czarownica.z.tubtina 09.04.11, 11:05 (...)burmistrz Wróbel. - A taka dyskusja to też przecież promocja naszego miasta(...) He he he, to moje copyrigfht, pierwsza to powiedzialam! © czarownica.z.tubtina Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
accipiter_gentilis Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 09.04.11, 11:14 Z tą szkołą pijarską jest jak z wielokulturowościa Lublina: była czy nie, i tak promuje Lublin :) Odpowiedz Link Zgłoś
historyk23 Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje Opole 09.04.11, 17:23 Pan redaktor Reszka chyba był nieważnym słuchaczem tej debaty, a posiadał przy sobie dyktafon. Z sali padło pytanie czy dr Ausz posiada kopie źródeł archiwalnych lub jeśli nie, to nich chociaż poda sygnaturę i miejsce, gdzie się znajduje dokument. Na co prof. Szczygieł ( pytanie nie było do niego, odpowiadał za dr Ausza) oburzył się, zarzucił pytającej, że nie ma pojęcia co mówi. Stwierdził, że o źródłach nie będziemy rozmawiać. Sygnatur nie można podać, bo to tajemnica, kopii też nie można wynosić z archiwów. Jeśli naukowiec badający stwierdził, że tak jest, to wszyscy powinni mu wierzyć. Pytająca zwróciła uwagę profesorowi, że archiwa to jej chleb powszedni, bo bywa tam często i jest zdumiona odpowiedzią p. Szczygła, ponieważ nikt nigdy w archiwum nie robił jej trudności i kopie zawsze otrzymywała. Następna pytająca maglowała pytaniami dr Ausza o to nieszczęsne finansowanie szkół (z dokumentu z Archiwum Archidiecezjalnego, który był w przypisie)i dr. Ausz plątał się w wypowiedzi, aż wtrącił się p. Szczygieł i sprawę rozmydlił. Taki był bezstronny. Ja też byłam na debacie, ale nie widziałam kopii, która mówi o tym, że w 1789 r. w Opolu pijarzy utrzymywali dwie szkoły, Pan Ausz o niej mówił. Pytanie co widział p. redaktor? O błędzie w magazynie Mówią Wieki powiedział sam mgr Jastrzębski i sprostował go. Pisząc o tym p. Reszka powinien to zaznaczyć, a nie pisać tak jakby sam to odkrył. Debata zakończyła się niczym, nie udowodniono nam, że szkoła działała, sam prof Szczygieł stwierdził, ze to hipoteza. W historii liczą się fakty i potwierdzające je źródła archiwalne, a nie prawdopodobne lub hipotetyczne fakty szanowni państwo "historycy" z UMCS. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gość23 Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.nie-r2.szczecin.tdci.pl 09.04.11, 18:05 "Pytająca zwróciła uwagę profesorowi, że archiwa to jej chleb powszedni, bo bywa tam często i jest zdumiona odpowiedzią p. Szczygła, ponieważ nikt nigdy w archiwum nie robił jej trudności i kopie zawsze otrzymywała." Tja, autorka pytania to chyba nie zajmuje się źródłami staropolskimi; XVIII-wieczne akta kościelne są rękopiśmienne i nikt nie ma prawa ich kopiować z wyjątkiem możliwości wykonania fotokopii, a za to już trzeba zapłacić; często jest to też niemożliwe, ze względu na okresowe problemy np. z pracownią wykonująca fotokopie lub konserwacją akt. Natomiast sygnaturę akt należałoby podać - nie jest to tajne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc323j Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 09.04.11, 18:23 Żaden historyk nie kopiuje wszystkiego, bo inaczej musiałby kupić sobie 2 mieszkanie na papiery. Faktycznie dokumentów staropolskich się nie kseruje, tylko fotokopie. W Archiwum Archidiecezjalnym są duże kłopoty z powielaniem i fotokopiami. Podawanie po raz kolejny tej samej sygnatury jest bez sensu, przecież wystarczy zajrzeć do książki. Tytuł miesięcznika piszemy "Mówią wieki", o czym nie wie ani p. Reszka, ani Antykwariusz. Dyskusja o tej szkole była w innym wątku. Odpowiedz Link Zgłoś
historyk23 Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 09.04.11, 20:52 Jeśli chciało się udowodnić, że szkoła istniała trzeba było mieć dowody tj. kopie źródeł archiwalnych. Widocznie naukowcy z UMCS nie byli przekonywujący i poproszono o źródła, tym bardziej, iż p. mgr Jastrzębski twierdził, że nie ma żadnych dokumentów i taką sytuację powinni przewidzieć. Brak takich dokumentów potwierdzał tezę p. Jastrzębskiego. Fotokopię można zrobić z mikrofilmu i wcale nie kosztuje 2 mieszkania. Bez przesady. Słowa p. burmistrz Wróbla też tu nic nie pomogą, trzeba było pytać rodowitych opolan co o tym myślą. Każde miasteczko chciało by mieć taką szkołę, bo to chluba dla małej miejscowości, ale jak nie było jej to z czego mamy się cieszyć - z mitu. Odpowiedz Link Zgłoś
hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 09.04.11, 21:58 Wystarczyło rzucić okiem do książki dra Ausza, której fragmenty dotyczące szkoły K. Jastrzębski rozdał w formie kserokopii zebranym - by zauważyć, że przy każdej podanej tam informacji są podane przypisy z odwołaniem do archiwaliów, z podanymi pełnymi sygnaturami i numerami stron. Bądźmy poważni. Każdy może te archiwalia sprawdzić. K. Jastrzębski w ogóle nie odniósł się do treści cytowanego przez M. Ausza dokumentu, którym mowa o tym, iż pijarzy utrzymują w Opolu szkołę rzemiosł. Nie trzeba udowadniać że szkoła istniała. Były fundusze, były budynki, były formalno-prawne podstawy istnienia i działalności - w to przecież także K. Jastrzębski nie wątpi. Pytanie jest inne: w jaki sposób i jak długo szkołą funkcjonowała - bo że istniała - nie ma wątpliwości. Wykonano ogromną ilość pracy (włącznie z pozyskaniem odpowiedniej ustawy sejmowej - konstytucji, jak to wtedy określano, dzięki której przyszli uczniowie szkoły mieli być zrównani w prawach z rzemieślnikami cechowymi w całej Polsce) i poświęcono znaczne fundusze na to, by szkoła rozpoczęła działalność - przygotowano to do końca. I to nie ulega wątpliwości - sam ten cały program działalności szkoły, ta cała część procesu jej zakładania, którą wykonano, świadczy znakomicie zarówno o pijarach opolskich i ich ambicjach, jak też o świadomosci i ambicjach Antoniego i Zofii Lubomirskich. I tym niewątpliwie można i trzeba się chwalić, bo rzecz była unikatowa nie tylko w ówczesnej Polsce. Nadużyciem jest stwierdzenie "nieistniejąca szkoła rzemieślnicza". Można powiedzieć, że szkołą być może nie zaczęła prowadzić działalności dydaktycznej - bo to jest w sferze bez jednoznacznych dowodów, ale niewątpliwie istniała: została założona, wyposażona w budynki o znacznych rozmiarach (np. budynek mieszkalno-produkcyjny dla 16 rzemieślników, gdzie łącznie było 30 izb i 26 innych pomieszczeń, częściowo zachowany do dziś). Wyposażona w fundusze (chyba K. Jastrzębski w to nie wątpi, skoro sam także pisze o tym, że rozkradli je rzemieślnicy), przeprowadzono dużą akcję PR by pozyskać rzemieślników (i pozyskano ich - przecież skoro rozkradli fundusze, jak pisze także K. Jastrzębski - no to chyba musieli być ;), zaś pytanie brzmi, jak prowadzono działalność edukacyjną? Czy o instytucji, która miała wszelkie materialne i formalno-prawne podstawy działalności można powiedzieć, że była "mitem"? Przeciwko mitom nie występuje się ze sprawami sądowymi, a przeciw szkole wystąpiono przynajmniej raz, o czym byłą mowa na debacie. Osobiście uważam, że to dobrze, iż tacy ludzie, jak Krzysztof Jastrzębski nie boją się zadawać pytań - bo wiele w naszej historii jest rzeczy niedobadanych, a często niestety zdarza się, czego również historia Lublina jest dowodem, że historycy powtarzają po poprzednikach utarte, choć niesprawdzone stwierdzenia. Tyle, że sprawa szkoły rzemieślniczej w Opolu nie do takich należy. Wszyscy zebrani na debacie, dzięki temu, że K. Jastrzębski skserował i rodał fragmenty książki M. Ausza - mogli się na własne oczy przekonać, że wszędzie tam, gdzie nie było ścisłych źródeł, dr Ausz używał trybu warunkowego - stawiał hipotezy. Nigdzie nie uznał za pewne czegoś, czego nie było w źródłach. Dziwnie zatem zabrzmiał "zarzut" K. Jastrzębskiego, iż dużo jest w rozważaniach Ausza na temat tej szkoły takich właśnie warunkowych stwierdzeń - to chyba w pełni uczciwe, że twierdzi się tam, gdzie ma się podstawy, a tam, gdzie ich nie ma, pisze się warunkowo? Jak można wymagać od historyka, by oszukiwał? Z pozdrowieniami dla wszystkich czytających i dyskutujących, Hubert Mącik Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jastrzębski K. Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 10.04.11, 10:04 GDZIE SIĘ ZNAJDOWAŁ GMACH WYBUDOWANY NA SZKOŁĘ RZEMIOSŁ W OPOLU? Czy przy obecnej ulicy Kościuszki (teraz Karczma Opolska) jak ogłasza doktorant Hubert Mącik, czy na rogu dzisiejszych ulic Popijarskiej i Syndykackiej jak ja sugeruję. Na poparcie swojej tezy przytaczam dwa źródła pisane. Wypis z pierwszego źródła, relacja biskupa A. Naruszewicza z 1787 roku jest zamieszczony też w książce dra Ausza na stronie 89 wiersz piąty od dołu i brzmi następująco: (król) ... raczył odwiedzić kolegium i przy nim dom zbudowany dla Fabryk sukiennych, w którym młodzież krajowi pożyteczną i temuż rzemiosłu przyzwoitą naukę brać mogła [podkr. KJ]. Nie mam najmniejszej wątpliwości że chodzi budynek na rogu ul. Popijarskiej i Syndykackiej (dom zbudowany dla fabryk sukiennych na potrzeby szkoły rzemiosł) leży tuż przy kolegium (klasztor pijarów). Tego samego co ja zdania jest dr Ausz, przytoczył to źródło ale nie w celu lokalizacji szkoły tylko w innym. Zatem pomiędzy badaczami szkoły doktorantem Mącikiem a dr Auszem występuje zasadnicza różnica zdań. Drugie źródło pisane też obalające tezę p. H.Mącika przywołał przypadkiem rektor Szczygieł podczas debaty (7 IV br) czytając ze swych notatek. (Nagranie b. wyraźne), cytuję: ... w księgach opolskich w 1758 roku dwa kwity się zachowały dla Antoniego Dynowskiego i Adama Szwedki ... którzy kwitują przed księgami miejskimi opolskimi odebrane sumy za domy swoje na połaci pod kościołem leżącej na fabrykę ustąpionych, czyli na gmach szkoły rzemieślniczej kto zapłacił? właściciel! ..... Tyle prof. Szczygieł powiedział cytując księgi miejskie opolskie. Prof. Szczygieł podobnie jak i p Ausz przywołał to źródło w innym celu, ale przy okazji wyszła sprawa lokalizacji szkoły. Dokument z ksiąg miasta Opola mówi powtórzmy o “połaci pod kościołem”, a to brzmi jednoznacznie i ostatecznie. Połać pod kościołem! Czy to jest dla pana jasne P. doktorancie Mącik! Uwaga! Oba źródła przytoczyli moi adwersarze (Ausz i Szczygieł). H. Mącik ogłasza, a ja dowodzę i cytuję źródła pisane. Taka między nami różnica. Hubert Mącik ma i to poważne powody tak twierdzić, bo się boi jak cholera. Czego się boi jak cholera H. Mącik? Otóż w połowie października 2007 roku (nie podał daty dziennej) zaprosił, jak sam napisał w “Opolaninie”, “grupę czołowych polskich i czeskich historyków oświaty”. Dostojne grono przybyło do Opola, gdzie najpierw księżą spośród gości pijarów odprawili mszę w kościele, a następnie udali się do Karczmy Opolskiej przy ul. Kościuszki na drugą część wizyty. I tam w tej Karczmie pan Mącik powiedział międzynarodowemu gronu pijarskiemu, że przebywają w murach słynnej pijarskiej szkoły rzemieślniczej. Moim zdaniem wprowadził dostojnych gości w błąd. Wymieńmy niektórych czołowych polskich i czeskich historyków oświaty wprowadzonych wtedy w błąd: o. Eugeniusz Spiołek prof. Maria Kujawska z UAM w Poznaniu prof. Krzysztof Jakubiak prof Jaroslaw Vanculik dr Józef Świeboda prof. Roman Pelczar z KUL dr Marzena Okrasa z UMCS dr Puchowski z Gdańska Wobec takiego audytorium przyznanie się do pomyłki jest trudne. Kiedyś chłopaki w Opolu byli charakterne ... ech. Mieliśmy panie doktorancie H. Mącik rozmawiać podczas debaty wyłącznie o tym czy szkoła rzemiosł była faktem czy mitem nie zaś o tym gdzie się znajdowała, ale że pan wyskoczył przed orkiestrę i mnie tak znienacka zaatakował, że aż red Reszka i inni w to uwierzyli, no to Panu odpowiedziałem i tylko tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 10.04.11, 12:33 Panie Krzysztofie! Pokazałem źródła kartograficzne, prezentuję je także w swoim artykule pod tytułem Osiemnastowieczny gmach pijarskiej szkoły rzemieślniczej w Opolu Lubelskim", zamieszczonym w publikacji "Szkolnictwo pijarskie w czasach minionych a współczesne problemy edukacji historycznej", t. II, "Pijarzy w Polsce, Czechach, na Morawach, Spiszu i Słowacji, Kraków-Lublin 2010, s. 161-182. Tam prezentuję istniejące materiały źródłowe, opieram się zarówno na źródłach pisanych, dużo dokładniejszych niż przytaczane przez Pana wzmianki, jak i na źródłach kartograficznych, a ponadto na analizie stylowej zachowanych budowli, jednoznacznie późnobarokowych. To Pan jest uparty i nie potrafi się przyznać do błędu. > Na poparcie swojej tezy przytaczam dwa źródła pisane. Wypis z pierwszego źródła, relacja > biskupa A. Naruszewicza z 1787 roku jest zamieszczony też w książce dra Ausza na stronie > 89 wiersz piąty od dołu i brzmi następująco: (król) ... raczył odwiedzić kolegium i przy nim > dom zbudowany dla Fabryk sukiennych, w którym młodzież krajowi pożyteczną i temuż > rzemiosłu przyzwoitą naukę brać mogła [podkr. KJ]. > Nie mam najmniejszej wątpliwości że chodzi budynek na rogu ul. Popijarskiej i Syndykackiej > (dom zbudowany dla fabryk sukiennych na potrzeby szkoły rzemiosł) leży tuż przy kolegium > (klasztor pijarów). > Tego samego co ja zdania jest dr Ausz, przytoczył to źródło ale nie w celu lokalizacji szkoły tylko w innym. To dziwne, że mając tak krótki i niejasny opis Pan "nie ma najmniejszej wątpliwości". Ja bym miał. A już szczytem nadużycia, jest przypisywanie dr Auszowi swojego zdania, zwłaszcza po wszystkich kalumniach, które z Pana strony w jego kierunku padły. Konfrontacja wzmianki Naruszewicza, mało istotnej, z dużo bardziej szczegółowymi źródłami, pokazuje, że pisał on o budynku, o którym ja mówię, położonym wówczas w południowej pierzei Nowego Rynku, która obecnie jest, po zabudowie części Nowego Rynku w ciągu XIX i XX wieku, ulicą Kościuszki. Źródła o których mówię to m.in.: wizytacja szkół z 1810 roku (Wizyta szkół gimnazjalnych w czterech nowych departamentach Księstwa Warszawskiego w roku 1810, wyd. A. Karbowiak, „Archiwum do Dziejów Literatury i Oświaty w Polsce” t. X, Kraków 1904, s. 121.), wizytacja z roku 1830 (Archiwum Archidiecezjalne Lubelskie, sygn. Rep. 60, B, IVb, Vol. 171) oraz kartograficzne, zwłaszcza takie jak: Planik ekonomiczny kolegium pijarskiego w Opolu, przechowywany w Archiwum Państwowym w Radomiu, Zarząd Dóbr Państwowych, sygn. ISL s. 304a.; plan miasta Opola, przechowywany w Archiwum Państwowym w Lublinie, Plany różnych urzędów, sygn. 447, a zwłaszcza plany terenu popijarskiego, jakie sporządzono w 1866 roku po kasacie, przechowywane w Archiwum Głównym Akt Dawnych, Zbiór kartograficzny, sygn. 19-13 (kopia planu całości terenów klasztornych w Archiwum Państwowym w Lublinie, Palny różnych urzędów, sygn. 393) > Drugie źródło pisane też obalające tezę p. H.Mącika przywołał przypadkiem rektor > Szczygieł podczas debaty (7 IV br) czytając ze swych notatek. (Nagranie b. wyraźne), cytuję: > ... w księgach opolskich w 1758 roku dwa kwity się zachowały dla Antoniego Dynowskiego i > Adama Szwedki ... którzy kwitują przed księgami miejskimi opolskimi odebrane sumy za > > domy swoje na połaci pod kościołem leżącej na fabrykę ustąpionych, czyli na gmach szkoły > rzemieślniczej kto zapłacił? właściciel! ..... Tyle prof. Szczygieł powiedział cytując księgi > miejskie opolskie. > Prof. Szczygieł podobnie jak i p Ausz przywołał to źródło w innym celu, ale przy okazji > wyszła sprawa lokalizacji szkoły. Dokument z ksiąg miasta Opola mówi powtórzmy o “połaci > pod kościołem”, a to brzmi jednoznacznie i ostatecznie. > Połać pod kościołem! Czy to jest dla pana jasne P. doktorancie Mącik! > Uwaga! Oba źródła przytoczyli moi adwersarze (Ausz i Szczygieł). Tak, coraz bardziej jest dla mnie jasne, Panie Krzysztofie, że Pan po prostu nie wie, o czym Pan mówi. Źródła pisane mają do siebie, że ciężko się przekładają na przestrzeń miasta czy wsi. Mając jedną wzmiankę źródłową jest w zasadzie niemożliwe bez konfrontacji z innymi poprawne, czy choćby prawdopodobne zlokalizowanie w przestrzeni jakiegoś obiektu. Bywa nawet i tak, że wydawałoby się pewnie lokalizowany obiekt, w trakcie np. badań archeologicznych czy architektonicznych okazuje się być zupełnie innym. Pytanie brzmi, czy Pan wie, gdzie była "połać pod kościołem"? "Połać pod kościołem" Nowego Rynku to ni mniej ni więcej, tylko właśnie ta pierzeja, która dziś jest południową pierzeją ulicy Kościuszki. Nie było innej połaci pod kościołem, akta wizytacji biskupich, opisujące dokładnie teren wokół opolskiego kościoła od 1617 do 1830 roku (wizytacje z lat: 1617, 1644-50, 1675, 1721, 1748, 1781, 1805 i 1830, przechowywyane w Archiwum Archidiecezjalnym Lubelskim, sygn. Rep. 60, A, Vol. 97, Rep. 60, A, Vol. 99, Rep. 60, A, Vol. 101, Rep. 60, A, Vol. 103, Rep 60, A, Vol. 105, Rep 60, A, Vol. 189, Rep. 60, B, IVb, Vol. 171 oraz archiwum Kurii Metropolitalnej Krakowskiej - sygn. AV 6, AV 9 i AV 20) jednoznacznie przekazują nam obraz zasięgu cmentarza kościelnego taki, jaki zachował się do dziś. Nie było innej połaci podkościelnej niż dzisiejsza południowa pierzeja ulicy Kościuszki, czy dawna południowa pierzeja Nowego Rynku, gdzie w latach 1758-1761 , na gruncie przekazanym pijarom przez Lubomirskich, stanął budynek szkoły rzemieślniczej, którego fragmenty zachowały się do dziś. Potwierdzają to także późniejsze źródła kartograficzne, o których wyżej. Zdumiewa mnie, iż mimo pokazania jednoznacznych źródeł potwierdzających, iż budynek szkoły rzemieślniczej nie mógł być tym, który Pan pokazuje, albowiem w czasach pijarskich w ogóle go nie było, a budynek, który istniał tam wcześniej, była to drewniana szopa, przeznaczona, jak to pisano w informacji o szkole rzemieślniczej z połowy lat 60-tych XVIII wieku, "do składu czy do letniey roboty". Budynek przeznaczony dla szkoły miał wg opisów mieszkania czteroizbowe dla 16 rzemieślników ("Znayduie się w tym Domu wygodnych gospodarskich mieszkania na szesnastu gospodarzów, wszystkie murowane z piecami, kominami, podłogami, sieniami, zamknięciami &c. y złożeniami a parte przyzwoitemi. Każdy gospodarz może mieć wyznaczone cztery izby, iednę na warsztat do roboty, drugą do sypiania dla siebie, trzecią dla schowania swego, czwartą dla uczniów w rzemieśle iego" - to również z owej Informacyi, którą nb. Pan publikuje w swojej książce, na s. 195). Jeśli dobrze liczę, to 16 x 4 to jest 64. Warto dodać, iż ozmiary widocznych w I poł. XIX wieku, rozebranych później budynków w podwórzu za właściwą szkołą pijarską, zbliżone do rozmiarów istniejącego dziś, późniejszego budynku syndykatu, który Pan w "Mówią wieki", swojej książce oraz w kilku miejscach w internecie przedstawił jako szkołę rzemieślniczą, wykluczają możliwość zmieszczenia w nich tylu pomieszczeń. W wizytacji z roku 1830 (Archiwum Archidiecezjalne Lubelskie, sygn. Rep. 60, B, IVb, Vol. 171) opisano ten budynek jako "łączący się" z budynkiem gimnazjum, co do którego nie ma wątpliwości, iż był to budynek obecnego banku (część sprzed rozbudowy w l. 80--tych XX wieku), aktualny adres Nowy Rynek 2. Widoczne na mapach z czasów pijarskich szopy były budynkami wolno stojącymi, co pokazywałem na debacie, nie przylegały wówczas do budynku gimnazjum. Ja nie mam żadnego powodu, by, jak Pan to nie wiadomo dlaczego pisze, bać się kogokolwiek. To, co piszę jest oparte na źródłach historycznych różnych rodzajów, nie tylko na dwóch bardzo ogólnych wzmiankach pisanych. Nb myli się Pan co do organizatorów tamtej konferencji - ja nie byłem jej organizatorem. Bardzo się ciesze, że była wtedy możliwość, dzięki UMCS - bo organizatorem był tamtejszy instytut historii wraz pijarami, pokazać tylu historykom z całej Polski i nie tylko, zaby Odpowiedz Link Zgłoś
hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 10.04.11, 12:38 I jeszcze jedno: Pan w swoich artykułach odmawia istotnej wartości zabytkowej zachowanym pozostałościom szkoły rzemieślniczej. To był powód, dla którego ja powiedziałem kilka słów - i miałem do tego pełne prawo. Rozumiem, że może Pana boleć wytknięcie Panu pomyłki - ale mylić się to ludzka rzecz. Nie rozumiem skąd ten upór. Pan nie ma monopolu na prawdę historyczną. Podobnie, jak nie ma takiego monopolu dr Ausz, czy ja. Ale jeśli się coś twierdzi, trzeba to uzasadnić. A niedopuszczalne, jeśli rozmawiamy o faktach są uwagi osobiste. Ci, którzy ich używają, dają świadectwo wyłącznie o sobie. Z pozdrowieniami dla wszystkich uczestników dyskusji, Hubert Mącik Odpowiedz Link Zgłoś
hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 10.04.11, 12:45 Pierwszy post mi ucięło. Miało być iż bardzo się ciesze, że byłą wówczas możliwość pokazania historykom całej Polski i nie tylko zabytków Opola, w tym również pozostałości wyjątkowego budynku wybudowanego dla szkoły rzemieślniczej. Jeszcze odnośnie debaty: była przecież rejestrowana przez kilka osób, jeśli ktoś uważa, ze ktoś kogoś"napadał", "osaczał" itd. - wszystko jest do sprawdzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gościu Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 10.04.11, 14:03 A widzi Pan trzeba udowodnić, a dr Ausz nie udowodnił. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: opolanka Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 10.04.11, 14:11 To już staje się nudne p. Hubercie. Lata Pan z tymi rewelacjami i przy każdej nadarzającej się okazji pokazuje to samo. Może następnym razem pokaże Pan coś innego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.11, 14:32 Mam sporo "nowych rzeczy", Droga Pani Opolanko, będzie okazja, chętnie pokażę - tyle, że tym razem nie chodziło o pokazywanie "nowych rzeczy", a o odniesienie się do tez p. Krzysztofa. Tematyka wynikała nie z mojej chęci, ale z tego, co on napisał. Pozdrawiam, Hubert Mącik Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: accipiter Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.adsl.inetia.pl 10.04.11, 12:48 > Tak, coraz bardziej jest dla mnie jasne, Panie Krzysztofie, że Pan po prostu ni > e wie, o czym Pan mówi. Ludzie z tytułami naukowymi, wykształceni, obyci, w dodatku temat całkowicie apolityczny, a zacietrzewiają się jak forumowicze na forum. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 195.117.67.* 10.04.11, 20:21 Może pan to uznać za przejaw wspomnianego charakteru chłopaków z Opola Panie Krzysztofie ale pana zachowanie pozostawia wiele do życzenia. Zarówno teraz jak i podczas wspomnianej debaty. Smutne. p.s. "połać pod kościołem" równie dobrze może oznaczać obecny budynek "Karczmy Opolskiej" jak i budynek gdzie mieści się teraz "Rolniczy dom towarowy". Pragnę przypomnieć Panu, że na żadnym zachowanym planie z XIX w. nie ma budynku który określa Pan jako siedziba szkoły. Jak Pan to wyjaśni? A data 1922 na tym budynku? Wg mnie wysnuwa Pan owe tezy w celu promowania swojej osoby. Nic do tego nie mam ale proszę gorąco żeby przy tej okazji nie obrażał Pan innych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bart Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.dynamic.chello.pl 10.04.11, 19:28 > Nie trzeba udowadniać że szkoła istniała. Były fundusze, były budynki, były for > malno-prawne podstawy istnienia i działalności - w to przecież także K. Jastrzę > bski nie wątpi. > Nadużyciem jest stwierdzenie "nieistniejąca szkoła rzemieślnicza". Można powied > zieć, że szkołą być może nie zaczęła prowadzić działalności dydaktycznej - bo t > o jest w sferze bez jednoznacznych dowodów, ale niewątpliwie istniała: została > założona, wyposażona w budynki o znacznych rozmiarach (np. budynek mieszkalno-p > rodukcyjny dla 16 rzemieślników, gdzie łącznie było 30 izb i 26 innych pomieszc > zeń, częściowo zachowany do dziś). Hubercie drogi, logika się kłania :) Jak dobrze zrozumiałem cała dyskusja toczy się nie o to, czy szkołę planowano założyć a o to, czy ruszyła. Tak zrozumiałem stanowiska stron zaprezentowane w mediach (na debacie nie byłem). Fakt, że (jak opisujesz) przygotowano grunt pod funkcjonowanie szkoły nie oznacza, że szkoła istniała. Celem szkoły jest uczyć a skoro (mam takie wrażenie) sam nie masz dowodów na to, że szkoła faktycznie ruszyła to niestety z tezy o działającej placówce oświatowej należy się wycofać. W końcu mówimy tutaj o czymś co zadziałało a nie czymś co planowało (a w planowanie nikt nie wątpi). Podążając drogą Twojego rozumowania można byłoby przypisać Jagielle zdobycie Malborka - bo przecież miał plany i czynił przygotowania. Rozumiem, że lubisz Opole ale tworzenie mitów to chyba przesada :) Luzu więcej :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.11, 21:40 Tak, tak, logika się kłania;) Co to jest mit? Kwestia istnienia szkoły była wyżej rozwinięta. Jak już pisałem, przeciw mitom nie występuje się w sprawach sądowych. Istnienie a działalność, funkcjonowanie - to różne sprawy. Instytucja może istnieć, a nie funkcjonować w pewnych obszarach swojej zakładanej działalności. Tak, sprawa dotyczy tego, czy szkoła działała, tyle, że pan Krzysztof używa w swoich publikacjach jednoznacznych stwierdzeń w rodzaju: "[szkoła] była tyko pomysłem, ideą, której nie wprowadzono w życie" (artykuł p. Krzysztofa w "Mówią wieki", 1/2011, s. 21). Czy budowa znacznej wielkości budynków, zgromadzenie funduszy, uzyskanie podstaw formalno-prawnych oraz sprowadzenie przynajmniej części rzemieślników (w co przecież także pan Krzysztof nie wątpi) - to jest sfera idei, pomysłu? Czy już wprowadzenie w życie? Czy to jeszcze planowanie? Czy już działanie? Odwracając nieco sprawę można powiedzieć, że pan Krzysztof nie ma żadnego dowodu na to, że szkoła nie zaczęła funkcjonować ;) Tak, przydałoby się więcej luzu - niewątpliwie - zwłaszcza w przypadku pana Krzysztofa, który postawił sprawę szkoły, można by rzec, na ostrzu noża. Jest uzasadnione zadanie pytania: czy szkoła rozpoczęła działalność? Na takie pytanie można w aktualnym stanie badań odpowiedzieć dwojako: 1. Tak, szkoła rozpoczęła działalność edukacyjną, o czym świadczą przytaczane przez dr Ausza archiwalia, ale nie sposób odpowiedzieć na pytanie o zakres i formę jej działania. 2. Szkoła być może nie rozpoczęła działalności edukacyjnej, bowiem brak jest dokumentów tej działalności dotyczących, nie można jednak wykluczyć, iż takie dokumenty istniały, lecz się nie zachowały. Brak jednoznacznych źródeł, świadczących o nie rozpoczęciu działalności (tzn. nigdzie nie ma mowy o tym, że szkoła nie działała, nie zaczęła funkcjonować - tak, nie ma takiego dokumentu, za to są takie, które potwierdzają jej działalność. (odnosząc się do podanego przykładu - mamy jednoznaczne źródła wskazujące na to, że Jagiełło Malborka nie zdobył - inaczej niż w przypadku szkoły ;) Rozumiem, że sprawa działalności szkoły może być dyskusyjna, ale pozostały po niej budynki, uchwała sejmiku, źródła omawiające działania prowadzone wokół jej organizacji - qw co przecież nikt nie wątpi. Czy to jest mit? Pozdrawiam, HM Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gośćiu Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 11.04.11, 07:23 Panie Hubercie, z tą szkołą to było jak z opolskim basenem. W 1989 r przy oddawaniu gmachu Szkoły Podstawowej nr1 (obecnie Zespół Szkól nr 1) planowano pobudować basen. Były plany, projekt i fundusze. Pieniędzy mogło nie starczyć więc, wyznaczono składkę i wszyscy rodzice ją wpłacili. Czy opolska szkoła ma basen? Nie. Za 100 lat jakiś badacz też może stwierdzić. Były plany, projekt, plac pod basen i fundusze, basen został pobudowany. I znajdzie się jego kolega, który będzie latał z planami i pokazywał kwadraciki na mapie, które mogą byś salą gimnastyczną albo szopą. Tak jest z tą szkołą pijarską. Wszystko prawdopodobnie, być może i inne wyrazy w trybie przypuszczającym, a dowodów nie ma. Nawet z tym budynkiem Pan twierdzi tak, p. Jastrzębski inaczej. Powiedzmy sobie prawdę "o tej szkole nic napewno nie wiadomo". Lepiej wziąć się za badania i dalej szukać. Nie ma mocnych dowodów nie ma szkoły. Pan Ausz wymienił na spotkaniu, że pijarzy prowadzili w tym czasie też szkółkę muzyczną i na to jest ślad w księgach miejskich, jest regulamin. Dlaczego nie ma chociaż takich dowodów na działalność szkoła rzemieślnicza? BO NIE DZIAŁAŁA. Odpowiedz Link Zgłoś
hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 11.04.11, 08:01 O tym też była mowa na debacie. Szkołą muzyczna była wzmiankowana w księgach miejskich - bo w jej powstaniu brało udział miasto. Szkoła rzemieślnicza zaś miała być pod wyłączną jurysdykcją pijarów (w tym również rzemieślnicy, którzy mieli uczyć). Nic zatem dziwnego, że nie ma o niej wzmianek w księgach miejskich. Argumenty Pana Krzysztofa są bardzo słabe, a co do budynku po prostu nie ma argumentów. Drogi "gościu": stwierdzenie Naruszewicza, że coś jest "przy kolegium" samo w sobie nie ma wartości - co to znaczy: "przy kolegium"? To równie dobrze mogło być przy obecnej ul. Długiej. Dopiero porównanie z innymi źródłami, które wskazałem, prowadzi do konkretnych wniosków. Podobnie ma się sprawa z połacią"pod kościołem". Rzecz w tym, że Pan Krzysztof nie używa trybu warunkowego, a stwierdza, nie mając po temu podstaw. Przy okazji odrzucając twierdzenia udokumentowane znacznie lepiej. Basen przy szkole - to nie analogia. Basem nigdy nie powstał, a budynki szkoły powstały, są udokumentowane opisami, źródłami kartograficznymi w tym jedną inwentaryzacją, a na dodatek dwie części tego budynku zachowały się do dziś. Można by spytać: o co tak naprawdę chodzi Panu Krzysztofowi? Bo chyba już nie o prawdę. Co do budynku sprawa jest jasna. Co do funkcjonowania szkoły nie, choć są przesłanki, które jej działalność uprawdopodabniają. Kończę, bo to się robi naprawdę jałowe. Podałem sygnatury źródeł pisanych, pokazywałem wielokrotnie źródła kartograficzne. Kto chce - może sprawdzić. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gościu Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 11.04.11, 11:40 Skończ Pan , bo to staje się nie tylko jałowe ale i nudne. Niech każdy wyrobi sobie zdanie sam. Odpowiedz Link Zgłoś
hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 11.04.11, 12:45 Dodam jeszcze tylko jedną ciekawostkę: czy zachowały się jakieś wzmianki o działalności szkoły muzycznej, w której funkcjonowanie pan Krzysztof nie wątpi? Przecież jest tylko umowa zawarta w księdze miejskiej wraz z regulaminem. Są listy uczniów? Ich nazwiska? Czy Pan Krzysztof jest w stanie przedstawić dowody, że szkoła muzyczna nie pozostała tylko w sferze planów? Tak, niech każdy czytając przytoczone informacje wyrobi sobie zdanie sam. Pozdrawiam, HM Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Baśka Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 11.04.11, 16:34 Tak Panu się nie podobają dowody p. Jastrzębskiego dotyczące szkoły muzycznej. P. Ausz nie podał żadnego, nawet takiego jak p Jastrzębski i jest dobrze. Mówił, że prawdopdobnie z tego czy tamtego dokumentu wynika... Dokumenty p. Jastrzębskiego wyraźnie wskazują , iż szkoła muzyczna działała. Jakoś nie zostały spalone albo wyrzucone na ulicę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.11, 18:10 Rzecz w tym, że nie podał żadnych dowodów mocniejszych niż te, które w sprawie funkcjonowania szkoły rzemieślniczej ma dr Ausz. Drodzy Państwo - za przeproszeniem: nie róbmy sobie jaj! Na jakiej zasadzie jeden historyk (p. Jastrzębski) dysponując tylko umową o powołanie szkoły może z pełnym przekonaniem twierdzić, że szkoła ta działała, a drugi (p. Ausz), mając oprócz większej niż jeden dokument ilości materiałów świadczących o założeniu innej szkoły, a dodatkowo dysponując źródłami pośrednimi potwierdzającymi jej działalność nie ma prawa postawić hipotezy, że omawiania przez niego szkoła działała? Zgodnie z wyżej wyrażonym poglądem: niech każdy wyrobi sobie zatem sam pogląd co do kuriozalności tej całej sytuacji. Pozdrawiam serdecznie wszystkich dyskutujących i zaznaczam, iż nie widzę możliwości dalszej merytorycznej dyskusji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gościu Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 12.04.11, 00:33 No nie. Pan sobie stroi żarty. Ausz żadnych dowodów na debacie nie pokazał. Jeśli twierdzi,że ma dowody to dlaczego nie pokazał kopii. Nic nie udowodnił. Nasza wiedza na temat szkoły pozostała po debacie taka sama jak przed debatą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc2 Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.04.11, 06:38 Panie historyku23 fotokopie robi się, jeśli zakonnica pozwoli! Większość dokumentów w AAL jest wyłącznie w wersji papierowej. Pan albo nigdy nie był w AAL, albo g... wie. I radzę czytać ze zrozumieniem, co inni piszą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk23 Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 10.04.11, 11:41 I to jest przykład kultury dyskusji zwolenników p. Ausza. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.11, 13:38 Odnoszę wrażenie, iż pełny zapis dyskusji powinien zostać opublikowany. Bo teraz każdy może sobie twierdzić, jak mu wygodnie na temat tego w jaki sposób zachowywali się uczestnicy debaty. Wszystko było rejestrowane, wszystko można sprawdzić. Wtedy będzie jasne, kto i w jaki sposób się zachowywał. Pozdrawiam, Huber Mącik Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: accipiter Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.adsl.inetia.pl 10.04.11, 13:42 > Odnoszę wrażenie, iż pełny zapis dyskusji powinien zostać opublikowany. Bo tera > z każdy może sobie twierdzić, jak mu wygodnie na temat tego w jaki sposób zacho > wywali się uczestnicy debaty. Jak w przedszkolu... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.11, 14:30 Dokładnie tak, jak w przedszkolu - trafne stwierdzenie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 195.117.67.* 09.04.11, 23:21 Ta kobieta, tzn Pani Ewa , o mało nie doprowadziła do zakończenia debaty przed jej rozpoczęciem atakując adwersarzy Pana Jastrzębskiego, sugerując, że wszyscy poza nią i P. Jastrzębskim są tutaj w celu potwierdzenia z góry ustalonej tezy. Mówiła, że narzucono P. Jastrzębskiemu termin nic nie wspominając jak będzie wyglądać owa dyskusja. Nie ma to nic wspólnego z akademicką ideą swobodnej wymiany zdań. Nawet jeśli szczegóły debaty nie zostały do końca ustalone (za co odpowiadać miała prezes Towarzystwa Przyjaciół Opola) to chyba wszyscy w Opolu wiedzą jakie mogły być tego przyczyny. Właściwie to dopiero rekcja sali na jej słowa uratowała sytuację i Opole przed kompromitacją. Ale niesmak pozostał. Pan Jastrzębski zaczął swoją wypowiedź od tezy, że nikt z nas obecnych podczas dyskusji nie zna prac dr Ausza na temat szkół opolskich, potem zarzucał autorowi braki warsztatowe, wszystko prezentowało się niedobrze. Ale czego można się spodziewać po człowieku, który w swojej książce o Opolu wyzywa nieżyjące mieszkanki od kur**? Jestem świadkiem, że pytanie pani Ewy Ś. w stylu: "gdzie pan ma te dokumenty" padło, i wywołało zbyt ostry swoją drogą komentarz Pana Profesora o braku pojęcia na temat funkcjonowania archiwów. W każdym razie nie jest tak, że dyskusja niczego nie wniosła, można było dowiedzieć się ciekawych rzeczy (jak zawsze elokwentny i świetnie przygotowany Pan Hubert Mącik- gratulacje). Szkoda tylko że padło tyle argumentów ad personam. W każdym razie czas nauczyć się sztuki prowadzenia dysput, szacunku dla ludzi z poglądami których się nie zgadzamy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Uczestnik debaty Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 10.04.11, 09:25 Byłem na debacie i odniosłem wrażenie, że najlepiej by było żeby osoby przeciwnego zdania niż p. Ausz i profesor się nie odzywali. Nie zauważyłem, że Pani Ewa, jak ją nazwał jeden z dyskutantów, w obraźliwy sposób mówiła o organizacji debaty. Debata nie była dobrze przygotowana skoro zaczęto ustalać zasady na sali, ona przy okazji zwróciła uwagę jak to wszystko przebiegało i miała do tego prawo. Do kogo skierował swoje oburzenie p. Szczygł tego nie wiem. Zaczął mówić o P. Złotuchowej i jej obietnicy, której nie dotrzymała. Za wprowadzenie w błąd prowadzącego przez ową panią nie należy winić Pani Ewy. Tu już było widać stronniczość organizatora . Dlaczego rozmawiano tylko z jedną stroną? Prawda w oczy kole. Potem wystąpiła p. Ela Złotucha i poinformowała wszystkich, że ona w zastępstwie organizowała tą debatę. Totalny bałagan. I znów pytanie kto był organizatorem p. Ela czy p. Halina, która kierowała tym wszystkim z tylnego siedzenia. Chciałem zwrócić uwagę, że p. Ewa zadawała pytania w sposób spokojny i kulturalny. Nawet wtedy kiedy p. rektor zachował się wobec niej niegrzecznie, ona odpowiedziała mu spokojnie i bez złości. Ja zawsze myślałem że im wyższy stopień naukowy to i kultura też. Tu było odwrotnie. Czy pytanie o udokumentowanie podawanych faktów jest obraźliwe? Sytuacja stała się nerwowa, bo pytanie było bardzo niewygodne dla p. Ausza. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: też historyk Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.umcs.lublin.pl 12.04.11, 12:06 Ja też byłem na tej debacie i również dostałem frag. tekstu Pana dr Ausza z komentarzami Pana Jastrzębskiego. Mam go właśnie przed sobą i bez problemu znajduję informacje o które ta Pani pytała. Wystarczy przejrzeć przypisy (np. przypis 298) i bez trudu znajdujemy Archiwum oraz nazwę zespołu jak też sygnaturę akt - ba tytuł dokumentu wraz z podanymi kartami na których informacje te się znajdują. Tak więc może osoba, która się tym interesuje udać się do Archiwum Archiwum Archidiecezjalnego w Lublinie i w zespole Konsystorz Generalny Lubelski sygn. Rep.60IVb171 znaleźć dokument Visitatio Generalis... . Tak najlepiej żeby przyniesiono orginały dokumentów i wspólnie podczas debaty je analizowano - pomysł ciekawy tylko nie wiem co na to Archiwum, które niechetne jest nawet kserowaniu dokumentów sprzed dwóch wieków. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gościu Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 12.04.11, 15:47 Ty też jak tak radzisz to nie korzystaj z jednego IP pod różnymi nikami. Uczył Marcin Marcina... Ja mam jechać do archiwum. Chyba na głowę upadłeś. Ja znam mit o szkole rzemiosł, a jak ktoś chce ludzi przekonać,że działała to trzeba pokazać dokumenty, kolego szanowny. Na każdej uczelni to powiedzą. Popytaj u siebie, a się dowiesz. Odpowiedz Link Zgłoś
czarownica.z.tubtina Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 10.04.11, 19:01 W 1993 r. wydana zostala pod redakcja naukowa Ireny Stasiewicz-Jasiukowej ksiazka "Wkład pijarów do nauki i kultury w Polsce XVII–XIX wieku" - Warszawa-Krakow 1993. Nie widze w dyskusjach tu na forum, zeby ktorys z historykow powolywal sie na te ksiazke lub zawarte w niej zrodla, a wydaje sie ona byc tematycznie bliska historii szkoly rzemiosl. Ponadto sa jeszcze Kwartalnik Historyczny i lwowskie czasopismo Muzeum, obydwa pisma zdigitalizowane i obydwa zawierajace informacje o szkolach pijarow w Polsce (Kwartalnik Historyczny z roku 1898 nawet dosc ostro skrytykowal artykul pijara ks. Stanislawa Bieganskiego "Szkoly pijarskie w Polsce", w ktorym omowiona zostala historia szkol pijarskich). Nieco tez inaczej - niz przedstawia to Krzysztof Jastrzebski - sprawe szkoly przedstawiaja na portalu www.pijarzy.pl i na portalu parafii WNMP w Opolu. I co najwazniejsze - w wikipedii jest juz artykul o nieistniejacej szkole rzemiosla w Opolu Lubelskim, ktory w przypisach ma jedna jedynie pozycje bibliograficzna - artykul z czasopisma "Mowia wieki", oczywiscie nie musze dodawac, ze autorstwa Krzysztofa Jastrzebskiego! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: goscinowy Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.04.11, 20:38 Książka "Wkład..." w rzeczywistości niewiele wnosi. Dyskusja jest po prostu jałowa, ale wypowiedzi ewidentnie świadczą o małej wiedzy piszących na temat szkolnictwa. Wcale się nie dziwię, że prof. Szczygieł się wkurzył. Wypowiedzi np. jakich to wybitnych historyków oświaty goszczono w Opolu Lub. są przesadzone, a w kilku przypadkach świadczą wręcz o głupocie piszącego, bo jak można nazwać panią, która napisała kilka art. na temat szkolnictwa wybitnym naukowcem z UMCS. Pan Jastrzębski rozpisuje się w "Mówią wieki", tyle tylko że jest to miesięcznik gł. dla młodzieży, w którym nie podaje się przypisów. Zresztą miesięcznik dawno stracił na znaczeniu, a pisze w nim kto chce, gł. studenci. Pan Jastrzębski faktycznie napisał art. w Wikipedii, nawet te same błędy ortograficzne i interpunkcyjne zrobił. Pan Ausz geniuszem nie jest, ale cóż on może na temat tej szkoły napisać, podobnie jak i reszta, skoro brakuje materiałów w archiwach. Nowe materiały mogą się pojawić, jak miasto wyłoży dużą kasę na badania. Ale to nie wchodzi pewno w rachubę, a za darmo nikt w archiwach nie będzie czasu marnować na zapyziałe miasteczko. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.11, 21:57 Niestety zwięzłe i trafne podsumowanie... Pozdrawiam, HM Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.11, 22:09 > Nieco tez inaczej - niz przedstawia to Krzysztof Jastrzebski - sprawe szkoly pr > zedstawiaja na portalu www.pijarzy.pl Na stronie pijarów jest to ewidentna pomyłka. Podana przez nich data 1758 - odnosi się do zawartej w źródłach pijarskich daty początku budowy budynków dla szkoły, a nie do jej otwarcia. Ponadto nie musi być to data precyzyjna, choć jest prawdopodobna. Pijarzy w swoich kolegiach pełnili funkcje rektorów w trzyletnich kadencjach. W zachowanej w opolskim kościele kronice klasztornej opolskiego kolegium znalazła się informacja o budowie budynków dla szkoły w ciągu takiej właśnie trzyletniej kadencji w latach 1758-1761, co oczywiście nie znaczy, iż budynek rozpoczęto dokładnie w 1758 roku. Kronikę, o której tu mowa, pisano w latach 1797-1813, informacje dotyczące wcześniejszych wydarzeń podano za dostępnymi na miejscu wówczas źródłami, niestety do dziś nie zachowanymi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gościu Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 11.04.11, 07:26 A dlaczego nie ma w tej kronice nic o tym, że szkoła działała. Odpowiedz Link Zgłoś
hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 11.04.11, 08:02 A czytał Pan ją? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gościu Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 11.04.11, 11:42 Czytałem i nic tam na temat działalności szkoły nie wyczytałem. Odpowiedz Link Zgłoś
hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 11.04.11, 12:55 No więc powinien mieć Pan orientację w treści tej kroniki i jej charakterystyce, w tym o tym, iż była pisana ex post. Nie jest to źródło wyczerpujące. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gościu Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 11.04.11, 15:12 To po co Pan pytał czy czytałem. Też źle. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hubertkm Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.11, 17:39 Nie źle, bardzo dobrze. Bo w ten sposób, znając charakter źródła, mógłby Pan sobie odpowiedzieć na pytanie, które Pan postawił. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Baśka Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 12.04.11, 07:21 Gościu, daj sobie spokój z p. Hubertem on nie przyjmuje do wiadomości że nas p. Ausz nie przekonał. Jak miał przekonać kiedy nie miał dowodów i mówił nieprzekonywująco. Naprosili swoich ludzi w czym pomogła im pani prezes i jeśli było coś mówione albo zadawane nie po ich myśli to robił się pomruk. To o tym właśnie świadczy. Ludzie bezstronni nie mruczeli tylko słuchali bo chcieli znać prawdę. Odpowiedz Link Zgłoś
czarownica.z.tubtina Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 12.04.11, 08:15 A dla mnie najciekawsza w tej chwili informacja bylaby informacja komu w Opolu tak zalezy, by za wszelka cene udowodnic, ze szkoly nie bylo!!!! No komu zapytowywuje ja Was?!?!?! Wszystkie wpisy anty z jednego IP, tylko zmieniaja sie nicki tymczasowe. Moze czas odslonic przylbice i postepowac otwarcie, przyznajac przy tym, ze w glebokim powazaniu macie prawde i Opole, a zalezy wam jedynie na chwilowym blichtrze, wynikajacym z faktu: ale im dokopalismy! Komu dokopujecie - im, czyli naukowcom, czy sobie, czyli mieszkancom Opola?!?! Aaaaa - zapomnialam, pan Krzysztof jest najczystszej wody "warsiawiakiem". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gościu Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 12.04.11, 11:37 Tę debatę zorganizowało Towarzystwo Przyjaciół Opola Lubelskiego. Napweno nie na prośbę p. Jastrzębskiego. Tak wynikało z dyskusji o organizacji debaty. Jeśli na prośbę p. Ausza to on powinien udowodnić że szkoła istniała. I nie zrobił tego. "Wszystkie wpisy anty z jednego IP, tylko zmieniaja sie nicki tymczasowe" Odpowiadam : Nas jest kilka osób i co nie można tak. Odpowiedz Link Zgłoś
empi Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 12.04.11, 11:44 Gość portalu: gościu napisał(a): > "Wszystkie wpisy anty z jednego IP, tylko zmieniaja sie nicki tymczasowe" > Odpowiadam : Nas jest kilka osób i co nie można tak. Rozmawiacie między sobą na forum siedząc obok siebie i udostępniacie sobie kompa wg potrzeb? :) pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
empi Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O 12.04.11, 08:21 Nie pisz pod różnymi nickami w tym samym wątku, Baśka, Gościu, to zwykłe oszustwo! pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gościu Re: Szkoła pijarska. Była czy nie i tak promuje O IP: 80.54.38.* 12.04.11, 11:39 Zastosuj to do siebie. Odpowiedz Link Zgłoś