Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zgadzał

16.03.10, 11:20
A co by to było, gdyby pani sędzia dla ratowania życia choremu wbrew jego woli nakazałaby amputować mu głowę?
    • bergman1 tu jest strach życ i umrzeć 16.03.10, 11:24
      to jest horror.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Czy wkrótce gazeta.pl strzeli newsa 16.03.10, 14:32
        Czy wkrótce gazeta.pl strzeli newsa, że ten człowiek jednak umarł?
        • Gość: xxx Re: Czy wkrótce gazeta.pl strzeli newsa IP: *.chello.pl 16.03.10, 17:35
          i wtedy powiesz: 'a widzicie? mogl zyc ,to co ze bez nog,z
          depresja,wiecznym bolem i poczuciem zgwalcenia podstawowych praw przez
          spoleczenstwo i system prawny-zylby,a zycie trzeba chronic'. Eh ci
          ludzie sami nie wiedza co dla nich dobre,dobrze ze sa tacy co wiedza
          lepiej bez przypuszczam proby postawienia sie w sytuacji opisywanego
          czlowieka
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Czy wkrótce gazeta.pl strzeli newsa 16.03.10, 20:31
            > i wtedy powiesz: 'a widzicie? mogl zyc

            Nie nie nie. Nic nie mam do tego człowieka i jego decyzji. Natomiast widzę, że
            dziennikarze lubią takie samonakręcające się newsy w odcinkach. Najpierw walną
            newsa: "Ludzie, patrzajta, nowina: Pan X nie chce dać sobie obciąć nóg!!!". To
            automatycznie mają materiał na kolejnego newsa na pierwszą stronę: "Laboga, a
            nie mówiliśmy! Pan X nie dał sobie obciąć nóg i umarł!!!"
            Przy umiejętnym dozowaniu informacji odcinków może być nawet więcej. Tak się
            robi klikalność, no i wierszówki.
            • everettdasherbreed Niektórzy mężczyźni marzą o tym, aby mieć 16.03.10, 23:56
              penisa do samej ziemi.
              Jak widać, to czasami ma miejsce. Tylko że w nieoczekiwany sposób.
    • kroliklesny Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zgadzał 16.03.10, 11:24
      Pani sedzia zrozumiala swoj blad w zeszlym tygodniu. I co, czy
      natychmiast nawiazala kontakt ze szpitalem? Nie?... No comment.
    • g3rwazy Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga 16.03.10, 11:28
      mark211 napisał:

      > A co by to było, gdyby pani sędzia dla ratowania życia choremu wbrew jego woli
      > nakazałaby amputować mu głowę?

      Musiałaby oddać własną w zamian, chociaż pacjentowi taka zamiana mogłaby się nie
      spodobać!
      Ci ludzie studiują latami, później zdobywają doświadczenie na stażach, ale
      wszystko to jak krew w piach. Ale spróbujcie tylko wspomnieć o dopuszczeniu do
      zawodu kogoś spoza kliki :)
      • Gość: wsx Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.10, 11:40
        po co pacjentowi drewniany łeb sędziego ?

        przeraża bezkarność tej "niezawisłej" bandy
        • Gość: ech Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga IP: *.adsl.inetia.pl 16.03.10, 11:54
          to, że jest "nie za Wisłą" - to jeszcze pół biedy

          gorzej, że sędziowie i prokuratorzy w Polsce nie ponoszą żadnej
          odpowiedzialności
          .

          Nawet w przypadku potwornych błędów "w sztuce" i tak co
          najwyżej "izba sedziowska" (czy jak się ta mafia zwie) pogrozi
          paluszkiem.

          Ciekawe czy znajdzie się kiedyś ktoś kto rozpędzi ich na cztery
          wiatry.

          Bezkarna mafia
          • metall Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga 16.03.10, 13:43
            Gość portalu: ech napisał(a):

            > Ciekawe czy znajdzie się kiedyś ktoś kto rozpędzi ich na cztery
            > wiatry.

            Już dawno jest - media popierające "Bezkarną mafię" - nazywają go oszołomem.
            Wystarczy poczytać jego/ich felietony.
      • andrzej1952 Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga 16.03.10, 14:59
        g3rwazy napisał:

        > mark211 napisał:
        >
        > > A co by to było, gdyby pani sędzia dla ratowania życia choremu
        wbrew jego
        > woli
        > > nakazałaby amputować mu głowę?
        >
        > Musiałaby oddać własną w zamian, chociaż pacjentowi taka zamiana
        mogłaby się ni
        > e
        > spodobać!
        > Ci ludzie studiują latami, później zdobywają doświadczenie na
        stażach, ale
        > wszystko to jak krew w piach. Ale spróbujcie tylko wspomnieć o
        dopuszczeniu do
        > zawodu kogoś spoza kliki :)
        to już wolałbym aby mi przeszczepili krowią dupę niż głowę "pani
        sędzi" bo wstyd by mi było wyjść na ulicę.....
    • Gość: cedet Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga IP: 109.200.72.* 16.03.10, 11:44
      Wtedy chory byłby już ubezwłasnowolniony, a następnie możnaby już
      obciąć nogi.
      • mikesz6 Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga 16.03.10, 11:51
        Wszyscy chcą naszego dobra,nie pozwólmy go sobie zabrać
    • gugula Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zgadzał 16.03.10, 12:07
      Zauważenie swojej pomyłki, jej naprawa i przyznanie się do niej są dowodami szlachetności pani sędzi. Gratuluję.
      • Gość: elrapi Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.10, 12:46
        miała szczęście, że zdążyła
      • empi Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga 16.03.10, 12:49
        co Ty piszesz? Co powiesz o lekkomyślnej wcześniejszej decyzji? O
        sposobie i powadze podejmowania decyzji o życiu człowieka i
        traktowania woli człowieka?. Dlaczego dopiero zmieniła ją po
        interwencji lekarzy? Nie wnikam w to czy ten człowiek miał rację
        podejmując taką decyzję lecz jestem wstrząśnięty, że pani sędzia
        mając takie przesłanki nawet nie starała się zbadać szczegółów
        sprawy w której chodziło ozycie człowieka.
        pzdr.
    • incipit Kretynka nie sędzia, zrozumiała i tydzień czekała 16.03.10, 12:08
      Kretynka nie sędzia, zrozumiała i tydzień czekała na uprawomocnienie
      zrozumienia. A może na obcięcie ... Życzę jej obcięcia jej własnych
      członków, mózgu na początek. może jej przełożeni dojdą po tygodniu, że bez
      mózgu nie powinna być sędzią.

      Albo ... dziennikarze też kłamią [parafraza Sekielskiego].
    • zubelz Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zgadzał 16.03.10, 12:19
      To lekarzy jeszcze nie pozamykali za odmowę wykonania orzeczenia sądu?.
      • Gość: pacjent Bravissimo lekarze IP: 153.19.94.* 16.03.10, 12:30
        Brawo lekarze! Szacun. Oni lepiej bronili praw pacjenta, nawet kosztem jego
        życia (rozumiem, że były wskazania do amputacji) niż głupkowata sędzia. Kocham
        takich lekarzy, bardziej niż takich, co to bronią życia napoczętego kosztem praw
        pacjenta. Np. A.Tysiąc to nie chodzący inkubator, cokolwiek komukolwiek o tym
        sądzić. Lekarz ma moim zdaniem prawo i obowiązek złamać w interesie pacjenta
        wszelkie prawo. Kościelne też. A do ważenia praw różnych pacjentów, a nawet
        różnych praw tego samego człowieka są jak widać lepiej przygotowani, niż te
        głąby w togach.
        • Gość: JB Re: Bravissimo lekarze IP: *.lublin.mm.pl 16.03.10, 12:43
          Nie tylko w togach...
          • Gość: kuba 'lekarz ma prawo koscielne' IP: *.chello.pl 16.03.10, 12:57
            ale belkot czlowieku,a jesli ktos jest ateista? problemem katolikow
            ktory takie przypadki obnazaja jest generalnie brak inteligencji a co
            za tym idzie wyobrazni : co jesli ja bede chcial opuscic ten swiat z
            powodu bolu , a nie bohaer artykulu (eutanazja),co jesli moja corka
            zostanie zgwalcona (aborcja) itp itd
            • metall Re: 'lekarz ma prawo koscielne' 16.03.10, 13:40
              Gość portalu: kuba napisał(a):

              > problemem katolikow
              > ktory takie przypadki obnazaja jest generalnie brak inteligencji a co
              > za tym idzie wyobrazni

              Dalej mogłeś już nie pisać - już wszystko wiadomo.
            • kaem61 Re: 'lekarz ma prawo koscielne' 16.03.10, 14:29

              > ale belkot czlowieku,a jesli ktos jest ateista? problemem katolikow
              > ktory takie przypadki obnazaja jest generalnie brak inteligencji a co
              > za tym idzie wyobrazni : co jesli ja bede chcial opuscic ten swiat z
              > powodu bolu , a nie bohaer artykulu (eutanazja),co jesli moja corka
              > zostanie zgwalcona (aborcja) itp itd

              Tylko współczuć takiej wyobraźni, skoro już teraz przewidujesz swoje zachowania
              w ekstremalnej sytuacji. W podanym przez Ciebie przypadku gwałtu, to Ty
              zdradzasz kompletny brak wyobraźni. Analizujesz to co namacalne, a co z
              dzieckiem, które jako jedyne w tej sytuacji, nie może się bronić?
              • Gość: bosman no to panie kaem61 IP: 178.56.3.* 16.03.10, 15:03
                życzę ci takich sytuacji. Bez współczucia.
              • Gość: kuba Re: 'lekarz ma prawo koscielne' IP: *.chello.pl 16.03.10, 15:50
                wiesz,generalnie pytaniem jest to czy jako dorosli ludzie chcemy by
                panstwo mowilo nam co mamy robic ze swoim zyciem i cialem,jesli chce
                odebrac sobie zycie to podejde do okna i wyskocze,gdy obetna mi nogi
                i strace taka mozliwosc,bo ustawa mowi ze na sile trzeba mnie trzymac
                przy zyciu.jesli o aborcje chodzi to wybacz okrucienstwo,jesli o
                aborcje chodzi to rozumiem ze twoja zona czy corka urodzilaby dziecko
                zboczenca a ty bys je jak wlasne wychowal? szokiem jest dla mnie ze
                ciagle sa ludzie ktorzy prosza panstwo by im kolejnych rzeczy
                zakazywalo,ale coz,widac katolikom wolna wola i zdrowy rozsadek sa
                tylko po to by je oddac w imie zasad sprzed 2000 lat
                • Gość: kuba Re: 'lekarz ma prawo koscielne' IP: *.chello.pl 16.03.10, 15:56
                  sorki za bledy,coz,pisanie na kolanie,generalnie chodzi o to ze ludzie
                  nie pragnacy wolnosci nie powinmni stawac na drodze tym ktorzy jej
                  pragna,moze banalnie to zabrzmi moj drogi adwersarzu ale pchanie sie z
                  butami w cudze zycie to bardzo polska specjalnosc,na szczescie czasy
                  sie zmieniaja i ludzie zaczynaja wierzyc w obiektywizm i zdrowy
                  rozsadek miast jakichs pol-hinduskich pol-greckopoganskich bredni po
                  pieciu tlumaczeniach z aramejskiego
              • Gość: blecharz Re: 'lekarz ma prawo koscielne' IP: *.ssp.dialog.net.pl 16.03.10, 18:36
                Bronmy moze tego zycia ktore juz sie narodzilo. Tutaj jestesmy daleko w tyle, a
                ty chcesz jeszcze bronic czegos czego nikt nie jest pewny.
                Ilu rodzionom ktore zmuszono do posiadania dziecka pomogles ze sie w ogole
                odzywasz ?
                dziekuje, tak myslalem
        • tuonetar Re: Bravissimo lekarze 16.03.10, 19:56
          Gość portalu: pacjent napisał(a):

          > Brawo lekarze! Szacun. Oni lepiej bronili praw pacjenta, nawet kosztem jego
          > życia (rozumiem, że były wskazania do amputacji) niż głupkowata sędzia. Kocham
          > takich lekarzy,

          O naiwności! Oni nie bronili praw pacjenta, tylko chronili własne dupy, a że tym
          razem zadziałało to na korzyść pacjenta, to tylko wypadek przy pracy.
          Nie obcięli facetowi nóg, bo im się papiery nie zgadzały. Gdyby mimo to wykonali
          zabieg, sami mieliby przesrane.
    • Gość: zenn Kolejna "genetycznie" predystynowana do zawodu? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.03.10, 12:45
      Idiotka w todze.
    • jimmyjazz Do przemyślenia dla zwolenników eutanazji 16.03.10, 12:54
      i innego socjalu.

      Urzędas może wszystko.
      • Gość: DSD Re: Do przemyślenia dla zwolenników eutanazji IP: 212.33.72.* 16.03.10, 13:00
        Dla przeciwników również. Wiele razy słyszę że umierający nie są zwolennikami
        eutanazji bo chcą żyć jak najdłużej za wszelką cenę. Ten człowiek mnie chce.
        • glos_europy Hitler by się nie powstydził takiej pani sędzi !!! 16.03.10, 13:08
          Sądowy nakaz obcinania nóg, zabijania starych, słabych, niepotrzebnych...
          • Gość: rntntr Re: Hitler by się nie powstydził takiej pani sędz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.03.10, 14:02
            Nogi trzeba mu obciąć żeby PRZEŻYŁ. Bez interwencji umrze. Trochę ci
            się więc pomyliło. Właśnie chęć ratowania go spowodowała całą
            sytuację. Wspomniany przez ciebie Hitler nakzałby go nie ratować, a
            wręcz przyspieszyć zejście.
            • aplus obciecie nog to wyrok smierci dla tego czlowieka 16.03.10, 18:41
              tak samo jak nie obciecie.
              Szpital ma leczyc a nie obcinac bo nie PO-trafi leczyc matole
        • jimmyjazz Re: Do przemyślenia dla zwolenników eutanazji 16.03.10, 17:33
          Gość portalu: DSD napisał(a):

          > Dla przeciwników również. Wiele razy słyszę że umierający nie są
          > zwolennikami eutanazji bo chcą żyć jak najdłużej za wszelką cenę.
          > Ten człowiek mnie chce.

          On nie chce żyć nie dlatego, że jest umierający czy cierpiący ale
          nie chce żyć bez nóg.
          Nie popełnia samobójstwa w związku z tym, że jest chory tylko nie
          chce leczenia.
      • Gość: blecharz Re: Do przemyślenia dla zwolenników eutanazji IP: *.ssp.dialog.net.pl 16.03.10, 18:29
        Ty tak na trzezwo ?
        Co ma do tego eutanazja ?
        To pacjent bedzie jej chcial a nie sad nakazywal.
        Pewnie przeciwnikiem aborcji tez jestes. Wspolczuje waskich horyzontow :(
        • jimmyjazz [...] 17.03.10, 12:07
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • totuus Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga 16.03.10, 13:00
      "Dziennikarzom tłumaczyła, że swój błąd zrozumiała już w poprzednim tygodniu.".

      Niewiarygodne, że takie rzeczy się dzieją. Pani sędzi zrozumiałą swój błąd już w
      poprzednim tygodniu, ale gdyby nie kumaty lekarz, który zgłosił wątpliwości to
      facetowi obcięliby nogi przez jej głupotę?! A pani sędzia miałaby to w głębokim
      poważaniu i pewnie jeszcze byłaby zadowolona, że wpadka nie wyszła na jaw?!
      • neospasmin >totuus 16.03.10, 14:01
        Facetowi nogi nie chca obciac przez czyjakolwiek glupote tylko po to
        by mu zycie uratowac.
        A na amputacji jako sposobu LECZENIA, nie wymyslila sedzina, ale
        chirurdzy ktorzy teraz sie spostrzegli ze nie wszystkie papiery w
        porzadku.

        m@B
        • Gość: Chochla Re: >totuus IP: 91.213.118.* 16.03.10, 15:56
          Nie wymyslila, ale BEZPRAWNIE zatwierdzila. Czlowieku, kiedy to do Ciebie w
          koncu dotrze, ze wydajac taki wyrok zlamala prawo do strzezenia ktorego zostala
          powolana. I w dodatku sama to przyznala!
          • Gość: neospasmin Chochla IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.10, 16:54
            Co dla pana wazniejsze: przestrzeganie prawa czy ludzkie zycie?
            • Gość: Chochla Re: Chochla IP: 91.213.118.* 16.03.10, 17:25
              Odpowiem tak bo widze, ze to jedyny sposob. Dla mnie wazniejsze jest aby osoby o
              Twoich pogladach nie mialy prawa o decydowaniu za mnie czy chce sie rozstac z
              tym swiatem czy nie. Rozumiesz to?

              A odpowiadajac na Twoje pytanie. Obecne prawo zabezpiecza Cie przed tym, ze nie
              bedziesz odpowiadal za zlamanie prawa ratujac czyjes zycie. Czyli na przyklad
              wlamujac sie do czyjegos plonacego mieszkania, zeby ratowac zycie osob ktore sie
              w tym mieszkaniu znajduja, lub probujac zapobiec rozprzestrzenianiu sie ognia na
              dalsze mieszkania. To sie nazywa stan wyzszej koniecznosci. Tyle TYLKO, ze tutaj
              nie bylo ani jednej przeslanki ku temu. Gosciu NIE WYRAZIL ZGODY na leczenie.
              Zostal na nie skierowany wbrew swojej woli bledna decyzja sadu. Potem kolejna
              bledna decyzja mial zostac pozbawiony nog. WBREW JEGO WOLNEJ I SWIADOMEJ WOLI. I
              ani Tobie ani nikomu innemu w tym kraju nic do tego. Czy naprawde tak ciezko Ci
              to zrozumiec?
            • Gość: Tomek Re: Chochla IP: *.google.com 16.03.10, 18:43
              W przypadku prawa, które daje pacjentowi prawo do decydowania o własnym
              życiu, oczywiste jest, że przestrzeganie prawa jest ważniejsze. Po to
              właśnie zostało to prawo ustanowione, żeby go przestrzegać. Nie jest to
              żadna sytuacja wyjątkowa, tylko właśnie typowa opisana przez to
              konkretne prawo.
    • the_rapist Moje zdrowie, moja decyzja. 16.03.10, 13:29
      Jesli jestem w stanie podjac decyzje o wykonaniu lub zaniechaniu
      jakiegokolwiek zabiegu NA MNIE, to zaden lekarz nie ma prawa podwazyc mojej
      woli. Gosc woli umrzec niz zyc bez nog - jego prawo i nawet jesli sie nie
      zgadzamy z takim wyborem naszym obowiazkiem jest go uszanowac. A pani sedzia?
      No coz dobrze, ze zauwazyla pomylke zanim bylo za pozno.
      • Gość: xxx Re: Moje zdrowie, moja decyzja. IP: *.chello.pl 16.03.10, 17:26
        w katolandzie? haha chyba snisz,to tlum wie lepiej co jest dla ciebie
        dobre,lepiej sie szybko z tego wycofaj bo twoje nazwisko zostanie na
        mszy odczytane
    • Gość: ławnik Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.03.10, 13:38
      Mało kto o tym wie, ale takie sprawy są dosyć częste w sądach
      rodzinnych i zazwyczaj dotyczą osób bezdomnych lub starców z domów
      opieki społecznej, którzy nie mają żadnej rodziny i którzy nie są w
      stanie samodzielnie podjąć takiej decyzji
      - decyzja zapada bez udziału człowieka, bo jej wydanie jest
      konieczne jak najszybciej
      - można się od niej odwołać, bo jest pacjentowi doręczana
      - każdy lekarz zanim napisze taki wniosek do sądu zastanowi się 10
      razy i robią to tylko w przypadkach naprawdę ważnych, bo za
      nieuzasadnioną operację bez pacjenta zgody grozi mu odpowiedzialność
      karna i się tego autentycznie boją, ciągle mają lekarze szkolenia z
      tego zakresu.

      No a czy w tym konkretnym przypdku to z punktów widzenia: prawnego i
      medycznego był błąd czy nie - nie mnie oceniać. Zwróćcie jednak
      ludzie uwagę, że jeśli to np. zgorzel gazowa, to ten człowiek
      prawdopodobnie niedługo umrze, a szpital trzeba będzie zamknąć i
      zrobić kwarantannę. I co mają wtedy powiedzieć inni pacjenci? Że sąd
      postawił prawo jednego pacjenta do nierozsądnej decyzji nad ich
      zdrowiem?
      • metall Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga 16.03.10, 13:48
        Gość portalu: ławnik napisał(a):

        > Zwróćcie jednak
        > ludzie uwagę, że jeśli to np. zgorzel gazowa, to ten człowiek
        > prawdopodobnie niedługo umrze, a szpital trzeba będzie zamknąć i
        > zrobić kwarantannę.

        Nie wiem co to jest zgorzel gazowa, ale ten człowiek już w szpitalu jest. Więc
        jeżeli teraz kwarantanna nie jest potrzebna, to po odesłaniu pacjenta do domu,
        po tym jak odmówił poddania się operacji, też nie będzie konieczna. I to właśnie
        powinien zrobić szpital - odesłać gościa do domu.
        • neospasmin >Metall 16.03.10, 13:57
          szpital ma prawo odeslac pacjenta do domu?
          Na jakiej podstawie?
          Pacjent tego zada? A moze jest w takim stanie (wyzdrowial?) ze mozna
          go wypisac?

          Jesli nie to nie ma podstawy by go do domu odeslac.
          • metall Re: >Metall 16.03.10, 14:31
            neospasmin napisał:

            > szpital ma prawo odeslac pacjenta do domu?
            > Na jakiej podstawie?

            Na podstawie odmowy poddania się leczeniu.
            • neospasmin >Metall:podstawy do wypisu 16.03.10, 14:49
              Pacjent nie wyrazil zgody WYLACZNIE na amputacje. Pozostale
              leczenie
              (farmakologiczne), dotyczace powodow dla jakich konieczna amputacja
              (gangrena?cukrzyca? tromboza zyl konczyn dolnych? problemy z
              krzepnieciem?
              temperatura w przebiegu gangreny?) pewnie przyjmuje boo nic o tym
              nie
              napisano. Sa wiec podstawy by go wypisac czy nie bardzo?

              m@B
              • Gość: Chochla Re: >Metall:podstawy do wypisu IP: 91.213.118.* 16.03.10, 15:47
                Nie rob takich zalozeni. To, ze czegos nie napisano nic nie oznacza. I
                powtarzam. Tak, jest podstwa. Szpital to nie przechowalnia tylko miejsce sluzace
                leczeniu. Jesli ktos odmawia tego leczenia odmawia rowniez prawa do przebywania
                w szpitalu. Tym bardziej jesli jego stan zdrowia zagraza zdrowiu innych.
                • Gość: neospasmin Re: >Metall:podstawy do wypisu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.10, 17:00
                  jesli czyta pan ten text to uzywa pan po temu rozwniez wiedzy jaka
                  tam nie podana: np. tej ze czlowiek z amputowanymi nogami w tancu z
                  gwiazdami raczej nie wystapi.
                  Prosze te sama potoczna wiedze odniesc i do innych aspektow tej
                  sprawy tak jak i ja to robie.

                  Skad panu wychodzi ze jego stan zdrowia zagraza innym? Z textu jaki
                  komentujemy?

                  Czy slyszal pan o pojeciu leczenia zachowawczego a paliatywnego a
                  moze samo leczenie bolu nie jest dla pana leczeniem?
                  Jesli nie to czemu pisze pan takie rzeczy: czemu pan twierdzi ze
                  obecnie zadnych dzialan leczniczych lekarze przy nim nie dokonuja?

                  m@B
                  • Gość: Chochla Re: >Metall:podstawy do wypisu IP: 91.213.118.* 16.03.10, 17:40
                    >>Np. tej ze czlowiek z amputowanymi nogami w tancu z
                    gwiazdami raczej nie wystapi.

                    Naprawde podziwiam Twoje zdolnosci do jasnowidzenia. Widzialem osobe z
                    amputowanymi nogami jezdzaca na nartach. Specjalnie przystosowanych ale jednak.
                    Tylko co ta dygresja ma do rzeczy???

                    >> Prosze te sama potoczna wiedze odniesc i do innych aspektow tej
                    sprawy tak jak i ja to robie.

                    I robisz blad, ktory Ci pokazalem zdanie wyzej. Ty cos ZAKLADASZ. A ja tylko
                    komentuje to co mialo miejsce a nie to co MOZE miec miejsce

                    >> Skad panu wychodzi ze jego stan zdrowia zagraza innym? Z textu jaki komentujemy?

                    Nie wywodze. Napisalem 'jesli'. Ale nawet tryb warunkowy nie ma znaczenia.
                    Pytasz czy nalezy go wypisac. Ja odpwiadam TAK. Zostal skierowany do szpitala
                    wbrew swojej woli. Mialy mu zostac obciete obie nogi wbrew jego woli.
                    Fundamentalne pytanie brzmi: jakim cudem ten czlowiek znalazl sie w szpitalu
                    zyjac badz co badz w panstwie prawa??? Odpowiesz mi na to?

                    >> Czy slyszal pan o pojeciu leczenia zachowawczego a paliatywnego a
                    moze samo leczenie bolu nie jest dla pana leczeniem?
                    Jesli nie to czemu pisze pan takie rzeczy: czemu pan twierdzi ze
                    obecnie zadnych dzialan leczniczych lekarze przy nim nie dokonuja?

                    Mam prosbe do Ciebie. Nie zmieniaj tematu. Nie interesuje mnie to czy gosciu
                    jest leczony czy nie. Mnie interesuje to czy gosciu wyrazi na to leczenie zgode
                    czy nie. O tym jest dyskusja. jesli nie wyrazil (a z artykulu jasno i wyraznie
                    wynika, ze nie wyrazil) to o czym Ty chcesz dyskutowac. Jakie leki nalezy stosowac?
                    • Gość: Tomek Re: >Metall:podstawy do wypisu IP: *.google.com 16.03.10, 19:31
                      > Mnie interesuje to czy gosciu wyrazi na to leczenie zgode
                      > czy nie. O tym jest dyskusja. jesli nie wyrazil (a z artykulu jasno
                      i wyraznie
                      > wynika, ze nie wyrazil)

                      Nic takiego nie wynika z artykułu. Jest tylko napisane, że nie
                      wyraził zgody na operację amputacji nóg, czyli na jeden z rodzajów
                      leczenia.

                      O innych (mniej skutecznych) metodach leczenia (lub, ogólniej, opieki
                      medycznej) nie jest wspomniane.
        • Gość: ławnik Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.03.10, 13:57
          portalwiedzy.onet.pl/49242,,,,zgorzel,haslo.html
          Zgorzel, martwica, rozkład martwych tkanek w żywym organizmie
          wywołany przez bakterie gnilne, które wtargnęły przez uszkodzoną
          błonę śluzową lub skórę.

          Zgorzel wilgotna, czyli zakażona, przebiega z objawami ostrego
          zatrucia i gorączki, grozi posocznicą i śmiercią. Wymaga szybkiego,
          operacyjnego usunięcia martwych tkanek lub części narządu (np.
          odjęcia kończyny, wycięcia jelita). Zgorzel gazowa (szelestnica,
          gangrena) jest najcięższym i najniebezpieczniejszym zakażenie
          przyrannym wywołanym przez zarazki beztlenowe z rodzaju Clostridium,
          których siedliskiem jest ziemia. Prowadzi do martwicy i gnicia
          głównie mięśni, czemu towarzyszy silny ból, znaczny obrzęk,
          gromadzenie się dużej ilości posokowatego płynu i gazu w tkance
          podskórnej. Silna ektotoksyna, tworzona przez zarazki, jest
          przyczyną ciężkiego ogólnego zatrucia. Leczenie: antybiotyki z
          równoczesnym szerokim nacięciem zmienionych tkanek, niekiedy odjęcie
          kończyny.

          W takim przypadku kwarantanna i dezynfekcja szpitala będzie
          konieczna, a im dłużej ten człowiek będzie tam leżał i umierał tym
          gorzej dla reszty pacjentów. O ile faktycznie to zgorzel oczywiście.

          Porównaj:
          szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34959,6539249,Chirurgia_w_szpitalu_MSWiA_zamknieta__Gangrena.html

          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6602436,Niebezpieczne_bakterie_we_wroclawskim_szpitalu.html
          • metall Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga 16.03.10, 14:08
            Gość portalu: ławnik napisał(a):

            > W takim przypadku kwarantanna i dezynfekcja szpitala będzie
            > konieczna, a im dłużej ten człowiek będzie tam leżał i umierał tym
            > gorzej dla reszty pacjentów. O ile faktycznie to zgorzel oczywiście.

            OK. Ale to nie ma nic wspólnego z tym czy amputować facetowi nogi bez jego zgody.
          • aelithe Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga 16.03.10, 14:50
            nie ma wymogu zamykania sali przy rozpoznaniu zakażenia clostridium
            wystarczą zwykle procedury czystości
            bakteria nie rozwija się w zwykłym środowisku tlenowym.
    • neospasmin nim sedzine osadzicie... 16.03.10, 13:44
      1.Prawda jest ze jesli pacjent nie bedzie mial przeprowadzonej
      amputacji to szybko umrze?
      Tak twierdza lekarze z rzeczonego szpitala czy moze pani sedzina
      sama to wymyslila?

      2.Czy jego sytuacja, stan do jakiego sie doprowadzil nie wskazuja na
      to ze powinien zostac ubezwlasnowolniony? Przeslanka brak dbalosci o
      swe zdrowie i zycie i stan do jakiego sie doprowadzil.

      3.Co moze zrobic sedzina? Stwierdzic - niech facet idzie do piachu
      skoro taka jego wola? Czy moze uznac ze z akt sprawy wynika ze jego
      oglad rzeczywistosci zaburzony i w gruncie rzeczy powinno sie
      wszczac postepowanie o ubezwlasnowolnienie?
      Laske polozyc i pojsc do domu czy uznac ze i ona za zycie tego
      faceta odpowiada?

      4.Gdyby zwrocila sie do OPS sugerujac ze najpierw nalezy
      ubezwlasnowolnic a dopiero potem decydowac o leczeniu to co bedzie
      dalej?

      5.Nim zakonczy sie postepowanie o ubezwlasnowolnienie facet ma
      szanse umrzec czy nie? Jesli amputacja konieczna dzis to chyba nie
      ma na co czekac,nie?
      Jesli tak to postepowanie sedziny bylo sluszne (choc niezgodnie z
      prawem) czy niesluszne?
      Powinna byla laske na tym polozyc czy nie? A wy, katonki, co byscie
      na jej miejscu zrobili?

      6.A lekarze? Gdy facet straci przytomnosc a bedzie jeszcze co
      ratowac to uznaja ze brak zgody na amputacje nadal obowiazuje czy
      beda probowac ratowac co sie jeszcze da- amputujac bez zgody?
      Jak panstwo byscie sie na ich miejscu zachowali?

      Zaznaczam ze pacjentowi w szpitalu jest dobrze- nie domaga sie by go
      wypisac.( to chyba wynika z tekstu jaki komentujemy)

      Stad lekarze wypisac go dfo domu,z racji zadowalajacego stanu
      zdrowia, nie moga.Boo stan zagrozeniem dla zycia.


      m@B

      neospasmin.blox.pl
      • metall Re: nim sedzine osadzicie... 16.03.10, 14:05
        neospasmin napisał:

        > 1.Prawda jest ze jesli pacjent nie bedzie mial przeprowadzonej
        > amputacji to szybko umrze?
        > Tak twierdza lekarze z rzeczonego szpitala czy moze pani sedzina
        > sama to wymyslila?

        Twierdzą.

        > 2.Czy jego sytuacja, stan do jakiego sie doprowadzil nie wskazuja na
        > to ze powinien zostac ubezwlasnowolniony?

        Nie, nie wskazują.

        > Przeslanka brak dbalosci o
        > swe zdrowie i zycie i stan do jakiego sie doprowadzil.

        Wtedy należałoby ubezwłasnowolnić każdego poważnie chorego. Człowiek nie jest
        własnością państwa. Ma prawo doprowadzić się do dowolnego stanu - także martwego.

        > 3.Co moze zrobic sedzina? Stwierdzic - niech facet idzie do piachu
        > skoro taka jego wola?

        Tak. Do piachu skoro taka jego wola.

        > 4.Gdyby zwrocila sie do OPS sugerujac ze najpierw nalezy
        > ubezwlasnowolnic a dopiero potem decydowac o leczeniu to co bedzie
        > dalej?

        Brak chęci życia bez nóg nie jest "przesłanką" do ubezwłasnowolnienia.

        > 5.Nim zakonczy sie postepowanie o ubezwlasnowolnienie facet ma
        > szanse umrzec czy nie? Jesli amputacja konieczna dzis to chyba nie
        > ma na co czekac,nie?
        > Jesli tak to postepowanie sedziny bylo sluszne (choc niezgodnie z
        > prawem) czy niesluszne?

        Jeśli sędzia postępuje niezgodnie z prawem, to postępuje niesłusznie. Sędzia ma
        stosować prawo, bo do tego jest powołany.

        > Powinna byla laske na tym polozyc czy nie?

        Tak, powinna.

        > A wy, katonki, co byscie
        > na jej miejscu zrobili?

        Kto to są "katonki"?

        > Zaznaczam ze pacjentowi w szpitalu jest dobrze- nie domaga sie by go
        > wypisac.

        Już nie przeslanek , żeby go ubezwłasnowolnić?

        > Stad lekarze wypisac go dfo domu,z racji zadowalajacego stanu
        > zdrowia, nie moga.Boo stan zagrozeniem dla zycia.

        Ale mogą ze względu na odmowę leczenia.
        • neospasmin >metall 16.03.10, 14:38
          .Facet zostal zabrany do szpitala wbrew swej woli.Na podstawie
          BEZPRAWNEJ
          decyzji sadu rodzinnego.
          Teraz mu tam dobrze- mam miche, czyste lozko i leki.
          Lekarze, z racji tego ze podstawa dla jakiej pacjent znalazl sie w
          szpitalu
          powinni go za drzwi wywalic?

          2.Z przebiegu calej sytuacji, z "plastycznosci" woli tego czlowieka
          nie
          wynika aby to ze nie jest w stanie powodowac swoim zyciem?
          Ze dla jego dobra potrzebne jest ubezwlasnowolnienie?

          3.Pacjent nie wyrazil zgody WYLACZNIE na amputacje. Pozostale
          leczenie
          (farmakologiczne), dotyczace powodow dla jakich konieczna amputacja
          (gangrena?cukrzyca? tromboza zyl konczyn dolnych? problemy z
          krzepnieciem?
          temperatura w przebiegu gangreny?) pewnie przyjmuje boo nic o tym
          nie
          napisano. Sa wiec podstawy by go wypisac czy nie bardzo?


          4.Przeraza mnie panski dogmatyzm- poczucie ZE PAN WIE co jest
          absolutna
          wartoscia.
          Brzmi to +/- tak jakby bedac rzymskim zolnierzem pilnujacym
          ukrzyzowanego
          Chrystusa i dostawszy postanowienie o ulaskawieniu poczekalby pan 7
          dni az
          rzeczone postanowienie sie uprawomocni a dopiero potem go z krzyza
          zdjal.

          m@B
          • metall Re: >metall 16.03.10, 14:59
            Artykuł mówi o tym, że faceta zabrano siłą do szpitala, bo zdecydowała o tym
            pani sędzia, i próbuje się go leczyć wbrew jego woli. Nie wiem skąd
            przypuszczenie, że facet chwali sobie pobyt i michę w szpitalu.


            neospasmin napisał:

            > 4.Przeraza mnie panski dogmatyzm- poczucie ZE PAN WIE co jest
            > absolutna
            > wartoscia.

            Właśnie nie wiem i dlatego sprzeciwiam się by ktoś: sędzia, czy pan narzucał
            swoje "absolutne wartości" choremu człowiekowi. Przypominam z resztą, że sędzina
            przyznała się do błędu.

            > Brzmi to +/- tak jakby bedac rzymskim zolnierzem pilnujacym
            > ukrzyzowanego
            > Chrystusa i dostawszy postanowienie o ulaskawieniu poczekalby pan 7
            > dni az
            > rzeczone postanowienie sie uprawomocni a dopiero potem go z krzyza
            > zdjal.

            Nie mam pojęcia dlaczego to tak brzmi. Nie widzę podobieństwa. Ale skoro
            wspomniano Chrystusa, to przypomnę, że Jego Ojciec dał człowiekowi - każdemu -
            rozum i wolną wolę.

            "- Podstawą praw pacjenta jest gwarancja, że jakiekolwiek leczenie będzie
            odbywać się za jego zgodą. Pacjent ma prawo odmówić skorzystania z leczenia.
            Jeśli jest w pełni świadomy i wyraził swoją wolę, lekarze oraz sąd muszą umieć
            ją uszanować - mówi "Kurierowi Lubelskiemu" Maciej Bernat z Helsińskiej Fundacji
            Praw Człowieka."

            I z tym się zgadzam. Niech to będzie podsumowanie mojego zdania na przedmiot sprawy.
          • Gość: bosman neospasminie..... IP: 178.56.3.* 16.03.10, 15:00
            "Przeraża mnie pański dogmatyzm- poczucie ZE PAN WIE co jest
            absolutna" - a ty inaczej do tego podchodzisz????
            "Brzmi to +/- tak jakby będąc rzymskim żołnierzem pilnującym
            ukrzyżowanego Chrystusa i dostawszy postanowienie o ułaskawieniu poczekałby pan
            7 dni aż rzeczone postanowienie się uprawomocni a dopiero potem go z krzyża
            zdjął." - tani demagogiczny chwyt.
            Ogólnie: bredzisz waść :-)
            • neospasmin >bosman 16.03.10, 15:49
              1.Zupelnie nie tak do tego podchodze.Pokazuje jakie z textu wynikaja
              okolicznosci sprawy i ze z nich nie wynika ze wolno sedzine osadzac
              w sposob w jaki robi to np.Metall.

              2.Chwyt ani tani,ani demagogiczny- pokazuje co w tej sprawie wazne:
              scisle trzymanie sie procedur czy proba ratowania facetowi zycia.
              A pan, co by wybral?

              m@B
              • Gość: Chochla Re: >bosman IP: 91.213.118.* 16.03.10, 16:13
                >> 1.Zupelnie nie tak do tego podchodze.Pokazuje jakie z textu wynikaja
                okolicznosci sprawy i ze z nich nie wynika ze wolno sedzine osadzac w sposob w
                jaki robi to np.Metall.

                Z tekstu wynika W SPOSOB JEDNOZNACZY tylko jedno. Sedzia wydajac decyzje o
                przymusowej amputacji zlamala obowiazujace prawo. Zaprzeczysz temu?

                >> 2.Chwyt ani tani,ani demagogiczny- pokazuje co w tej sprawie wazne: scisle
                trzymanie sie procedur czy proba ratowania facetowi zycia. A pan, co by wybral?

                Nie. Uprawiasz niestety demagogie. Prawo to nie procedury. To dwie rozne rzeczy.
                Procedury owszem mozna by bylo w takim przypadku zlamac. Prawa w tym przypadku
                nie. Z prostego powodu. Prawo tutaj mozna zlamac TYLKO POD JEDNYM WARUNKIEM.
                Kiedy musisz poswiecic jedno dobro nad innym przy czym dobro, ktore poswiecamy
                musi miec wartosc nizsza niz dobro, ktore ratujemy. Czy Ci sie podoba czy nie,
                nie ma wyzszego dobra nad mozliwosc o samostanowieniu w przypadu czlowieka w
                pelni wladz umyslowych. Cala reszta prowadzi o sytuacji w ktorej najpierw
                twierdzimy, ze wiemy lepiej czy czlowiek moze podjac decyzje o tym czy chce zyc
                czy nie. Potem czy moze wybierac wladze czy nie. A potem to juz latwo idzie w
                kierunku czy moze miec wlasnosc prywatna czy nie, czy moze wyjechac za granice
                czy nie, itp, itd. Nie tak dawno mielismy z tym do czynienia w Polsce
                • Gość: neospasmin >Chochla IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.10, 17:03
                  Powtorze zasadnicze pytanie: majac wiedze taka jaka w gazetowej
                  notatce pozwolilby pan temu czlowiekowi umrzec?

                  a gdy widzialby pan kogos kto zamierza popelnic samobojstow tez mu
                  pan nie pomaga?
                  Wie pan ze to samo prawo ukaraloby pana za nieudzielenie pomocy?

                  m@B
                  • Gość: Chochla Re: >Chochla IP: 91.213.118.* 16.03.10, 17:44
                    >> Powtorze zasadnicze pytanie: majac wiedze taka jaka w gazetowej
                    notatce pozwolilby pan temu czlowiekowi umrzec?

                    Powtorze zasadnicze pytanie. Czy w praworzadnym kraju mozna ZMUSIC swiadomego
                    obywatela do leczenie?? Podaj mi artykul, paragraf, cokolwiek. O tym jest
                    artykul a nie o pozwalaniu komus umrzec.

                    >>a gdy widzialby pan kogos kto zamierza popelnic samobojstow tez mu
                    pan nie pomaga?
                    Wie pan ze to samo prawo ukaraloby pana za nieudzielenie pomocy?

                    Taaaak??? Od kiedy???? Artykul, paragraf, rozdzial, cokolwiek co jest w Polsce
                    prawem. Konkrety prosze, nie komunaly, konkrety

                    m@B
          • Gość: Chochla Re: >metall IP: 91.213.118.* 16.03.10, 15:20
            >> Facet zostal zabrany do szpitala wbrew swej woli.Na podstawie
            BEZPRAWNEJ decyzji sadu rodzinnego.

            I za to sedzina powinna zostac pociagnieta do odpowiedzialnosci. Wydala wyrok
            stojacy w jaskrawej sprzecznosci z obowiazujacym prawem.

            >> Lekarze, z racji tego ze podstawa dla jakiej pacjent znalazl sie w
            szpitalu powinni go za drzwi wywalic?

            Tak. Pacjent znalazl sie tam wbrew wlasnej woli. Nie wyraza zgody na leczenie.
            Nie jest ubezwlasnowolniony. To jego decyzja i nikomu nic do tego zeby ja
            osadzac, interpretowac czy negowac. Jesli nie wyraza zgody na leczenie nie ma
            podstaw to tego aby go w szpitalu przetrzymywac.

            >> 2.Z przebiegu calej sytuacji, z "plastycznosci" woli tego czlowieka nie
            wynika aby to ze nie jest w stanie powodowac swoim zyciem? Ze dla jego dobra
            potrzebne jest ubezwlasnowolnienie?

            I to ze goscia nalezy ubezwlasnowolnic wnioskujesz z powyzszego artykulu? I Ty
            jestes przerazony dogmatycznoscia metalla? Juz jestes prawie przekonany ze
            gosciowi nalezy odebrac prawo do decydowania o swoim wlasnym losie?? Na
            podstawie kilku lakonicznych zdan dziennikarza??

            >> 3.Pacjent nie wyrazil zgody WYLACZNIE na amputacje. Pozostale
            leczenie.. przyjmuje bo nic o tym nie napisano. Sa wiec podstawy by go wypisac
            czy nie bardzo?

            A przepraszam bardzo. To bardzo odwazne zalozenie. To ze nic o tym nie napisano
            oznacza tylko jedno. Ze nic o tym nie napisano. A nie, ze wyraza wole czy nie. A
            czy podstawy sa czy nie to nie wiem bo nie jestem prawnikiem. Ale na zdrowy
            chlopski rozum byc powinny. Jesli jego choroba zagraza zyciu innych pacjentow a
            on sam nie chce poddac sie leczeniu to oczywiscie nalezy go wypisac. Przysiega
            lekarza brzmi "przede wszystkim nie szkodzic" a nie "przede wszystkim ratowac za
            wszelka cene".


            >> 4.Przeraza mnie panski dogmatyzm- poczucie ZE PAN WIE co jest
            absolutna wartoscia.

            Co Cie tak przeraza? To ze metall stoi murem za podstwowym prawem czlowieka w
            WOLNYM spoleczenstwie? Za prawem do decydowania o wlasnym losie? Wolalbys aby
            ktos decydowal za Ciebie co jest dla Ciebie dobre wbrew Twojej woli? Czemu nie
            potrafisz przyjac do wiadomosci, ze ktos moze wybrac smierc nad kalectwo??

            >> Brzmi to +/- tak jakby bedac rzymskim zolnierzem..

            Jest takie stare powiedzenie. Nie mozna jednoczesnie miec ciasteczka i zjesc
            ciasteczka. Albo postepujemy zgodnie z prawem, albo postepujemy z nim
            niezgodnie. Tu nie ma interpretacji. Sa wyraznie podane zalozenia na podstwie
            ktorych mozna kogos leczyc przymusowo. ANI JEDNO z tych zalozen nie zostalo
            spelnione. Jesli uwazasz to za zle prawo masz mozliwosc zlozenia spolecznego
            projektu zmiany ustawy. Koniec kropka
            • neospasmin >Chochla 16.03.10, 16:03
              1.Wg pana, tego co pan tu wyczytal, sedzina,decydujac o umieszeniu
              faceta w szpitalu ratowala mu zycie?
              Jesli tak to nalezy ja ukaraz za naruszenie procedur czy nie?
              Dobro jakim ludzkie zycie mniej wazne nizli procedury?

              2.Facet wyraza zgode na leczenie.Ze szpitala nie wychodzi.Nie chce
              tylko amputacji.To roznica.

              3. Nie mam najmniejszych watpliwosci ze w takich okolicznosciach
              jakie przedstawione w tekscie facet zostalby ubezwlasnowolniony.
              Ze zapadloby takie wlasnie orzeczenie.
              Pytanie jest czy sad zdazylby z tym orzeczeniem nim facet by nie
              umarl.

              4.Czy w wolnym spoleczenstwie wsadzamy do pierdla matke ktora ze
              wzgledow religijnych odmawia zagody na transfuzje krwi dla swego
              dziecka? A gdy z racji religijnych maz odmawia zgody na aborcje u
              nieprzytomnej zony ktorej plod( "dziecko poczete") roznie nie w
              macicy ale np.w jajowodzie?
              Jesli tak to i tu nalezy zapytac ktore prawo nalezy chronic.

              5."Jesli uwazasz to za zle prawo masz mozliwosc zlozenia spolecznego
              > projektu zmiany ustawy. Koniec kropka"

              No dobrze,ale co z tym konkretnym czlowiekiem? Ma isc do piachu boo
              prawo niedoskonale? To wlasnie pan proponuje.

              pozdrawiam

              m@B


              neospasmin.blox.pl
              • jamnnik Re: >Chochla 16.03.10, 16:33
                neospasmin napisał:

                > 3. Nie mam najmniejszych watpliwosci ze w takich okolicznosciach
                > jakie przedstawione w tekscie facet zostalby ubezwlasnowolniony.
                > Ze zapadloby takie wlasnie orzeczenie.
                > Pytanie jest czy sad zdazylby z tym orzeczeniem nim facet by nie
                > umarl.

                ja nie mam żadnych wątpliwości że sąd nie odebrałby mu prawa do decydowania o
                sobie... niby na jakiej podstawie?
              • Gość: Chochla Re: >Chochla IP: 91.213.118.* 16.03.10, 16:36
                1.Wg pana, tego co pan tu wyczytal, sedzina,decydujac o umieszeniu
                faceta w szpitalu ratowala mu zycie?

                Tak. Ale czyniac to poswiecila dobro wyzsze ktorym jest prawo do samostanowienia
                kazdego obywatela tego kraju. Zlamala prawo w sposob ktory nie jest
                usprawiedliwiony wyzsza koniecznoscia.
                www.naleniucha.pl/law-and-politics/criminal-law/1723771-stan-wy%C5%BCszej-konieczno%C5%9Bci/
                Proponuje zapoznac sie z tym krotkim ekstraktem.

                >> Jesli tak to nalezy ja ukaraz za naruszenie procedur czy nie?

                Mylisz pojecia. Procedury to nie prawo. Nie zlamala procedur (za to nie ma
                sankcji karnych z tego co wiem) tylko ZLAMAMLA PRAWO (widzisz mala acz dyskretna
                roznice?). I za to nalezy ja ukarac.


                >> Dobro jakim ludzkie zycie mniej wazne nizli procedury?

                Powtarzam, nie myl pojec. Procedury to sa procedury. Prawo to prawo. Prawo do
                samostanowienia jest dobrem najwyzszym w kazdym WOLNYM spoleczenstwie. Stoi
                wyzej niz prawo do zycia. W przeciwnym przypadku powinnismy karac sadownie proby
                popelnienia samobojstwa. Do tego dazysz?

                >> 2.Facet wyraza zgode na leczenie.Ze szpitala nie wychodzi.Nie chce
                tylko amputacji.To roznica.

                Pokaz mi gdzie to wyczytales. Konkretne miejsce w tekscie. Ja tego tam nie
                widze. Masz inne informacje na ten temat? I nie pisz prosze, ze skoro nie
                napisali to sie domyslasz bo nie masz do tego podstaw.

                >>3. Nie mam najmniejszych watpliwosci ze w takich okolicznosciach
                jakie przedstawione w tekscie facet zostalby ubezwlasnowolniony.


                Nie masz??? Naprawde??? I Ty piszesz o czyims dogmatyzmie??? Wydajac wyrok na
                podstawie kilku lakonicznych zdan w artykule prasowym??? Mam szczera nadzieje,
                ze nie jestes sedzia.


                >> Ze zapadloby takie wlasnie orzeczenie.

                Czy by zapadlo czy nie to jest inna historia. NIE ZAPADLO. I tylko to sie liczy.

                >> Pytanie jest czy sad zdazylby z tym orzeczeniem nim facet by nie
                umarl.

                Nie interesuje mnie to. Nawet jesli sad mialby podstawy do takiej decyzji i by
                nie zdazyl to nie jest to podstawa do tego aby ratujac jednego wariata lamac
                prawo. Bo zaraz znajdzie sie tuzin innych przepisow, ktore moznaby swobodnie
                lamac. A tu juz jest latwa i prosta droga do albo anarchii albo totalitaryzmu.

                >> 4.Czy w wolnym spoleczenstwie wsadzamy do pierdla ...

                To jest bardzo interesujacy temat ale nie na temat. To w zaden sposob nie
                dotyczy SAMOSTANOWIENIA.

                >> No dobrze,ale co z tym konkretnym czlowiekiem? Ma isc do piachu boo prawo
                niedoskonale? To wlasnie pan proponuje.

                Ma isc do piachu BO TAKA JEGO WOLA!!! Tak ciezko Ci to zaakceptowac?

                Nie ma prawa doskonalego. Nie bylo i nie bedzie. A to jakie mamy rozpatrujac ten
                konkretny przypadek jest calkiem niezle. Ja akurat nie widze powodu dla, ktorego
                Ty w roli sedziego mialbys decydowac o tym czy mi uciac nogi czy nie tylko
                dlatego, ze nie rozumiesz dlaczego wybieram smierc niz zycie bez nog.
                • Gość: neospasmin >Chochla IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.10, 17:31
                  Uwaga; kapitaliki w mej odpowiedzi sluza WYLACZNIE do odroznienia
                  panskiich wypowiedzi od mych nia nie odpowiedzi,oki?



                  1.Wg pana, tego co pan tu wyczytal, sedzina,decydujac o umieszeniu
                  > faceta w szpitalu ratowala mu zycie?
                  >
                  > Tak. Ale czyniac to poswiecila dobro wyzsze ktorym jest prawo do
                  samostanowieni
                  > a
                  > kazdego obywatela tego kraju. Zlamala prawo w sposob ktory nie jest
                  > usprawiedliwiony wyzsza koniecznoscia.


                  WG JAKIEJ NORMY OCHRONA LUDZKIEGO ZYCIA JEST DOBREM NIZSZEGO RZEDU
                  NIZLI PRAWO DO SAMOSTANOWIENIA? ZNA PAN SYSTEM PRAWNY W KTORYM
                  HIERARCHIA DOBR TAKA JAKA PAN SUGERUJE? CHOC JEDEN?


                  > >> Jesli tak to nalezy ja ukaraz za naruszenie procedur czy nie?
                  >
                  > Mylisz pojecia. Procedury to nie prawo. Nie zlamala procedur (za
                  to nie ma
                  > sankcji karnych z tego co wiem) tylko ZLAMAMLA PRAWO (widzisz mala
                  acz dyskretn
                  > a
                  > roznice?). I za to nalezy ja ukarac.

                  ZLAMALA PRECEDURY BOO NAJPIERW POWINNA WYKONAC PROCEDURE
                  UBEZWLASNOWIELNIENIA A DOPIERO POTEM PODEJMOWAC DECYZJE W KWESTII
                  ZGODY NA KONKRETNY ZABIEG.
                  I DALEJ:JESLI ZLAMALA PRAWO CHRONIAC POPRZEZ TO DOBRO WYZSZEGO RZEDU
                  TO TEZ NALEZY JA UKARAC?
                  >
                  >
                  > >> Dobro jakim ludzkie zycie mniej wazne nizli procedury?
                  >
                  > Powtarzam, nie myl pojec. Procedury to sa procedury. Prawo to
                  prawo. Prawo do
                  > samostanowienia jest dobrem najwyzszym w kazdym WOLNYM
                  spoleczenstwie. Stoi
                  > wyzej niz prawo do zycia. W przeciwnym przypadku powinnismy karac
                  sadownie prob
                  > y
                  > popelnienia samobojstwa. Do tego dazysz?


                  KARZEMY NIEUDZIELENIE POMOCY,NIEZAPOBIEZENIE PROBIE SAMOBOJCZEJ.
                  I POWTORZE JESZCZE RAZ: NIE MA SYSTEMU PRAWNEGO W KTORYM SA DOBRA
                  WYZSZE OD LUDZKIEGO ZYCIA.SLOWO!


                  >
                  > >> 2.Facet wyraza zgode na leczenie.Ze szpitala nie wychodzi.Nie
                  chce
                  > tylko amputacji.To roznica.
                  >
                  > Pokaz mi gdzie to wyczytales. Konkretne miejsce w tekscie. Ja tego
                  tam nie
                  > widze. Masz inne informacje na ten temat? I nie pisz prosze, ze
                  skoro nie
                  > napisali to sie domyslasz bo nie masz do tego podstaw.

                  FACET DO DZIS NIE WYCHODZI ZE SZPITALA MIMO ZE MA DO TEGO ABSOLUTNIE
                  PRAWO.TO JEST MOJA INFORMACJA.
                  >
                  > >>3. Nie mam najmniejszych watpliwosci ze w takich okolicznosciach
                  > jakie przedstawione w tekscie facet zostalby ubezwlasnowolniony.
                  >
                  >
                  > Nie masz??? Naprawde??? I Ty piszesz o czyims dogmatyzmie???
                  Wydajac wyrok na
                  > podstawie kilku lakonicznych zdan w artykule prasowym??? Mam
                  szczera nadzieje,
                  > ze nie jestes sedzia.

                  NIE JESTEM TEZ MLODYM STUDENTEM PRAWA CZY MOZE RACZEJ ADMINISTRACJI
                  ALBO RESOCJALIZACJI :)



                  >
                  >
                  > >> Ze zapadloby takie wlasnie orzeczenie.
                  >
                  > Czy by zapadlo czy nie to jest inna historia. NIE ZAPADLO. I tylko
                  to sie liczy
                  > .

                  TO JEST WLASNIE ZYCIE POSTRZEGANIE PRZEZ DOKUMENTY; NIE MA
                  PRAWOMOCNEGO ORZECZENIA O UBEZWLASNOWOLNIENIU TO ZEBY FACET BYL
                  SWIREM MUSI UMRZEC.

                  >
                  > >> Pytanie jest czy sad zdazylby z tym orzeczeniem nim facet by nie
                  > umarl.
                  >
                  > Nie interesuje mnie to. Nawet jesli sad mialby podstawy do takiej
                  decyzji i by
                  > nie zdazyl to nie jest to podstawa do tego aby ratujac jednego
                  wariata lamac
                  > prawo. Bo zaraz znajdzie sie tuzin innych przepisow, ktore moznaby
                  swobodnie
                  > lamac. A tu juz jest latwa i prosta droga do albo anarchii albo
                  totalitaryzmu.

                  W IMIE LEGALNOSCI POSWECA PAN WLASNIE LUDZKIE ZYCIE.TAKIEGO SWIATA
                  PAN CHCE?

                  >
                  > >> 4.Czy w wolnym spoleczenstwie wsadzamy do pierdla ...
                  >
                  > To jest bardzo interesujacy temat ale nie na temat. To w zaden
                  sposob nie
                  > dotyczy SAMOSTANOWIENIA.

                  DOSKONALE DOTYCZY BOO NAKLADAJAC NA POSTRONNYCH OBOIWAZEK
                  POMOCY/ZAPOBIEZENIA SAMOBOJSTWU A PRIORI KWESTIONUJE PAN PRAWO
                  SAMOBOJCY DO SAMOSTANOWIENIA.
                  >
                  > >> No dobrze,ale co z tym konkretnym czlowiekiem? Ma isc do piachu
                  boo
                  > prawo
                  > niedoskonale? To wlasnie pan proponuje.
                  >
                  > Ma isc do piachu BO TAKA JEGO WOLA!!! Tak ciezko Ci to
                  zaakceptowac?


                  POWTORZE JESZCzE RAZ; GDYBY CHCIAL DO PIACHU TO JUZ BY GO W TYM
                  SZPITALU NIE BYLO.bOO W SZPITALU WSZYSCY ZAJMUJA SIE RATOWANIEM JEGO
                  ZYCIA.
                  >
                  > Nie ma prawa doskonalego. Nie bylo i nie bedzie. A to jakie mamy
                  rozpatrujac te
                  > n
                  > konkretny przypadek jest calkiem niezle. Ja akurat nie widze
                  powodu dla, ktoreg
                  > o

                  PRAWO KTORE NIE DAJE RADY TAKIM SYTUACJOM NIE JEST DOBRE.



                  > Ty w roli sedziego mialbys decydowac o tym czy mi uciac nogi czy
                  nie tylko
                  > dlatego, ze nie rozumiesz dlaczego wybieram smierc niz zycie bez
                  nog

                  TO WLASNIE KWESTIA SEDZINY: W OPARCIU O MATERIAL DOWODOWY WYDALA
                  ZGODE NA PRZYMUSOWE LECZENIE. TEGO NIE ROBI SIE OT TAK. DO TAKICH
                  DECYZJI KONIECZNE MOCNE PRZESLANKI.MOCNE TO ZNACZY TAKIE KTORE
                  UZASADNIAJA CZEMU ZIGNOROWAC OBOJETNOSC CZLOWIEKA NA STAN W JAKIM
                  SIE ZNALAZL.JESLI SEDZINA WYKONALA PIERWSZY KROK ( PRZYMUSOWA
                  OSPITALIZACJA) TO TRUDNO SIE DZIWIC ZE I DRUGI ZDECYDOWALA SIE
                  PODJAC.

                  pozdrawiam

                  m@B

                  neospasmin.blox.pl
                  • Gość: Chochla Re: >Chochla IP: 91.213.118.* 16.03.10, 17:56
                    > WG JAKIEJ NORMY OCHRONA LUDZKIEGO ZYCIA JEST DOBREM NIZSZEGO RZEDU
                    NIZLI PRAWO DO SAMOSTANOWIENIA? ZNA PAN SYSTEM PRAWNY W KTORYM
                    HIERARCHIA DOBR TAKA JAKA PAN SUGERUJE? CHOC JEDEN?

                    Znam, Polski. Sugeruje zapoznac sie z ustwawa zasadnicza zwana Konstytucja RP. W
                    szczegolnosci rozdzial 2, art 31, punkty 1, 2, 3. Prosze je bardzo dokladnie
                    przeczytac. W szczegolnosci prosze o bardzo dokladne i uwazne zaznajomienie sie
                    z punktem 2. Bardzo uwazne.

                    >> > ZLAMALA PRECEDURY BOO NAJPIERW POWINNA WYKONAC PROCEDURE
                    UBEZWLASNOWIELNIENIA A DOPIERO POTEM PODEJMOWAC DECYZJE W KWESTII ZGODY NA
                    KONKRETNY ZABIEG.

                    Wiesz co, mam wrazenie, ze nie potrafisz czytac i rozumiec i tego co pisza do
                    Ciebie inni, ani nawet swojego wlasnego tekstu. Zlamala PRAWO nie PROCEDURE.
                    Jesli nie rozumiesz roznicy o czym dyskutujesz?

                    > I DALEJ:JESLI ZLAMALA PRAWO CHRONIAC POPRZEZ TO DOBRO WYZSZEGO RZEDU TO TEZ
                    NALEZY JA UKARAC?

                    W kontekscie Konstytucji RP, rodzial 2, art. 31, punkt 2 co jest dobrem wyzszym?
                    Prawo tego czlowieka do odmowienia leczenia (wolnosc wyboru) czy tez Twoje
                    zdanie, ze tego czlowieka nalezy leczyc za wszelka cene? Ja stawiam na wolnosc
                    wyboru. Ale moze to ja nie potrafie rozumiec tekstu pisanego?

                    > KARZEMY NIEUDZIELENIE POMOCY

                    Prawda

                    > NIEZAPOBIEZENIE PROBIE SAMOBOJCZEJ.

                    Kodeks, paragraf. Konkrety bo znowu prawisz komunaly.

                    > I POWTORZE JESZCZE RAZ: NIE MA SYSTEMU PRAWNEGO W KTORYM SA DOBRA
                    WYZSZE OD LUDZKIEGO ZYCIA.SLOWO!

                    Sugeruje abys tak latwo nie dawal slowa w temacie w ktorym sie malo orientujesz.
                    Bo jeszcze je zlamiesz. I co bedzie?
                    Jeszcze raz. Konstytucja RP, rodzial 2, art 31, punkty 1,2,3. Nawet Ci linka
                    podesle.

                    www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm
                  • jamnnik Re: >Chochla 16.03.10, 18:06
                    "WG JAKIEJ NORMY OCHRONA LUDZKIEGO ZYCIA JEST DOBREM NIZSZEGO RZEDU
                    NIZLI PRAWO DO SAMOSTANOWIENIA? ZNA PAN SYSTEM PRAWNY W KTORYM
                    HIERARCHIA DOBR TAKA JAKA PAN SUGERUJE?"

                    w tym konkretnym przypadku, to co nazywasz "ochroną ludzkiego życia" stało by
                    się nakazem życia. a nie ma żadnego punktu w konstytucji które nakazuje
                    obywatelom żyć albo nawet chronić swoje zdrowie czy życie, bo gdyby tak było
                    można by karać np. wszystkich uprawiających sporty ekstremalne albo nawet
                    palaczy papierosów.
                  • Gość: Tomek Re: >Chochla IP: *.google.com 16.03.10, 19:49
                    > WG JAKIEJ NORMY OCHRONA LUDZKIEGO ZYCIA JEST DOBREM NIZSZEGO RZEDU
                    > NIZLI PRAWO DO SAMOSTANOWIENIA?

                    Według konstytucji polskiej, amerykańskiej, i generalnie każdego
                    wolnego kraju.

                    Prawo chroni Twoje życie i mienie tylko przed agresją ze strony
                    innych. Do tego jest przewidziane prawo. Tylko i wyłącznie.

                    Nie chroni go (generalnie, poza paroma niechlubnymi wyjątkami) przed
                    konsekwencjami Twoich własnych decyzji. I bardzo dobrze, bo na tym
                    polega wolność.
              • metall Re: >Chochla 16.03.10, 16:36
                neospasmin napisał:

                > No dobrze,ale co z tym konkretnym czlowiekiem? Ma isc do piachu boo
                > prawo niedoskonale?

                Nie, ma iść do piachu, bo tak chce. Prawo tu akurat jest dobre.
      • kaem61 Re: nim sedzine osadzicie... 16.03.10, 14:08
        Masz rację nie powinno się oceniać sędziny, ale jej postępowanie. Najpierw
        niezgodny z literą prawa wyrok, a później brak czynnego działania w celu jego
        uchylenia. Sędzia ma wydawać wyroki zgodne z ustawodawstwem, a nie interpretować
        sobie dowolnie daną sytuacją. Taki precedens może sprowokować dyskusję nad
        prawem, ale nie nad postępkiem pani Sędziny. Jak pokazuje ten przypadek, jak
        również przypadek wyroku na Gościa Niedzielnego, sędziowie własną interpretację
        zdarzenia, przedkładają ponad wykładnię prawną i fakty. Oby nie stało się to regułą.
        • neospasmin >kaem61 16.03.10, 14:45
          1.A pan? Jakby pan zinterpretowal tu prawo? Na rzecz przezycia
          pacjenta czy na rzecz uszanowania jego woli?
          Dalby mu pan umrzec?
          A gdy widzi pan ze ktos rzuca sie pod pociag czy sie wiesza to tez
          szanuje pan wole takiej osoby czy stara sie ratowac?

          2.Cos w wyroku w sprawie plugastw jakie wypisywal Glos Niedzielny
          bylo nie tak? W piewszej instancji czy drugiej?

          m@B
          • Gość: Chochla Re: >kaem61 IP: 91.213.118.* 16.03.10, 15:35
            Interpretowac mozesz tylko przepisy, ktore z jakis powodow sa niejasne. W tym
            przypadku NIE MA ZADNEJ INTERPRETACJI. Sedzia sama przyznala sie do bledu!!! O
            czym Ty jeszcze chcesz dyskutowac?
            A jesli juz chcesz interpretowac to na rzecz uszanowania woli czlowieka.
            Powtarzam decyzja o tym czy zyc czy nie to jest jego WOLNY I SWIADOMY wybor (bo
            jak do tej pory nie ma decyzji o jego ubezwlasnowolnieniu). Nie stawiaj sie w
            roli boga, ktory wie lepiej od kogos innego co jest dla niego dobre. Kto Ci dal
            do tego prawo?
            • neospasmin >Chochla 16.03.10, 16:09
              Wola czy moze zycie czlowieka waznejszym prawem?

              widzi pan ze czlowiek sie wiesza: petla na szyji, zaraz stolek sobie
              wykopnie.Udzieli pan mu pomocy, odetnie czy uzna pan ze to jego
              wolna wola?
              A kiedy nieudzieli pan to co na to prawo?
              Chroni wolna wole czy naklada obowiazek pomocy?

              Nic w tej lubartowskiej/michowskiej sprawie nie jest tak oczywiste
              jak chce pan to widziec.Slowo!
              • a2mt Re: >Chochla 16.03.10, 16:25
                Polecam lekturę preambuły konstytucji i chwilę zastanowienia przed
                wyrażaniem jakże katagorycznych twierdzeń.
                • Gość: Chochla Re: >Chochla IP: 91.213.118.* 16.03.10, 17:12
                  uuuuh, Panie, tos Pan strzelil sobie w kolano. I to z dwururki.

                  Preambula: (wycinek)
                  "..ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla
                  państwa oparte na poszanowaniu WOLNOSCI i sprawiedliwości..

                  Rozdzial 2, artykul 31
                  1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej.

                  2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. NIKOGO NIE WOLNO
                  ZMUSZAC DO CZYNIENIA TEGO, CZEGO PRAWO MU NIE NAKAZUJE

                  3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą
                  być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym
                  państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony
                  środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób.
                  Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw."

                  Ze szczegolna uwaga prosze o przeczytanie zdania napisanego wielkimi literami. I
                  ustosunkowanie sie do tego zdania.
              • Gość: Chochla Re: >Chochla IP: 91.213.118.* 16.03.10, 17:02
                >> Wola czy moze zycie czlowieka waznejszym prawem?

                Oczywiscie, ze wola. Spytam raz jeszcze i oczekuje tym razem konkretnej
                odpowiedzi. Kto Ci dal prawo do tego aby podejmowac decyzje (nawet jesli dotyczy
                to tak wielkiego prawa jak pawo do zycia) za kogos kto jest w pelni wladz
                umyslowych??? Skad to prawo wywodzisz? Jaka mi dasz gwarancje, ze za chwile ktos
                nie bedzie chcial decydowac za swiadomego czlowieka w innych kwestiach? Na kogo
                bedzie glosowal, jak bedzie zyl, czy bedzie mogl miec prawo do wlasnosci
                prywatnej etc.


                >> A kiedy nieudzieli pan to co na to prawo?
                >> Chroni wolna wole czy naklada obowiazek pomocy?

                Nie znam zadnego paragrafu z ktorego mogliby Cie skazac za brak reakcji w
                przypadku osoby chcacej popelnic samobojstwo. Masz obowiazek udzielenia
                pierwszej pomocy a nie ratowania na sile czlowieka przed samobojstwem. Skoryguj
                mnie jesli sie myle. Najlepiej konkretnym paragrafem.

                >>> Nic w tej lubartowskiej/michowskiej sprawie nie jest tak oczywiste

                Powtarzam to od samego poczatku. Oczywiste jest to, ze sedzia zlamala prawo
                wydajac po pierwsze decyzje o przymusowym leczeniu, a po drugie o przymusowej
                amputacji. Sam sie do tego przyznala.
                Czy jednak nadal bedziesz stal na stanowisku, ze i w tym przypadku wiesz lepiej
                niz bezposrednio zainteresowana w tej sprawie osoba??
          • Gość: Chochla Re: >kaem61 IP: 91.213.118.* 16.03.10, 15:35
            Interpretowac mozesz tylko przepisy, ktore z jakis powodow sa niejasne. W tym
            przypadku NIE MA ZADNEJ INTERPRETACJI. Sedzia sama przyznala sie do bledu!!! O
            czym Ty jeszcze chcesz dyskutowac?
            A jesli juz chcesz interpretowac to na rzecz uszanowania woli czlowieka.
            Powtarzam decyzja o tym czy zyc czy nie to jest jego WOLNY I SWIADOMY wybor (bo
            jak do tej pory nie ma decyzji o jego ubezwlasnowolnieniu). Nie stawiaj sie w
            roli boga, ktory wie lepiej od kogos innego co jest dla niego dobre.
            • a2mt Re: >kaem61 16.03.10, 16:04
              Czyli teoria "ślepych bagnetów" ważniejsza od aksjologii systemu, w
              którym ludzkie życie jest najwyższą wartością? W historii już to
              było, skończyło się marnie.
              • Gość: Chochla Re: >kaem61 IP: 91.213.118.* 16.03.10, 16:52
                Teoria slepych bagnetow: teoria w myśl której żołnierz miał obowiązek wykonać
                każdy, nawet przestępny rozkaz, w konsekwencji czego uzyskiwał zarazem pełny
                immunitet w razie naruszenia prawa karnego.

                Co ta teoria ma wspolnego z dyskusja?? Naprawde nie widze zwiazku.
                Natomiast zdecydowanie wybieram system w ktorym MOJE prawo do samostanowienia ma
                wartosc najwyzsza, wyzsza niz MOJE prawo do zycia. I nawet jesli Ty nie
                rozumiesz moich SWIADOMYCH decyzji dotyczacych mojego zycia, nie masz prawa ich
                negowac. Bo niby kto Ci dal do tego prawo??? A kto mi da gwarancje, ze za chwil
                pare nie bedziesz chcial stanowic nie tylko o moim prawie do zycia ale takze o
                moim zyciu? To skonczylo sie jeszcze marniej.
                • Gość: a2mt Re: >kaem61 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.10, 17:44
                  Przywołana teoria to także parafraza literalnego stosowania norm
                  prawnych bez ich rozumnego powiązania z aksjologicznymi zasadami
                  systemu, w którym te normy funkcjonują.
                  • Gość: Chochla Re: >kaem61 IP: 91.213.118.* 16.03.10, 18:07
                    Piekne slowa, zaprawde piekne. Tylko co z nich wynika?
                    Co wynika z przytoczonej przez Ciebie teorii usprawiedliwiajacej lamanie prawa w
                    mysl 'wyzszych celow'? Ze niby mozemy zmuszac kogos do leczenia lamiac jego
                    podstawowe, bo wszak konstytucyjne prawo do wolnosci (w tym i wolnosci wyboru??)
                    Co na to Twoje aksjologiczne zasady systemu? Mowia Ci, ze Ty wiesz lepiej od
                    innych co dla nich jest dobre? Znam sporo slawnych nazwisk idacych tym tokiem
                    myslenia i co gorsza wdrazajacych go w zycie. Szkoda tylko, ze kazdym przypadku
                    odbilo sie to niezbyt korzystnie na zyciu wspolobywateli tych osob.
                    • Gość: a2mt Re: >kaem61 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.10, 06:50
                      W pierwszej połowie XX wieku w niektórych krajach w wypadku
                      konfliktu prawa stanowionego z prawem naturalnym wybierano prymat
                      tego pierwszego - skończyło się marnie. Konflikty takie obecnie
                      dotyczą sytuacji skrajnych - jak ta opisywana. Uprzedzając atak na
                      prawo naturalne - fragment preambuły Konstytucji RP:"wszyscy
                      obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem
                      prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej
                      wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł"
                      • Gość: Chochla Re: >kaem61 IP: 91.213.118.* 17.03.10, 10:30
                        Znowu piekne slowa z ktorych wynika, ze w sumie to sie ze mna zgadzasz tylko
                        sobie nie zdajesz jeszcze z tego sprawy.
                        Uniwersalna wartoscia dla zdecydowaniej wiekszosci ludzi zyjacych na tym swiecie
                        jest wolnosc. Co oznacza wolnosc? Wolność oznacza brak przymusu, sytuację, w
                        której możemy dokonywać wyborów spośród opcji. WSZYSTKICH opcji. Nawet tych,
                        ktore dla innych jednostek sa nieakceptowalne. Ja i tylko ja mam NATURALNE PRAWO
                        do decydowania o tym co bede robil w zyciu, jak je przezyje i jak z tego swiata
                        odejde. (Oczywiscie wolnosc jednego czlowieka jest ograniczona wolnoscia
                        drugiego ale o tym nie musze pisacac bo jest to oczywiste). I nie mieszaj tu
                        prosze do tego ochrony zycia bo mylisz pojecia. Ochrona zycia oznacza tylko
                        ochrone mojego zycia przed zagrozeniami niesionymi przez dzialania innych osob a
                        nie mnie samego. Bo jesli chcialbys aby dotyczylo to rowniez tego drugiego to
                        ochrona zycia zamienilaby sie w nakaz zycia a to juz zupelnie cos innego. Bo w
                        takim przypadku powinnismy penalizowac alpinistow, nurkow, palaczy, alkoholikow,
                        narkomanow (za fakt brania a nie posiadania) i cala game innych osob, ktore w
                        sposob swiadomy narazaja swoje zycie. Zastanow sie nad tym gleboko i sam sobie
                        odpowiedz, czy chcialbys zyc w swiecie, w ktorym to inna osoba ma prawo do
                        decydowania o Twoim zyciu, wbrew Twojej woli? Postaw sie w sytuacji tego goscia
                        i odpowiedz mi czy chcialbys aby SILA zmuszono Cie do leczenia, w wyniku ktorego
                        stracisz nogi? Jesli odpowiedz, ze nie chcialbys to tak jak pisalem, zgadzasz
                        sie z moim pogladem tylko sam o tym nie wiesz. Jesli napiszesz, ze chcialbys to
                        nie rozumiesz znaczenia slowa wolnosc, czyli tak naprawde nie jestes wolnym
                        czlowiekiem. A to konczy nasza dyskusje bo to tak jakby ze slepym od urodzenia
                        rozmawiac o kolorach.
                        • jamnnik Re: >kaem61 17.03.10, 10:44
                          Gość portalu: Chochla napisał(a):

                          > Jesli napiszesz, ze chcialbys to nie rozumiesz znaczenia slowa wolnosc, czyli
                          tak naprawde nie jestes wolnym czlowiekiem.

                          chyba trafiłeś w sedno
                      • Gość: Chochla Re: >kaem61 IP: 91.213.118.* 17.03.10, 10:33
                        A co do preambuly to doczytaj ja do konca. Kilka wierszy ponizej tego co
                        napisales stoi:
                        "ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej
                        jako prawa podstawowe dla państwa
                        oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości"

                        Gdzie jest poszanowanie wolnosci w zmuszaniu kogos do dzialania wbrew jego woli?
                        Gdzie?
                • Gość: Tomek Re: >kaem61 IP: *.google.com 16.03.10, 19:54
                  > MOJE prawo do samostanowienia ma
                  > wartosc najwyzsza, wyzsza niz MOJE prawo do zycia

                  To nawet nie jest kwestia, co jest "wyższe". Tu nie ma konfliktu
                  pomiędzy tymi prawami. Mowa jest o *prawie* to życia, a nie o obowiązku
                  życia.
            • metall Re: >kaem61 16.03.10, 16:42
              Gość portalu: Chochla napisał(a):

              > Nie stawiaj sie w
              > roli boga, ktory wie lepiej od kogos innego co jest dla niego dobre.

              Zakładam, że świadomie napisano boga, a nie Boga?
              • Gość: cho Re: >kaem61 IP: 91.213.118.* 16.03.10, 18:10
                Swiadomie.
                • metall Re: >kaem61 17.03.10, 08:53
                  Gość portalu: cho napisał(a):

                  > Swiadomie.

                  Skąd moje wątpliwości?
                  Bo Bóg, którego znam, dał człowiekowi rozum i wolną wolę.
                  A wspomniany bóg podobno wie co dla człowieka dobre - tego nie wiem.
          • metall Re: >kaem61 16.03.10, 17:39
            neospasmin napisał:

            > 2.Cos w wyroku w sprawie plugastw jakie wypisywal Glos Niedzielny
            > bylo nie tak? W piewszej instancji czy drugiej?

            Plugastwa, czy nie to kwestia "gustu". Co jest plugastwem dla jednego, nie jest dla innego.
            Ale jeśli nawet przyjmiemy, że tekst Gościa Niedzielnego to były plugastwa, to dotyczyły one sędziów trybunału w Strasburgu - to ich zachowanie było porównywane do zachowań hitlerowców.

            goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1191412106&dzi=1104714267&idnumeru=1191411978
            Tymczasem sąd przyjął powództwo kogoś innego i zasądził dla niego odszkodowanie. Co z resztą sąd potwierdził w uzasadnieniu:

            „Prawdą jest, że omawiany artykuł – chodzi o tekst ks. Gancarczyka – nie zawiera słów bezpośrednio artykułujących porównanie powódki do hitlerowskich zbrodniarzy”. ... „nie zostało ono wypowiedziane wprost, lecz wynikało z treści i konstrukcji tekstu”.

            Trzeba mieć dużo "dobrej woli", żeby w tekście ks. Gancarczyka dostrzec porównanie p. Tysiąc do hitlerowców.

            To było nie tak.
          • Gość: Tomek Re: >kaem61 IP: *.google.com 16.03.10, 19:53
            > 1.A pan? Jakby pan zinterpretowal tu prawo? Na rzecz przezycia
            > pacjenta czy na rzecz uszanowania jego woli?

            Prawo jest tu bardzo jednoznaczne: oczywiście na rzecz uszanowania jego
            woli. Sama sędzia tak powiedziała.
      • Gość: bosman wg Ciebie..... IP: 178.56.3.* 16.03.10, 14:44
        świadomy pacjent nie ma prawa zażądać wypisania do domu i spokojnie tam umrzeć?
        To w PiSdu z takim prawem.
        Powinien dostać recepty na morfinę i zostać wypisany. Żaden konował czy inny
        asesor nie ma prawa decydować o moim życiu.
        jeśli rozumiem co się ze mną
        dzieje. Nie wiem czy widziałeś film "Whose Life Is It Anyway?" (W końcu czyje to
        życie).
        www.filmweb.pl/f11652/W+ko%C5%84cu+czyje+to+%C5%BCycie,1981
        • neospasmin >bosman 16.03.10, 16:16
          Nic pan nie wie o jego swiadomosci.Nie wie pan jakie byly przeslanki
          na podstawie ktorych nie leczyl sie doprowadzajac do takiego stanu:
          debilizm, alkoholizm, bieda. Wie pan tylko jedno: nie ma PAPIERU w
          ktorym napisano ze jest ubezwlasnowolniony.

          Interpretuje pan slowa "wole umrzec nizli stracic nogi" nie jako
          żądanie by wyleczono jego schorzenie bez zadnych kosztow, ale jako
          postanowienie ze jednak umrze.
          Potrafi pan stwierdzic ze czlowiek ten jest swiadomy tego co sie z
          nim dzieje?
          ja nie, ale z okolicznosci, okolicznosci jakie pewnie i sad wzial
          pod uwage wynika ze nie bardzo.

          m@B
          • jamnnik Re: >bosman 16.03.10, 16:30
            neospasmin napisał:

            > Interpretuje pan slowa "wole umrzec nizli stracic nogi" nie jako
            > żądanie by wyleczono jego schorzenie bez zadnych kosztow, ale jako
            > postanowienie ze jednak umrze.

            a co tu jest do interpretacji? facet nie chce żeby mu obcięli nogi nawet kosztem
            swojego życia i tych nóg nie mogą mu obciąć!
            A sędzia ma zadbać o to, żeby jego wola nie została złamana.
            • Gość: neospasmin >jamnik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.10, 17:06
              Ta interpretacja jest zasadnicza boo pokazuje czy czlowiek jest
              zdolny do zrozumienia swej sytuacji/stanu w jakim sie znalazl.

              m@B
              • jamnnik Re: >jamnik 16.03.10, 17:16
                Gość portalu: neospasmin napisał(a):

                > Ta interpretacja jest zasadnicza boo pokazuje czy czlowiek jest
                > zdolny do zrozumienia swej sytuacji/stanu w jakim sie znalazl.


                "wole umrzec nizli stracic nogi"

                widzę tylko jasne wyrażenie woli człowieka liczącego się z konsekwencjami swojej
                decyzji
                • Gość: neospasmin >jamnik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.10, 17:41
                  Jasne i pewne jest tylko jedno: chirurgowie nie mogac uzyskac
                  PISEMNEJ ZGODY na amputacje ze strony pacjenta i wiedzac ze brak
                  amputacji oznacza smerc, by miec chroniona dupe, zwrocili sie do
                  sadu by to on wydal stosowna zgode.

                  Sad, znajac od tych samych lekarzy stan chorego i koniecznosc
                  zabiegu i z poprzednejgo postepowania ( o umieszczeniu go w
                  szpitalu) oceniajac to czy pacjent jest w stanie swiadomie podjac
                  decyzje zdecydowal jak wyzej.

                  Lekarze, ci sami ktorzy uznali ze podwojna amputacja bedzie
                  zabiegiem ratujacym zycie, uzyskawszy z sadu bumage, uznali ze ona
                  ma wady i nie beda operowac.By sie potem ktos do nich nie
                  przypieprzyl.

                  Zycie czlowieka przestalo wiec byc dla rzeczonych lakarzy wazne,
                  wazne chronienie dupy.

                  I oki.

                  Ciekawe jaki bedzie ciag dalszy tej sprawy. Nie orzeczenia,ale tego
                  konkretnego czlowieka.
                  Lekarze i sad dadza mu umrzec?

                  m@B

                  neospasmin.blox.pl
                  • Gość: Chochla Re: >jamnik IP: 91.213.118.* 16.03.10, 18:43
                    O wreszcie zaczynasz mowic po ludzku. Tyle, ze nie zeby miec chroniona dupe,
                    tylko, zeby postepowac ZGODNIE z prawem. Sad zdecydowal blednie (do czego sie
                    przyznal) bo nie wzial wlasnie pod uwage tego czy pacjent jest w stanie
                    swiadomie podjac decyzje. Bo po prostu nie sprawdzil czy ten pacjent jest
                    ubezwlasnowolniony. A wiedz, ze wydanie o decyzji ubezwlasnowolnienia nie jest
                    podejmowane na podstawie subiektywnej oceny sedziego, ze skoro odmawia leczenia
                    to musi byc wariat i juz. Lekarze postapili ZGODNIE Z OBIWIAZUJACYM PRAWEM za no
                    czesc im i chwala, ze to oni zachowali zdrowy rozsadek w tej sprawie (chociaz na
                    tym etapie). I nie, nie bylo wazne chronienie dupy tylko postepowanie ZGODNIE Z
                    OBOWIAZUJACYM PRAWEM i uszanowanie woli tego czlowieka do SWIADOMEGO WYBORU.
                    Jesli uwazasz, ze zle postapili, to wyjedz na chocby taka Kube. Zobaczysz czy to
                    tak przyjemnie, kiedy Ci z nozami w reku wiedza lepiej jak masz zyc.
                  • Gość: Chochla Re: >jamnik IP: 91.213.118.* 16.03.10, 18:45
                    > Lekarze i sad dadza mu umrzec?
                    Jesli tak bedzie jego wola to co Ci do tego?
          • metall Re: >bosman 16.03.10, 16:57
            neospasmin napisał:

            > ja nie,

            Nie?

            > ale z okolicznosci, okolicznosci jakie pewnie i sad wzial
            > pod uwage wynika ze nie bardzo.

            Zaczynam podejrzewać, że ktoś tu łacha ciągnie. ;-)
          • Gość: bosman neospasminie..... IP: *.centertel.pl 17.03.10, 08:49
            debilizm, alkoholizm, bieda pacjenta nie upoważniają lekarza do obciecia
            pacjentowi nóg!
            I koniec - zagwarantujesz pacjentowi, zwłaszcza debilowi,
            alkoholikowi, biedakowi że konował nie ma ochoty chlasnąć mu nóżek dla
            eksperymentu bo ma takie widzimisię? Nie! Więc wara od jego nóg. Skończyłem
            dyskusję. Amen.
            • jamnnik Re: neospasminie..... 17.03.10, 09:36
              Gość portalu: bosman napisał(a):

              > debilizm, alkoholizm, bieda pacjenta nie upoważniają lekarza do obciecia
              pacjentowi nóg!
              I koniec - zagwarantujesz pacjentowi, zwłaszcza debilowi,
              alkoholikowi, biedakowi że konował nie ma ochoty chlasnąć mu nóżek dla
              eksperymentu bo ma takie widzimisię? Nie! Więc wara od jego nóg. Skończyłem
              dyskusję. Amen.

              e tam, po co komu jego noga.... ale nerkę można by mu wyciachać, i tak ma ich za
              dużo ;)
              • nabucco1954-54 chyba że....... 17.03.10, 10:41
                kolekcjoner :-)
    • legrange A co z innymi? 16.03.10, 14:05
      A ilu chorych podtrzymuje się przy życiu wbrew ich woli z powodu katolickich
      fobii?
      • kaem61 Re: A co z innymi? 16.03.10, 14:18
        legrange napisał:

        > A ilu chorych podtrzymuje się przy życiu wbrew ich woli z powodu katolickich
        > fobii?
        Zważ , że te "katolickie fobie" utrzymują przy życiu także Ciebie. W końcu w
        Polsce jest nas-katolików, zdecydowana większość. Gdyby katolicy nie
        przestrzegali nauk Jezusa i zaczęli stosować lewicowe kryteria wymiany poglądów,
        w najlepszym wypadku gniłbyś w więzieniu.
        • Gość: bosman co to znaczy: IP: 178.56.3.* 16.03.10, 14:49
          jest nas zdecydowana większość? Do czego ci to daje prawo?! Poyebało cie do cna
          koleś. Wal się z waszą tzw. katolicka moralnością - dwulicową, nacechowaną
          hipokryzją i zabieganiem o wyłącznie własny interes w imię którego
          stajecie na łbie by podporządkować sobie innych. Powtarzam - WALCIE SIĘ WSZYSCY!
          • jamnnik Re: co to znaczy: 16.03.10, 17:04
            "Zważ , że te "katolickie fobie" utrzymują przy życiu także Ciebie. W końcu w
            Polsce jest nas-katolików, zdecydowana większość."

            nie zrozumiałeś go?
            gdyby nie jedno głupie przykazanie to wszystkich innowierców i ateistów by już
            dawno wyrżnęli w pień
        • Gość: ponuro i kaczo Re: A co z innymi? IP: 132.170.66.* 16.03.10, 14:57
          "Gdyby katolicy nie przestrzegali nauk Jezusa i zaczęli stosować
          lewicowe kryteria wymiany poglądów, w najlepszym wypadku gniłbyś w
          więzieniu."

          Co za belkot... Przecie poglady i nauki Jezusa byly TYPOWO lewicowe
          i wrecz bliskie komunizmowi!!!
        • Gość: Chochla Re: A co z innymi? IP: 91.213.118.* 16.03.10, 15:41
          Katolik, szczegolnie w Polsce przestrzegajacy nauk swojego kosciola jest jak
          czterolistna koniczyna. Wszsyscy slyszeli, ze istnieje, ale nieliczni dostapili
          zaszczytu jej ujrzenia.
          • Gość: kuba Re: A co z innymi? IP: *.chello.pl 16.03.10, 16:16
            racja,oni tyle maja wspolnego z katolicyzmem co terrorysci z
            islamem,bezmyslne narzedzia i tyle,ale wiesz,w sytuacji gdy kosciol
            dostaje nasza kase od procenta wiernych (zapisywane sa nieswiadome
            dzieci a zeby sie wypisac trzeba najlepiej sciagnac chrzestnego z
            drugigo konca kraju) to widzi mi sie ze nie zyjemy w panstwie
            swiecki(TK umywa tu rece),wiec jemu gdy poczuwa sie do obowiazku
            wchodzenia innym w zycie nie mozna pewnej racji odmowic..
            • Gość: Chochla Re: A co z innymi? IP: 91.213.118.* 16.03.10, 18:25
              Oj, nie :) Z tego co wiem akt apostazji wymaga przedstawienia KK DWOCH swiadkow,
              ktorzy potwierdza, ze straciles wiare. Ciekawe nie? Na jakiej podstawie owi
              swiadkowie maja stwierdzic czy stracielem wiare, czy nie?
    • guru133 Po niektórych wyrokach sądów, zastanawiam się czy 16.03.10, 14:39
      wydającym je sędziom jakiś chirurg nie dokonał amputacji mózgu.
      • Gość: wawa Re: Po niektórych wyrokach sądów, zastanawiam się IP: *.range86-182.btcentralplus.com 16.03.10, 21:48
        Nie mogli miec amputowanego mozgu z bardzo prostej przyczyny-mozgu nie stwierdzono.
    • doktor3 Kolejny dowód na degeneracje systemu prawnego RP 16.03.10, 14:43
      Kolejny dowód na degeneracje korporacyjnego systemu prawnego RP
      • Gość: ponuro & kaczo Re: Kolejny dowód na degeneracje systemu w Polsce IP: 132.170.66.* 16.03.10, 14:53
        Coz... to tylko jeszcze jeden "drobny" kamyczek wrzucony do ogrodka
        polskiego systemu nie-sprawiedliwosci!!!
    • pis_fujara Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga 16.03.10, 15:11
      kanonierka napisała:

      > Proponuję by sędzi Świderskiej obciąć obie ręce by NIGDY WIĘCEJ
      NIE
      > FEROWAŁA WYROKÓW ! i parę innych kończyn też !

      No i bez zmiany konstytucji sąd wyraził zgodę na eutanazję, bo tak
      należy to interpretować.
    • vlad TO jest wolny kraj, nie jestem ubezwłasnowolniony 16.03.10, 15:33
      nie jestem pod wpływem substancji ograniczających zdolność świadomego
      podejmowania decyzji. JA jestem podmiotem. Ja podejmuję decyzje i wara
      urzędnikom. Jak chcę umrzeć to umrę. Świadomie.
      • Gość: ojoj Re: TO jest wolny kraj, nie jestem ubezwłasnowoln IP: *.chello.pl 16.03.10, 16:18
        haha,a do kosciola to sie pan z wlasnej woli zapisal?
    • titta Re: po takiej "pomyłce" powinna być wyrzucona z s 16.03.10, 15:41
      Za chec ratowania czyjegos zycia?
    • komjuhy Pewnie znowu dziecko z rodziny prawników siłą 16.03.10, 15:48
      zesłane do zawodu.
    • piotr110660 Czy Państwo polskie jeszcze istnieje? 16.03.10, 15:57
      sędzia wydaje wyroki, także w innych sprawach. Strach się bać.
      • metall Od 1. grudnia zeszłego roku formalnie - nie. 16.03.10, 16:46
        • jamnnik [...] 16.03.10, 17:32
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • empi netykieta 16.03.10, 17:35
            post bez treści. zmobilizuj się i rzuć choć ze dwa słówka
            komentarza. :)
            pzdr.
            • jamnnik Re: netykieta 16.03.10, 17:46
              empi napisał:

              > post bez treści. zmobilizuj się i rzuć choć ze dwa słówka
              > komentarza. :)
              > pzdr.

              Bez treści, bo odpowiadał na równie lakoniczny wpis (też bez treści) i miał
              sprowokować poprzednika do rozwinięcia myśli [...] (tu była złośliwość, którą
              sam zmoderowałem)
              • metall Re: netykieta 16.03.10, 19:45
                jamnnik napisał:

                > Bez treści, bo odpowiadał na równie lakoniczny wpis (też bez treści)

                No ale chociaż z tytułem>

                > i miał
                > sprowokować poprzednika do rozwinięcia myśli [...] (tu była złośliwość, którą
                > sam zmoderowałem)

                Rozwijam. Od 1. grudnia zeszłego roku wszedł w życie Traktat Lizboński
                ustanawiający nowe państwo o nazwie Unia Europejska. Polska ratyfikując ten
                traktat weszła w skład tej unii, oddając swoje terytorium w jej władanie. Czy
                jest możliwe, żeby na danym terenie władzę miały dwa różne państwa? Moim zdaniem
                nie.
                • jamnnik Re: netykieta 16.03.10, 21:14
                  metall napisał:

                  > No ale chociaż z tytułem>

                  mój też miał tytuł, ale go sprzątaczka ścierą starła ;)

                  > [...] (tu była złośliwość, którą sam zmoderowałem)

                  złośliwość dla sprzątaczki, oczywiście :)


                  > Rozwijam. Od 1. grudnia zeszłego roku wszedł w życie Traktat Lizboński
                  > ustanawiający nowe państwo o nazwie Unia Europejska. Polska ratyfikując ten
                  traktat weszła w skład tej unii, oddając swoje terytorium w jej władanie. Czy
                  jest możliwe, żeby na danym terenie władzę miały dwa różne państwa? Moim zdaniem
                  nie.

                  oczywiście, że jest możliwe, wcześniej podpisany Concordat dał władzę Watykanowi
                  w pewnych kwestiach.
                  ale nie zauważyłem, żebyśmy podlegali innemu prawu niż ustawom uchwalanym przez
                  nasz sejm czy naszej konstytucji, która jest starsza niż Traktat z Lizbony.
                  • metall Re: netykieta 16.03.10, 22:20
                    jamnnik napisał:

                    > oczywiście, że jest możliwe, wcześniej podpisany Concordat dał władzę Watykanow
                    > i
                    > w pewnych kwestiach.

                    Nie mamy unii z Watykanem.
                    Prawo którego państwa jest na terenie Polski wiążące? Unijne, czy polskie?

                    > ale nie zauważyłem, żebyśmy podlegali innemu prawu niż ustawom uchwalanym przez
                    > nasz sejm

                    Mało zauważasz. Ponad połowa ustaw polskiego parlamentu to zwykłe tłumaczenia
                    unijnych przepisów. Nie możemy ich nie przyjąć.
                    Każda inna ustawa jest obowiązkowo badana na zgodność z unijnym prawem.

                    > czy naszej konstytucji, która jest starsza niż Traktat z Lizbony.

                    Na mocy unijnego nakazu aresztowania wydano chyba sześciu Polaków w czasie
                    obowiązywania przepisu naszej konstytucji o zakazie ekstradycji obywatela polskiego.
                    Sędzia "polskiego" sądu mówi, że sądy w Polsce będą stosować prawo unijne nawet
                    jeśli będzie ono sprzeczne z polską konstytucją i nadal jest sędzią.

                    Możemy znieść VAT? Możemy nałożyć lub znieść cła z konkretnym krajem? Możemy
                    wypowiedzieć komuś wojnę?

                    itd.
                    • empi Re: netykieta 16.03.10, 22:29
                      Byśmy wiedzieli o czym mówimy, poczytaj tu...
                      pzdr.
                      • metall Re: netykieta 17.03.10, 08:20
                        empi napisał:

                        > Byśmy wiedzieli o czym mówimy, poczytaj tu...
                        > pzdr.

                        Ten link opisuje sytuację po zmianie naszej konstytucji, a ja mówię o kilku
                        przypadkach wydania obywatela polskiego zanim te zmiany zostały wprowadzone.
                        Wtedy przepis o ekstradycji mówił jasno: "Ekstradycja obywatela polskiego jest
                        zakazana" (cyt. z pamięci) i koniec przepisu, nie było żadnych wyjątków.
                      • metall Re: netykieta 17.03.10, 08:48
                        empi napisał:

                        > Byśmy wiedzieli o czym mówimy,

                        Ano, byśmy wiedzieli:

                        "Niezgodność z konstytucją:

                        Instytucja europejskiego nakazu aresztowania funkcjonuje w polskim porządku
                        prawnym od momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej 1 maja 2004 roku.
                        27 kwietnia 2005 roku Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 607t § 1 kodeksu
                        postępowania karnego, zezwalający na przekazanie obywatela polskiego do państwa
                        członkowskiego Unii Europejskiej w ramach europejskiego nakazu aresztowania,
                        jest niezgodny z art. 55 ust. 1 Konstytucji, mającym treść: Ekstradycja
                        obywatela polskiego jest zakazana. Uznał zatem, że ENA nie różni się w sposób
                        istotny od ekstradycji.

                        Wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dniem 5 listopada 2006 art. 607t § 1
                        utracił moc obowiązującą w zakresie umożliwiającym wydanie obywatela polskiego,
                        który dopuścił się przestępstwa poza granicami Polski. W następstwie wyroku 8
                        września 2006 została zmieniona Konstytucja RP, która od 6 listopada 2006
                        dopuszcza wydanie obywatela polskiego innemu państwu lub międzynarodowemu
                        organowi sądowemu, o ile możliwość taka wynika z ratyfikowanej przez
                        Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej lub ustawy stanowiącej wykonanie
                        aktu prawa stanowionego przez organizację międzynarodową, której Rzeczpospolita
                        Polska jest członkiem."

                        za: pl.wikipedia.org/wiki/Europejski_nakaz_aresztowania

                        Czyli zanim zmieniono konstytucję, to obowiązywał kodeks postępowania karnego,
                        który był z nią - w sposób oczywisty - sprzeczny. Kilku obywateli polskich
                        wydano obcym państwom.
                        Potem zmieniono konstytucję tak żeby pasowała do przepisów unijnych, a właściwie
                        wspólnotowych, bo unia wtedy jeszcze formalnie nie istniała. Istnieje od 1.
                        grudnia zeszłego roku.

                        Przypominam, że w tym wątku rozmawiamy o istnieniu, bądź nie państwa polskiego,
                        a nie o słuszności wydawania przestępców do krajów, w których popełnili oni
                        przestępstwo.

                        Jednym z atrybutów państwa jest posiadanie własnej konstytucji i możliwość jej
                        dowolnego kształtowania. Fakt, że sami zrezygnowaliśmy z suwerenności państwowej
                        nie powoduje, że jej nie straciliśmy. Pytanie jeszcze kto zrezygnował z naszej
                        suwerenności? Bo przypominam, że suwerena (czyli według konstytucji - narodu)
                        nikt o zdanie nie pytał.
                        • jamnnik Re: netykieta 17.03.10, 09:24
                          metall napisał:

                          > Pytanie jeszcze kto zrezygnował z naszej suwerenności? Bo przypominam, że
                          suwerena (czyli według konstytucji - narodu) nikt o zdanie nie pytał.

                          przecież było referendum i niewiele brakowało a do Unii byśmy nie weszli... to
                          dopiero by były jaja :D
                          • metall Re: netykieta 17.03.10, 10:36
                            jamnnik napisał:

                            > przecież było referendum i niewiele brakowało a do Unii byśmy nie weszli... to
                            > dopiero by były jaja :D

                            Referendum na temat Unii Europejskiej nie było, było na temat Wspólnot Europejskich.
                            Dlaczego jaja? Francuzi nie chcieli do unii, Holendrzy nie chcieli do unii. I
                            dlatego drugi raz już ich nie pytano - w imię zasad demokracji oczywiście. :-)
                            • jamnnik Re: netykieta 17.03.10, 10:50
                              metall napisał:

                              > Referendum na temat Unii Europejskiej nie było, było na temat Wspólnot
                              Europejskich. Dlaczego jaja? Francuzi nie chcieli do unii, Holendrzy nie chcieli
                              do unii. I dlatego drugi raz już ich nie pytano - w imię zasad demokracji
                              oczywiście. :-)

                              Islandczycy też nie chcieli a potem na kolanach przed Unią błagali o pomoc.
                              a dlaczego jaja? dlatego że nasz kraj rozwija się w takim tempie tylko i
                              wyłącznie dzięki UE
                              • metall Re: netykieta 17.03.10, 16:44
                                jamnnik napisał:

                                > a dlaczego jaja? dlatego że nasz kraj rozwija się w takim tempie tylko i
                                > wyłącznie dzięki UE

                                Tu zgoda, tylko bardziej odpowiednie niż "dzięki" jest tu słowo "przez" lub
                                jeszcze lepiej "z winy". Jeden procent rozwoju to raczej mizeria, szczególnie
                                przy 3%-owym błędzie.

                                Ja tam wolę porównywać się do lepszych na świecie i dążyć do ich tempa rozwoju,
                                a nie do krajów zwijających się.

                                Tyle.
                                Pozdrawiam.
                                • jamnnik Re: netykieta 17.03.10, 17:40
                                  metall napisał:

                                  > Tu zgoda, tylko bardziej odpowiednie niż "dzięki" jest tu słowo "przez" lub
                                  > jeszcze lepiej "z winy". Jeden procent rozwoju to raczej mizeria, szczególnie
                                  > przy 3%-owym błędzie.
                                  >
                                  > Ja tam wolę porównywać się do lepszych na świecie i dążyć do ich tempa
                                  rozwoju, a nie do krajów zwijających się.

                                  to do kogo? do Chin? to jest inny świat przecież.

                                  ale reasumując, wg mnie najlepsze co nam (obywatelom) się trafiło to jest
                                  właśnie to że w pewnych dziedzinach tracimy suwerenność i już nasza władza nie
                                  może z nami robić co jej się tylko podoba.
                                  oczywiście najsilniejszy przykład to nasz Wymiar tzw. "Sprawiedliwości"

                                  • metall Re: netykieta 17.03.10, 20:20
                                    jamnnik napisał:

                                    > ale reasumując, wg mnie najlepsze co nam (obywatelom) się trafiło to jest
                                    > właśnie to że w pewnych dziedzinach tracimy suwerenność i już nasza władza nie
                                    > może z nami robić co jej się tylko podoba.
                                    > oczywiście najsilniejszy przykład to nasz Wymiar tzw. "Sprawiedliwości"

                                    No nie wiem co jest lepszego w tym że obca władza może z nami robić co chce i że
                                    obcy wymiar wymierza nam tzw. sprawiedliwość.
                                    Ja w tym nic ani dobrego, ani tym bardziej lepszego nie widzę.

                                    Pytanko dodatkowe, tak dla zaspokojenia ciekawości: Czym się zajmujesz zawodowo?
                                    Ja pracuję w prywatnej firmie wytwarzającej konstrukcje stalowe kadłubów
                                    generatorów.
                                    • jamnnik Re: netykieta 18.03.10, 13:44
                                      metall napisał:


                                      > No nie wiem co jest lepszego w tym że obca władza może z nami robić co chce i
                                      że obcy wymiar wymierza nam tzw. sprawiedliwość. Ja w tym nic ani dobrego, ani
                                      tym bardziej lepszego nie widzę.

                                      nie wiem co rozumiesz przez określenie obcy, wszak jako członek organizacji
                                      międzynarodowych mamy wpływ na ich kształt,
                                      bo dla mnie równie obcy jest nasz system sądowniczy a możesz znaleźć wiele
                                      przykładów, gdy Polak został przez niego skrzywdzony a jedynie poza krajem
                                      doczekał się jako takiej sprawiedliwości.

                                      > Pytanko dodatkowe, tak dla zaspokojenia ciekawości: Czym się zajmujesz
                                      zawodowo? Ja pracuję w prywatnej firmie wytwarzającej konstrukcje stalowe
                                      kadłubów generatorów.

                                      ja sam jestem prywatną firmą i wykonuję usługi dla przemysłu, budownictwa i osób
                                      prywatnych.
                    • jamnnik Re: netykieta 16.03.10, 23:56
                      metall napisał:

                      przestajesz argumentować a zaczynasz szerzyć demagogię


                      > > oczywiście, że jest możliwe, wcześniej podpisany Concordat dał władzę
                      Watykanowiw pewnych kwestiach.

                      > Nie mamy unii z Watykanem.
                      no i co z tego? nie mam też unii z Unią

                      > Prawo którego państwa jest na terenie Polski wiążące? Unijne, czy polskie?
                      no właśnie? z jakich kodeksów odczytują Ci akt oskarżenia?

                      > > ale nie zauważyłem, żebyśmy podlegali innemu prawu niż ustawom uchwalanym
                      przez nasz sejm
                      > Mało zauważasz. Ponad połowa ustaw polskiego parlamentu to zwykłe tłumaczenia
                      unijnych przepisów. Nie możemy ich nie przyjąć.

                      nie zmienia to faktu że obowiązuje prawo uchwalone przez nasz Sejm, nie możemy
                      też przyjmować ustaw sprzecznych z wieloma umowami dot. choćby NATO

                      > Każda inna ustawa jest obowiązkowo badana na zgodność z unijnym prawem.

                      skoro zdecydowaliśmy się być członkiem Unii obowiązują nas takie same reguły co
                      wszystkich członków

                      > Możemy znieść VAT? Możemy nałożyć lub znieść cła z konkretnym krajem? Możemy
                      wypowiedzieć komuś wojnę?

                      oczywiście, że możemy, tylko po co?
                      • metall Re: netykieta 17.03.10, 08:13
                        jamnnik napisał:

                        > oczywiście, że możemy, tylko po co?

                        Otóż nie możemy.
                        • jamnnik Re: netykieta 17.03.10, 09:27
                          metall napisał:

                          > jamnnik napisał:
                          >
                          > > oczywiście, że możemy, tylko po co?
                          >
                          > Otóż nie możemy.

                          możemy
                          po prostu zerwać wszystkie umowy, zmienić konstytucję a żadne wojska
                          interwencyjne tu nie wejdą - no chyba, że faktycznie wypowiemy komuś wojnę :D
    • mebloscianka_dziadka_franka Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zgadzał 16.03.10, 16:12
      Czyli w świetle prawa człowiek może zrezygnować z leczenia i umrzeć na własne
      życzenie i to jest ok. Lekarz nie musi się już tłumaczyć przed nikim, nie jest
      oskarżany, że nie wypełnia przysięgi Hipokratesa. Ale eutanazja jest
      zabroniona... Ciekawe.
      • Gość: Papyr Re: Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zga IP: *.opera-mini.net 16.03.10, 17:05
        Lekarz moze nie zrobic akt majacy prowadzic do zdrowia, jak na ten akt pacjent nie wyrazi zgode. Owszem lekarz nie moze zrobic akt pogarszajacy zdrowie, lub prowadzacy do smierci pacjenta, nawet ani na jego zyczenie.

        Jak nie mozesz leczyl, dbaj bys nie szkodzil.
    • Gość: 79er czyli zgoda na eutanazje IP: *.cable.mindspring.com 16.03.10, 16:31
      pacjent odmawia leczenia w okolicznosciach zagrazajacych zyciu albo perspektywy
      zycia uposledzonego czyli decyduje sie na smierc,
      nie za bardzo rozumiem czym to sie rozni od pacjenta ktory nie mogac dluzej dac
      sobie rady ze swoim uposledzeniem, bolem, niezdolnoscia do samodzielnego zycia
      chce aby umozliwiona, ulatwiona godna smierc,
      wyglada ze taki pacjent musi sie samookaleczyc albo otruc a nastepnie oswiadczyc
      ze nie chce byc ratowany,

      • jamnnik Re: czyli zgoda na eutanazje 16.03.10, 16:37
        Gość portalu: 79er napisał(a):

        > pacjent odmawia leczenia w okolicznosciach zagrazajacych zyciu albo
        perspektywy zycia uposledzonego czyli decyduje sie na smierc, nie za bardzo
        rozumiem czym to sie rozni od pacjenta ktory nie mogac dluzej dacsobie rady ze
        swoim uposledzeniem, bolem, niezdolnoscia do samodzielnego zycia chce aby
        umozliwiona, ulatwiona godna smierc, wyglada ze taki pacjent musi sie
        samookaleczyc albo otruc a nastepnie oswiadczyczenie chce byc ratowany,

        albo wystarczy, że rzuci się z dachu wieżowca, zabronisz mu?
        • empi Re: czyli zgoda na eutanazje 16.03.10, 16:54
          >nie za bardzo rozumiem czym to sie rozni od pacjenta ktory nie
          >mogac dluzej dac sobie rady ze swoim uposledzeniem, bolem,
          >niezdolnoscia do samodzielnego zycia chce aby umozliwiona,
          >ulatwiona godna smierc, wyglada ze taki pacjent musi sie
          > samookaleczyc albo otruc a nastepnie oswiadczyczenie chce byc
          >ratowany,
          podstawowa różnica to taka, że nie odbiera sobie życia lecz czeka na
          śmierć, choćby w cierpieniu. Odieranie sobie życia często bywa
          skutkiem okoliczności zewnętrznych polegających na braku
          odpowiedniej pomocy ze strony lekarzy, bliskich, depresji samego
          chorego itp. Rezygnacja z pewnych dogmatów etycznych skutkuje ich
          poszerzaniem, rozluźnieniem. Może stać się pretekstem np. w postaci
          prawa do eutanazji ludzi dla zdrowej części społeczeństwa np.
          kosztownych w leczeniu a produkcyjnie nieprzydatnych.
          pzdr.
          • jamnnik Re: czyli zgoda na eutanazje 16.03.10, 17:11
            empi napisał:

            > Rezygnacja z pewnych dogmatów etycznych skutkuje ich poszerzaniem,
            rozluźnieniem. Może stać się pretekstem np. w postaci prawa do eutanazji ludzi
            dla zdrowej części społeczeństwa np. kosztownych w leczeniu a produkcyjnie
            nieprzydatnych.

            owszem, ale może też być przyczynkiem do postępu cywilizacyjnego
            • empi Re: czyli zgoda na eutanazje 16.03.10, 17:20
              > owszem, ale może też być przyczynkiem do postępu cywilizacyjnego

              i tu właśnie zaczyna się problem z definicją postępu cywilizyjnego.
              Postęp prawie dla każdego co innego znaczy i wg każdego również
              niesie niezbadane zagrożenia. Tak przy okazji, wymień jeden dogmat
              etyczny który hamuje postęp cywilizacyjny. Wtedy może dopiero zacząć
              się fajna dyskusja. :)
              pzdr.
              • jamnnik Re: czyli zgoda na eutanazje 16.03.10, 17:28
                empi napisał:

                > > owszem, ale może też być przyczynkiem do postępu cywilizacyjnego
                >
                > i tu właśnie zaczyna się problem z definicją postępu cywilizyjnego.
                > Postęp prawie dla każdego co innego znaczy i wg każdego również
                > niesie niezbadane zagrożenia. Tak przy okazji, wymień jeden dogmat
                > etyczny który hamuje postęp cywilizacyjny. Wtedy może dopiero zacząć
                > się fajna dyskusja. :)
                > pzdr.
                >

                choćby temat tego artykułu... co ważniejsze życie czy prawa jednostki?
                Jeszcze przed wojną za nieudane próby samobójcze zamykano do więzień.
                moim zdaniem uszanowanie wolności obywatela jest właśnie taką zdobyczą cywilizacyjną
      • metall Re: czyli zgoda na eutanazje 16.03.10, 16:51
        Gość portalu: 79er napisał(a):

        > pacjent odmawia leczenia w okolicznosciach zagrazajacych zyciu albo perspektywy
        > zycia uposledzonego czyli decyduje sie na smierc,
        > nie za bardzo rozumiem czym to sie rozni od pacjenta ktory nie mogac dluzej dac
        > sobie rady ze swoim uposledzeniem, bolem, niezdolnoscia do samodzielnego zycia
        > chce aby umozliwiona, ulatwiona godna smierc,

        Tym,że ten pierwszy sam decydyje i praktycznie sam sobie tą śmierć zadaje.
    • oservattoreromano Sąd kazał obciąć nogi, choć chory się nie zgadzał 16.03.10, 16:32
      Przerażenie bierze, że sąd - całkiem przypadkowi ludzie, i kto wie czy
      poczytalni ( wszak nie przechodzą bada psychiatrycznych, a powinni)- może
      decydować o czyimś losie. Chętnie bym kazał im amputować głowy, ale mają
      szczęście, bo nie są ubezwłasnowolnieni.
      Panie SĘDZIO, o swoim zdrowiu decyduję sam, a Panu do tego tyle, co
      nieboszczykowi do tańca. Sklejasz Pan akcję?
      • Gość: Sędzianazagrodzie Jesteśmy niezawiśli czyli nietykalni i basta! IP: 217.153.4.* 16.03.10, 17:19
        A ja myślę że nadmierna "niezawisłość" czyli w praktyce w
        Polsce "nietykalność" (przy całym szacunku do sędziów mądrych i
        uczciwych których zapewne jest sporo) zagraża temu państwu a nawet
        demokracji. 3-cia władza jest poza wszelką kontrolą i
        odpowiedzialnością za swoje czyny. Ile takich biednych, starych czy
        po prostu nieświadomych swoich praw ludzi jest codziennie
        krzywdzonych przed sądy które mają ich problemy po prostu w
        d....uchowej bierności. Ilu rodziców traci dzieci, ilu niewinnych za
        błache sprawy (np. długi) idzie do więzień chociaż te ponoć są
        przepełnione i przestępcy czekają na możliwość odbycia kary w
        kurortach. System nominacji i weryfikacji tych osób jest po prostu
        zły. Widać to szczególnie w małych miejscowościach.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja