Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji

13.09.09, 21:02
A o czym tu mówić skoro wszystko już zostało powiedziane, a we
władzach miejskich mamy samych impotentów?
    • Gość: Lublin ESK 2016 powtorka z pruszona IP: *.197.76.150.threembb.co.uk 13.09.09, 21:37
      wstyd tunel wraz z wiaduktem to podstawa a oni za to wprzedszkolach okna
      remontuja zamiast wkoncu sie za to zabrac i tnel nie tak znowu dlugi wkoncu zrobic
      • robertw18 Jeden z głupszych głosów... 14.09.09, 13:09
        Szczelne okna w szkołach to podstawa... a nie wydumany "wiadukt".
        Towarzystwo nakupowało wozów, gdy były sprowadzane z Zachodu bez cła i teraz chce niszczyć Lublin, żeby było mu wygodnie jeździć. Sowińskiego to ładnie obsadzona drzewami aleja, którą chcą zniszczyć takie dziko myślące osoby nie uzględniające strat Lublina.
        Jeśli ktoś kupował sobie wóz, to niechby uwzględniał i to, że inni także mogą kupować i że w niektórych częściach miasta będzie się jeździć wolno, jeśli nie przejdzie się do autobusów itp.
        W wielu dużych miastach ludzie to zrozumieli i przechodzą np. na rowery... i nie wrzeszczą, żeby wycinać co ładniejsze aleje czy niszczyć parki.
        Pozdr.
    • sothink Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 13.09.09, 22:33
      "Szybki przejazd przez Lublin to melodia odległej, może nawet bardzo odległej
      przyszłości."

      jak to? przecież Parczewska Teoria Komunikacji mówi, że w Lublinie nie ma wcale
      korków:)
    • porozumienierowerowe Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 14.09.09, 00:17
      >Szybki przejazd przez Lublin to melodia odległej, może nawet bardzo >odległej przyszłości.

      Sprawa jest prosta i oczywista, tylko niewielu potrafi to obecnie przyjąć do wiadomości. Poszerzanie ulic i budowa nowych (z wyjątkami oczywiście) na dłuższą metę nie jest żadnym rozwiązaniem, bo powoduje coraz większy ruch na drogach (przesiadanie się ludzi do samochodów) i coraz większe korki. Dopóki kierowcy nie zrozumieją, że najważniejszą przyczyną korków są oni sami (a nie złe drogi, skrzyżowania, zła sygnalizacja, trolejbusy, rowerzyści, piesi, urzędnicy) nic się nie zmieni.

      USA tak właśnie się załatwiły, niszcząc transport publiczny kilkadziesiąt lat temu, co z tego że mają 5-8 pasmowe autostrady, skoro ludzie dzień w dzień tracą godziny na staniu w korkach. Tu
      LINK - bardzo dobry film o tym do obejrzenia.

      Jedyna sensowna alternatywa to inwestycja w nowoczesny i komfortowy transport zbiorowy, który będąc uprzywilejowanym będzie też szybkim, oraz w infrastrukturę rowerową.


      Pozdrawiamy
      Porozumienie Rowerowe Lublin
      • tajnos.agentos Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 14.09.09, 08:08
        porozumienierowerowe napisał:

        > Jedyna sensowna alternatywa to inwestycja w nowoczesny i
        komfortowy transport z
        > biorowy, który będąc uprzywilejowanym będzie też szybkim, oraz w
        infrastrukturę
        > rowerową.
        >
        >
        > Pozdrawiamy
        > Porozumienie Rowerowe Lublin

        Nie ma sprawy, ale a propos: dziś mam dzień bez samochodu, a
        zabrakło mi 8 worków cementu. Może byś się kopsnął rowerkiem i
        pomógł rodakowi w potrzebie?:P
        • porozumienierowerowe Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 14.09.09, 08:23
          tajnos.agentos napisał:

          > Nie ma sprawy, ale a propos: dziś mam dzień bez samochodu, a
          > zabrakło mi 8 worków cementu. Może byś się kopsnął rowerkiem i
          > pomógł rodakowi w potrzebie?:P


          No już nie bądźmy złośliwi ;P

          Jaki odsetek na ulicach stanowią samochody, których kierowcy muszą ich używać do pracy, przewożenia czegoś czy załatwiania ważnej sprawy akurat tego dnia? 20%? 25%?

          Reszta to ci co dzień w dzień jadą do pracy i wracają (większość po 1 osobie w samochodzie!), generując największe korki i powodując że ci co faktycznie muszą jechać, też na tym cierpią, a o pasażerach KM nie mówiąc.

          PS. Zapraszamy z rowerem na dzień bez samochodu na 22 września, szczegóły wkrótce.

          Pozdrawiamy
          Porozumienie Rowerowe Lublin
          • tajnos.agentos Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 14.09.09, 09:26
            porozumienierowerowe napisał:

            > PS. Zapraszamy z rowerem na dzień bez samochodu na 22 września,
            szczegóły wkrót
            > ce.
            >
            > Pozdrawiamy
            > Porozumienie Rowerowe Lublin

            Dziękuję, nie skorzystam. Cenię wolność, nuiezależność oraz czas, a
            dla świeżego powietrza tudzież sportu wolę pójść do lasu na grzybki.
      • Gość: Karol Rowerem nie tylko IP: 89.72.9.* 14.09.09, 09:20
        Z tymi rowerami zgadzam sie ale bez przesady.
        Jeden deszcz i w korkach bedziemy stali 4-krotnie wiekszych
        bo wtedy kierowcy zostawiaja rower i biora samochody.
        Nie ma co sie dziwic.
        Duzo kierowcow wozi tez dzieci i nie pusci dziecka samego rowerem.
    • elbertson Specjaliści z Politechniki niech zaczną od swojej 14.09.09, 03:37
      wizytówki na Bernardyńskiej - jakiż to wstyd aby u wejscia do ich
      budynku az tak sypała sie elewacja i to z powodu drzew jakie im
      powyrastały w rynnach .
      Jesli panowie inżynierowie tak dbają o swoje to lepiej zeby nam
      raczej nie doradzali .
      Może my powinniśmy pomóc im ?
      Poproście dozorce aby wszedł na drabine i wyczyścił rynny ,
      gdyby zrobił to 10 lat temu nie mielibyscie takich zniszczen .
      No chyba że jestem w błędzie i jest to pokazowa ekorynna z
      pokazowym systemem bioabsorbcji .
      • Gość: J-k Re: Specjaliści z Politechniki niech zaczną od sw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.09, 09:17
        W tym co napisałeś tkwi sęk, esencja sprawy. Zamiast codziennie i systematycznie
        budować i przede wszystkim dbać o to co mamy my tworzymy nowe śmiałe koncepcje,
        opracowujemy raporty i manifesty. Kreślimy futurystyczne plany. Niestety nie
        potrafimy ich zrealizować. Bo albo brakuje nam umiejętności, albo finansowych
        środków. Albo w czasie realizacji okazuje się, że pomysł był do bani i nie warto
        go kończyć. Jeżeli tunel ma kosztować 300 milionów, to oznacza, że za te
        pieniądze można wybudować 6 dwupasmowych odcinków dróg takich jak przedłożenie
        JPII. Albo trzy skrzyżowania np. Sikorskiego z Solidarności. A tak przy okazji
        co z zielonymi strzałkami?
        • Gość: elbertson podejrzewam że nikt z władz miasta nie czyta IP: *.enterpol.pl 14.09.09, 14:06
          naszych wypocin bo są zajeci wazniejszymi sprawami niż jakieś
          zielone strzałki .
          Mało tego często brak strzałek tam gdzie są rozbiegówki lub tez
          całkowicie wydzielone pasy .
          Strzałek nie ma - i już , kierowcy mają stać na czerwonym i basta ,
          nie ważny ich czas , korek , dodatkowe spaliny , niech wiedzą kto tu
          rządzi - no właśnie kto ? Czasami myśle czy leci z nami pilot ?
    • Gość: MalaRysa Pogratulować wyborczej refleksu - całe miasto IP: 80.50.61.* 14.09.09, 07:37
      trabi o problemie od tygodnia. A wyborcza w tym czasie szukała jak
      widać fachowców z Politechniki. Zapomniała widać że z jej nadania
      już mamy takiego za prezydenta miasta.
    • dociek Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 14.09.09, 08:02
      Trzeba być chyba ograniczonym, by za jedną inwestycję obciążyć
      budżet miasta na wiele lat gigantycznym długiem. "Tunel" to typowy
      mechanizm zbijania dla siebie kasy przy okazji "realizacji"
      koncepcji. Za te pieniądze, możnaby zrobić znacznie więcej z innymi
      trasami. A przecież takiej kasy nie ma! Poza tym, jaka jest logika
      tego połączenia? Bezkolizyjny przejazd z jednej największej sypialni
      (LSM-Czuby) do drugiej (Czechów)? Przepraszam, a po co? Co to za
      przydatny tunel, do którego mogą wjeżdżać tylko samochody osobowe?
      Dlaczego jest pomijany transport zbiorowy, który właśnie stanowi
      chyba najlepszy sposób na ograniczanie tłoku w centrum? Tunel, to
      enigmatyczna idea niewiele odległa od pomysłu pomnika z laserem w
      kształcie krzyża promieniujacego w stronę do nieba, czy kopca dwóch
      unii na terenie chyba ogródków działkowych za zamkiem...
      • Gość: MalaRyska Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji IP: 80.50.61.* 14.09.09, 08:13
        >"Tunel" to typowy
        mechanizm zbijania dla siebie kasy przy okazji "realizacji"
        koncepcji.

        Może by to była i prawda gdyby ta koncepcja miała rok, dwa i była
        firmowana przez "fachowców". Rozwiązanie to liczy sobie ponad 30
        lat, tak samo jak koncepcja przedłużenia Krańcowej do Krochmalnej.
        A co do kierowców samochodów osobowych, to raz kiedyś spytano przy
        okazji budowy jakiegoś ośrodka wypoczynkowego dlaczego w toaletach
        są kafelki, czyli glazura. Mądry inwestror odpowiedział "Polak ma
        prawo wysr... się w odpowiednich warunkach".
        • dociek Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 14.09.09, 08:16
          A ile to kasy już poszło na "Tunel", co? Porzednia ekipa z ratusza
          puściła chyba parę milionów?
          • Gość: MalaRyska Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji IP: 80.50.61.* 14.09.09, 09:00
            Za projekt techniczny zapłacono około 2 mln zł. To obecna ekipa
            przespała sprawę i termin ważności projektu minął, więc stara się
            nam wszystkim wmówić że brak jest kasy itp. Ale jakoś inni
            zapewniają sobie środki na tego typu inwestycje z UE.
        • dociek Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 14.09.09, 08:21
          Poza tym, wg założeń, co widać nawet w nazewnictwie ulic, ulica
          Sowińskiego miała przecinać Głęboką i biec w kierunku
          Nadbystrzyckiej... Jak widać, stare plany nie zawsze są realizowane.
          A dlaczego ulica Bohaterów Monte Cassino jest aż w trzech kawałkach?
          • Gość: MalaRysa Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji IP: 80.50.61.* 14.09.09, 09:05
            Sowińskiego miała biec do Zana z estakadą na Głęboką. Nawet jest
            zarezerwowany pod to odpowiedni pas gruntu. A co do Bohaterów Monte
            Cassiono sprawa ma
            się podobnie, dokończenie tej inwestycji, tj. przebicie się do Al.
            Warszawskiej w sposób radykalny odkorkowało by Al. Kraśnicką. Duża
            obwodnica pozwala w zasadzie wyprowadzić z miasta ruch tranzytowy,
            mieszkańcom jest potrzebna mała obwodnica gdyż nikt nie będzi
            niepotrzebnie nabijał kilometrów na licznik.
      • Gość: kierowca Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji IP: 91.123.171.* 15.09.09, 08:35
        Panie "dociek" postaraj się być bardziej dociekliwy i sprawdź
        naocznie dlaczego ten tunel jest potrzebny. Zapraszam po godz. 16 na
        wiadukt Poniatowskiego i na ul. Sowińskiego żeby na własne oczy
        zobaczyć co się tam dzieje. Może wtedy olśni ciebie ograniczony
        człowieku. Po godzinie 16 wyjechanie z Czechowa jest praktycznie
        niemożliwe. Korek zaczyna się od ul. Głębokiej a kończy się na ul.
        Smorawińskiego za wiaduktem Poniatowskiego. Korek długości 1 km a
        nikt problemu nie widzi. Dziwna jest ta Pana logika panie "dociek".
        Prawda jest taka, że mamy takie władze miasta, które wszystko mają w
        d***e. Tak na prawdę w Lublinie od wielu lat nic się nie dzieje, nie
        ma żadnych inwestycji. Może wreszcie trzeba rozliczyć tych co za to
        odpowiadają.
        • dociek Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 15.09.09, 16:51
          Obecny projekt jest po pierwsze za drogi jak na możliwości miasta,
          pod drugie nie przewiduje możliwości przejazdu komunikacji
          zbiorowej. To są moje podstawowe zarzuty.
        • Gość: bosman panie kierowco..... IP: *.centertel.pl 16.09.09, 08:41
          poszerzenie skrzyżowania już rozwiązuje problem a jest o niebo tańsze. Czy
          wyobrażasz Pan sobie ten 3-4 letni horror gdy podczas budowy tunelu ten przejazd
          jest w ogóle zamknięty?
    • tajnos.agentos Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 14.09.09, 08:15
      Jak to nic nie robią??? A skrzynki na radary? Chciało by się śmigać
      200/godz. w terenie zabudowanym? Polski kierowco, pamiętaj: jak
      stoisz w korku to nie przekraczasz prędkości. Jak nie przekraczasz
      prędkości to nie zabijasz. Jak nie zabijasz to... Eee... No dobra,
      starczy.:P
    • ad2009 Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 14.09.09, 08:28
      Ratusz i jego "specjaliści"... Ile osob "pracuje" w Wydz. Gosp Komunalnej? W
      każdej chwili można wejść ( ul. Wieniawska 14) i policzyć - siedzą i zbyt dużo
      do pracy nie mają.
      Usprawnić ruch drogowy - prosimy bardzo, kolejne światła radary itp - wszystko
      w imię bezpieczeństwa pieszych i kierowcow. Ale żeby zwiększyć przelotowość
      ulic (tzn. wykonać minimalną pracę umysłową - "zielona fala" dostosowanie
      czasu lewoskrętów na dużych skrzyżowaniach, likwidacja zbędnych czerwonych
      świateł, wprowadzenie zielonych strzałek itp)to dla panów urzędników za duzy
      problem. I słusznie bo podejrzewam,że nie ma tam ani jednego specjalisty od
      ruchu drogowego.
      Poza tym estetyka ulic - może pan Janicki wie kiedy ostatnio były malowane
      stalowe slupy i maszty oświetlenia drogowego? Niedługo moga padać z powodu
      korozji...
      • porozumienierowerowe Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 14.09.09, 08:51
        ad2009 napisał:

        > wprowadzenie zielonych strzałek itp)

        Akurat zielone strzałki są dużym zagrożeniem dla zdrowia i życia pieszych i rowerzystów. Gdyby KAŻDY kierowca stosował się w ich przypadku do przepisów, tj. stawał zanim skręci to jakiś sens by miały. A że większość się nie stosuje i przejeżdża na pół czy 3/4 gazu często zmuszając pieszych (rowerzystów) do ucieczki to widać na wielu skrzyżowaniach. Im promień skrętu w prawo większy, tym większa możliwa prędkość i tym większe niebezpieczeństwo.

        Pozdrawiamy
        Porozumienie Rowerowe Lublin
        • Gość: Karol Zielone strzałki IP: 89.72.9.* 14.09.09, 09:17
          Z te zielone strzalki to juz wina Policji.
          Wystarczy raz czy dwa zrobic akcje uswuadamiajaca kierowcow
          czyli pouczac i karac za przejazd bez zatrzymania sie przed strzalka.
          Sa takie przykladowe skrzyzowania np:
          od al. Zygmuntowskich w Pilsudskiego, tu nie wiem czy nie zlikwidowali,
          z Narutowicza w Głęboką.
          • tajnos.agentos Re: Zielone strzałki 14.09.09, 09:29
            Polecam łaskawej uwadze policji rowerzystów rozpędzających pieszych
            na chodnikach, używających jezdni, choć obok jest wygodna ścieżka
            rowerowa, uprawiających slalom między innymi pojazdami oraz
            jeżdżących po zmroku bez świateł.
            • porozumienierowerowe Re: Zielone strzałki 14.09.09, 09:46
              tajnos.agentos napisał:

              > Polecam łaskawej uwadze policji rowerzystów rozpędzających pieszych
              > na chodnikach,

              Ja też.

              > używających jezdni, choć obok jest wygodna ścieżka
              > rowerowa,

              W Lublinie nie ma wygodnych ścieżek rowerowych, a już na pewno nie zmusisz gościa na kolarce by jechał po kostce brukowej.


              > uprawiających slalom między innymi pojazdami

              Mówimy o sytuacji gdy samochody stoją w korku tak? Akurat omijanie samochodów jest prawnie dozwolone, a gdy brak miejsca z jakiejś strony to slalom jest jedynym wyjściem.

              oraz
              > jeżdżących po zmroku bez świateł.


              Też popieram.


              Pozdrawiamy
              Porozumienie Rowerowe Lublin
              • tajnos.agentos Re: Zielone strzałki 14.09.09, 09:53
                porozumienierowerowe napisał:

                > W Lublinie nie ma wygodnych ścieżek rowerowych, a już na pewno nie
                zmusisz gośc
                > ia na kolarce by jechał po kostce brukowej.

                Byłeś kiedyś w Lublinie? Prawda, że ścieżek rowerowych jest za mało,
                jednak się trafiają. Nawet całkiem wygodne, a nie odpowiadająca
                niektórym nawierzchnia nie uprawnia do łamania przepisów -
                przypominam, że jeśli obok znajduje się ścieżka rowerowa, rowerzysta
                nie ma prawa korzystać z jezdni. Jak obija sobie dupsko na
                kolarzówce, to niech sprzeda kolarzówkę i kupi górala.

                > Mówimy o sytuacji gdy samochody stoją w korku tak?

                Niekoniecznie. Mówimy też o pojazdach poruszających się.

                Akurat omijanie samochodów j
                > est prawnie dozwolone, a gdy brak miejsca z jakiejś strony to
                slalom jest jedyn
                > ym wyjściem.

                Natomiast zasady wyprzedzania oraz innych manewrów i zadhowańna
                drodze publicznej określają stosowne przepisy. Fakt bycia rowerzystą
                nie uprawnia do ich łamania.:P
                • Gość: muchi na zębach Wyłącznie ograniczenie prędkości do 30 km/h, i to IP: *.xdsl.centertel.pl 14.09.09, 10:39
                  ... rygorystycznie egzekwowane, z drakońskimi karami za przekroczenie, może rozwiązać sprawę. Obowiązujące poza głównymi arteriami, ma się rozumieć. Czyli na Racławickich nie, ale na Weteranów już tak.
                  Nierealne? - niekoniecznie. W UK 20 mph zaczyna być modne.

                  A jeżeli nie, to pełne rozgraniczenie ruchu samochodowego i rowerowego.

                  Innej możliwości nie ma.

                  > Jak obija sobie dupsko na kolarzówce, to niech sprzeda kolarzówkę
                  > i kupi górala.

                  No właśnie mam górala. I jeżdżę wyłącznie drogami gruntowymi, a w mieście chodnikami. Oczywiście nie po ludziach i nie w centrum w godzinach szczytu, ale LSM, Czechów - tylko chodniki.
                  Ścieżek rowerowych też nie unikam, ale jest ich pomijalnie mało. I nigdy nie będzie ich tyle, żeby dało się dojechać wszędzie.

                  Za to doktrynalnie unikam jezdni, kiedy jeżdżę rowerem, bo boję się stada pojebów za kierownicami samochodów. Co przychodzi mi tym łatwiej, że jako kierowca samochodu boję się rowerzystów na jezdni i nieprzewidywalności ich zachowań. I wiem, że normalnym ludziom siedzących za kierownicami samochodów oszczędzam w ten sposób siwych włosów.

                  I tak się żyje. :)
                  • Gość: bosman ja za to uwielbiam..... IP: *.centertel.pl 16.09.09, 08:45
                    pojebów na rowerach wpadających znienacka na przejściach na jezdnię. Ostatnio
                    takiego jołopa mało nie skasowałem.
                • Gość: rowerzak Re: Zielone strzałki IP: *.nplay.net.pl 20.09.09, 00:05
                  Wytłumacz mi tylko jedno. Gdzie w przepisach stoi, że rowerzyście nie wolno wyprzedzać wolniej jadących pojazdów? Wlecze się, więc wyprzedzam - proste.
                  • empi Re: Zielone strzałki 20.09.09, 09:44
                    Rowerzystom nie wolno wyprzedzać:

                    w miejscach, gdzie zakazują tego znaki drogowe,
                    na przejściach dla pieszych i bezpośrednio przed nimi, z wyjątkiem
                    przejścia, na którym ruch jest kierowany,
                    na przejazdach dla rowerzystów i bezpośrednio przed nimi,
                    na przejazdach tramwajowych z wyjątkiem przejazdów o ruchu
                    kierowanym,
                    na przejazdach kolejowych,
                    "na trzeciego" to znaczy wtedy, gdy pojazd, który chcesz wyprzedzić,
                    wyprzedza inny pojazd lub omija przeszkodę,
                    pojazdu uprzywilejowanego na obszarze zabudowanym.


                    Ponadto zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego (rowerzysta
                    musi wobec tego liczyć się z tym, że może być w tych miejscach
                    wyprzedzany) jadącego po jezdni:
                    przy dojeżdżaniu do wierzchołka wzniesienia,
                    na zakrętach oznaczonych znakami ostrzegawczymi A-1, A-2, A-3 lub A-
                    4,
                    na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na
                    którym ruch jest kierowany,
                    Na oznakowanych zakrętach oraz przy dojeżdżaniu do wierzchołka
                    wzniesienia dopuszcza się wyprzedzanie na jezdni jednokierunkowej, a
                    także dwukierunkowej na odcinku z wyznaczonymi pasami ruchu, pod
                    warunkiem, że kierujący nie wjeżdża na część jezdni przeznaczoną do
                    ruchu w kierunku przeciwnym - w miejscu, gdzie zabraniają tego znaki
                    na jezdni (np. podwójna linia ciągła).

                    Pamiętaj, że jeśli będziesz wyprzedzany, to nie wolno Ci zwiększać
                    prędkości ani w czasie wyprzedzania, ani bezpośrednio po nim. W
                    szczególnych przypadkach, np. gdy droga jest wąska, musisz zjechać
                    na prawo, zwolnić lub nawet się zatrzymać.
                    pzdr.
                    • Gość: rowerzak Re: Zielone strzałki IP: *.nplay.net.pl 22.09.09, 14:22
                      pytałem o normalną sytuację w warunkach normalnego ruchu, a ty mi wyskakujesz z oczywistościami. Nie wiadomo czemu wlecze mi się przed nosem samochód dwudziestką, więc sygnalizuje skręt i wyprzedzam, bo jadę czterdziestką. Może nie wolno mi, bo rowerzak ze mnie? Poza tym to ciekawe, że większosć kierowców jest ekspertami od poruszania się rowerem, a ograniczeń prędkości i słynnych zielonych strzałek jakoś nie zauważacie. A kiedy rowerzak ma pierwszeństwo przejazdu? Zgroza!! Trzeba koniecznie zmieścić się przed nim!
              • Gość: Roman Re: Zielone strzałki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.09.09, 02:16
                porozumienierowerowe napisał:
                > W Lublinie nie ma wygodnych ścieżek rowerowych, a już na pewno nie
                > zmusisz gościa na kolarce by jechał po kostce brukowej.

                Przestań, Koleś, chrzanić. Jeżdżę rowerem blisko 50 lat i jeździłem
                już po każdej nawierzchni, jaka tylko istnieje, także po bruku
                (prawdziwym, z "kocich łbów"), i także "kolarką" czyli rowerem marki
                Huragan. Twoje fixum dyrdum w sprawie kostki brukowej nabiera już
                charakteru wojny religijnej, więc lepiej zamilcz, bo nie jesteś w
                tej sprawie w ogóle wiarygodny. Prawda obiektywna jest taka, że
                ścieżek rowerowych jest w Lublinie coraz więcej i jeździ się po nich
                z pewnością lepiej niż po chodnikach czy wyboistych (zwłaszcza z
                brzegu, przy krawężnikach) jezdniach. Jak jesteś takim wielkim
                admiratorem roweru, to walcz o uświadomienie i kulturę samych
                rowerzystów żeby nie rozganiali ludzi na chodnikach i nie
                przejeżdżali przez przejścia dla pieszych tylko, zgodnie z
                przepisami, przeprowadzali rowery.
                • porozumienierowerowe Re: Zielone strzałki 15.09.09, 10:10
                  Gość portalu: Roman napisał(a):


                  > Przestań, Koleś, chrzanić.

                  Przydałoby się Panu trochę więcej kultury wypowiedzi.


                  > Jeżdżę rowerem blisko 50 lat i jeździłem
                  > już po każdej nawierzchni, jaka tylko istnieje, także po bruku
                  > (prawdziwym, z "kocich łbów"), i także "kolarką" czyli rowerem
                  > marki Huragan.

                  Przy całym szacunku dla Pana wieku, przejechanych tras i kilometrów - to co było
                  kiedyś, a to co jest teraz to dwie zupełnie różne rzeczy. Niestety grom
                  urzędników też myśli, że ich doświadczenie życiowe sprawdza się także w
                  odniesieniu do rowerów, co obserwujemy na co dzień poprzez tworzenie tandetnej
                  infrastruktury. Skoro profesjonalne trasy rowerowe w Polsce mają dekadę, a w
                  Lublinie ich NIE MA, to jak możemy wymagać, by ktoś miał pojęcie że trzeba
                  budować to co sprawdzone na Zachodzie, a nie to co komuś "wydaje się" w Polsce.


                  > Twoje fixum dyrdum w sprawie kostki brukowej nabiera już
                  > charakteru wojny religijnej, więc lepiej zamilcz, bo nie jesteś w
                  > tej sprawie w ogóle wiarygodny.

                  Przykro mi, ale nasza wiedza i wiarygodność jest dużo większa niż Pana. Zapewne
                  nie zna Pan opracowań, polskich czy zagranicznych dotyczących nawierzchni, czy w
                  ogóle o efektywnym budowaniu infrastruktury rowerowej.
                  Gdyby Pan znał, to wiedziałby, że nawierzchnia z kostki niefazowanej powoduje
                  opór o 30% większy niż asfalt/mastyks kładziony rozścielaczem, a z kostki
                  fazowanej aż o 40% większy. Nie mówimy już tu o tym, że kostka jest droższa.
                  Droga rowerowa w mieście ma być komfortowa nie po to, żeby się jak najbardziej
                  spocić (urzędnicy dlatego uwielbiają trasy rekreacyjne), tylko żeby była realną
                  alternatywą dla samochodów, żeby ludzie jeździli na rowerach do pracy, urzędu,
                  szkoły itd. - jak najszybciej przy jak najmniejszym zmęczeniu.


                  > Prawda obiektywna jest taka, że
                  > ścieżek rowerowych jest w Lublinie coraz więcej i jeździ się po nich
                  > z pewnością lepiej niż po chodnikach czy wyboistych (zwłaszcza z
                  > brzegu, przy krawężnikach) jezdniach.

                  Dla Pana i większości ludzi droga rowerowa z kostki jest ideałem tylko dlatego,
                  że nigdy nie jeździł Pan po prawdziwych drogach rowerowych.


                  > Jak jesteś takim wielkim
                  > admiratorem roweru, to walcz o uświadomienie i kulturę samych
                  > rowerzystów żeby nie rozganiali ludzi na chodnikach i nie
                  > przejeżdżali przez przejścia dla pieszych tylko, zgodnie z
                  > przepisami, przeprowadzali rowery.

                  Bardzo lubimy takie podejście, zrzucanie na kogoś różnych rzeczy, żeby się tym
                  "zajmował" (naczelne hasło kierowców). Jeśli ma Pan czas to nic nie stoi na
                  przeszkodzie by jedno popołudnie w tygodniu przeznaczył Pan na edukowanie
                  młodzieży na mieście.


                  Pozdrawiamy
                  Porozumienie Rowerowe Lublin
                  • Gość: Roman Re: Zielone strzałki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.09.09, 13:04
                    > > Przestań, Koleś, chrzanić.

                    > Przydałoby się Panu trochę więcej kultury wypowiedzi.

                    To z powodu ciągłego dorabiania przez Was ideologii do banalnej w
                    końcu sprawy jaką jest jazda rekreacyjna na rowerze. Chrzanić to
                    tylko pleść od rzeczy, jest cała masa mocniejszych określeń,
                    naprawdę wulgarnych. :)

                    > Przy całym szacunku dla Pana wieku, przejechanych tras i
                    > kilometrów - to co było kiedyś, a to co jest teraz to dwie
                    > zupełnie różne rzeczy.

                    Przepraszam, ale to kolejne ideologizowanie i banialuki, zupełnie
                    bez pokrycia w faktach. Rowery wyczynowe, owszem, różnią się
                    znacznie od niegdysiejszych, ale poczciwy miejsko-wiejski "holender"
                    to wciąż niemal ten sam rower co 50 lat temu. Zresztą na drogach
                    można wciąż spotkać rowery z tamtego okresu. Po co więc te magiczne
                    zaklęcia?

                    > Skoro profesjonalne trasy rowerowe w Polsce mają dekadę ...

                    Profesjonalny znaczy po polsku zawodowy. O jakie więc "zawodowe"
                    trasy chodzi? Kto ma po nich zawodowo jeździć i w jakim celu? Znowu
                    czarowanie terminologią?

                    > Przykro mi, ale nasza wiedza i wiarygodność jest dużo większa niż
                    > Pana. Zapewne nie zna Pan opracowań, polskich czy zagranicznych
                    > dotyczących nawierzchni, czy w ogóle o efektywnym budowaniu
                    > infrastruktury rowerowej. Gdyby Pan znał, to wiedziałby, że
                    > nawierzchnia z kostki niefazowanej powoduje opór o 30% większy niż
                    > asfalt/mastyks kładziony rozścielaczem, a z kostki fazowanej aż o
                    > 40% większy.

                    Mnie też przykro, że muszę po raz kolejny stwierdzić, iż jest
                    to "przeideologizowanie" czyli nadużycie argumentacyjne. Cóż z tego,
                    że opór kostki jest nieco większy (nieco, bo 40 proc. to bzdura,
                    można łatwo zbadać to empirycznie poprzez tzw. wybieg). Gdyby
                    człowiek przejeżdżał po tej kostce 200 km na raz to miałoby to może
                    znaczenie, ale jak przejedzie się kilka kilometrów to co mu się
                    stanie? Dostanie choroby wibracyjnej?

                    > Dla Pana i większości ludzi droga rowerowa z kostki jest ideałem
                    > tylko dlatego, że nigdy nie jeździł Pan po prawdziwych drogach
                    > rowerowych.

                    Nie jest ideałem, ale jest wystarczającym udogodnieniem dla
                    rowerzystów. Budowanie ekstraordynaryjnych "autostrad" rowerowych
                    jest w naszym biednym kraju zupełnie nieuzasadnione ekonomicznie i
                    społecznie.

                    > Bardzo lubimy takie podejście, zrzucanie na kogoś różnych rzeczy,
                    > żeby się tym "zajmował" (naczelne hasło kierowców).

                    Jestem zarówno kierowcą jak i rowerzystą. Do kierowców mam też
                    uwagi, ale wszakże nie z nimi tu dyskutuję, więc nie mieszam
                    tematów. Natomiast jeśli istnieje coś takiego jak Porozumienie
                    Rowerowe (co to takiego, czy jakieś zarejestrowane stowarzyszenie
                    czy tylko nieformalna grupa?), to nie sposób wyobrazić sobie aby nie
                    miało ono m.in. za cel podnoszenie kultury i praworządności wśród
                    użytkowników rowerów.
                    • porozumienierowerowe Re: Zielone strzałki 15.09.09, 15:54
                      Gość portalu: Roman napisał(a):


                      > To z powodu ciągłego dorabiania przez Was ideologii do banalnej w
                      > końcu sprawy jaką jest jazda rekreacyjna na rowerze. Chrzanić to
                      > tylko pleść od rzeczy, jest cała masa mocniejszych określeń,
                      > naprawdę wulgarnych. :)

                      Jazda rekreacyjna może i jest banalna, ale ona nas nie interesuje. Cały czas mówimy o rowerze jako środku codziennej komunikacji. A udowadnianie komuś że nie ma racji polega na stosowaniu argumentów, a tych niewiele zauważyłem.


                      > > Przy całym szacunku dla Pana wieku, przejechanych tras i
                      > > kilometrów - to co było kiedyś, a to co jest teraz to dwie
                      > > zupełnie różne rzeczy.
                      >
                      > Przepraszam, ale to kolejne ideologizowanie i banialuki, zupełnie
                      > bez pokrycia w faktach. Rowery wyczynowe, owszem, różnią się
                      > znacznie od niegdysiejszych, ale poczciwy miejsko-wiejski "holender"
                      > to wciąż niemal ten sam rower co 50 lat temu. Zresztą na drogach
                      > można wciąż spotkać rowery z tamtego okresu. Po co więc te magiczne
                      > zaklęcia?


                      Dyskusja dotyczy infrastruktury rowerowej a nie rowerów, każdy jeździ na takim jaki lubi lub na jaki go stać. Nie zajmujemy się tym, czy kaseta X jest lepsza od kasety Y i czy ząbki się stępią po 5000 czy po 6000 km.

                      >
                      > > Skoro profesjonalne trasy rowerowe w Polsce mają dekadę ...
                      >
                      > Profesjonalny znaczy po polsku zawodowy. O jakie więc "zawodowe"
                      > trasy chodzi? Kto ma po nich zawodowo jeździć i w jakim celu? Znowu
                      > czarowanie terminologią?

                      Niech będzie - profesjonalne, czyli zaprojektowane i zbudowane w sposób uwzględniający pięć głównych zasad dotyczących tras rowerowych: spójności, bezpośredniości, atrakcyjności, bezpieczeństwa i wygody. O obecnej infrastrukturze decydują amatorzy, nie mający o tym pojęcia lub bardzo mgliste, stąd dla przeciwwagi, pojęcie "profesjonalne", czyli stworzone przez profesjonalistów.

                      >
                      > > Przykro mi, ale nasza wiedza i wiarygodność jest dużo większa niż
                      > > Pana. Zapewne nie zna Pan opracowań, polskich czy zagranicznych
                      > > dotyczących nawierzchni, czy w ogóle o efektywnym budowaniu
                      > > infrastruktury rowerowej. Gdyby Pan znał, to wiedziałby, że
                      > > nawierzchnia z kostki niefazowanej powoduje opór o 30% większy niż
                      > > asfalt/mastyks kładziony rozścielaczem, a z kostki fazowanej aż o
                      > > 40% większy.
                      >
                      > Mnie też przykro, że muszę po raz kolejny stwierdzić, iż jest
                      > to "przeideologizowanie" czyli nadużycie argumentacyjne. Cóż z tego,
                      > że opór kostki jest nieco większy (nieco, bo 40 proc. to bzdura,
                      > można łatwo zbadać to empirycznie poprzez tzw. wybieg).

                      Jeśli ma Pan na ten temat inne informacje, proszę napisać do Umwelt- und Prognose-Institut w Heidelbergu (Niemcy).


                      > Gdyby
                      > człowiek przejeżdżał po tej kostce 200 km na raz to miałoby to może
                      > znaczenie, ale jak przejedzie się kilka kilometrów to co mu się
                      > stanie? Dostanie choroby wibracyjnej?

                      Wyjaśnienie było w poprzednim poście.


                      >
                      > > Dla Pana i większości ludzi droga rowerowa z kostki jest ideałem
                      > > tylko dlatego, że nigdy nie jeździł Pan po prawdziwych drogach
                      > > rowerowych.
                      >
                      > Nie jest ideałem, ale jest wystarczającym udogodnieniem dla
                      > rowerzystów. Budowanie ekstraordynaryjnych "autostrad" rowerowych
                      > jest w naszym biednym kraju zupełnie nieuzasadnione ekonomicznie i
                      > społecznie.

                      Biedny kraj, w którym setki tysięcy ludzi codziennie traci czas, zdrowie i pieniądze stojąc na własne życzenie w korkach. Jeszcze biedniejszy kraj, w którym w imię powiązań urzędników z firmami budowlanymi (w Lublinie tak jest) na drogach rowerowych od lat stosuje się DROŻSZĄ kostkę niż TAŃSZY i lepszy asfalt oraz droższą wyrwikółkę, niż tańsze i lepsze stojaki typu U. Dziwne, że nie widzi Pan tego paradoksu.

                      >
                      > > Bardzo lubimy takie podejście, zrzucanie na kogoś różnych rzeczy,
                      > > żeby się tym "zajmował" (naczelne hasło kierowców).
                      >
                      > Jestem zarówno kierowcą jak i rowerzystą. Do kierowców mam też
                      > uwagi, ale wszakże nie z nimi tu dyskutuję, więc nie mieszam
                      > tematów. Natomiast jeśli istnieje coś takiego jak Porozumienie
                      > Rowerowe (co to takiego, czy jakieś zarejestrowane stowarzyszenie
                      > czy tylko nieformalna grupa?), to nie sposób wyobrazić sobie aby nie
                      > miało ono m.in. za cel podnoszenie kultury i praworządności wśród
                      > użytkowników rowerów.

                      PR - nieformalna grupa ludzi z różnych stowarzyszeń/instytucji Lublina.
                      Celów ma wiele, ale do tego potrzebni są ludzie, żeby te cele realizować i robić to dobrze. Skoro Pan, też jako rowerzysta, nie przyjmuje logicznych argumentów dotyczących infrastruktury rowerowej, to proszę pomyśleć ile czasu więcej tracimy na to samo wobec urzędników.


                      Pozdrawiamy
                      Porozumienie Rowerowe
                      • Gość: Roman Re: Zielone strzałki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.09, 00:21
                        porozumienierowerowe napisał:

                        > Skoro Pan, też jako rowerzysta, nie przyjmuje logicznych argumentów
                        > dotyczących infrastruktury rowerowej, to proszę pomyśleć ile
                        > czasu więcej tracimy na to samo wobec urzędników.

                        Sedno - zdaje się - w tym, że każdy ma swoją logikę i niechętnie
                        traktuje cudzą.
                        Dla mnie np. twierdzenie, że rower może być w Lublinie alternatywnym
                        środkiem komunikacji, to spora przesada. Jeśli uwzględnić wielkość
                        miasta i jego układ komunikacyjny, a także kontynentalny klimat
                        Lubelszczyzny oraz strukturę społeczną mieszkańców Lublina, tradycje
                        i obyczajowość, to - szacunkowo - rower może być alternatywą dla 1-2
                        proc. populacji. Czy jest to dostateczna kwota aby rozpatrywać ruch
                        rowerowy w kategoriach komunikacyjnych?
                        Wymieniając "pięć głównych zasad dotyczących tras rowerowych"
                        dziwnym trafem zapomniał Pan (Pani?) o takim "drobiazgu" jak zasada
                        ekonomicznej celowości. Niestety, w naszych warunkach bardzo często
                        wypiera ona pozostałe.
                        Nie wiem co oni tam w tym Heidelbergu badali i co ustalili,
                        ale "groźna" nazwa - Instytut Środowiska i Prognozowania nie stanowi
                        jeszcze o kompetencjach i wiarygodności tej placówki, nie jest ona
                        bynajmniej żadną wyrocznią; w zależności od tego, kto płaci za
                        badania instytutowi "uczeni" są w stanie "udowodnić" wszystko, nawet
                        istnienie krasnoludków. A wystarczy rozpędzić rower do określnej
                        prędkości i zmierzyć jaką odległość przejedzie po asalcie i po
                        kostce.
                        Nie jestem bynajmniej "kostkowym" ortodoksą; po dobrym asfalcie
                        rzeczywiście jeździ się lepiej. Warunek, że będzie to
                        asfalt "niemiecki", a nie polski, bo jak wygląda asfaltowa ścieżka i
                        jak jeździ się po niej bulwarem nad Bystrzycą na odcinku Parku
                        Ludowego - każdy wie! Zatem skąd wziąć u nas "niemiecki" asfalt i
                        ile będzie on kosztował wykonany w światowej technologii?
                        Itd. itp.
                        • Gość: bosman Panie Romanie IP: *.centertel.pl 16.09.09, 09:01
                          czytam Pańską dysputę z przedstawicielem PR i dochodzę do jednego wniosku: im
                          nie chodzi o to by porozumieć się, ułatwiać sobie wzajemnie życie, przy okazji,
                          faktycznie, "wydębić" coś od miasta. Oni MUSZĄ POKAZAĆ ŻE SĄ!!!!!Rowerzyści jadą
                          i reszta won z drogi! Oni są "trendy", dbają o środowisko itd itp. Czyli same
                          komunały. Ja także jeżdżę rowerem już z 50 lat, też miałem "kolarkę" (jak
                          obrzydliwie ten facet to nazywa) najpierw rowerek "Bałtyk"(zapewne Pan pamieta),
                          potem "Huragan" teraz też - przyzwoitego składaka. W tamtych czasach nikomu nie
                          śniło się o ścieżkach rowerowych. Jeździło sie wszędzie bo chciało się jeździć.
                          Teraz jaśnie pan na bicyklu za niebotyczną kasę myśli kategoriami szczyla z BMW:
                          mam furę to spierdzielać z drogi, budować mi tu rowerostradę, tylko gładką!!!
                          Wie Pan na pewno o tym, że jak ktoś chce jeździć rowerem to oleje drobne
                          uciążliwości i będzie jeździł. Myślę, że szkoda Pańskiego czasu na dysputy z tym
                          kimś kto MUSI zaistnieć, MUSI przynależeć, MUSI szpanować "kolarką"(chłe chłe
                          chłe). Pozdrawiam - stary cyklista.
                          PS: straaaaasznie wątłe to nowe pokolenie użytkowników rowerów, bo przecież nie
                          rowerzystów.
                          • Gość: Roman Re: Panie Romanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.09, 09:41
                            W gruncie rzeczy ma Pan rację, szkoda strzępić jezyk, bo to walka z
                            wiatrakami.
                            "Bałtyka", oczywiście, bardzo dobrze pamiętam, choć sam go nie
                            miałem. Zaczynałem od używanego "PaFaRo" (młodzieżówka), potem
                            awansowałem do nowego "Pioniera" (w zasadzie identyczny z PaFaRo,
                            tylko nazwa "nowocześniejssza" :), potem miałem "Eskę" (tzw.
                            półwyścigówka, bez przerzutki, na pewno Pan zna doskonale), wreszcie
                            po pracowitych wakacjach po X klasie liceum (kopałem rowy pod kable
                            telefoniczne) mogłem szarpnąć się (z pomocą rodziców) na "Huragana"
                            ("Jaguar", niestety, był poza zasięgiem). Niedługo cieszyłem się
                            tym "Huraganem", bo po dwóch latach ukradli mi go z garażu sąsiada.
                            W czasie studiów były atrakcyjniejsze rozrywki:) niż jazda na
                            rowerze, więc następny "wehikuł" kupiłem dopiero na wycieczki z
                            córeczką, która "popychała" na przywiezionym jej z "saksów"
                            młodzieżowym (używanym) "arystokracie" marki Peugeot zadając szyku
                            wśród rówieśników. Ja sam "dymałem" wówczas na "Wigrach" - składaku,
                            który do dziś stoi w komórce na narzędzia na działce rekreacyjnej,
                            i - w razie potrzeby - doskonale służy jako środek komunikacji po
                            chleb (lub piwo:). Po Lublinie zaś "śmigam" na innym "składaku", a
                            mianowicie uskładanym osobiście z części dostępnych w internecie.
                            Chodzi jak burza i kosztował mnie tylko 550 zł, choć zbudowany jest
                            z dobrych elementów żeby wytrzymały moje 105 kg żywej (ciągle
                            jeszcze:) wagi.
                            Pozdrawiam.
                            • Gość: bosman też obecny rowerek.... IP: *.centertel.pl 16.09.09, 09:59
                              sobie składałem. Oczywiście koła 28 x 1,3/8. I też "trochę" ważę - "tylko" 116
                              :-). Na "eskę" chorowałem wiele lat ale w końcu ojciec sprawił mi "Huragana" -
                              "Jaguar" faktycznie był poza zasięgiem,gdy zdałem do szkoły średniej. To było
                              to! Potrafiłem na nim śmigać nawet w zimie jak nie było za dużo śniegu i błota.
                              Pamięta Pan jak "polowało" się na nowe gumo-dętki, czechosłowackie Barumy i
                              enerdowskie "Kowality"? Pozdrawiam.
                              • Gość: Roman Re: też obecny rowerek.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.09, 22:32
                                Gość portalu: bosman napisał(a):
                                > Pamięta Pan jak "polowało" się na nowe gumo-dętki, czechosłowackie
                                > Barumy i enerdowskie "Kowality"?

                                Oczywiście, że pamiętam. A skoro rzucamy tu różnymi, zapomnianymi
                                dawno nazwami, to przypominam sobie, że klej, którym łatało się
                                te "szytki", nosił nazwę "Skorolep". :)
                                Muszę się przyznać, że jeśli chodzi o gumodętki, to miałem niezłe
                                ich źródło, bowiem w sąsiednim bloku mieszkał jeden z ówczesnych
                                kolarzy Startu, nie tak sławny jak Stec, ale też z tej drużyny.
                                Kolegowaliśmy się trochę na podwórku, więc w razie kompletnego
                                krachu mogłem liczyć na Witka, że coś skombinuje, choćby lekko
                                używanego, ale zawsze.
                                Pozdrowienia.
                                • Gość: bosman Re: też obecny rowerek.... IP: *.lublin.mm.pl 17.09.09, 18:01
                                  ja miałem "dojście" do Startu i też używane czasem udało się dorwać. Nauczyłem
                                  się też je reperować, nawet w trasie. "Szytki" - kto tę nazwę dziś pamięta .....
                                  • Gość: mieszkaniec LU Re: też obecny rowerek.... IP: 89.72.8.* 17.09.09, 18:44
                                    Trudno nie pamiętać, a powód jest taki: brak szytek a tu kapeć a
                                    jechać trzeba. Odklejenie szytki, żyletka w garść, rozcinanie
                                    dratwy, klejenie dętki, zaszywanie opony i przyklejanie do obręczy,
                                    pompowanie i jazda. Chyba 10 atmosfer wchodziło. Jaguar ważył ok
                                    8kg, używany z Wyścigu Pokoju kosztował 1800zł, przerzutki
                                    Compagniole psuły się często.
                          • porozumienierowerowe Re: Panie Romanie 16.09.09, 10:58
                            Gość portalu: bosman napisał(a):

                            > czytam Pańską dysputę z przedstawicielem PR i dochodzę do jednego wniosku: im
                            > nie chodzi o to by porozumieć się, ułatwiać sobie wzajemnie życie, przy okazji,
                            > faktycznie, "wydębić" coś od miasta. Oni MUSZĄ POKAZAĆ ŻE SĄ!!!!!Rowerzyści jad
                            > ą
                            > i reszta won z drogi! Oni są "trendy", dbają o środowisko itd itp. Czyli same
                            > komunały.

                            Czy nie ma Pan wrażenia, że w Polsce niewiele się zmienia właśnie dlatego, że
                            wszelkie inicjatywy spotykają się w takim odzewem i komentarzem? A mówiąc
                            przepraszam, bardzo brzydko: gnojeniem inicjatyw młodych ludzi?
                            Gdyby nie było w nas chęci porozumienia, to nie byłoby tej dyskusji, albo
                            skończyłaby się ona modnym obecnie rzuceniem mięsa w osobę o innych poglądach.
                            Jeśli walka o najlepszą nawierzchnię i sto innych spraw dotyczących
                            infrastruktury rowerowej nie jest walką o ułatwianie życia rowerzystom to czym?
                            Ekologia to tylko jeden z wielu aspektów dotyczących rowerów, a one wszystkie
                            razem wzięte bynajmniej nie są banalne.



                            Ja także jeżdżę rowerem już z 50 lat, też miałem "kolarkę" (jak
                            > obrzydliwie ten facet to nazywa) najpierw rowerek "Bałtyk"(zapewne Pan pamieta)
                            > ,
                            > potem "Huragan" teraz też - przyzwoitego składaka. W tamtych czasach nikomu nie
                            > śniło się o ścieżkach rowerowych. Jeździło sie wszędzie bo chciało się jeździć.
                            > Teraz jaśnie pan na bicyklu za niebotyczną kasę myśli kategoriami szczyla z BMW
                            > :
                            > mam furę to spierdzielać z drogi, budować mi tu rowerostradę, tylko gładką!!!

                            Muszę zmartwić, członkowie PR, z jednym wyjątkiem, jeżdżą na starych rowerach,
                            których nawet nie bardzo ktoś chciałby kraść z ulicy. A za innych nie
                            odpowiadamy, tak jak posiadacz poloneza nie jest winny zachowaniom właściciela BMW.


                            > Wie Pan na pewno o tym, że jak ktoś chce jeździć rowerem to oleje drobne
                            > uciążliwości i będzie jeździł. Myślę, że szkoda Pańskiego czasu na dysputy z ty
                            > m
                            > kimś kto MUSI zaistnieć, MUSI przynależeć, MUSI szpanować "kolarką"(chłe chłe
                            > chłe).
                            Pozdrawiam - stary cyklista.
                            > PS: straaaaasznie wątłe to nowe pokolenie użytkowników rowerów, bo przecież nie
                            > rowerzystów.

                            Z całym szacunkiem, ale widzę u Pana jakiś kompleks. I wobec współczesnych
                            rowerów, i wobec tych którzy społecznie chcą poświęcić własny czas dla wspólnego
                            dobra.
                            • Gość: mieszkaniec LU Re: Panie Romanie IP: 89.72.8.* 16.09.09, 11:17
                              Na Lubelszczyźnie rower kojarzy się z ubóstwem i odległościami jakie
                              należało pokonywać po wertepach aby dostać się na jarmark do
                              miasteczka. Rower został znienawidzony a możliwość kupna taniego
                              rzęcha spowodowała przesiadkę do samochodów. Mentalność jednak
                              została i rower nie ma uznania. Stąd niechęć i kompleksy.
                              Powoływanie się na mądrość życiową sprzed pół wieku w dobie
                              szybkiego rozwoju technologicznego jest nie na miejscu.
                              • Gość: bosman nie chodzi o "mądrość życiową...." IP: *.centertel.pl 16.09.09, 11:37
                                tylko o wykazanie na podstawie najzwyklejszych w świecie faktów z czasów
                                młodości że trudności są do pokonania a marudzenie i wygórowane wymagania do
                                niczego nie prowadzą.
                                Twoje złośliwości w stylu "rower kojarzy się z ubóstwem i odległościami jakie
                                należało pokonywać po wertepach aby dostać się na jarmark do miasteczka" są
                                prymitywne, wskazują wręcz na twoje bolesne przeżycia w tej mierze. No cóż -
                                współczuje. Ja takich problemów nigdy nie miałem, wręcz przeciwnie. Miałem 4 lub
                                5 lat jak otrzymałem pierwszy rowerek "Bobo" (pewnie nic ci to nie mówi ale
                                mniejsza z tym) i odtąd całe życie mam rowery i jeżdżę na nich. Niepotrzebne mi
                                są do jazdy stowarzyszenia, kluby, związki itp. Wystarczy dobrane grono
                                znajomych. I jakoś jeździmy po takich drogach jakie są, wszyscy żyją, nikt nie
                                został kaleką od jazdy na "kolarce"(cóż za obrzydliwy wyraz) po rowerówce z
                                kostki. Nikomu też nie przychodzi do głowy robić z siebie ikony rowerzysty z
                                wytłuczonym zadem, uciśnionego przez Ratusz brakiem niemieckiego(sic) asfaltu.
                                PS: a`propos dojeżdżania rowerem do pracy: nie wiem jaką pracę wykonuje/świadczy
                                PR, ale współczuję jego pracodawcom i współpracownikom gdy on przyjeżdża
                                śmierdzący i spocony do pracy. To samo dot. innych którzy tak twierdzą. Wszak
                                jeszcze niewielu pracodawców funduje swoim pracownikom możliwość wzięcia
                                prysznica na "dzień dobry". Dlatego dojeżdżam do pracy moim dziesięcioletnim
                                "rzęchem" a nie tak jak ty Bentleyem.
                                • porozumienierowerowe Re: nie chodzi o "mądrość życiową...." 16.09.09, 12:01
                                  Gość portalu: bosman napisał(a):

                                  > PS: a`propos dojeżdżania rowerem do pracy: nie wiem jaką pracę wykonuje/świadcz
                                  > y
                                  > PR, ale współczuję jego pracodawcom i współpracownikom gdy on przyjeżdża
                                  > śmierdzący i spocony do pracy. To samo dot. innych którzy tak twierdzą. Wszak
                                  > jeszcze niewielu pracodawców funduje swoim pracownikom możliwość wzięcia
                                  > prysznica na "dzień dobry". Dlatego dojeżdżam do pracy moim dziesięcioletnim
                                  > "rzęchem" a nie tak jak ty Bentleyem.


                                  Cóż, nie chcę być uszczypliwy, ale po tylu latach jazdy rowerem jeszcze nie
                                  nauczył się Pan jak jeździć żeby otoczenie tego nie odczuwało? Albo w deszczową
                                  pogodę i śnieg?


                                  Pozdrawiamy
                                  Porozumienie Rowerowe Lublin
                                  • Gość: bosman w moim wieku już nie mogę.... IP: *.centertel.pl 16.09.09, 15:42
                                    sobie pozwolić na jazdę w zimie - mam nadzieję że Pan będzie mógł. Jeżdżę
                                    rekreacyjnie od wiosny do jesieni włącznie, jak pogoda sprzyja. Na wyczyn też
                                    już nie bardzo mnie fizycznie stać. Jeżdżę dla przyjemności jeżdżenia. Na pewno
                                    już nie mogę się z Panem równać. Istotnym dla mnie jest to że się ruszam, nie
                                    mam zastanych gnatów i mięśni jak wielu nawet młodszych ode mnie.
                                    Odnośnie:"Cóż, nie chcę być uszczypliwy, ale po tylu latach jazdy rowerem
                                    jeszcze nie nauczył się Pan jak jeździć żeby otoczenie tego nie odczuwało?" -
                                    nie bardzo wiem co Pan chce przez powiedzieć przeinaczając sens moich słów,
                                    zwłaszcza te o deszczu i śniegu zupełnie wyrywając je z kontekstu.
                                    Ja nie uznaję flaszki dezodorantu na spocony grzbiet i koszulę, po prostu biorę
                                    prysznic. I nie znam szkoły która pozwala zejść z roweru spoconym, w przepoconej
                                    bieliźnie a często też w odzieży wierzchniej i być, nazwijmy to oględnie,
                                    świeżym, pachnącym, nadającym się do pracy 8 godzin np. przy kompie między
                                    ludźmi. No ale Pan zapewne się nie poci podczas jazdy na rowerze - radzę pójść
                                    do lekarza, to nie jest zdrowy objaw. Pozdrawiam
                                • Gość: mieszkaniec LU Re: nie chodzi o "mądrość życiową...." IP: 89.72.8.* 16.09.09, 12:47
                                  Z całym szacunkiem dla Twojego wieku i mądrości chciałem
                                  poinformować, że nie miałem zamiaru być złośliwym. Taką opinię
                                  usłyszłem 2 lata temu od rodaków podróżujących samochodami po
                                  Syberii, ja szwendałem się dwoma kółkami. Ponieważ zjeździłem na 2oo
                                  całą Europę (łącznie z Nordkapp) wiem jakim szacunkiem cieszą się
                                  rowerzyści. Pierwszą ekspedycję zorganizowaliśmy w 1970 roku aby
                                  spotkać się z Gen. Maczkiem a później to już poleciało samo z
                                  siebie. Młody ma rację bo bez takich wizji dalej będziemy
                                  zaściankiem.
                                  • Gość: bosman nie twierdzę że nie trzeba iść naprzód IP: *.centertel.pl 16.09.09, 15:21
                                    ale zewsząd słychać tylko marudzenie lub pogardę. A przecież nie o to chodzi.
                                    Gratuluję wypraw, nigdy nie brałem udziału w takich dalekich. Ale Polskę ciut
                                    zjeździłem. A co do opinii rodaków - każdy sądzi wg siebie. Pzdr.
                              • Gość: Roman Re: Panie Romanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.09, 21:31
                                Gość portalu: mieszkaniec LU napisał(a):
                                > Powoływanie się na mądrość życiową sprzed pół wieku w dobie
                                > szybkiego rozwoju technologicznego jest nie na miejscu.

                                A toś, Kolego, przywalił, jak łysy o beton! :)
                                Tzw. mądrość życiowa ma to do siebie, że ... zawsze ma "pół wieku".
                                Nie spotyka się mądrości życiowej w wieku 20 lat.
                                Rozwój technologiczny nie ma tu nic do rzeczy, to dwie zupełnie
                                różne sprawy. Można być starym i zorientowanym w nowinkach, a można
                                też być młodym i zacofanym.
                            • Gość: bosman myli się Pan , Panie PR IP: *.centertel.pl 16.09.09, 11:17
                              ja po prostu patrzę dalej niż czubek własnego nosa.
                              • porozumienierowerowe Re: myli się Pan , Panie PR 16.09.09, 12:03
                                Gość portalu: bosman napisał(a):

                                > ja po prostu patrzę dalej niż czubek własnego nosa.

                                Mogę prosić o rozszerzenie tej myśli? Bo nic z niej nie wynika.


                                Pozdrawiamy
                                Porozumienie Rowerowe Lublin
                                • Gość: bosman proszę uprzejmie: IP: *.centertel.pl 16.09.09, 15:24
                                  Lublin to nie tylko rowery i cykliści. Jestem za tym aby wpierw rozwiązywać
                                  problemy komunikacyjne dot. większości, rowerami można zająć się przy okazji lub
                                  później.
                                  • porozumienierowerowe Re: proszę uprzejmie: 21.09.09, 11:26
                                    Gość portalu: bosman napisał(a):

                                    > Lublin to nie tylko rowery i cykliści. Jestem za tym aby wpierw rozwiązywać
                                    > problemy komunikacyjne dot. większości, rowerami można zająć się przy okazji lu
                                    > b
                                    > później.


                                    Ale ma Pan na to jakieś pomysły czy tylko tak rzuca hasłami?
                                    Skoro udowodnione jest, że rozbudowywanie infrastruktury drogowej (ogromnie
                                    kosztowne) w miastach (pomijając sytuacje typu, że gdy gdzieś jest pole, a ma
                                    być nowa dzielnica mieszkaniowa czy SSE) jest podstawowym czynnikiem
                                    korkotwórczym, nie rozwiązuje problemu korków, a tylko go pogłębia, to ma Pan
                                    jakąś alternatywę czy nie?

                                    Pozdrawiamy
                                    Porozumienie Rowerowe Lublin
                                    • Gość: aron Re: proszę uprzejmie: IP: 94.254.143.* 22.09.09, 09:25
                                      jezeli komus przeszkadza rozbudowa infrastruktury drogowej to
                                      proponuje sie wyprowadzic w Beskid Niski. Tam nie buduje sie drog,
                                      jest czysto, ekologicznie, mozna jezdzic rowerem i zarabia sie 700
                                      zl miesiecznie brutto
                                    • Gość: bosman nie jestem drogowcem...... IP: *.centertel.pl 22.09.09, 13:13
                                      i nie mam zamiaru wymądrzać się w tej mierze. Wiem jedno - nachalne propagowanie
                                      rowerów też nie rozwiąże problemu korków zaś antagonizowanie środowisk tylko
                                      problem pogłębia.
                        • porozumienierowerowe Re: Zielone strzałki 16.09.09, 10:24
                          Gość portalu: Roman napisał(a):

                          > porozumienierowerowe napisał:
                          >
                          > > Skoro Pan, też jako rowerzysta, nie przyjmuje logicznych argumentów
                          > > dotyczących infrastruktury rowerowej, to proszę pomyśleć ile
                          > > czasu więcej tracimy na to samo wobec urzędników.
                          >
                          > Sedno - zdaje się - w tym, że każdy ma swoją logikę i niechętnie
                          > traktuje cudzą.
                          > Dla mnie np. twierdzenie, że rower może być w Lublinie alternatywnym
                          > środkiem komunikacji, to spora przesada. Jeśli uwzględnić wielkość
                          > miasta i jego układ komunikacyjny, a także kontynentalny klimat
                          > Lubelszczyzny oraz strukturę społeczną mieszkańców Lublina, tradycje
                          > i obyczajowość, to - szacunkowo - rower może być alternatywą dla 1-2
                          > proc. populacji. Czy jest to dostateczna kwota aby rozpatrywać ruch
                          > rowerowy w kategoriach komunikacyjnych?

                          Gdy Gdańsk kilkanaście lat temu zaczynał projekt rowerowy też były duże opory, a odsetek ruchu poniżej 1%. Od tamtej pory ruch rowerowy w mieście wzrósł kilkunastokrotnie i obecnie wynosi gdzieś z 7% (i cały czas rośnie), bo zaczęli tworzyć infrastrukturę, która miała ręce i nogi.


                          > Wymieniając "pięć głównych zasad dotyczących tras rowerowych"
                          > dziwnym trafem zapomniał Pan (Pani?) o takim "drobiazgu" jak zasada
                          > ekonomicznej celowości. Niestety, w naszych warunkach bardzo często
                          > wypiera ona pozostałe.

                          Koszty infrastruktury rowerowej są nieporównywalnie mniejsze niż infrastruktury drogowej, natomiast w ogóle trudno mówić o ekonomii, gdy buduje się lub poszerza drogi, które służą głównie kierowcom do stania w korkach.


                          > Nie wiem co oni tam w tym Heidelbergu badali i co ustalili,
                          > ale "groźna" nazwa - Instytut Środowiska i Prognozowania nie stanowi
                          > jeszcze o kompetencjach i wiarygodności tej placówki, nie jest ona
                          > bynajmniej żadną wyrocznią; w zależności od tego, kto płaci za
                          > badania instytutowi "uczeni" są w stanie "udowodnić" wszystko, nawet
                          > istnienie krasnoludków. A wystarczy rozpędzić rower do określnej
                          > prędkości i zmierzyć jaką odległość przejedzie po asalcie i po
                          > kostce.

                          W pierwszym poście przez przypadek popełniłem błąd, nie chodziło o opór kostki tylko o zużycie energii przez rowerzystę, odpowiednio 30% i 40% większe. Przepraszam za pomyłkę.


                          > Nie jestem bynajmniej "kostkowym" ortodoksą; po dobrym asfalcie
                          > rzeczywiście jeździ się lepiej. Warunek, że będzie to
                          > asfalt "niemiecki", a nie polski, bo jak wygląda asfaltowa ścieżka i
                          > jak jeździ się po niej bulwarem nad Bystrzycą na odcinku Parku
                          > Ludowego - każdy wie! Zatem skąd wziąć u nas "niemiecki" asfalt i
                          > ile będzie on kosztował wykonany w światowej technologii?
                          > Itd. itp.

                          Napisałem wcześniej, że w Lublinie nie ma ani jednej profesjonalnej drogi rowerowej, a Pan porównuje istniejący na paru odcinkach asfalt do kostki brukowej.
                          Te 30% i 40% o których mowa, dotyczą różnicy między asfaltem/mastyksem kładzionym rozścielaczem a kostką brukową, a nie tym co istnieje np. przy Parku Ludowym czy na bulwarze za stadionem Motoru. To nie jest nawierzchnia o jaką walczymy i tu zapewne jest podstawowy problem naszego sporu. Wg badań jest on o 20% bardziej energochłonny od asfaltu/mastyksu kładzionego rozścielaczem, i tylko 10% lub 20% mniej energochłonny od kostki brukowej, i to w sytuacji gdy jest wykonany poprawnie.
                          Dlatego mogę się zgodzić, że wielu ludzi (w tym Pan) nie widzi między nimi różnicy.

                          Pozdrawiamy
                          Porozumienie Rowerowe
                          • Gość: Roman Re: Zielone strzałki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.09, 22:17
                            porozumienierowerowe napisał:

                            > Koszty infrastruktury rowerowej są nieporównywalnie mniejsze niż
                            > infrastruktury drogowej,

                            I również nieporównywalnie mniejsza jest jej efektywność
                            komunikacyjna. Gdyby uwzględnić proporcje (np.
                            policzyć "osobokilometry") nie wiem który koszt jednostkowy byłby
                            większy.

                            > natomiast w ogóle trudno mówić o ekonomii, gdy buduje się lub
                            > poszerza drogi, które służą głównie kierowcom do stania w korkach.

                            To tylko jednoznaczna przesłanka, że należy inwestować w rozwój
                            układu komunikacyjnego Lublina, najlepiej kompleksowo, z
                            uwzględnieniem ruchu rowerowego, a nie w infrastrukturę
                            rowerową "samą w sobie".

                            > Te 30% i 40% o których mowa, dotyczą różnicy między asfaltem /
                            > mastyksem kładzionym rozścielaczem a kostką brukową, a nie tym co
                            > istnieje np. przy Parku Ludowym czy na bulwarze za stadionem
                            > Motoru. To nie jest nawierzchnia o jaką walczymy

                            Bądźmy realistami. Czy sądzi Pan, że w sytuacji, gdy wiele
                            kilometrów lubelskich ulic NIE MA W OGÓLE UTWARDZONEJ NAWIERZCHNI,
                            preferencje społeczne będą przy ścieżkach rowerowych z mastyksem
                            kładzionym rozściełaczem? Nie twierdzę, że w ogóle nie należy tego
                            robić, ale sprawa jest dość delikatna i nie tylko aspiracje
                            wyrafinowanych rowerzystów tu się liczą.

                            PS
                            Czy pańśkie listy sa efektem jakiejś pracy zbiorowej, że używa Pan w
                            podpisie liczby mnogiej? Czy chodzi tylko o wywarcie wrażenia, że za
                            prezentowanymi poglądami i tezami stoi jakaś wielka grupa
                            społeczna? :)
                            • porozumienierowerowe Re: Zielone strzałki 21.09.09, 12:11
                              Gość portalu: Roman napisał(a):

                              > porozumienierowerowe napisał:
                              >
                              > > Koszty infrastruktury rowerowej są nieporównywalnie mniejsze niż
                              > > infrastruktury drogowej,
                              >
                              > I również nieporównywalnie mniejsza jest jej efektywność
                              > komunikacyjna. Gdyby uwzględnić proporcje (np.
                              > policzyć "osobokilometry") nie wiem który koszt jednostkowy byłby
                              > większy.

                              Skoro obaj nie znamy wyników żadnych badań to nie wróżmy z fusów.
                              Ja z doświadczenia mogę podać, że gdy raz z przyczyn niezależnych musiałem 2 tyg
                              jeździć do pracy samochodem (m.in. Kraśnicka, WZ, Smorawińskiego, Andersa), 8,5
                              km w jedną stronę, to oszczędzałem na tym "aż" 5 minut w stosunku do roweru,
                              wydając tygodniowo na samo paliwo 50 zł. Marny interes. A gdy dodamy jeszcze
                              konieczność załatwienia czegoś w centrum, stracenia czasu na parkowanie i
                              zapłata za to, biznes wychodzi jeszcze gorzej.


                              >
                              > > natomiast w ogóle trudno mówić o ekonomii, gdy buduje się lub
                              > > poszerza drogi, które służą głównie kierowcom do stania w korkach.
                              >
                              > To tylko jednoznaczna przesłanka, że należy inwestować w rozwój
                              > układu komunikacyjnego Lublina, najlepiej kompleksowo, z
                              > uwzględnieniem ruchu rowerowego, a nie w infrastrukturę
                              > rowerową "samą w sobie".
                              >
                              > > Te 30% i 40% o których mowa, dotyczą różnicy między asfaltem /
                              > > mastyksem kładzionym rozścielaczem a kostką brukową, a nie tym co
                              > > istnieje np. przy Parku Ludowym czy na bulwarze za stadionem
                              > > Motoru. To nie jest nawierzchnia o jaką walczymy
                              >
                              > Bądźmy realistami. Czy sądzi Pan, że w sytuacji, gdy wiele
                              > kilometrów lubelskich ulic NIE MA W OGÓLE UTWARDZONEJ NAWIERZCHNI,
                              > preferencje społeczne będą przy ścieżkach rowerowych z mastyksem
                              > kładzionym rozściełaczem? Nie twierdzę, że w ogóle nie należy tego
                              > robić, ale sprawa jest dość delikatna i nie tylko aspiracje
                              > wyrafinowanych rowerzystów tu się liczą.

                              Jedno drugiego nie wyklucza. Poza tym rozmawiamy o ładowaniu (marnowaniu) kasy w
                              ulice, które będą generować coraz większe korki, a nie o ulicach nieutwardzonych.

                              >
                              > PS
                              > Czy pańśkie listy sa efektem jakiejś pracy zbiorowej, że używa Pan w
                              > podpisie liczby mnogiej? Czy chodzi tylko o wywarcie wrażenia, że za
                              > prezentowanymi poglądami i tezami stoi jakaś wielka grupa
                              > społeczna? :)

                              Efektem pracy pojedynczej, ale tożsame z poglądami ludzi działających w ramach
                              Porozumienia.

                              Pozdrawiamy
                              Porozumienie Rowerowe Lublin
                              • Gość: Roman Rozenkranc Nieporozumienie rowerowe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.09, 21:14
                                W poprzednim swoim liście zachęcałem Pana do podejścia
                                realistycznego, ale - jak widzę - bezskutecznie. Jestem więc
                                zmuszony uzmysłowić Panu dlaczego ROWER NIE BYŁ, NIE JEST I NIGDY
                                NIE BĘDZIE POWAŻNĄ KONKURENCJĄ KOMUNIKACYJNĄ DLA SAMOCHODU
                                (prywatnego czy zbiorowego).
                                1. Co najmniej dwie trzecie populacji nie jeździ na rowerze, a nawet
                                nigdy na nim nie siedziało i nie usiądzie z powodu wieku, zdrowia,
                                cech fizycznych i psychicznych, obyczajowości czy choćby braku
                                umiejętności.
                                2. Z pozostałej jednej trzeciej populacji następne dwie trzecie
                                jeździ rowerem tylko okazjonalnie w celach rekreacyjno -
                                turystycznych i w ogóle nie bierze tego pod uwagę aby mogła poruszać
                                się nim na co dzień jako środkiem ekwiwalentnym wobec standardowych
                                środków komunikacji.
                                3. Pozostaje więc ok. 10 proc. populacji, które skłonne byłoby może
                                z przyczyn "ideowych" i racjonalnych używać roweru zamiast samochodu
                                czy autobusu, ale:
                                - poważny człowiek "na stanowisku" nie może przecież jechać do pracy
                                rowerem w garniturze czy garsonce, a na transport ubrań
                                zastępczych, "przebieranki" i niezbędną toaletę nie ma ani czasu ani
                                warunków,
                                - co najmniej w połowie dni w roku kalendarzowym panują w naszym
                                kraju warunki atmosferyczne, które wykluczają komunikację rowerową
                                dla 99 proc. ludzi,
                                - przy pomocy roweru nie można zrobić tygodniowych zakupów, pojechać
                                na randkę, do kina, na przyjęcie, na cmentarz itd itp.
                                Co zatem pozostaje i dla kogo? Proszę Szanownego Porozumienia nie
                                patrzeć na problem egocentrycznie poprzez pryzmat młodego wieku,
                                sprawności fizycznej i swobody obyczajowej. Świat nie składa się
                                wyłącznie z dziarskich młodzieńców i hożych dziewoi, a nawet
                                przeciwnie - to zdecydowana mniejszość naszego starzejącego się
                                nieuchronnie społeczeństwa z wielką liczbą ludzi niepełnosprawnych i
                                wymagających opieki.
                                Proszę mi wierzyć, że nie jestem przeciwnikiem roweru, a nawet
                                odwrotnie - entuzjastą dwóch kółek z pedałami i to od kilku ładnych
                                dziesięcioleci. Pomimo tego entuzjazmu jest dla mnie (i bardzo wielu
                                mnie podobnych, choć nie zawieraliśmy żadnego Porozumienia:)) rzeczą
                                z gruntu wykluczoną abym mógł pouszać się rowerem zamiast samochodem
                                do pracy i z pracy, na spotkania i konferencje, w sprawach
                                handlowych i rodzinnych często z jednego końca miasta na drugi, a
                                także poza miasto.
                                Jako entuzjasta roweru (roweroman?) chciałbym aby Lublin miał jak
                                najwięcej ścieżek rowerowych i to pierwszej jakości (z mastyksu
                                rozściełanego mechanicznie). Niemniej, jako realista wiem, że to
                                moje pragnienie nie może być egoistyczne i usuwać w cień potrzeb
                                oraz pragnień dziesiątków tysięcy Lublinian, którzy nie mają
                                rowerów, nie umieją nimi jeździć, nie mają do tego stosownego
                                zdrowia i sprawności fizcznej i marzą raczej o obszernym, wygodnym,
                                punktualnym autobusie lub mogącym się poruszać (zamiast stać w
                                korku) po szerokich i gładkich ulicach samochodzie.
                                Pozdrawiam i upraszam o większą dozę wyobraźni, gdyż prezentowany
                                dotychczas przez Pana punkt widzenia razi jej brakiem i prowadzi do
                                nieporozumień, które godzą w cyklistykę i jej głównego bohatera -
                                rower, choć ten ostatni nic nie zawinił.
                                • Gość: bosman podpisuję się ....... IP: *.centertel.pl 22.09.09, 13:20
                                  pod Twoim tekstem. Wątpię by padła rzeczowa odpowiedź. Znów będą tylko frazesy.
      • Gość: spoko kasa poszła na ronda strojne w kwiatki - teraz IP: *.enterpol.pl 14.09.09, 09:21
        brakuje na skoszenie koniczyny na pasach zieleni , czy nie lepiej
        odpuścic sobie te kwiatuszki i iglaki na rondach a pilnować koszenia
        trawy na pasach zieleni ?
        O tych skorodowanych słupach oswietleniowych nie wspomne bo to
        totalna żenada
    • Gość: muchi na zębach And the winner is... IP: *.xdsl.centertel.pl 14.09.09, 10:44
      tajnoooos ageeentooooos!!! YEAH!!!!!!!!

      Oto jest post, który rządzi: klik
      • tajnos.agentos Re: And the winner is... 14.09.09, 13:21
        Dziękuję za uznanie. Puchnę z dumy.:)))
    • emigrant78 Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 14.09.09, 10:55
      Autor chyba po grzybkach pisał ten tekst.
      owszem burdel w Lublinie jest i to nie do rozwiązania (bynajmniej ja
      w to nie wierzę).
      Aleje JP II są bardzo popularne, ale żeby to wiedziec tzreba się
      nimi pzrejechać. Ponadto to była łatwa kasa do wyciągnięcia z Unii
      więc tylko zsyk dla miasta. Gorzej ze zrobiono je bez żadnej
      koncepcji i w ciągu kilku lat porobią się tam potężne korki, ale
      kogo to w tym grajdołku obchodzi?
      Na dzień dzisiejszy w Lublinie nie ma żadnej koncepcji rozładowania
      korków ani poprawy infrastruktury drogowej. Zamiast tego mamy nowe
      linie trolejbusów i architektoniczne i drogowe buble. Można
      domniemac, że robia to muzealnicy, wszak nie długo Lublin będzie
      jednym wielkim muzeum....
    • Gość: jaguarek Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji IP: 91.200.94.* 14.09.09, 12:49
      Widać że ilu ludzi, tyle opinii. Moim zdaniem tunel lub co najmniej wiadukt na
      Sowińskiego jest niezbędny. To nie tylko najszybsza droga Czechów-Czuby ale też
      obwodnica dla całego ruchu w przypadku ograniczenia ruchu w Śródmieściu.
      @porozumienierowerowe - nasze społeczeństwo jeszcze nie dojrzało do poświęcenia
      swojej wygody na rzecz komunikacji zbiorowej lub rowerów. Ale może kiedyś nasze
      miasta będą wyglądać tak ja na zachodzie. Na razie nie za bardzo jest jak
      dojechać rowerem z Czubów do Czechowa nie ryzykując życia. I nie rozśmieszajcie
      ludzi tekstami, ze przecież drogi rowerowe jakieś są. Nie każdy ma potrzebę
      codziennej przejażdżki wzdłuż Bystrzycy nad zalew i z powrotem. Co do inwestycji
      drogowych - duża tu wina władz miasta. Popatrzcie na Bielsko-Białą. Miasto dwa
      razy mniejsze i nie wojewódzkie, budżet mniejszy. Prezydent się stara, drogi
      budują. Wystarczy popatrzeć na budowę nowej obwodnicy na wschodzie miasta.
      • Gość: aron Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji IP: 188.33.85.* 14.09.09, 13:16
        po Lublinie i tak sie jezdzi jeszcze dosc dobrze jak na Polske,
        zwazywszy na to ze nie mamy przeciez obwodnicy. Ponad 90%
        mieszkancow jedzie do centrum w szczycie samochodem mniej niz pol
        godziny. Jezeli ktos uwaza, ze 30 minut jazdy do pracy w miescie
        wojewodzkim to duzo, to chyba sie z sothinkiem na lby pozamienial.

        Przede wszystkim musi byc obwodnica Lublina ( wtedy odpadnie nam
        czesc TIRow jadacych przez miasto) no i trzeba zlikwidowac stadion (
        wtedy nie trzeba bedzie zamykac Al. Zygmnutowskich).
      • tajnos.agentos Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 14.09.09, 13:18
        1/ Ścieżki rowerowe trafiają się także na Czubach, na Czechowie...
        Prawda, że ich sieć oraz standard nie odpowiadają potrzebom.
        2/ Co do użytkowania rowerów, nie jest tak źle: mniej jak w
        Skandynawii; dużo więcej jak w Niemczech, Francji... Czyli -
        "średnio na jeża".
        3/ Żeby "społeczeństwo dojrzało do komunikacji zbiorowej", ta
        komunikacja najpierw powinna być, a kiedy już jest - powinna być
        sprawna, wygodna i dostosowana do potrzeb. Tak jest na przykład w
        Paryżu, Londynie itp. Nie porównuj, bo nie ma czego porównywać.
        Natomiast na prowincji w wielu "innych krajach" sytuacja doszła do
        tego, że w wielu rejonach komunikacja zbiorowa nie istnieje w ogóle -
        bo wszyscy jeżdżą własnymi środkami transportu.
      • Gość: kot Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji IP: 195.93.135.* 17.09.09, 20:00
        Witam! Jako ze jestem z przywołanego tu Bielska-Białej to tez się wypowiem.
        Obecnie w Bielsku tez mamy potężne korki, zwłaszcza we wschodniej części miasta,
        ale są one spowodowane dwoma wielkimi (obwodnica wschodnia w szlaku drogi S69 do
        Słowacji i wiadukt na drodze DK52 na Żywiec)i kilkunastoma mniejszymi
        modernizacjami układu drogowego (nie chodzi o sam remont nawierzchni ale np. o
        budowę rond, poszerzanie jezdni, ponowne budowanie wiaduktów których stan
        techniczny nie pozwalał na "zwykły" remont, ścieżki rowerowe itd.). Jak na taką
        skalę inwestycji to roboty idą szybko i w większości powinny się skończyć za
        ok.1,5 roku. Tak więc teraz kierowcy u nas cierpią, ale jak tylko się budowy
        skończą to na prawdę nie będzie większych powodów do narzekań. Oczywiście
        zostaną pewne miejsca, które głownie z racji zabytkowej zabudowy, będą stwarzać
        problemy, ale mieszkańcy wiedzą gdzie potencjalnie mogą stać i jeśli nie muszą
        tam jechać to te miejsca omijają. Faktem jest ze nasz prezydent jest nastawiony
        bardzo pro-inwestycyjnie i jeśli jest taka możliwość to stara się pozyskać jak
        najwięcej środków na te modernizacje ( z różnych programów rządowych i unijnych,
        np. o dofinansowanie wiaduktu na DK52 urzędnicy walczyli chyba z 4-5 lat, dwa
        razy niby pieniądze już mieliśmy mieć ale znikneły zanim do nas dotarły, dopiero
        za trzecim razem się udało) przygotowywane są plany i projekty tak "na zapas",
        żeby w razie uzyskania środków szybko można było ogłosić przetarg i przystąpić
        do modernizacji. Co też ważne przetargi są przygotowywane tak dokładnie, żeby
        było jak najmniej odwołań od ich wyniku. Takie myślenie daje efekty, bo przy
        tych najważniejszych budowach nie było ani jednego odwołania!
        Ale się rozpisałam :), pozdrawiam Lublin i życzę szerokich dróg i mało korków.

        Ps. I jeszcze prośba: Jeśli ktoś z Państwa będzie jechał do Szczyrku popularną
        "gierkówką" niech nie jedzie nią przez centrum Bielska-Białej (wiem, prosta
        droga, ale tam są permanentne korki, zwłaszcza przed weekendem) ale niech skręci
        przed Bielskiem na S1 do Cieszyna, a następnie na zjeździe koło Makro wjedzie na
        obwodnicę Śródmiejską (oznaczenia na Stare Bielsko, Szczyrk). Wprawdzie na tej
        obwodnicy także są światła (niewiele), ale ruch jest płynny i oszczędzicie sporo
        czasu, zaś my oszczędzimy elewacje zabytkowych kamienic przed totalną
        degradacją. Jeszcze raz pozdrawiam :)
    • Gość: bosman a ja bym tam..... IP: *.centertel.pl 14.09.09, 13:59
      pie...ą deptak od Unii Lubelskiej do Sowińskiego włącznie i od (tfu) Solidarności do Głębokiej. I po ch... wtedy jakiś zasrany tunel. A na rogatkach miasta zakaz ruchu. I z grzywki. Po Lublinie popie...my perpedes. Oczywiście Curkuszowi w lektykach.
    • qavtan Toniemy w lenistwie i kiepskiej komunikacji miejsk 14.09.09, 19:14
      Trasa: Mickiewicza - Narutowicza (Urząd Skarbowy)

      Kunickiego do Pawiej - korek na 15 aut
      Kunickiego do Pl. Bychawskiego - korek do Nowego Światu
      Piłsudskiego do Narutowicza - korek do Bystrzycy

      Czas przejazdu: niecałe 15min.
      Środek transportu: rower.

      W Lublinie brakuje pasów przeznaczonych tylko dla autobusów i rowerów.
      Sprawna komunikacja miejska + sieć pasów/ścieżek rowerowych rowerowych.
      Zamknięte centrum. Parkingi wokół śródmieścia. Obwodnica.
      Nowe drogi w mieście nie pomogą, bo samochodów przybywa szybciej.

      Tunel to niewspółmierny koszt do niepewnych efektów.
      • Gość: mieszkaniec LU Re: Toniemy w lenistwie i kiepskiej komunikacji m IP: 89.72.8.* 16.09.09, 07:17
        Rozwiązanie jest bardzo proste. Zakazać wjazdu do miasta autom
        starszym niż dziesięć lat. Na początek może parzyste numery w dni
        parzyste itd. Urzędnikom miejskim i szczebla wyższego zakazać
        dojazdu do pracy samochodami. Odcinki do 7 km pokonuję pieszo i nie
        raz idę równo z trolejbusem, który posuwa się w korku.
        • Gość: cyklista Re: Toniemy w lenistwie i kiepskiej komunikacji m IP: *.nplay.net.pl 20.09.09, 13:28
          No i się zgadzam. Osobiście rowerem w godzinach szczytu jadę w najgorszym wypadku równo z samochodami, a często wyprzedzam. Nie widzę sensu poruszania się samochodem, bo po prostu stanę w korku, podczas gdy rowerem spokojnie dojadę na miejsce. Nawet jeśli czasem pokonam jakieś skrzyżowania razem z pieszymi (prowadząc rower - info dla tych, którzy są selektywnie ślepi na obiekty większe niż pieszy na przejściu), i tak mam szansę być szybszy. A że kogoś wkurzam na ulicy? Przykro mi, ale to też nie moja wina, że na ulicach jest jak jest.
          A do tych, którzy narzekają na komunikację miejskę; zastanawialiście się, skąd te wszystkie korki? I nie opowiadać proszę o wąskich ulicach, bo przy obecnym podejściu do tematu, one zawsze będą za wąskie. Nawet jeśli będą sześciopasmowe.
    • janostrzyca Trzeba jeszcze przedłużyć ul. Jana Pawła II!!! 15.09.09, 09:06
      Drogi i ulice to się budowało za komuny a za Wolnej Polski tylko
      pozmieniano im nazwy na bardziej pobożne i bardziej patriotyczne...
      Dla mnie jest oczywiste, że trzeba przedłużać Jana Pawła II bo
      obecna ulica jest nadal za krótka i nie oddaje wielkości Papieża
      Polaka!
      • Gość: mały Przedłużyć Zana do Krańcowej i Centrum odkorkowane IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.09, 22:07
        Pustą dzisiaj dwupasmową ulicę Zana przedłużyć jako Nową Zna wiaduktem nad torami przez tereny p Cukrowni do ulicy Wrotkowskiej (obok Lubelli) a Wrotkowską przedłużyć do Nowej Krańcowej.
        Sowińskiego przerzucić wiaduktem nad Głęboką i zgodnie z pierwotną koncepcją przedłużyć nie w prawo do Filaretów bo to oznacza nowe zakorkowanie ale w lewo pozostawionym od lat 70-tych rezerwowym pasem bez zabudowy między stacja benzynową a dawnym Hotelem Asystenta aż do skrzyżowania: Zana-Nadbystrzycka-Nowa Zana.
        Takie rozwiazanie zlikwidowałoby przepaść między miastem północno-centralnym i południowym i rozładowałoby największe w Lublinie korki:
        na Sowińskiego, Głębokiej, Nadbystrzyckiej Lipowej, Kunickiego i na koszmarnym Placu Bychawskim !!!!
        • Gość: Roman Re: Przedłużyć Zana do Krańcowej i Centrum odkork IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.09, 08:30
          > Sowińskiego przerzucić wiaduktem nad Głęboką i zgodnie z pierwotną
          > koncepcją przedłużyć nie w prawo do Filaretów bo to oznacza nowe
          > zakorkowanie ale w lewo po zostawionym od lat 70-tych rezerwowym
          > pasem bez zabudowy między stacja benzynową a dawnym Hotelem
          > Asystenta aż do skrzyżowania: Zana-Nadbystrzycka-Nowa Zana.

          Jedno drugiemu nie przeszkadza. Przedłużenie Sowińskiego do
          Nadbystrzyckiej jest oczywiste, jak zaprojektowano to w latach 70.
          natomiast zjazd z planowanego wiaduktu w prawo, w Filaretów też może
          funkcjonować. Jest on tak czy owak potrzebny, choćby po to aby można
          było skręcić "ślimakiem" w Głęboką w stronę Narutowicza, nie ma więc
          przeszkód aby po zjechaniu z wiaduktu w prawo rozdzielić ruch na
          dojazd do Filaretów i zjazd w Głęboką na wschód.
          Powiązanie "martwej" nieco Zana z Krochmalną i dalej do Wrotkowskiej
          byłoby rozwsiązaniem pożądanym, ale niesłychanie kosztownym, na
          miarę słynnego tunelu pod Racławickimi, gdyż oprócz trudnego
          przejścia przez rzekę, łąki i osadniki wymagałoby ono m.in.
          niezwykle długiego wiaduktu ponad bardzo szerokim w tym miejscu
          torowiskiem (tzw. górka rozrządowa). Ponadto, połączenie to miałoby
          sens tylko wówczas, gdy Krańcowa sięgnie aż do Wrotkowskiej, gdyż
          inaczej nie byłoby gdzie rozprowadzić ruchu przychodzącego od strony
          zachodniej. Jednak węzeł Wrotkowska - Krańcowa oznacza znów wielkie
          koszty, gdyż wymaga on bezkolizyjnego skrzyżowania z ważną bocznicą
          kolejową zaopatrującą m.in. EC2 Wrotków, a także magazyny Orlenu
          przy Zemborzyckiej.
          Jednym słowem: jak się nie obrócić to pupa z tyłu :))
          • Gość: mały Re: Przedłużyć Zana do Krańcowej i Centrum odkork IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.09, 17:38



            Odpowiem ci tak samo jak kiedyś odpowiedziałem Dociekowi:

            Re: Estakada nad Głęboką ale nie w tym kierunku!!!
            Autor: Gość: mały IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.08, 12:25

            dociek napisał:

            > Brawo Mały. Komentarz adekwatny. Jednakże estakada nad ul. Głęboką
            > jest niezbędna i to w kierunku Nadbystrzyckiej. Przypomnę tylko, że
            > na wszystkich planach Lublina ulica Sowińskiego schodząca do
            > Głębokiej ma swoją kontynuację po jej drugiej stronie, za stacją
            > benzynową. To chyba świadczy, że już bardzo dawno planowano właśnie
            > takie rozwiązanie komunikacyjne. To było w tych "wrażych ideowo"
            > czasach, kiedy jeszcze planowano

            Masz rację w 100%!!!
            Takie było pierwotne założenie do budowy tego tunelu żeby połączyć Czechów z Wrotkowem czyli Poniatowskiego z Nadbystrzycką w miejscu skrzyżowania z Zana odciążając ulicę Głęboką i całe Miasteczko Politechniki Lubelskiej i tworząć bardzo brakujące powiązanie komunukacyjne północ-południe. Gdyby do tego dodać jeszcze przedłużenie Zana estakadą nad torami aż do Lubelli i połączenie z Krańcową przebitą przez tereny wojskowe na Nowym Świecie ( taki projekt czeka na realizację od 20 lat!) mielibyśmy większość
            Śródmieścia wolną od korków. Zniknęłyby korki na Nadbystrzyckiej róg Głębokiej, na Narutowicz, na Lipowej na Kunickiego i placu Bychawskim, na Sowińskiego i na wielu innych ulicach którymi teraz zmuszeni jesteśmy meandrować żeby przejechać z północy na południe i odwrotnie. Na ironię te dawne normalne i w miarę profesjonalne plany miasta rozdzieliły skupiska najbardziej uciążliwych zakładów przemysłowycha więc miejsca pracy od dzielnic mieszkalnych zmuszjąc nas do takich codziennych przepychanej przez niedrożne śródmieście. Tamte mądre, bo wystudiowane plany zamiast dostosowywać do nowych wrunków są teraz psute przez nieodpowiedzalnych, nieudolnych lub po prostu cwanych urzędasów od planowania. I tak pani dyrektor Mącik jednym ruchem palca zmieniła przebieg estakady nad Głęboką wbijając ją w wąwóz ulicy Filaretów żeby zaspokoic marketingowe oczekiwania rozbudowującego się wówczas Leclerca i pewnie kilku innych możnych sponsorów z tak zwanego Centrum Zana.
            By żyło się lepiej! A bydło z Nadbystrzyckiej i Kunickiego niech sobie muczy w korkach bo tam żadnego hipermarketu juz się nie da wcisnąć.
            Pozdrawiam.
          • Gość: J-k Re: Przedłużyć Zana do Krańcowej i Centrum odkork IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.09, 09:43
            Przejścia przez rzekę czyli mostu wymagać będzie także bezsensowne połączenie
            Trasy Zielonej do Muzycznej. Jeżeli Krańcowa nie będzie przedłużona do
            Wrotkowskiej to po co było w ogóle rozpoczynać budowę obecnego odcinka tej
            drogi. Czyżby chodziło tylko o przyszłoroczne wybory samorządowe? A czy ta tzw.
            "górka rozrządowa" to jeszcze komuś służy? Czy jest już raczej reliktem dawnych,
            nieprawomyślnych czasów "świetności" PKP. A propos w tamtych czasach jakoś bez
            większych kłopotów przy pomocy łopat i furmanek wybudowano (w znacznej mierze
            czynem społecznym) przez bagienne rozlewiska Bystrzycy Nową Drogę i przy okazji
            Park Ludowy. Dzisiaj podobna inwestycja przerasta nasze możliwości i ma
            kosztować furę pieniędzy. Reasumując Mały ma rację. Niestety urzędnicy nie mają
            zwyczaju wysłuchiwać opinii mieszkańców. Wiedzą swoje, czyli lepiej bo inaczej
            nie byliby przecież urzędnikami, prawda?. Dlatego Małego jeszcze długo, a może
            do końca żywota, będzie zalewać żółć. Niestety.
            • Gość: mały Re: Przedłużyć Zana do Krańcowej i Centrum odkork IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.09, 02:04
              Nic mnie nie zalewa,choć szczerze mówiąc widzę ciemność!
              Nie mam ambicji poucznia nierobów opłacanych z naszych podatków którzy powinni tym zajmować się na codzień ani złudzeń że jakiś cyniczny próżniak przejmie się moją pisaniną i zabierze się do pracy.
              Piszę bo mam nadzieję że dotrze to do świadomosci noramalnych ludzi wspołmieszkańców Lublina podobnie myślących i zaniepokojonych logiką swych przemyśleń.
              • Gość: Roman Re: Przedłużyć Zana do Krańcowej i Centrum odkork IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.09, 09:05
                Gość portalu: mały napisał(a):
                > Piszę bo mam nadzieję że dotrze to do świadomosci noramalnych
                > ludzi wspołmieszkańców Lublina podobnie myślących i
                > zaniepokojonych logiką swych przemyśleń.

                I co z tego, że może dotrze to do świadomości "normalnych ludzi",
                skoro w najbliższych wyborach lokalnych zagłosują oni znów według
                swoich emocji politycznych, a nie według racji merytorycznych.
                Tymczasem najlepszym kandydatem na stanowisko Prezydenta Miasta może
                być osoba nie popierana przez żadną partię polityczną. Trzeba
                wtedy schować do kieszeni swoje sympatie i ciągotki polityczne i
                głosować na osobę, a nie partię, platformę, stronnictwo, sojusz czy
                inna ligę, bo wszystkie z czasem okazują się tylko kliką i koterią
                towarzyską, której chodzi o szmal, wpływy, ustawianie kolesiów i
                pociotków oraz wożenie własnej duupy po kraju i zagranicy za
                społeczne pieniądze.
                Niestety, od samego pisania, choćby najsłuszniejszych rzeczy, nic
                dobrego się nie zdarzy. Może więc trzeba pomysleć o jakimś
                zorganizowaniu się światłych obywateli Lublina poza oficjalnymi
                strukturami politycznymi.
                • Gość: bosman już to małemu...... IP: *.centertel.pl 21.09.09, 08:09
                  i nie tylko, sugerowałem. I co? i jajco - jak mawia Ferdek Kiepski.
                  • Gość: mały Re: już to małemu...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.09, 13:50
                    Gość portalu: bosman napisał(a):
                    > i nie tylko, sugerowałem. I co? i jajco - jak mawia Ferdek Kiepski.

                    Nie widzę żadnych realnych widoków na zmiany bo do realizacji Poważnego Programu Odnowy Lublina musielibyśmy wywalczyć możliwość zwolnienia WSZYSTKICH w Urzędzie Miasta (w tym parę szkodników, pasożytów na zbity pysk!)szansę wybrania nowego, poważnego i samodzielnie myślacego prezydenta-menedżera i zacząć od nowa czyli od Odbudowy Urzędu Miasta Lublin od fundamentów!!!
                    Widzisz jakieś szanse na powodzenie takiej akcji???
                    WSZYSTKICH co do jednego, inaczej NIE MA SZANS!!!!
                    Lublin zwyczajnie NIE POSIADA KADRY WYKONAWCZEJ a bez tego Prezydent miasta to w zasadzie zbędna funkcja "ozdobna", co widać słychać i czuć od dobrych kilkunastu lat! Taki kwiatek w szczelinie z petami miedzy brudnymi płytami Deptaka. Obojętne, perz czy orchidea!

                    Walenie głową w mur ratusza nie interesuje bo mam dużo zdrowsze, ciekawsze i jak sądzę pożyteczne zajecie, które pochłania cały mój czas i energię, wyścig do urzędniczego czy partyjnego stołka w jego obecnej formie mnie nie podnieca ale głęboko brzydzi, a że w nielicznych wolnych chwilach podrzucam na forum swoje przemyślenia, które być może kogoś zainspirują to przecież nic złego.
                    • Gość: Roman Rozenkranc Re: już to małemu...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.09, 22:31
                      Gość portalu: mały napisał(a):
                      > Nie widzę żadnych realnych widoków na zmiany bo do realizacji
                      > Poważnego Programu Odnowy Lublina musielibyśmy wywalczyć możliwość
                      > zwolnienia WSZYSTKICH w Urzędzie Miasta (w tym parę szkodników,
                      > pasożytów na zbity pysk!)szansę wybrania nowego, poważnego i
                      > samodzielnie myślacego prezydenta-menedżera i zacząć od nowa czyli
                      > od Odbudowy Urzędu Miasta Lublin od fundamentów!!!
                      > Widzisz jakieś szanse na powodzenie takiej akcji???

                      Rzeczywiście, sprawa nie jest prosta, czego dowiodły wybory
                      samorządowe z kilku ostatnich kadencji, w których swoich kandydatów
                      wystawiały bez powodzenia rozmaite komitety społeczne. Pomimo, że
                      społeczny charakter tych komitetów był raczej fikcyjny, gdyż ich
                      animatorzy rekrutowali się spośród secesjonistów z wiodących partii
                      politycznych i dysponowali w pewnym stopniu kadrą oraz zapleczem
                      organizacyjnym, nie odnieśli żadnego sukcesu; w ostatnich wyborach
                      nie wprowadzili do Rady Miasta żadnego kandydata.
                      Jest to w pewnym sensie fenomen socjologiczny, że społeczeństwo,
                      które - jak wiadomo z badań - ma bardzo krytyczny stosunek do partii
                      politycznych w wyborach głosuje jednak na znane szyldy polityczne, a
                      nie na osoby nie obciążone żadnymi negatywnymi skojarzeniami.
                      Być może wchodzi tu w grę pewien rodzaj zawiści, że skoro Kowalski
                      jest kimś do tej pory nieznanym, to jakim prawem pcha się do władzy
                      i dlaczego to on, a nie na przykład ja, miałby zostać tym ważniakiem
                      radnym?
                      Tak czy owak sformować ekipę wyborczą, która odniosłaby sukces, nie
                      jest w Lubinie sprawą prostą, a raczej nawet niemożliwą. Można
                      jednak spróbować uformować coś w rodzaju ruchu społecznego,
                      społecznej grupy nacisku, która pilnowałaby władzy i alarmowała
                      społeczeństwo w przypadku rażących nieprawidłowości lub decyzji
                      drastycznie rozmijających się z oczekiwaniami społecznymi.
                      Jak dla mnie taką "kryminalną" wręcz decyzją, wydaną parę lat temu,
                      było pozowolenie na kapitalny remont kamienicy na rogu ul.Krańcowej
                      i Kunickiego, w której do niedawna mieścił się bar "Głodny królik".
                      Otóż, kamieniczka ta w latach 90. była już niemal kompletną ruiną,
                      jednak położoną w bardzo handlowym miejscu. W wydziale BUiA Urzędu
                      Miasta wiedziano doskonale, że połączenie dwujezdniowej ul.
                      Krańcowej z ul. Kunickiego, które było pilną koniecznością
                      komunikacyjną, będzie wymagało wyburzenia tej kamieniczki. POMIMO TO
                      KTOŚ Z URZĘDU WYDAŁ POZWOLENIE NA JEJ KAPITALNY REMONT. W wyniku
                      tego obecnie miasto musiało wypłacić właścicielowi wspaniale
                      wyremontowanej (m.in. była klimatyzowana w całości) kamieniczki
                      horrendalne odszkodowanie, zarówno za samą substancję budowlaną jak
                      i zapewne za utracone przychody z tytułu zlikwidowanej tu
                      działalności gastronomicznej. Rolą wspomnianego przeze mnie wyżej
                      ruchu społecznego byłoby więc m.in. głośnie zapytanie: KTO
                      PERSONALNIE WYDAŁ POZWOLENIE NA REMONT TEJ KAMIENICZKI? KTO PONOSI
                      ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA BEZPRECEDENSOWY PRZYKŁAD MARNOTRAWSTWA
                      SPOŁECZNYCH PIENIĘDZY LUBELSKICH PODATNIKÓW?
                      Taki ruch powinien też nieustępliwym i konsekwentnym działaniem,
                      publicznym "gnębieniem" władzy (choćby poprzez fora internetowe)
                      doprowadzić do respektowania przez władze Lublina ustawy prawo
                      prasowej, która w art.6 ust.2 i 3 stanowi, iż "2. Organy
                      państwowe, przedsiębiorstwa państwowe i inne państwowe jednostki
                      organizacyjne oraz organizacje spółdzielcze są obowiązane do
                      udzielenia odpowiedzi na przekazaną im krytykę prasową bez zbędnej
                      zwłoki, nie później jednak niż w ciągu miesiąca.
                      3. Przepis ust.2 stosuje się odpowiednio do związków zawodowych,
                      organizacji samorządowych i innych organizacji społecznych w
                      zakresie prowadzonej przez nie działalności publicznej."

                      Publikacje internetowe w naszym kraju od dawna już są zrównane
                      prawnie z publikacjami prasowymi, tak więc e-mail wysłany do
                      Prezydenta Miasta Lublin, zawierający krytyczny tekst i jego źródło
                      internetowe albo zgoła tzw. link do publikacji, jest wystarczający
                      aby Prezydent lub Zarząd Miasta był zobowiązany do udzielenia
                      odpowiedzi na krytykę.
                      O ile pojedyńczy internauta nie jest w stanie wyegzekwować takiego
                      obowiązku od władz miasta, to zorganizowana grupa internautów, która
                      pilnowałaby takich przypadków i po wielokroć piętnowała publicznie
                      lekceważenie prawa osiągnęłaby - myślę - znacznie więcej, a może
                      nawet wymusiłaby na władzach zachowanie zgodne z przepisami prawa. A
                      w konsekwencji mogłaby przyczynić się do poważniejszego traktowania
                      przez organy władzy miejskiej i urzędników opinii publicznej oraz
                      wymusić na "wybrańcach" odpowiedzialność przed wyborcami.
                      A jeśli nawet próba tak miałaby się nie powieźć, to i tak próbować
                      warto, zgodnie ze starym rosyjskim powiedzeniem, że "wszystkich
                      książek nie przeczytasz, wszystkiej wódki nie wypijesz, wszystkich
                      kobiet nie zdobędziesz, ale ... starać się trzeba!"
                    • Gość: Rozenkranc Re: już to małemu...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.09, 22:36
                      Oczywiście, "nie powieść się". Przepraszam, lapsus palec :)
      • pep-per Re: Trzeba jeszcze przedłużyć ul. Jana Pawła II! 21.09.09, 11:16
        Zgadzam się!!!! Połączyć ulice JP II we wszystkich miastach w jedną!!!!


        janostrzyca napisał:

        > Drogi i ulice to się budowało za komuny a za Wolnej Polski tylko
        > pozmieniano im nazwy na bardziej pobożne i bardziej patriotyczne...
        > Dla mnie jest oczywiste, że trzeba przedłużać Jana Pawła II bo
        > obecna ulica jest nadal za krótka i nie oddaje wielkości Papieża
        > Polaka!
        >
    • Gość: g osc z poznania Re: Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji IP: *.icpnet.pl 24.09.09, 18:58
      Projektanci powinni myslwesc 100 lat do przodu z mysla ze miasta sie
      rozrastaja i samochodow przybywa
      • Gość: bosman oczywiście "gościu" IP: *.centertel.pl 25.09.09, 09:24
        przeciętnie co 10-15 lat zmienia się obsada tychże projektantów. Każdy planuje
        100 lat naprzód, rady miejskie - zmiana co 4 lata więc i zmiana planów itd.
        Tylko kiedy budować i wg czego? Ale ty oczywiście wiesz co będzie za 100 lat,
        czym będzie się jeździć itd.
    • leonoss Toniemy w korkach! Miasto bez drogowej wizji 01.10.09, 21:25
      inwestycje drogowe powinny byc tak przemyslana z perspektywo na 25
      lat do przodu ulice szersze i budowa parkingow ,poniewaz lublin jest
      miastem o malej ilosci parkingow podziemnych
      • Gość: mały Wystarczy proste połączenie Zana-Smoluchowskiego! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.09, 22:41
        Nie trzeba być urbanistą architektem ani nawet inżynierem od dróg, wystarczy komputer z internetem , wpisujemy adres: www.zumi.pl potem: Lublin i zakładkę : satelita
        I co widzimy?
        Widzimy że dokładnie na przedłużeni ulicy Zana znajduje się przyszłe skrzyżowanie Nowej Przedłużonej Krańcowej z Wrotkowską i Smoluchowskiego.
        Aby połączyć Nową Przedłużoną Zana z tym skrzyżowaniem (rondem?)
        trzeba pokonać tory kolejowe które na linii Zana-Włościańska-Wrotkowska-Smoluchowskiego nie zajmują wiele miejsca bo stąd dopiero się poszerzają w strone dworca więc wiadukt nad nimi nie musiałby być dłuższy niż słynna estakada Pruszkowskiego nad Aleją Tysiąclecia niedaleko dworku Graffa(z tym że zdublowana o drugie pasmo ruchu). Skoro Pruszon swymi dwiema lewymi ręcami zbudował ją w ciągu paru miesięcy to znaczy że jest to w Lublinie absolutnie możliwe do wykonania zwłaszcza kiedy mamy prezydentów inżynierów!!!!
        Dalej ulica Smoluchowskiego łatwo moze zostać przedłużona do Zemborzyckiej( dawni, prawdziwi planiści Lublina pozostawili tam rezerwę terenu widoczna gołym okiem na planie satelitarnym) a jeszce dalej takim samym rezerwowym pasem na tyłach zabudowy ulicy Zamenhofa poprzez Makową do Abramowickiej i jesteśmy juz za miastem!.

        Dzieki takiemu zabiegowi odzyskujemy normalne natężenie ruchu ( czytaj : brak korków!) na: Nadbystrzyckiej,Lipowej, Placu Bychawskim, Kunickiego, Diamentowej......
        Komunikujemy tą nową drogą zdwastowane tereny slumsów przy Wapiennej, cały obszar Wokół Cukrowni , Dworca PKP z Nowym Centrum Lublina na Zana z jednej strony z całym Lublinem Południowym odblokowując ogromne obszary najcenniejszych terenów budowlanych i inwestycyjnych w GEOMETRYCZNYM CENTRUM MIASTA w dodatku położonych w bezpośrednim sąsiedztwie potencjalnie atrakcyjnych obszarów rekreacyjnych wzdłuż doliny Bystrzycy.
        Terenów które dzisiaj są zawstydzającymi slumsami i niebezpiecznym buszem upstrzonym poprzemysłowymi ruinami.
        Terenów które rozdzielają Lublin na dwie obce połowy: rozwijaną północną i zaniedbaną południową.

        Budując połaczenie Zana - Smoluchowskiego i Krańcowa - Wrotkowska mamy sznasę niskim kosztem rewolucyjnie usprawnić komunikacje w całym mieście a przy okazji odzyskać w samym środku Lublina bezcenne obszary kórych mądra rewitalizacja w oparciu opieczołowicie przygotowany, profesjonalny plan zagospodarowania przestrzennego mogłyby w przyszłści stworzyć PRZYSZŁE CENTRUM PRAWDZIWEJ a nie papierowej METROPOLII.

        • Gość: BrytCele Re: Wystarczy proste połączenie Zana-Smoluchowski IP: 89.167.0.* 01.10.09, 22:52
          Czekaja na "celebrytke"...
        • Gość: Rozenkranc Re: Wystarczy proste połączenie Zana-Smoluchowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.09, 11:53
          Bardzo dobrze, że wciąż przypominasz o możliwości znacznego
          usprawnienia ruchu na osi wschód-zachód po południowej stronie
          miasta. Przedłużenie Zana po "śladzie" ulicy Przeskok do
          Wrotkowskiej-Krańcowej i dalej przez Smoluchowskiego do
          Zemborzyckiej, a po jej przekroczeniu paralelnie do Zamenhoffa z
          wylotem przez Makową czy Sadową do Abramowickiej, powinno być
          bezwzględnym priorytetem Ratusza.
          Trudno doprawdy pojąć dlaczego lubelscy urbaniści nie widzą tego, że
          zamiast budowy kosztownego 500-metrowego tunelu pod Al.Racławickimi
          można wpuścić ul.Poniatowskiego w o wiele tańszy wykop, a łącząc
          wiaduktem obie części ul.Sowińskiego i tworząc węzeł Sowińskiego,
          Nadbystrzycka, Zana wraz z opisanym wyżej przedłużeniem do
          Wrotkowskiej, Zemborzyckiej i Abramowickiej uzyskujemy właściwie
          połówkę wewnętrznej obwodnicy miasta po stronie południowo-
          zachodniej.
          Pewien problem stanowi tu węzeł Nowa Zana - Wrotkowska - Nowy Świat -
          Smoluchowskiego, Krańcowa (właściwie Wyścigowa) wypadający tuż po
          przejściu wiaduktem torów kolejowych, ale doraźnie i oszczędnościowo
          mogłoby załatwić sprawę duże, pięciowlotowe rondo. Warunkiem jest
          jednak przeniesienie bocznicy kolejowej zaopatrującej EC2 i Orlen.
          Według mnie najbardziej logicznym i najtańszym rozwiązaniem jest,
          zamiast obecnego przejścia przez Nowy Świat, poprowadzenie jej dalej
          na pd-zachód na tyłach Lubelli, a następnie, po minięciu terenów
          Lubelli zatoczenie łuku w lewo i przejście estakadą ponad obiema
          jezdniami ul.Wrotkowskiej do obecnego jej przebiegu wzdłuż ul.Przy
          Bocznicy na tyłach Herbapolu. Budowa wąskiej, jednotorowej estakady
          kolejowej ponad ul.Wrotkowską to inwestycja niewiele droższa od
          kładki dla pieszych, a znakomicie rozwiązuje problem przekroczenia
          przez bocznicę i tak skomplikowanego węzła.
          W ten sposób uzyskano by wielkie odciążenie ul.Kunickiego, która po
          kosztownym "usprawnieniu" przed dwoma laty stała się horrorem dla
          kierowców. Zresztą częściową "ulgę" w tej kwestii mogłoby przynieść
          doraźnie wykonanie utwardzonej nawierzchni ul. Dunikowskiego na
          odcinku od Mickiewicza do Wyścigowej i płynne (wyprostowane)
          połączenie Dunikowskiego z Wojenną, która przy okazji wymagałaby
          poszerzenia. Dla pewnej liczby kierowców jeżdżacych obecnie ul.
          Kunickiego na odcinku od Nowego Światu do Zemborzyckiej stanowiłoby
          to łatwiejszą alternatywę i wyprowadziło część ruchu z dramatycznie
          obciążonej i zapchanej Kunickiego.
          • Gość: mały Re: Wystarczy proste połączenie Zana-Smoluchowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.09, 14:06
            Do odciążenia Kunickiego zamiast jej masakrowania debilnymi wysepkami generującymi kilometrowe korki wystarczyło zmodernizować oczywisty dla każdego speca od komunikacji ciąg:
            Zemborzycka - Kruczkowskiego - Dunikowskiego - Wojenna - Nowy Świat a z drugiej strony: Głuska - Nadrzeczna - Pawia!!!
            A kolejnym krokiem powinno być objęcie profesjonalnym planem rewiatlizacji zabytkową kolejarską ulicę-dzielnicę wokół Kunickiego od Tunelu do Nowej Krańcowej.
            Na marginesie: za połączenie Nowej Krańcowej tylko do Kunickiego i zaniechanie jej predłużenia do Wrotkowskiej przez opuszczone, puste tereny powojskowe ( widać to jak na dłoni na
            www. zumi.pl !!!) powinno się wywalić na zbity pysk z ratuszowego stołka odpowiedzialnego za to pasożyta.
            To będzie dopiero prawdziwa zagłada dla Kunickiego, której być może ta zdemolowana dzielnica nie przetrzyma!

            Jeszcze raz zajrzałem do zumi i odkryłem
            że:
            1. przedłużenie naturalnego ciągu:
            Zemborzycka - Kruczkowskiego - Dunikowskiego - Wojenna - Nowy Swiat trafia idealnie w ulicę Muzyczną planowaną przez orłów z UM do przedłużenia jedynie do Krochmalnej!!!
            2. Ulicę Nadrzeczną można przedłużyć aż do istniejącego bezuzytecznego skrzyżowania ze światłami ulicy Pochyłej z Kunickiego
            ( widać tam przerwę między budynkami ) a następnie przedłuzyć ślepa, choć obudowaną okazałymi kamenicami ulicę Pochyłą wzdłuż torów do Nowej linii Wojenna-Muzyczna i w ten sposób budując dwa stosunkowo nieduże (torowiska w tych miejscach nie są szerokie!) wiadukty nad torami: Nowej Zana do Smoluchowskiego i z Nowej Muzycznej do Wojennej mamy kompletny wolny od korków, przejrzysty układ drogowy całej południowej części Lublina uratowanej przed kompletną destrukcją jako cenny obszar inwestycyjny i połączonej wreszcie ze Sródmieściem w jeden spójny i dobrze funkcjonujacy ORGANIZM MIEJSKI!!!
            I możemy zacząć myśleć poważnie o METROPOLII LUBLIN.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja