturalnych. Cała historia małżeństwa jest fascynująca- pokazuje, jak droga do dzisiejszej formalizacji jest hm...nieoczywista i moralnie wieloznaczna. Warto to skomplikowanie choć trochę rozeznać.
                  • nutka07 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 13:30
                    > Logika, droga Rozmówczyni. Sakrament nie jest podstawą WSZYSTKIEGO w materii sl
                    > ubu, bo nie jest podstawą ani ślubu urzędowego ani samego ślubowania. I tego pu
                    > nktu nie przyswajasz.

                    Sakrament malzenstwa to slub, po prostu slub w KK.
                    Rozumiesz?
                    • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 13:43
                      No, rozumiem. Wszak to własnie napisałam. Podzbiór w zbiorze. Rozumiesz?
                      • nutka07 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:01
                        Zbiorem jest slub a nie slubowanie.
                        • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:15
                          Sednem ślubu jest ślubowanie smile
                          • nutka07 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:26
                            Slubowanie to zbior czy podzbior?
                            • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 15:02
                              Zbiór, bowiem w pewnych sytuacjach wystarcza za cały ślub (vide sytuacje nadzwyczajne). Mentalnie również to jest sednem ślubu- każdego.
                              I o to mi chodzi. O tę intuicję.
                              • marenka.w Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 15:11
                                Sęk w tym, że w normalnych samo "ślubowanie" nie wystraczy, zatem, sytuacja nadzwyczajna nie może być podstawą rozważań. To jest jedynie wyjątek, który może zaistnieć w ściśle określonych okolicznościach. Takich odstępstw ie czyni się powszechnie. Nawet, żeby wziąć ślub cywilny, trzeba spelnić określone warunki, choćby mieć odpowiedni wiek.
                                • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 15:40
                                  > Sęk w tym, że w normalnych samo "ślubowanie" nie wystraczy, zatem, sytuacja nad
                                  > zwyczajna nie może być podstawą rozważań.

                                  Sytuacja nadzwyczajna nie może być podstawą rozważań, bo nie występuje w kodeksie rodzinnym tongue_out
                  • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:11
                    > Podstawę prawną sobie znajdziesz. Chyba, że nie potrafisz. Ale wierzę, że potra
                    > fisz.

                    Ups, czyżby podstawa prawna nie istniała? big_grin <hahaha>

                    W tym kontekście dyskusja chyba nie ma sensu.
                    • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:17
                      No pewnie, że nie ma sensu. Ja Ciebie wcale nei mam zamiaru do niczego przekonywać. Mnie wystarczy, że jest tak, jak jest.
      • kaja86 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 11:27
        hmm, a z czego wynika ten ślub w sytuacji nadzwyczajnej? tongue_out Bo nie słyszałam o takim przepisie tongue_out Można coś takiego zrobić z testamentem.
        • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 12:07
          Sytuacja nadwyczajna to np. taka, że w wyniku katasrofy (powódź, lawina, trzęsienie ziemi, zaraza, itp) nie ma mozliwości dotarcia pary do urzędu, bądź urzędnika do pary (drogi są nieprzejezdne, odległość nei do pzrebycia w określonym przewidywalnym czasie, brak urzędników bo wymarli (pardon) ), a para chce zawrzeć małżeństwo i nie może poczekać (zagrożenie życia, inna konieczność życiowa, tu także: miłość, która uważa, że musi zostać sformalizowana).
          Zna to zarówno prawo cywilne, jak i kościelne.
          • kaja86 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 12:37
            Hmmm, zasadniczo to forma ślubu cywilnego jest uregulowana w KRO, a za bardzo nie widzę tu nic o żadnych sytuacjach nadzwyczajnych, więc pytałam o konkretny przepis tongue_out
            • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 13:42
              Tu się zdam na Twoją inwencję w wyszukiwaniu. Mnie wystarcza moja wiedza i jej sobie nie muszę potwierdzać wink
              • kaja86 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 13:46
                No tak się składa, ze Kodeks Rodzinny przeczytałam cały w ciągu ostatnich kilku dni, jak i podręcznik do przedmiotu prawo rodzinne tongue_out
      • nutka07 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 12:07
        Nie podpieraj sie sytuacja nadzwyczajna, bo jak sama nazwa wskazuje jest to czas nadzwyczajny, nie obowiazuje to normalnie. Poza tym zalinkuj zrodlo.

        Probujesz cos na sile zrobic.

        > Zatem gradacja jest następująca: WZAJEMNE SLUBOWANIE- ŚLUB URZĘDOWY- SAKRAMENT
        Wzajemne slubowanie jest PODSTAWĄ ślubu urzędowego, który znów jest podstawą s
        > akramentu. Sakrament to dodatek niekonieczny, niczego nei watunkujący. Co ineng
        > o wzajemne ślubowanie, które jest najważniejsze, i idąca za tym formuła cywilna
        > , czyli prawna.


        Slubowanie to element dowolnego slubu.

        Slub urzedowy nie jest podstawa sakramentu.
        • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 12:47
          Mówię o intuicji i analogii. Kto rozumie, to rozumie, kto nie, to nie smile

          Do źródeł dotrzesz sama. To są podstawowe źródła.

          > Slubowanie to element dowolnego slubu.
          Właśnie. Podstawa wszystkiego. O tym pisałam. Z tego wynika też gradacja.

          > Slub urzedowy nie jest podstawa sakramentu.
          jest. Przypomnę, że w czasach przedkonkordatowych (sprzed ostatniego konkordatu) ślub urzędowy MUSIAŁ poprzedać przyjęcie sakramentu. W czasach obecnych ślub konkordatowy to dwa w jednym: urzędowy i przyjecie sakramentu. Zatem, ślub urzedowy jest tu podstawą względem sakramentu, odwrotnie- nie.
          Działa to takze w sytuacji nadzwyczajnej- para może przyjąć sakrament bez obecności księdza ślubując sobie wzajem. Ale jest to zarazem ślub urzędowy. Nie ma innej możliwości.

          Wychodzi tu jednoznacznei: ślub urzędowy jest koniecznością do przyjecia sakramentu małżeństwa, ale odwrotnie- nie. A wzajemne slubowanie jest podstawą dla obu. I tak wracamy do tej gradacji.
          Czy to Cię boli? Dlaczego to jest dla Ciebie problemem?







          • nutka07 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 13:20
            > Mówię o intuicji i analogii. Kto rozumie, to rozumie, kto nie, to nie smile

            Z takim komentarzem bezcelowe jest rozpoczynanie jakiejkolwiek dyskusji.


            Skoro powolujesz sie na cos to to pokaz.


            Twoja gradacja wyglada nastepujaco:

            silnik -----> samochod ------> silnik Audi


            > > Slubowanie to element dowolnego slubu.
            > Właśnie. Podstawa wszystkiego. O tym pisałam. Z tego wynika też gradacja.

            Twoja gradacja, Twoja intuicja, Twoje odczucia.

            Samo slubowanie czytaj przysiega to jest tylko element, samo w sobie nie wytarczy. Musisz spelnic tez inne warunki zeby bylo wazne.

            Nie musisz miec slubu cywilnego, zeby miec slub koscielny co oznacza ze slub urzedowy nie jest podstawa koscielnego. Mozesz wziac tylko i wylacznie slub koscielny bez mocy prawnej. Bedzie to mialo taki sam skutek prawny jak slub humanistyczny czy slub w innym dowolnym wyznaniu, gdzie nie ma 'umowy z panstwem'.


            > Wychodzi tu jednoznacznei: ślub urzędowy jest koniecznością do przyjecia sakram
            > entu małżeństwa, ale odwrotnie- nie. A wzajemne slubowanie jest podstawą dla ob
            > u. I tak wracamy do tej gradacji.


            > Czy to Cię boli? Dlaczego to jest dla Ciebie problemem?

            Odrazu Ci na pisze, zebys sobie darowala takie odzywki.
            • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 13:45
              Heh..mam Cię odesłać do słownika? Mogę, ale po co...
              • nutka07 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:03
                Poprosze o konkrety.
                • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:18
                  Musisz szukać. Ja za Ciebie roboty odwalać nie będę smile Rozumieć za nikogo też nie mogę.
                  • nutka07 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:22
                    Nie masz sie czym podeprzec.
                  • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:22
                    > Musisz szukać. Ja za Ciebie roboty odwalać nie będę smile Rozumieć za nikogo też
                    > nie mogę.

                    Dobra laski, nie karmmy trolla.
            • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:07
              Właśnie udowodniłaś to, co ja udowodniłam wcześniej. Ślubowanie jest podstawą- o tej intuicji pisałam. W pewncyh sytuacjach wystarcza samo ślubowanie (sytuacje nadzwyczajne). Zastosowałam ją zaś, tę intuicję,...analogicznie. Może to dla Ciebie zbyt skomplikowane, ale to już nie mój problem.

              Ślub kościelny, który sam z siebie nie jest ślubem urzedowym, możesz mieć- w tym też potwierdziłaś to, o czym pisałam wyżej. Tak jak ślub humanistyczny, zgadza się. I możesz go uważać -ten kościelny- za właściwy. Jak Zia ślub humanistyczny. Obie musicie go tylko potwierdzić w USC. I o to mi chodziło. Każdy uważa za ślub to, co za niego uważa, a potwierdzenie to osobna historia, jak widać smile


              • nutka07 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:20
                Slubowanie nie jest podstawa i nie jest najwazniejsze. Nie zgadzam sie z tym co piszesz.

                Jak i z tym ze slub cywilny to podstawa koscielnego, to tez napisalas.
            • audrey_horne Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 16:53
              > Nie musisz miec slubu cywilnego, zeby miec slub koscielny co oznacza ze slub ur
              > zedowy nie jest podstawa koscielnego. Mozesz wziac tylko i wylacznie slu
              > b koscielny bez mocy prawnej. Bedzie to mialo taki sam skutek prawny jak slub h
              > umanistyczny czy slub w innym dowolnym wyznaniu, gdzie nie ma 'umowy z panstwem

              I nie będziecie małżeństwem.
          • marenka.w Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 13:25
            Twoja gradacja to kolejny przykład na to, że w dzisiejszych czasach próbuje się relayuwizować absolutnie wszystko. w przypadku ślubów wyznaniowycn, ślubowanie jest nieważne bez Boga. Takie węzel , powtarzam ponownie, bo nie wiem, czego nie rozumiesz wink, jest nierozerwalny i nawet jeśli byłaby to sytuacja nadzwyczajna, to nei zmienia faktu, że ślubowało się i nie można tego odwołać, ani zapomnieć, że się wydarzyło. Na tym polega wiara w Boga, że jak się coś przed nim przysięga, to słowa rzeba dotrzymać. to, że niektorzy nie dotrzymują, to inna sprawa. Są sankcje za złamanie ślubowania. A ślub humanistyczny, jakie ma konsekwencje? Jak sę danej stronie znudzi i odejdzie, to to "wzajemne ślubowanie", jakie ma konsekwencje?
            Małżeństwo to instytucja, a nie wolny związek z "czuciem się".
            • marenka.w Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 13:29
              Przepraszam za literówki.
            • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 13:52
              > relayuwizować absolutnie wszystko. w przypadku ślubów wyznaniowycn, ślubowanie
              > jest nieważne bez Boga.
              No, ale istnieją śluby nie tylko wyznaniowe, prawda? I o tym pisałam.

              > na, to nei zmienia faktu, że ślubowało się i nie można tego odwołać
              Można- vide orzeczenie tzw "nieważności sakramentu"- ale na to by trzeba osobnej dyskusji, na która nie mam ochoty.

              > A ślub humanistyczny, jakie ma konsekwencje?
              Przecież Zia ma zamiar potwoerdzic sój wcześniejszy ślub w urzędzie. To chyba jej na tych prawnych konsekwencjach zależy.

              > Małżeństwo to instytucja, a nie wolny związek z "czuciem się".
              Rzecz w tym, że ludzie róznie definiują małżeństwo, jego formułę, jego miejsce na mapie prawnej i w osobistej hierachii aksjologicznej. Ale już o tym pisałam. To nie jest jednoznaczne.
              • marenka.w Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:01
                Oczywiście, że istnieją. A czy zawieranie związków małżeńskich w tych niewyznaniowych instytucjach ma jakieś reguły? Czy to tylko widzimisię?

                Owszem można orzec o niewązności małżenstwa, np. w KK, tylko to właśnie ejst ta konsekwencja, że trzeba przejść długa drogę, by "uwolnić się" od tej drugiej osoby, a jeśli nie uda się unieważnienia uzyskać, taka osoba nie może np. przystępować do Komunii Świętej. Z zawarcia małżęnstwa wynikają nie tylko prawa , ale także i obowiązki.

                Ponawiam pytanie, jakie są konsekwensje zawarcia ślubu humanistycznego? czyli złożenia tego "wzajemnego ślubowania"?

                Jesteśmy w Polsce i w Polsce jest jednoznacznie określone czym jest małżeństwo w warunkach polskich.
              • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:18
                > Przecież Zia ma zamiar potwoerdzic sój wcześniejszy ślub w urzędzie. To chyba j
                > ej na tych prawnych konsekwencjach zależy.

                Zła terminologia, Zia zamierza zawrzeć związek małżeński w urzędzie.
                Potwierdzić ślub w urzędzie to może ksiądz proboszcz, kiedy para wzięła konkordatowy.
                • marenka.w Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:19
                  Dokładnie. Śluby humanistyczne nie mają w naszym kraju żadnego statusu.
                  • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:24
                    > Dokładnie. Śluby humanistyczne nie mają w naszym kraju żadnego statusu.

                    A tak żadnego, mają mniej więcej taki, jak kolonijne wink
        • audrey_horne Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 16:49
          Ni jest podtsawą, ale potwierdzenie urzędowe zawarcia małżeństwa jest konieczne. Zawarcie samego kościelnego, bez cywilnego, niekonkordatowego, sprawia, że ślub nie jest ważny wobec prawa.
      • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 12:19
        > Dla mnie, ślub w USC był puktem prawnym, bo pełnię zwiazku odczuwałam już wcześ
        > niej. Potwierdzenie tej pełni w USC było tylko potwierdzeniem czegoś, co zaistn
        > iało wcześniej. Miłym potwierdzeniem, ale tylko potwierdzeniem.

        Jak się ma odczuwanie pełni związku do sytuacji losowych, które mogą nastąpić pomiędzy "ślubowaniem" a prawdziwym ślubem? Odpukać w niemalowane, ale jeżeli coś się stanie, to okaże się, że ślubowanie jednak pełni związku nie dało. Nie można decydować o leczeniu partnera, nie dziedziczy się itp. I pomijając już sytuacje nagłe, nie można złożyć wspólnego zeznania podatkowego, adoptować dziecka itp.

        A co jakiś czas w Uwadze czy innych rozmowach w toku pojawia się wątek "trzydzieści lat czuliśmy się małżeństwem, a teraz wszystko bo Włodku ma odziedziczyć jego siostra?!".
        • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 13:40
          > Jak się ma odczuwanie pełni związku do sytuacji losowych, które mogą nastąpić p
          > omiędzy "ślubowaniem" a prawdziwym ślubem?

          Ma się nijak, bo mojej sytuacji ślubnej nie uważałam za losową w sensie: nadzwyczajną.
          Ale, gdybym się w takowej znalazła, to uważałabym się za żonę, bo miałam do tego podstawę, czyli wcześniejsze ślubowanie. Na tym polega własnie nazdwyczajność tych sytuacji. Oraz na tym, że takie ślubowanie JEST uważane za zawarcie związku małżeńskiego. Później trzeba tylko ten związek potwierdzić. Zwracam tu uwagę na różnicę czasową, która zachodzi w odniesieniu do terminów: "potwierdzić" i "zawrzeć". Potwierdza sie bowiem coś, co wcześniej zostało zawarte.
          Dla mnie mój slub urzędowy był w pewnym sensie potwierdzeniem czegoś, co było wcześniej w sensie ślubowania między nami, mimo iż nie działo sie to w sytuacji nadwyczajnej. Być może dlatego też bardziej rozumiem to rozróżnienie między "zawrzeć" a "potwoerdzić".
          Kolejny raz zwrócę tu uwagę na to, że mówię o ANALOGII, która jest podobieństwem, a nie o IDENTYCZNOŚCI. Te sytuacje (mojego ślubu i ślubu w sytuacji nadwyczajnej) nie sa bowiem identyczne, ale analogiczne. I także o analogię mi chodziło w odniesieniu do sytuacji Zia.

          Osobiście też uważam, że formalne załatwienie sprawy w dzisiejszych czasach jest ważne -wszak formalny slub posiadam smile Żyjemy w kulturze, której warstwa formalno-prawna jest niezwykle ważna (bez wszczynania dyskusji, czy to dobrze, czy źle). Datego też tak wiele środowsk stara się o prawne uznanie tzw. zwiazków partnerskich. Ale to nie znosi mentalnego skomplikowania sprawy. I o tym dyskutujemy.



          • nutka07 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 13:54
            Nikt tu nikomu nie odbiera prawa do czucia sie zona czy mezem.
            Mozesz sie czuc kim chcesz ale bez urzedowego potwierdzenia formalnie nie bedziesz zona, bedziesz dalej panna X z takimi samymi prawami.

            Bardzo Cie prosze o wkazanie zrodla, dotyczcego zawierania malzenstw w styuacjach nadzwyczajnych.
            • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:20
              > Nikt tu nikomu nie odbiera prawa do czucia sie zona czy mezem.

              Czy też wyżej wspomnianym Napoleonem. Mimo braku podstawy prawnej big_grin
              • nutka07 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 14:28
                Otoz to.
                Czuje sie jak po spotkaniu z jakims wampirem energetycznym.
            • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 15:07
              A już prawie uwierzyłam, że potrafisz grzecznie poprosić. Wystarczy jednak Ciebie poczytać niżej, i już jest jasne.
              Mimo wszystko, na pożegnanie:
              KKKW, kan. 832 § l
              kan. 1116§ 1
              art 6 i 9 1kro

              i kilka komentarzy:
              www.buczo.redakcja.org/sylwia/rodzina.doc
              members.chello.pl/g.sosinski/
              • kaja86 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 15:44
                No dobrze i gdzie we wskazanych przez Ciebie artykułach KRO masz coś o braku urzędnika w sytuacji nadzwyczajnej? Art 9 mówi o niebezpieczeństwie grożącej jednej ze stron i wtedy strony są jedynie zwolnione z przedstawienia dokumentów , ale urzędnik musi być tongue_out A 6 to już w ogóle nie wiem o co Ci chodzi, bo by zawrzeć małżeństwo przez pełnomocnika trzeba dopełnić wszystkich formalności, tylko samo oświadczenie musi złożyć urzędnik, oczywiście posiadający odpowiednie pełnomocnictwo. Nie ma w KRO przepisu mówiącego o tym, że można brać ślub bez urzędnika, a zdaje się to proponowałaś udowodnić.

                Do prawa kanonicznego się nie odnoszę, bo interesuje mnie na razie tylko świeckie tongue_out
                • kaja86 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 15:45
                  samo oświadczenie składa pełnomocnik* pomyliłam się tongue_out
                  • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 15:52
                    Kaju, rzecz w tym, że konkordat troszkę pozmieniał smile

                    Co do reszty, czytaj dalej smile A ja już się wyłączam.
                    • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 15:59
                      > Co do reszty, czytaj dalej smile A ja już się wyłączam.

                      Nareszcie!

                      Art. 6. § 1. Z ważnych powodów sąd może zezwolić, żeby oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński lub oświadczenie przewidziane w art. 1 § 2 zostało złożone przez pełnomocnika.

                      I ani słowa o ślubowaniu!

                      W całym kodeksie nie ma ani słowa o ślubowaniu big_grin
                      • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 16:32
                        Specjalnie dla Ciebie jeszcze jeden post smile O ślubie jest? Nie? No to włącz myślenie wreszcie.
                        • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 16:37
                          > Specjalnie dla Ciebie jeszcze jeden post

                          Czuje się zaszczycona, ale nie trzeba było. W Twoich wywodach jest tyle błędów logicznych, że szkoda zużywać glukozę na rozmyślania o nich.
                        • nutka07 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 16:37
                          To ty podalas to na poparcie swojego wywodu, wiec jak jest?
                          • aneta-skarpeta Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 21:19
                            no i kezzz sie pewnie obraziławink

                            i chcialam tylko zaznaczyc niesmiało, ze przy slubie cywilnym nie ma mowy o slubowaniu tylko oswiadczeniu woliwink

                            ale kezzz wie lepiejwink
                            • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 22:05
                              obraziła się, bo nam nie chce się poszukać w googlach <lol2>
                    • kaja86 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 16:12
                      No właśnie tego akurat nie pozmieniał. To znaczy pozmieniał tyle, że żeby zawrzeć małżeństwo konkordatowe trzeba spełnić te przesłanki, co przy cywilnym plus dodatkowe przesłanki, ksiądz nie może udzielić ślubu konkordatowego bez przedstawienia odpowiednich dokumentów, a małżeństwo przez niego udzielone nie będzie ważne w świetle polskiego prawa, jeśli w ciągu 5 dni nie dostarczy dokumentów do USC. Wydaje mi się, że w ogóle nie rozumiesz instytucji o których się wypowiadasz tongue_out
              • nutka07 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 15:54
                Podpierasz sie prawem kanonicznym?

                I tu cos jeszcze z Kodeksu Rodzinnego

                Art. 6. § 1. Z ważnych powodów sąd może zezwolić, żeby oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński lub oświadczenie przewidziane w art. 1 § 2 zostało złożone przez pełnomocnika.
                § 2. Pełnomocnictwo powinno być udzielone na piśmie z podpisem urzędowo poświadczonym i wymieniać osobę, z którą małżeństwo ma być zawarte.


                Art. 9. § 1. W razie niebezpieczeństwa grożącego bezpośrednio życiu jednej ze stron, oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński mogą być złożone niezwłocznie przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego bez złożenia lub przedstawienia dokumentów niezbędnych do zawarcia małżeństwa. Jednakże i w tym wypadku strony są obowiązane złożyć zapewnienie, że nie wiedzą o istnieniu okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa.
                § 2. W razie niebezpieczeństwa grożącego bezpośrednio życiu jednej ze stron, oświadczenia przewidziane w art. 1 § 2 mogą być złożone przed duchownym bez przedstawienia zaświadczenia sporządzonego przez kierownika urzędu stanu cywilnego, stwierdzającego brak okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa. W takim wypadku strony składają przed duchownym zapewnienie, że nie wiedzą o istnieniu okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa. Przepisy art. 1 § 3 oraz art. 2 i art. 8 § 2 i 3 stosuje się odpowiednio.


                Nie ma tu nic potwierdzajacego Twoja teze, ze bez urzednika badz duchownego w obecnosci dwoch swiadkow mozna miec wazny slub.

                ''Teraz co do tego wyjątku, kóry ukazuje sedno sprawy. Otóż w sytuacji nadzwyczajnej (katastrofa, wojna, itp), gdy brak świadka urzędowego jakim jest urzędnik/osoba duchowna, można także zawrzeć małżeństwo - pod warunkiem znalezienia dwu świadków zwykłych, czyli nie urzędników. Wystarczy wtedy SOBIE WZAJEM ślubować w obecnosci tych świadków. I ślub JEST ważny- taki ślub trzeba potwierdzić później, gdy skończy się sytuacja nadzwyczajna.''
      • bukfa Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 16:05
        > Fajny wątek. Szkoda tylko, że wpisujący się w ostatnio aktywny furumowo-ślubny
        > paradygmat "zaczepimy Zia".

        Krezzzz, ja wlasnie zalozylam watek niejako w obronie Zii, nie zeby ja zaczepiac. Po prostu draznily mnie to wieczne docinki o tym jak to jej slub nie jest slubem.
        • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 16:17
          > Krezzzz, ja wlasnie zalozylam watek niejako w obronie Zii, nie zeby ja zaczepia
          > c. Po prostu draznily mnie to wieczne docinki o tym jak to jej slub nie jest sl
          > ubem.

          Bo jej ślub nie jest ślubem. Czego spodziewałaś się po tym wątku, że nagle wszyscy stwierdzą, że istotą małżeństwa jest ślubowanie sobie wiecznej miłości w obecności najbliższych i kolorów przewodnich? tongue_out
          • bukfa Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 17:41
            No, przede wszystkim spodziewalam sie ciekawej merytorycznej dyskusji - i nie zawiodlam sie! smile
        • krezzzz100 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 16:22
          smile Tyle osób najeżdża na Zia, że to też tak odczytałam. Pardon smile
    • wuika Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 10:27
      Ślub to uroczystość (zdarzenie, jeśli słowo uroczystość oznacza dla kogoś pompę, która nie jest potrzebna do ważności ślubu), po której i para i świat zewnętrzny mogą tę parę uważać za małżeństwo.
      • 83kimi Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 12:10
        Dla mnie to przede wszystkim sakrament, przyrzeczenie sobie w obecności Boga miłości do końca życia. Ja planuję bardzo malutki ślub, bez dużego wesela, w sumie to nawet chętnie bym w ogóle wzięła ślub tylko w obecności rodziców i rodzeństwa, nie potrzebuję, aby wszyscy podziwiali moją kieckę smile
    • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 16:22
      Ja mam taką sugestię. Ściągnijmy tu skądś przedstawicieli LBGT. Może oni wyjaśnią, czym jest małżeństwo i czym się różni od "czucia się"?
      • bukfa Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 17:44
        Masz racje, Sangrita, nie mozna ignorowac wagi slubu cywilnego (ja mieszkam w stanie Nowy Jork ktory wlasnie kilka tygodni temu zatwierdzil malzenstwa dla par homoseksualnych, co bardzo mnie cieszy bo dzieki temu kilka bliskich mi par uzyska wreszcie jakies prawa). Chodzilo mi raczej o subiektywne odczucia forumek, tzn. ktory aspekt slubu jest dla nich nawazniejszy.
        • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 19:15
          > Chodzilo mi raczej o subiektywne odczucia forumek,
          > tzn. ktory aspekt slubu jest dla nich nawazniejszy.

          "Aspekt ślubu". Można dyskutować. O ile jest oczywiście ślub!
          • bukfa Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 20:05
            No wlasnie, o to sie rozchodzi ze ludzie roznie to definiuja. Wezmy np. mojego bliskiego przyjaciela geja ktory zyje ze swoim partnerem ponad 10 lat, maja dziecko, o sobie mowia "moj maz" o swoich rodzicach "moi tesciowie". Wakacje i swieta spedzaja rodzinnie, itd. No ale nie sa malzenstwem w sensie prawnym. Jednak trudno zaprzeczyc ze w jakis innym sensie (subiektywnym ale i spolecznym) malzenstwem jednak sa, i tak ich traktuja Ci ktorzy ich kochaja. Jesli zdecyduja sie pobrac teraz, kiedy maja do tego prawo, to w pewnym aspekcie dopiero sie STANA malzenstwem, a w innym jedynie swoje juz isntiejace w wielu wymiarach malzestwo POTWIERDZA. (A wedlug wielu w ogole nie bede nigdy malzestwem nawet jesli prawo ich uznaje, bo "malzenstwo" to tylko afcet z kobieta etc.) Mnie wlasnie interesuje jak indywidualne osoby postrzegaja relacje miedzy tymi aspektami.
            • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 20:24
              > No wlasnie, o to sie rozchodzi ze ludzie roznie to definiuja.

              No właśnie rozchodzi się o to, że to nie jest definiowane przez "ludzi", tylko przez ustawodawców. Można mówić o sobie "mój mąż", ale co z tego wynika? Bez urazy, ale mniej więcej tyle, co z nazwania kota "Mr President".

              (Inna sprawa, co to ma znaczyć, że para gejów ma dziecko. Biologicznie z pewnością nie ma, prawnie też nie wiadomo, jak to jest uregulowane, skoro stan Nowy Jork zalegalizował małżeństwa homoseksualne cały tydzień temu. Oczywiście póki wszystko jest dobrze, to dobrze, ale pamiętajmy, że małżeństwo i rodzicielstwo to też prawo lub nie do dziedziczenia, zachowku, decydowania o formie leczenia itp.).
              • bukfa Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 21:24
                No, wiadomo ze sobie nie urodzili smile Ich coreczka jest oficjalnie zadoptowana przez jednego z ojcow. Wychowuja ja od poczatku obaj. Mysle ze nazywanie zwiazku "malzenstwem" przez zainteresownych ma jednak troche inny wymiar niz nazywanie sie Napoleonem czy kota prezydentem wink Bo malzestwo to (miedzy innymi) tez forma obcowania z rodzina i bliskimi, nie tylko rzeczywistosc prawna (ktorej wagi absolutnie nie kwestionuje, ani Twoich argumentow jej dotyczacych). I w tym wymiarze np. ta para o ktorej pisze jest juz od dawna mazenstwem, choc oczywiscie tak "NAPRAWDE" nim nie jest.
                • kaja86 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 21:59
                  Zasadniczo instytucja małżeństwa istnieje od czasów pradawnych i powstała na długo przed wynalezieniem USC tongue_out Moim zdaniem nie trzeba też tak fetyszyzować skutków prawnych małżeństwa, bo wiele z nich można osiągnąć w inny sposób. Ciagle mówi się o dziedziczeniu, ale nie da się ukryć, że rozwiązuje to testament - koszt u notariusza 50 zł i można wszystko zapisać partnerowi. Jeśli zaś chodzi o wspólne rozliczanie się, to faktycznie nie da się tego robić poza małżeństwem, ale też ono wcale nie każdemu się opłaca, właściwie to głównie wtedy jak jest duża rozpiętość dochodów, generalnie można dość prosto obliczyć, czy w przypadku danej pary będzie się to kalkulować. Dzieci małżeńskie i poza małżeńskie mają już od dawna równe prawa. Osoba pozostająca we wspólnym pożyciu może też np odmówić zeznań w postępowaniu karnym. Nie można mieć wspólnego nazwiska i nie ma wspólności majątkowej, ale obecnie wielu małżonków pozostaje przy swoim nazwisku i ma rozdzielność majątkową, zależy jak kto woli W sumie można sobie założyć spółkę cywilną i mięć wspólność łączną w ramach jej. Zresztą zawsze można uczynić partnera współwłaścicielem np domu itp. Generalnie przysposobić dziecko może małżeństwo, ale osoba samotna też, ale też nie każdy chce i potrzebuje przysposabiać dzieci. Co do tego leczenia, to nie wiem, ale chyba obecnie to raczej lekarz decydują o leczeniu, a nie partnerzy tongue_out Partnerzy mogą mieć wspólne konto, razem mieszkać i w sumie w żaden sposób nie odczuwać, że nie są małżeństwem. Oczywiście póki wszystko jest dobrze, węzeł małżeński przydaje się np przy staraniu się o alimenty albo rentę rodzinną dla małżonka tongue_out Generalnie wiadomo, że małżeństwo sprawia, że nie możemy mieć kolejnego męża jeśli się nie rozwiedziemy, ale generalnie to wcale nie jest immamentną cecha małżeństwa, bo z kolei w innych kulturach mamy wielożeństwo. Generalnie jeśli ktoś to wszystko wie, to raczej nie ma sensu mówić mu, że nie może czuć się mężem, bo nie będzie dziedziczył tongue_out
                  • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 22:13
                    > Partnerzy mogą mieć wspólne konto,
                    > razem mieszkać i w sumie w żaden sposób nie odczuwać, że nie są małżeństwem. Oc
                    > zywiście póki wszystko jest dobrze, węzeł małżeński przydaje się np przy staran
                    > iu się o alimenty albo rentę rodzinną dla małżonka tongue_out

                    Otóż to, póki wszystko jest dobrze.

                    > Generalnie jeśli ktoś to wszystko wie, to racz
                    > ej nie ma sensu mówić mu, że nie może czuć się mężem, bo nie będzie dziedziczył
                    > tongue_out

                    Nie no, może czuć się mężem. Ale ponieważ nim nie jest, to nie będzie na podstawie swojego czucia dziedziczył. Bo gdyby się dało, to ja bym się zaraz poczuła żoną Billa Gatesa.
                    • bukfa Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 22:23
                      sangrita napisała:

                      > Otóż to, póki wszystko jest dobrze.

                      Fakt, malzenstwo daje pewne wazne prawne zabezpieczenia. Ale tak szczerze, to jesli zrobi sie w zwiazku zle, a maz/zona ma dobrego prawnika to i malzenstwo gwaracji nie daje ze czlowiek nie zostanie wyrolowany.
                      • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 22:48
                        > Fakt, malzenstwo daje pewne wazne prawne zabezpieczenia. Ale tak szczerze, to j
                        > esli zrobi sie w zwiazku zle, a maz/zona ma dobrego prawnika to i malzenstwo gw
                        > aracji nie daje ze czlowiek nie zostanie wyrolowany.

                        Ale nie chodzi tylko o to, że w związku zrobi się źle. Nieszczęścia chodzą po ludiach - nikomu nie życzę, ale wypadek, ciężka choroba...

                        Przypadek, kiedy dziecko formalnie jest dzieckiem tylko jednego z partnerów (jak u Twoich znajomych) jest już w ogóle przerażający. Dopóki jest dobrze, to jest dobrze, ale jak w związku się zepsuje albo przytrafi się (odpukać) jakieś zdarzenie losowe, to może być naprawdę słabo.
                • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 22:07
                  > Ich coreczka jest oficjalnie zadoptowana
                  > przez jednego z ojcow.

                  Otóż to. I jest sympatycznie, dopóki obaj ojcowie żyją i żyją w zgodzie.

                  > Bo malzestwo to (miedzy innymi) tez for
                  > ma obcowania z rodzina i bliskimi, nie tylko rzeczywistosc prawna

                  Ta forma obcowania z rodziną i bliskimi to jest konkubinat.
                  • bukfa Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 22:17
                    sangrita napisała:
                    > Ta forma obcowania z rodziną i bliskimi to jest konkubinat.

                    No tak, rzeczywiscie zgadzam sie ze konkubinat jest tu adekwatna kategoria (choc to slowo mnie ZABIJA). Dla mnie jest jednak jedna drobna, ale wazna roznica: w konkubinacie partnerzy niekoniecznie zakladaja ze beda ze soba na cale zycie. Moga sobie zyc razem dlugoterminowo ale tymczasowo, bo im sie to podoba na teraz. Jesli jednak zalozenie zwiazku "do smierci" istnieje, to taki konkubinat jest wg. mnie w sensie filozoficznym wlasnie malzenstwem (choc nie w sensie prawnym, etc).
                    • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 22:50
                      Ślub cywilny wcale nie zakłada, że małżonkowie będą ze sobą do śmierci. Mają tylko dołożyć starań, żeby małżeństwo było trwałe. Mało romantyczne, nie?
                      • bukfa Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 22:58
                        sangrita napisała:

                        > Ślub cywilny wcale nie zakłada, że małżonkowie będą ze sobą do śmierci. Mają ty
                        > lko dołożyć starań, żeby małżeństwo było trwałe. Mało romantyczne, nie?

                        "Szczesliwe i trwale" smile Wiem, bo sama tak przysiegalam (po czym sie rozwiodlam, he he).
                        Ale co tu ma do rzeczy rozmatyzm?
                        • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 23:40
                          > "Szczesliwe i trwale" smile Wiem, bo sama tak przysiegalam (po czym sie rozwiodlam,
                          > he he).

                          Ale starań dołożyłaś i jest git. Przecież nie przysięgałaś, że z nim będziesz dopóki śmierć Was nie rozłączy, tak Ci dopomóż Bóg i święta ewangelia.
                          • audrey_horne Re: Co to wlasciwie jest slub? 12.07.11, 04:09
                            Ludzie po ślubach kościelnych też się rozstają.
                    • audrey_horne Re: Co to wlasciwie jest slub? 12.07.11, 04:06
                      Ja lubię termin "partner". Albo "towarzysz życia", choć brzmi jak o psie. Nie ma obowiązku brania ślubu, można być ze sobą przez całe życie, bez papierka, ale dlaczego nazywać się wtedy mężem i żoną? Mnie się to nie podoba, bo zakłada w pewien sposób, że obecny stan jest niepełny, że czegoś w związku bez ślubu brakuje, skoro trzeba nazywać go "małżeństwem".
    • rusa2002 Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 22:47
      Przykłady z innych systemów prawnych dla rozwinięcia dyskusji:
      1. Przez dziesięciolecia w ZSRR zawierając ślub nie składało się jakiejkolwiek przysięgi, a jedynie podpisywało dokumenty. Jedyny tekst wygłaszał urzędnik czytając, co małżonkowie podpisują.
      2. Przez kilkanaście lat w ZSRR istniała forma małżeństwa bez oficjalnego zgłoszenia tego związku jakiemukolwiek urzędowi. Wystarczyło, że ktoś powiedział o drugiej osobie, że to mąż/żona i prawnie było to skuteczne.
      3. Przez wieki w KK uznawane były małżeństwa zawierane bez obecności duchownego. Wystarczyło, że para na łące złożyła sobie wzajemnie przysięgę nawet bez świadków. Definitywnie skończono z tym dopiero w XVI wieku.
      4. Przez wieki trwała dyskusja, że przyczyną sprawczą małżeństwa jest wzajemna przysięga, czy też stosunek seksualne po tej przysiędze. Stąd możliwość rozwiązania w KK małżeństwa niedopełnionego, bo bez "nocy poślubnej" procedura zawierania małżeństwa nie jest zakończona.
      5. Istnieją kultury, gdzie przyczyną sprawczą małżeństwa nie jest przysięga, ale porwanie kobiety/ ucieczka kobiety z domu rodzinnego z obcym mężczyzną, który przez to staje się jej mężem. Jeśli następuje uroczystość weselna, to jest ona tylko tego konsekwencją. Coś w tym rodzaju można spotkać u Romów.
      • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 22:55
        > 3. Przez wieki w KK uznawane były małżeństwa zawierane bez obecności duchownego
        > . Wystarczyło, że para na łące złożyła sobie wzajemnie przysięgę nawet bez świa
        > dków. Definitywnie skończono z tym dopiero w XVI wieku.

        Jak widać na załączonym obrazku jednak nie definitywnie wink

        Ciekawe ciekawostki, nie powiem, no ale jednak w naszej czasoprzestrzeni... tongue_out
        • chomiczkami Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 23:39
          No, definitywnie, bo KK już nie uznaje ;P.
          • sangrita Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 23:42
            KK nie, ale sporo forumek jednak tak.
    • chomiczkami Re: Co to wlasciwie jest slub? 10.07.11, 23:34
      Głównie sakrament. Ale również wiele innych rzeczy wink. Finanse wiążą lepiej niż uczucie, tak?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja