Wreszcie miejski konserwator weźmie się do pracy

06.01.12, 22:32
kostka na moscie przy Zamojskiej - spartolona, na Kosciele Powizytkowski - tynk skuty razem z 500-550 letnią cegłą , Kosciół Karmelitów cały w liszajach - ktos zrobił nad przyporami obróbki blacharskie wywiniete nie w tą strone - w sumie pierdoły -ale drażnią
    • Gość: leonss Re: Wreszcie miejski konserwator weźmie się do pr IP: *.icpnet.pl 06.01.12, 22:58
      Konserwatora miejskiego poznamy po efektach jego pracy oby nie siedział na stołku i udawał że myśli
      • Gość: bosman on chyba jednak z tych... IP: *.lublin.mm.pl 06.01.12, 23:06
        o których piszesz. Typowy stołkowicz.
        • Gość: gość Re: on chyba jednak z tych... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.12, 05:05
          M.Paschke ma w głowie wszystko inne ale nie pracę. To co najlepiej mu wychodziło to własny biznes.
      • Gość: Jo! Re: Wreszcie miejski konserwator weźmie się do pr IP: *.adsl.inetia.pl 07.01.12, 10:48
        Po efektach pracy widzimy doskonałego biznesmena: 2 lata pensji bez zakresy obowiązków, teraz powinien zrezygnować i wziąć odprawę. Nic nie robić i zarobić, tez tak chcę.
        Prokurator powinien zainteresować się marnowaniem publicznych pieniędzy. Za PRL za taką kasę można było dostać czapę.
        • Gość: bleee... ...???... IP: *.adsl.inetia.pl 09.01.12, 10:50
          ...nie wnikając w sens i konsekwencje (szeroko rozumiane...) podziału kompetencji wojewódzkiego i miejskiego konserwatora, mam niezachwianą pewność, że zarówno przypadek konserwatora miejskiego, jak i ratuszowego kierownika od architektury i budownictwa - to nie dowód na nieznajomość zawodu wymienionych... to ogólny problem lubelskiego ratusza, tworzącego i obsadzającego stanowiska bez udzielenia osobom zatrudnionym pełnomocnictw i wyznaczenia zakresów obowiązków... bo od kiedy to podwładny sam sobie takich pełnomocnictw udziela i określa zakres własnych obowiązków???...i odpowiada za brak tychże... nie wspominając dobrych obyczajów - kodeks pracy precyzyjnie określa, kto za co odpowiada... ratuszowi prawnicy (na początek...) - do wymiany... bleee...
    • zbyszeko2.pl Wreszcie miejski konserwator weźmie się do pracy 07.01.12, 06:49
      Czasy towarzyszy skończyły się . Niech Towarzysz Paschke tzw.Maciej ODDA
      pieniądze z odsetkami , które nienależnie brał z kasy miejskiej od X 2009 roku.
      Jak ma choć namiastkę HONORU - powinien zniknąć z miasta .

      Na taką swołocz - szkoda słów !
    • Gość: lbn Re: Wreszcie miejski konserwator weźmie się do pr IP: 188.125.57.* 07.01.12, 10:30
      za co ten czlowiek bral pieniadze w takim razie?
    • borsuk_lu To jeszcze zobaczymy jak weźmie się do roboty. 07.01.12, 10:39
      przecież mu nie zależało by brać na siebie odpowiedzialność więc teraz strach pomyśleć jaka będzie jakość jego roboty.
      z niewolnika nie ma pracownika!
      • Gość: od Tam jest cały sztab obiboków! IP: *.dynamic.chello.pl 07.01.12, 10:56
        Piszecie o p.Paschke a tam jest cały sztab, przechowalnia jemu podobnych mądrali którzy razem z nim pobierają od dwóch lat wynagrodzenie za zużyte powietrze w salonach przy Rynku.
    • czarownica.z.tubtina Re: Wreszcie miejski konserwator weźmie się do pr 07.01.12, 11:28
      Czasami, kiedy jakis artykul mnie szczegolnie zainteresuje w gazecie, robie "kopiuj i wklej" i zapisuje sobie tresc, ktora po pewnym czasie staje sie niedostepna. Tak samo zrobilam z deklaracjami pana Paschke z 2009 r. i dzieki temu dzisiaj mozemy porownac jak pieknie byc mialo, a jak jest:

      Miejski konserwator: Chronić architekturę XX w.

      Rozmawiała Małgorzata Domagała 2009-04-16, ostatnia aktualizacja 2009-04-16 19:18

      Mam nadzieję, że uda zapobiec się takim sytuacją jak nieudana modernizacja gimnazjum przy ul. Kunickiego, która zniszczyła jego elewację - zapowiada historyk sztuki Maciej Paschke, który od maja ma czuwać nad zabytkową częścią miasta. Miejski konserwator jako pierwsze zadanie stawia sobie stworzenie kompetentnego zespołu współpracowników

      W środę władze miasta wybrały miejskiego konserwatora zabytków, który ma przejąć część kompetencji wojewódzkiego konserwatora zabytków. Porozumienie w tej sprawie nie jest jeszcze podpisane, ale wstępna propozycja jest taka, by zajmował się zabytkowym układem urbanistyczny Lublina czyli Starym Miastem i śródmieściem. Ale zabytki wpisane do rejestru indywidualnie, jak np. pałace nadal pozostaną w Urzędzie Ochrony Zabytków.

      Maciej Paschke urząd ma objąć 1 maja.

      Małgorzata Domagała: Dlaczego zamienia Pan z pewnością dobrze płatną pracę dyrektora zarządzającego w prywatnej firmie na lubelski ratusz?

      Maciej Paschke: - Po pierwsze ze względu na sentyment. Miałem to szczęście, że zaraz po studiach dostałem pracę w Pracowni Konserwacji Zabytków. Miałem więc interesującą i dobrze płatną pracę w swoim zawodzie. Kolejnym etapem była funkcja wojewódzkiego konserwatora zabytków. Po drugie jestem lublinianinem, którego rodzina od pokoleń mieszka w Lublinie, moje dzieci również. Znam więc to miasto doskonale. A trzeci ważny argument to to, że jest szansa stworzenia czegoś od nowa, biura konserwatora miejskiego i zajęcia się tym co lubię, czyli Lublinem.

      Co Pan zrobi w pierwszej kolejności?

      - Na początku będę chciał stworzyć zespół współpracowników. Później zajmę się porozumieniem w sprawie podziału kompetencji. Mam nadzieje, że obecny wojewódzki konserwator zabytków, czyli pani Halina Landecka uwierzy, że ekipa, którą skompletuję da gwarancje ochrony zabytków i udzieli kompetencji w szerszym zakresie. Mam też wrażenie, że również władze Lublina muszą się jeszcze przekonać, że ten miejski konserwator jest naprawdę potrzebny. Nie znam europejskiego miasta, gdzie nie ma takiej funkcji. Już nawet mniejsze od Lublina go mają, jak np. Będzin.

      W 1985 r. byłem na stażu w Monachium i siedziałem biurko w biurko z tamtejszym konserwatorem zabytków. Tłumaczył mi, że jeśli jest utrzymywany dobry kontakt z właścicielem, zabytkowi nic złego stać się nie może. Uważam, że urząd poza tym co przewiduje ustawa, mógłby pełnić też funkcję doradczą, doradzać właścicielom zabytków na temat pozyskiwania pieniędzy na remonty.

      Na pewno jednak będzie Pan mógł zająć się architekturą współczesną. Tutaj żadnych kompetencji wojewódzki konserwator nie będzie musiał oddawać, bo się nią w ogóle nie zajmuje. Ma Pan pomysł jak ją chronić, jeśli w Lublinie nie ma planów przestrzennych i przez długie lata mogą jeszcze nie powstać?

      - Plany zagospodarowania to ogromny oręż do ochrony takiej architektury. Można w nich zapisać wszystko co miasto chce chronić, nawet jeśli jakiś obiekt nie znajduje uznania w oczach wojewódzkiego konserwatora zabytków. Przyjrzę się po prostu jak ten problem rozwiązują inne miasta. Z pewnością poproszę prezydenta bym mógł pojechać do Wrocławia, zobaczyć jak tam jest chroniona architektura współczesna.

      Komisja pod przewodnictwem architekt Jadwigi Jamiołkowskiej zrobiła już wstępną listę budynków z XX w., które należałoby chronić. Władze miasta nie interesują się jednak wynikami tej pracy. Czy Pan będzie właśnie tą osoba, która pociągnie sprawę?

      - Wydaje mi się to naturalne. Mam nadzieję, że uda zapobiec się takim sytuacją jak nieudana modernizacja gimnazjum przy ul. Kunickiego, która zniszczyła jego elewację. Dużą rolę może odegrać wydział architektury i jestem przekonany, że uda mi się w tej sprawie porozumieć z miejskim architektem (jest szefem tego wydziału - wyj. red). Może brzydko mówiąc wywieszę urzędnikom przed nosem listę sporządzoną przez komisję pani Jamiołkowskiej i jeśli będą zajmować się jakimś obiektem na niej zawartym, będą się ze mną konsultować.

      Według wstępnie proponowanego podziału kompetencji to Pan będzie decydował o nowych inwestycjach w śródmieściu. Zgodził by się pan na rozbudowę Galerii Centrum, która ma nawiązywać do przedwojennego hotelu Victoria?

      - Jestem człowiekiem, który przed podjęciem jakiejś decyzji słucha opinii innych, argumentów. Natomiast prywatnie, odtworzyłbym tę kamienicę. Mój dziadek na parterze hotelu miał pracownię jubilerski. Na świecie odbudowuje się całe pierzeje i nie jest to zły pomysł.

      Był pan konserwatorem PRL-u, czy nie obawia się Pan, że dla wielu to "okoliczność obciążająca"?

      - Nigdy nie należałem do partii. Nie ulegałem naciskom, a tych było naprawdę wiele, jak to by rozebrać dwór w Tuszowie. Jeden z podobnych przypadków był dość zabawny. Lubartów brał udział w turnieju miast. I zadzwonił do mnie ktoś z telewizji, że trzeba natychmiast wyasfaltować alejki przed pałacem Sanguszków, bo kamery muszą mieć równo. Na szczęście udało mi się przekonać, że można zrobić tłuczeń i będzie tak samo równo.

      Z funkcji konserwatora zrezygnowałem z własnej woli. W 1989 r. wydawało mi się, że to co się dzieje w naszym kraju daje pole do popisu ludziom z inicjatywą i dlatego zabrałem się za prywatny biznes, czyli sklep z antykami.

      Kim jest miejski konserwator?

      Maciej Pasche (59.), z wykształcenia jest historykiem sztuki. W latach 1987-90 był konserwatorem zabytków województwa lubelskiego. W latach 90. założył sklep z antykami, następnie był współudziałowcem firmy "Arcus" specjalizującej się w konserwacji zabytków, po czym miał firmę budowlaną Technika. Obecnie jest dyrektorem firmy Techpol-Medical zajmującej się sprzętem medycznym.
      miasta.gazeta.pl/lublin/1,356...mpaign=4815178
      Źródło: Gazeta Wyborcza Lublin
      • Gość: J-k Dobrymi chęciami piekło wybrukowane. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.12, 12:52
        Przypomnę, że powstanie tego stanowiska w dużym stopniu zawdzięczamy presji medialnej wywieranej m.in. Redakcji GW. Ale od samego mieszania łyżeczką przysłowiowa herbata nie będzie słodsza. Nasz region nie jest nadzwyczajnie zasobny w zabytki, w zupełności wystarczyłyby obecnie istniejący urząd Konserwatora Wojewódzkiego (i tak dość liczny) - można byłoby co najwyżej wydzielić zespół zajmujący się Lublinem, a na jego czele postawić zastępcę Konserwatora Wojewódzkiego (notabene obecny zastępca wydaje się być sensownym urzędnikiem). Mnożenie urzędów i urzędników, rozmywanie i dublowanie kompetencji niczego nie poprawi i nic nie załatwi - może jedynie utrudnić. Potencjalnemu inwestorowi przybędzie jedynie obowiązek odwiedzenia kolejnego urzędu, zdobycia kolejnego stempla. Niestety towarzyszy temu obserwowany w ostatnich dekadach spadek autorytetu urzędów konserwatorskich. Nie ma urzędu Konserwatora Generalnego, a jego uprawnienia przejął wiceminister, który zawsze obsadzany jest z klucza partyjnego. Pełnił więc ten urząd m.in. filolog, pełniła pani Jakubowska (lwica lewicy), która twierdziła, że ona nie musi się znać na zabytkach podobnie jak ornitolog nie musi umieć latać itd. Spadkowi autorytetu towarzyszy niesamowity upadek rzemiosła, przyśpieszony obłożeniem usług konserwatorskich 23% VAT-em. Innymi słowy, może być jedynie gorzej, lepiej już było.
        • Gość: Ciemny lud to kupi Re: Dobrymi chęciami piekło wybrukowane. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.12, 15:52
          I tu się drogi kolego mylisz. O tym, jak "doskonale" radzi sobie wojewódzki konserwator zabytków w Lublinie najlepiej świadczą owoce jego działalności: dziesiątki rozbieranych i setki degradowanych zabytków, skrajny chaos w zabytkowej przestrzeni Lublina i innych miast Lubelszczyzny, degradacja wartości krajobrazu kulturowego i dowolne przekształcenia wartościowych obiektów za wiedzą i zgodą wkz.

          We wszystkich miastach wojewódzkich w Polsce, oprócz Kielc, funkcjonują miejscy konserwatorzy lub zbliżone do nich obowiązkami komórki urzędów miast. Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że większym zasobem zabytkowym niż Lublin dysponuje tylko część z nich. Doprawdy nie wiem, skąd przekonanie, że w jednym z największych zespołów zabytkowych w Polsce jest mało zabytków. Przykładami znakomitego funkcjonowania takich jednostek w urzędach są takie miasta, jak Toruń, Kraków, czy Warszawa.
          Lublin jest wyjątkowym doprawdy przykładem miasta, które mając ogromny potencjał w postaci dziedzictwa kultury, nie potrafi wykorzystać go jako kapitału rozwoju.

          Przejmowanie odpowiedzialności za dziedzictwo przez samorządy jest od kilku lat aktualnym trendem w całej Polsce - właśnie wynikiem zjawisk, o których piszesz, związanych ze spadkiem prestiżu i znaczenia konserwatorów wojewódzkich - paradoksalnie w dużej części na ich własne życzenie i w wyniku ich własnych działań. Zabawne tylko, że w Polsce zaczyna się dziać pewna przemiana, a w Lublinie, jak zresztą nie pierwszy raz, tego nikt nie chce dostrzec. Pani Konserwator mówi o ponad 120 porozumieniach z całej Polski o przekazaniu kompetencji wkz samorządom - ile takich było w woj. lubelskiego?
          • Gość: J-k Re: Dobrymi chęciami piekło wybrukowane. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.12, 17:35
            Dzięki Bogu, że nie mamy tutaj Italii, Grecji czy innej Francji. Każda ulica lub kwartał zabudowy musiałaby mieć swój urząd Konserwatora Zabytków. Nie dostrzegam żadnej (korzystnej) zależności pomiędzy ilością urzędników a stanem zabytków. Powojenny Wydział Architektury Zabytkowej BOS liczył mniej pracowników niż obecnie przeciętny urząd WKZ (ok. 40 - 50 etatów?). Od kilku lat mamy w Lublinie "mydlaną operę" pod tytułem "rewaloryzacja czy rewitalizacja Placu Litewskiego". Ileż to już kasy wydano na rożne badania, ekspertyzy, projekty i konkursy? Ile atramentu wylali dziennikarze? I co? Nic!!! Nawet "Baobab" ledwo zipie chociaż w jego zdrowie wpakowano całą fortunę (zapominając chyba, że ten gatunek drzewa nie ma zbyt długiej perspektywy życia - to niestety nie dąb czy sekwoja). Czy naprawdę sądzisz, że powołanie np. urzędu konserwatorskiego do spraw ul. Lubartowskiej spowodowałoby poprawę stanu zachowania znajdującej się tam zabytkowej zabudowy? NIE!!! Stanu zachowania krajobrazu kulturowego miast i miasteczek naszego regionu i tak jest lepszy niż w większości rejonów Polski. Ale zawdzięczamy to tylko i wyłącznie zapóźnieniu cywilizacyjnemu - po prostu akcja industrializacji i urbanizacji nie była tak intensywna, dzięki czemu mniej zniszczono. Przykład Kazimierza jest tego doskonałym przykładem. Dopóty było "biednie" było pięknie i urokliwie. A proces niszczenia substancji zabytkowej (poza naturalnymi) spowodowany jest głownie tyleż uciążliwością co nieskutecznością procedur administracyjnych oraz skomplikowaniem i kosztami prac konserwatorskich przy obiektach zabytkowych. I dopóki tak będzie tego procesu się nie zatrzyma.
            Piszesz, że; "Przejmowanie odpowiedzialności za dziedzictwo przez samorządy jest od kilku lat aktualnym trendem w całej Polsce" - owszem ale bardziej niż trendem jest tzw, dopustem Bożym czy piątym kołem u wozu! W obecnym stanie prawnym bycie właścicielem zabytku (tzw. nieruchomego) nie niesie absolutnie żadnych korzyści (poza sentymentalnymi, snobistycznymi lub estetycznymi) a urzędy konserwatorskie sprawują głownie funkcję "opresyjną" wobec właścicieli tychże zabytków.
            • Gość: Ciemny lud to kupi Re: Dobrymi chęciami piekło wybrukowane. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.12, 18:41
              Odnoszę wrażenie, że żyjemy w różnych miastach i różnych regionach. Powrót w Lubelskie i do Lublina z innych części Polski jest traumą dla każdego, kto ma jakąś większą wiedzę na temat dziedzictwa.
              Stan, o jakim piszesz, to stan sprzed 20 lat, gdy faktycznie Lubelskie miało spory zasób dziedzictwa. Dziś już większości tego, co np. spisano w wydawanych w l. 90-tych spisach Ośrodka Dokumentacji Zabytków - albo nie istnieje, albo jest zdegradowane styropianem, przebudowami bez sensu, a w szczególności szlag trafił krajobraz kulturowy miast i miasteczek. Porównaj dziś lubelskie miasteczka z np. wielkopolskimi, porównaj Lublin np. z Toruniem, porównaj sposoby postępowania z zabytkami u nas i gdzie indziej. To, co się dzieje w Lublinie lokuje nas w dalekim, szarym końcu stawki. Z wielką szkodą, dla nas i gospodarki miasta i regionu. Jeśli chcesz przykładów - rozejrzyj się dookoła.
              Problem tkwi przede wszystkim w tym, że lubelskie urzędy pojmują problem ochrony w kategoriach opresyjnych właśnie, widzą ochronę dziedzictwa jako przeszkodę w rozwoju, zamiast patrzeć nowocześnie, jako na kompleksowe, zintegrowane zarządzanie dziedzictwem dla rozwoju. Przez takie spojrzenie nie wykorzystują istotnych narzędzi możliwych do użycia, z planem miejscowym na czele.
              Do tego dochodzi niewielka wiedza na temat dziedzictwa Lublina i jego rzeczywistych wartości. W rezultacie chroni się to, co być może ochrony wcale nie potrzebuje, lub nie wymaga, a jednocześnie niszczy się to, co jest wartością w skali ogólnopolskiej, a może nawet europejskiej i na czym można by budować rozwój gospodarczy Lublina w równym stopniu, jak na przemyśle czy nauce.
              I niestety - raz stracone dziedzictwo jest stracone bezpowrotnie.
              • Gość: J-k Re: Dobrymi chęciami piekło wybrukowane. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.12, 11:39
                Jak się domyślam lwią część tych spisów stanowiła drewniana zabudowa chłopska, małomiasteczkowa i folwarczna. (Inna sprawa czy w sposób uzasadniony znalazły się na liście obiektów zabytkowych.) Chciałbym poznać Twoją receptę na przekonanie takiego potencjalnego właściciela dwuizbowej chałupy, krytej strzechą, z polepą i okienkami 60 na 40 cm, futrynami o wysokości 170 cm i piecem chlebowym aby ją zachował, konserwował i w niej mieszkał. Albo w jaki sposób chciałbyś przekonać służby weterynaryjne i sanitarne aby zgodziły się na hodowlę bydła w XIX/XX wiecznej oborze wzniesionej z opoki wapiennej i krytej eternitem (kwadratowe płyty z dodatkiem azbestu były wówczas popularne). Ciekawy też jestem na jaką konkretną pomoc ze strony tych licznych urzędów konserwatorskich może liczyć "szczęśliwy" posiadacz zabytku - oczywiście chodzi mi o tzw. osobę fizyczną a nie instytucję kościelną czy publiczną? Chętnie poczytam.
                • Gość: Ciemny lud to kupi Re: Dobrymi chęciami piekło wybrukowane. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.12, 20:03
                  No ale to przecież nie o to chodzi. Na tym polega różnica paradygmatu między nami.

                  > Jak się domyślam lwią część tych spisów stanowiła drewniana zabudowa chłopska,
                  > małomiasteczkowa i folwarczna.

                  Lwią niekoniecznie, znaczącą tak. Jednak w ostatnich latach ginęły z krajobrazu (i giną nadal) i swoje wartości zabytkowe traciły zarówno te obiekty, o których piszesz, jak i inne, pewnie Twoim zdaniem "bardziej zabytkowe": dwory, pałace, zabytki sakralne (!), zabytki przemysłu i techniki, historyczne założenia ogrodowe, kompozycje krajobrazowe etc.

                  >(Inna sprawa czy w sposób uzasadniony znalazły się na liście obiektów zabytkowych.)

                  Z pewnością znalazły się na takich listach w sposób uzasadniony. Niestety znaczna część zabytków na tych listach w ogóle się nie znalazła. A czym innym jest inwentaryzacja, a czym innym objęcie ochroną.
                  Podstawową sprawą jest tu pytanie o definicję zabytku, jak rozumiem dla Ciebie dość wąską i wybiórczą.
                  Uzasadnij mi, proszę, dlaczego Twoim zdaniem zabytki historycznej "drewnianej zabudowy chłopskiej, małomiasteczkowej i folwarcznej":
                  1. nie powinny być nazywane zabytkami,
                  2. nie zasługują na przebadanie,
                  3. nie reprezentują wartości, które być może należy chronić?

                  > Chciałbym poznać Twoją receptę na przekonan
                  > ie takiego potencjalnego właściciela dwuizbowej chałupy, krytej strzechą, z pol
                  > epą i okienkami 60 na 40 cm, futrynami o wysokości 170 cm i piecem chlebowym ab
                  > y ją zachował, konserwował i w niej mieszkał. Albo w jaki sposób chciałbyś prze
                  > konać służby weterynaryjne i sanitarne aby zgodziły się na hodowlę bydła w XIX/
                  > XX wiecznej oborze wzniesionej z opoki wapiennej i krytej eternitem (kwadratowe
                  > płyty z dodatkiem azbestu były wówczas popularne).

                  Ale po co ja go mam właścicielowi "dwuizbowej chałupy" utrudniać życie? Przecież to nie o to chodzi i nie w tym tkwi problem. To jest właśnie myślenie "konserwatywno-konserwatorskie", które traktuje ochronę zabytków wyłącznie jako opresję. Na dodatek opresję opartą na wąskim, indywidualnym spojrzeniu na pojedynczy obiekt architektury. A co komu przyjdzie z uciemiężenia jednej osoby, która zachowała taką chatkę, bo nie miała środków na budowę nowego domu, podczas gdy dookoła krajobraz całej wsi został zdezintegrowany i zapełniony kompletnie kosmopolityczną zabudową, bez trzymania jakiejkolwiek skali, nawiązania do tradycji etc.?
                  To nie tak.
                  Tu trzeba działań zintegrowanych, w skali całych krajobrazów, a przynajmniej jednostek urbanistycznych/ruralistycznych (w dużym skrócie oczywiście):
                  1. Pełnej inwentaryzacji krajobrazu (nie wybranych obiektów, które się komuś spodobały bardziej niż inne).
                  2. Szczegółowej waloryzacji: co jest wartością (w różnych kontekstach: danej miejscowości, regionu, całego kraju), z czego ta wartość wynika - i co za tym idzie: co bezwzględnie musi zostać zachowane, by nie utracić wartości? (może się np. okaże, że chronić wystarczy tylko frontową ścianę kamienicy, która współtworzy obraz wnętrza urbanistyczno-architektonicznego, a nie ma sensu w żaden sposób zabraniać ludziom innych przekształceń?)
                  3. Zbadania aktualnego stanu funkcjonowania i możliwości funkcjonowania poszczególnych komponentów całości, np. w ilu sytuacjach aktualna funkcja jest szkodliwa dla wartości obiektu, w ilu właściwa, a w ilu kompletnie obojętna?
                  4. Dostosowania istniejących i stworzenia nowych narzędzi, które umożliwią realizację ochrony określonych wartości: w ilu przypadkach jedynym sposobem ochrony jest wpis do rejestru? jakie ustalenia zawrzeć w planie miejscowym? jakie obszary i obiekty nie mają znaczenia z punktu widzenia ochrony wartości - i nie ma potrzeby ograniczać ich właścicieli/posiadaczy?
                  6. Określenia możliwości bodźcowania lub korzyści jakie w zamian za podejmowanie pewnych działań mógłby uzyskiwać właściciel/posiadacz etc., w tym powinna mieć miejsce kampania edukacyjna, oparta na wcześniejszym zdiagnozowaniu możliwości korzystania gospodarczego z poszczególnych obiektów, wykorzystywania ich na różne cele użytkowe: stricte komercyjne, rolnicze etc.
                  7. Realizowania zaprogramowanych działania i używania narzędzi.

                  > Ciekawy też jestem na jaką
                  > konkretną pomoc ze strony tych licznych urzędów konserwatorskich może liczyć "s
                  > zczęśliwy" posiadacz zabytku - oczywiście chodzi mi o tzw. osobę fizyczną a nie
                  > instytucję kościelną czy publiczną?

                  Może, czy mógłby?
                  Może liczyć na konkretną pomoc finansową. W różnym zakresie, ale takie fundusze są, właściciele zabytków z nich korzystają, również prywatne osoby.
                  Pytanie na ile jest ona wydawana w odpowiedni sposób - ale to już nie do mnie pytanie, spytaj tych, którzy tymi pieniędzmi dysponują i na jakich zasadach to robią ;)
                  Mógłby, gdyby urzędy były "zorientowane na klienta", liczyć także na pomoc merytoryczną, zwłaszcza zaś powinien móc liczyć na pomoc dotyczącą wskazania mu możliwości odpowiedniego wykorzystania zabytku bez utraty jego wartości.

                  Żeby to osiągnąć, trzeba merytorycznych ludzi, środków, ale przede wszystkim jasnej, konkretnej, podbudowanej merytorycznie koncepcji działania, wynikającej ze świadomości, że dziedzictwo to nie balast, ale kapitał rozwojowy, z którego na świecie, a szczególnie w krajach europejskich, korzysta się pełną garścią, a który u nas się lekceważy, by nie powiedzieć, że się go w ogóle nie widzi.
                  Jaka jest alternatywa? Postępująca degradacja dziedzictwa, krajobrazu - naszego otoczenia, przyjaznego otoczenia do życia, a co za tym idzie także kapitału rozwojowego. Tyle mówi się o możliwościach rozwoju Lublina jako miejsca, które przyciągać miałoby młodych ludzi do osiedlenia się i pracy w rozmaitych przedsiębiorstwach z zakresu szeroko rozumianego outsourcingu. Takie miasta, jak Wrocław, Poznań czy Kraków, Toruń (a nawet znacznie mniejsze Rzeszów czy Opole) postawiły na jakość przestrzeni miasta - i to też dało im to przewagę nad takimi miastami jak Lublin. My z nimi przegrywamy na stracie nie tylko (choć to ważne) dostępnością komunikacyjną, ale także jakością przestrzeni do życia, której to przestrzeni istotnym element są zabytki. Do tego dochodzi jeszcze turystyka. Nie uwierzę, ze te tłumy, które przewalają się latem przez stare miasto, nie pełnią roli w gospodarce Lublina. Ciekaw jestem, ile miejsc pracy w Lublinie generuje turystyka? Bez odpowiedniego stanu zachowania dziedzictwa - nikt do Lublina nie przyjedzie, a nawet nie zatrzyma się jadąc po drodze do Zamościa.

                  WUOZ zajmuje się dziś pewnym, ograniczonym zasobem, określonym już dość dawno, w zasadzie nie aktualizowanym (ostatnio mało obejmuje się ochroną), a i z tym ma problemy, co widać gołym okiem, gdy idzie się ulicami Lublina.
                  Oczywiście można sprowadzić problem ochrony dziedzictwa do czepiania się kolorku na ścianie pokrytej styropianem - ale czy to o to chodzi?
                  • Gość: J-k Re: Dobrymi chęciami piekło wybrukowane. IP: 91.123.169.* 08.01.12, 21:13
                    Fundusze? Wolne żarty. To tylko teoria nie mająca większego potwierdzenia w rzeczywistości. Gro pieniędzy z tych funduszy otrzymują od lat instytucje publiczne i kościelne. Nie ma jakichkolwiek standardów przy dzieleniu tych funduszy, w 100% decyduje pełna uznaniowość urzędników. Urzędy konserwatorskie, podobnie jak większość urzędów administracji państwowych są źle pomyślane od samego początku (jakość ich działania zależy jedynie od wiedzy, "obrotności" i siły przebicia co niektórych Konserwatorów). Istotą działań tych urzędów powinna być przede wszystkim funkcja służebna, pomocowa wobec obywateli. Obywatel będący "szczęśliwym" posiadaczem obiektu zabytkowego powinien otrzymać od Konserwatorów "z urzędu" pełną informację o wartościach zabytkowych posiadanego obiektu, "instrukcję obsługi" tego obiektu i pełną pomoc merytoryczną przy projektowaniu i przeprowadzaniu prac remontowych i konserwatorskich. Państwo, samorządy powinny z ustawy finansować koszty wszystkich prac badawczych czy konserwatorskich i eksploatacyjnych, które wybiegają poza standardowe koszty jakie poniósłby w przypadku obiektu nie będących zabytkiem. A dopiero w wypadku gdyby takowy właściciel pomimo takiej pomocy dopuścił się "uszczuplenia" zabytkowych walorów obiektu owi Konserwatorzy stosowaliby sankcje administracyjne. Co zaś tych wszystkich programów to mam do nich bardzo ambiwalentny stosunek. Większość, o ile nie wszystkie, miasta, miasteczka, gminy posiadają opracowania; urbanistyczne, konserwatorskie czy jakie kto woli. Wszystkie one zawierają listę krótszych lub dłuższych zaleceń, wytycznych, wniosków czy postulatów konserwatorskich. Podpisane i zatwierdzone przez Konserwatorów stoją na półkach, pokrywają się kurzem i psu na budę są niepotrzebne. Aby cokolwiek się zmieniło na lepsze oprócz zmiany formuły działalności urzędów potrzebna jest reforma edukacji (w zakresie estetyki i ekonomii). Obywatele muszą być przekonani, ze warto zadbać o piękno przestrzeni publicznej bo służy to tyleż lepszemu samopoczuciu i podniesieniu jakości życia co i zasobności kieszeni (więcej turystów). Żadne akcje typu Euro 2012 czy ESK tego nie zastąpią - mogą co najwyżej przypudrować szarą rzeczywistość!
                    • Gość: Ciemny lud to kupi Re: Dobrymi chęciami piekło wybrukowane. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.12, 21:52
                      Zaraz, zaraz, czy ja o tym właśnie nie piszę? Przecież właśnie o to mi chodzi. Przeczytaj jeszcze raz.

                      A już z tym:

                      > Istotą działań tych urzędów powinna być przede
                      > wszystkim funkcja służebna, pomocowa wobec obywateli. Obywatel będący "szczęśl
                      > iwym" posiadaczem obiektu zabytkowego powinien otrzymać od Konserwatorów "z urz
                      > ędu" pełną informację o wartościach zabytkowych posiadanego obiektu, "instrukcj
                      > ę obsługi" tego obiektu i pełną pomoc merytoryczną przy projektowaniu i przepro
                      > wadzaniu prac remontowych i konserwatorskich.

                      Zgadzam się w całej rozciągłości i zauważ, że o tym napisałem.

                      Z kolejnymi zdaniami niekoniecznie, bo np.

                      > Państwo, samorządy powinny z usta
                      > wy finansować koszty wszystkich prac badawczych czy konserwatorskich i eksploat
                      > acyjnych, które wybiegają poza standardowe koszty jakie poniósłby w przypadku o
                      > biektu nie będących zabytkiem.

                      moim zdaniem to nie powinno dotyczyć sytuacji, gdy zabytek jest wykorzystywany na cele stricte komercyjne, gdy użytkownik korzysta właśnie w celach komercyjnych z zabytkowego charakteru budynku.

                      A wracając do Twojej wizji: jak dobrze wiesz, aktualnie WUOZ takich funkcji nie pełni.

                      Co do funduszy: powtarzam - pytaj odpowiedzialnych za to. Przy odpowiedniej chęci i zaprogramowaniu racjonalnej polityki konserwatorskiej, ten milion złotych rocznie, jaki miasto Lublin wydaje na dofinansowania konserwacji i remontów zabytków, mógłby być znaczącym narzędziem poprawy stanu dziedzictwa.

                      Co do opracowań, o których piszesz: w praktyce, one nie mają charakteru programów - tylko koncertów życzeń, opartych na mniej lub bardziej dobrze przygotowanych i rozpoznanych przesłankach. Nie ma w nich wyznaczonych celów, sposobów ich realizacji, określonych narzędzi ich realizacji - są tylko pisane przez ludzi ze "starej szkoły" "postulaty" o niejasnym charakterze. I na tym także polega problem, że nikt nie programuje w naszym regionie zarządzania dziedzictwem. Te opracowania, o których piszesz, spoczywają na półkach - bo do niczego innego się nie nadają.
                      Ale to nie znaczy, że skoro one są złe, to nie należy sporządzać nowych - wręcz przeciwnie - wreszcie trzeba się zaopatrzyć w odpowiednio aktualne i merytoryczne opracowania, które pozwolą racjonalnie i dla dobra ludzi zarządzać dziedzictwem.

                      Czytając Twoje posty widzę, że jesteś poważnie rozgoryczony działalnością lubelskiego urzędu konserwatorskiego - i wcale się temu nie dziwię. Rzecz w tym, że stwierdzenie - że "i tak nic ci konserwatorzy nie zrobią" to jest przysłowiowe wylanie dziecka z kąpielą - moim zdaniem należy dążyć do tego, żeby lubelskie urzędy ewoluowały w odpowiednim kierunku. W tym duża może być rola mediów, ale te media muszą poważnie pomyśleć o swojej roli i wyjść z zaścianka, w którym personalne sympatie i antypatie znaczą więcej niż dobro miasta.
                      • Gość: J-k Edukacja + służebność urzędów. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.12, 10:46
                        "Poważnie rozgoryczony działalnością lubelskiego urzędu konserwatorskiego" - to jest nieprecyzyjnie sformowanie. W mojej działalności nie ma żadnego punktu konfliktowego, zawodowego czy osobistego z lubelskim urzędem konserwatorskim, trudno więc o takie negatywne emocje wobec tej akurat instytucji. Jeżeli jestem rozgoryczony to poziomem administrowania naszego Państwa i koncepcją funkcjonowania reprezentujących go urzędów. Pomimo zmiany systemu politycznego nadal mamy do czynienia z sytuacją, gdy to obywatele służą temu Państwu a nie odwrotnie. Ciągle, podobnie jak za komuny to Państwo traktuje nas przedmiotowo a nie podmiotowo. Ciągle "akcyjność" wygrywa z "gospodarnością". Urzędy konserwatorskie są jedynie jednym z przykładów tej rzeczywistości. Jeżeli cokolwiek dobrze funkcjonuje to jest to zasługa konkretnych ludzi a nie systemu. Niech przykładem będzie np. sprawa zmiany kolorystyki elewacji mansjonarii Palikota. A nie każdy jest Palikotem, szary obywatel kierując się pragmatyzmem woli urzędom "nie podskakiwać" - raczej spuści po sobie uszy lub spróbuje wręczyć jakąś bombonierkę.
                        www.wprost.pl/ar/136854/Palikot-maluje-bez-zezwolenia/
                        I nie zgadzam się, że funkcja komercyjna powinna być jakąkolwiek przeszkodą w dofinansowywaniu prac konserwatorskich. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to według Ciebie dofinansowana mogłaby być np. konserwacja malowideł stropowych w dworze służącym jako prywatna rezydencja, natomiast gdyby w tymże dworze ktoś chciał urządzić karczmę to już na takie dofinansowanie liczyć by nie mógł. Czyż nie wygląda to trochę absurdalnie?
                  • Gość: wielbiciel z Wólki Re: Dobrymi chęciami piekło wybrukowane. IP: *.nplay.net.pl 08.01.12, 23:24
                    Miło się to czyta, lecz niewielu to rozumie. Szlachetny człowieku, czy nie mógłbyś częściej i prościej pisać aby i turysta z ... też mógł zrozumieć o co chodzi.
                    Poraża mnie poziom pismaka, które rzutuje automatycznie na poziom pisma, w którym się ta pisanina ukazuje. Wygląda to ewidentnie na artykuł pisany na zamówienie - czyje, a domyśl się Koteczku. Żenujące, kolejne "artykóły" osób, które powiązane np. wykształceniem (koleżanka lub kolega po fachu), które już w tytule są atakiem. Mierny to poziom i do takiego schodzi niestety Gazeta pod wodzą Pani Naczelnej. Patrząc na to co wyprawiają młodzi gniewni, nieoceniony Pan Redaktor Biały przewraca się zapewne w grobie. Gołym okiem widać, że złamana została podstawowa zasada rzetelnego rzemiosła dziennikarskiego - "Audiatur et altera pars" . Panu Piotrusiowi widać nie jest ona znana. Szybko skończy jeśli dalej pójdzie tą drogą. Ludwiku Dorn i Sabo ...... - skąd to jest Koteczku ?
                    A może warto obiektywnie spojrzeć na temat i zadać pytania drugiej stronie, bo może dopełniłaby obrazu całości. Może warto aby skontaktował się z MKZ w Warszawie czy w Krakowie (gdzie WKZ zajmuje się sprawami Pomnika Historii i obszar ujęty na liście Światowego Dziedzictwa UNESCO, a resztą właśnie MKZ - czyli tak jak chce Paschke w Lublinie) i dopytać jak długo trwała budowa biura, budowa bazy danych (przy niechęci do współpracy wkz), czy samo przejmowanie kompetencji. Niewiele osób chce się dzielić władzą. A sprawa edukacji i popularyzacji idei ochrony zabytków jest priorytetowa. Dziwi mnie, że nie rozumie tego "wykształcony" dziennikarz.
                    • Gość: obserwator dna Re: Dobrymi chęciami piekło wybrukowane. IP: *.dynamic.chello.pl 09.01.12, 10:32
                      Gość portalu: wielbiciel z Wólki napisał(a): .....czyli tak jak chce Paschke w Lublinie

                      Z treści artykułu wynika, że to "co chce Paschke w Lublinie" już nieaktualne więc czas zabrać się do pracy .... albo podać do dymisji.
          • Gość: wiekbicielka Re: Dobrymi chęciami piekło wybrukowane. IP: *.nplay.net.pl 08.01.12, 22:26
            Nareszcie głos rozsądku, czyżby ktoś z branży ?

            Takich przypadków wpadek WKZ całe u nas multum Ąż wymieniać się nie chce. Zobaczmy i podziwiajmy choćby nowy Teatr Stary. Czy po dokonanym remoncie pod ścisłym nadzorem WKZ obiekt nie powinien zostać skreślony z rejestru zabytków ? Tam nawet wyposażenia nie udało się uratować, a cóż dopiero odtworzyć z szacunkiem dla obiektu. Cała betonowa klatka schodowa przypomina najlepsze realizacje rodem z minionej epoki. To ten sam poziom rewaloryzacji jakiego dokonano w pięknym pałacu Tarłów za czasów Pani Konserwator J.Janiuk. No cóż , to się nazywa chyba kontynuacja tradycji.
      • Gość: Widzący z boku Re: Wreszcie miejski konserwator weźmie się do pr IP: *.dynamic.chello.pl 07.01.12, 15:28
        Czarownicy mówię: TAK!!!

        Faktycznie, wykazałaś hytrość godną czarownicy! Przypominam sobie ten wywiad i choć szczegóły umknęły z pamięci, to zapamiętałem ogólne wrażenie - gość nie sprecyzował żadnej linii programowej mimo - wydawałoby się - znacznego doświadczenia "w branży"; powiedział coś tam na okrągło. Z dugiej strony - nie oczekiwałem zbyt daleko idących deklaracji ze względu na powstałą relację z Woj. Konserwatorem Zabytków, zwłaszcza, że funkcję tę sprawuje p. Landecka, jak wiadomo - niech to będzie komplement - "Baba z jajami".
        Sprawa rozdzielenia kompetencji między WKZ i MKZ zatoczyła koło i wróciła do punktu wyjścia, czyli stanęło na tym, z czym wcześniej wyszła p. Landecka. I słusznie!
        A to, czego dokonał dotychczas p. Paschke na stołku MKZ na pewno na pozytywną ocenę nie zasługuje. Niech więc p. Paschke "rozliczy' się przed sołeczeństwem Lublina co i za ile zrobił dla miasta w okresie sprawowania funkcji MKZ. Czy tylko stworzył biuro i zatrudnił iluś tam (ilu?) fachowców, z którymi "ślizgał" się w oczekiwaniu na "coś do robieńia"? I choć zabrzmi to populistycznie, nie mogę powstrzymać się od pytania - ile nas podatników to kosztowało?
        Nie ukrywam, że w tej sprawie liczę na pragmatyzm prezydenta K. Żuka, czego dał już dowód podpisując porozumienie z WKZ nie oglądając się na p. Paschke, który chyba do roboty nie wyrywał się.
        • Gość: Ciemny lud to kupi Re: Wreszcie miejski konserwator weźmie się do pr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.12, 15:58
          ^^
          Jak to fajnie się ocenia, kiedy się nie ma pojęcia, o czym się pisze ;)

          Najbliższy rok pokaże, kto miał rację, a kto dał się wpuścić w przysłowiowy kanał. A kto poniesie odpowiedzialność za swoje i nieswoje błędy - to chyba też wiadomo ;)

          Pozdrowienia dla wszystkich dyskutantów i "osób dramatu" pod tytułem "ochrona dziedzictwa w Lublinie". Pogadamy za jakiś czas ;)
    • elbertson czytam i oczom nie wierze - władze naszego 07.01.12, 11:31
      kochanego miasta - utworzyły stanowisko konserwatora miejskiego , zorganizowało zespół współpracowników , dały lokal i środki na działalność - jedynie ,,zapomniały " ustalić za co będą pobierali swoje wynagrodzenie ? Krótko mówiąc utworzyły miejsca pracy bez ustalenia zakresu obowiązków ? Więc co pan Paszke ma wpisane w umowie o prace ? Tester gazów atmosferycznych lubelskiego zespołu urbanistycznego ? To chyba jakiś żart .
    • turysta_z_izraela Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! 07.01.12, 12:06
      Układ urbanistyczny Śródmieścia w Lublinie. Dobre sobie. Przecież czegoś takiego nie ma.
      Czy to ta jedna główna ulica Krakowskie Przedmieście, brak połączenia Świętoduskiej z Placem Wolności, czy Placu Wolności z Królewską? Czyli niedokończone śródmieście? Plan logicznego ułożenia ulic zatrzymał zabór rosyjski.
      Paść ze śmiechu można, niech ktoś mi powie, co to jest ten "układ urbanistyczny Śródmieścia" w Lublinie. Ono nawet wyraźnych granic nie ma, nie wspominając o układzie urbanistycznym.
      • Gość: Ciemny lud to kupi Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.12, 12:33
        Bardzo się mylisz, "turysto z Izraela".
        Ten układ istnieje, jest szczegółowo opisany i zdelimitowany decyzjami administracyjnymi o wpisie do rejestru zabytków. Jeśli się komuś by chciało, to bez problemu znajdzie w internecie mapkę z pokazanymi tymi granicami.
        Co więcej, jest to układ o bardzo dużej wartości, niestety, ostatnimi czasy bardzo psuty nieprzemyślanymi decyzjami.
        Nie miejsce tu na wykład, o co chodzi - bo nie warto, tak samo, jak nie warto wymieniać w ilu miejscach pan Kozłowski, piszący ten mistrzowski tekst na zamówienie, minął się z prawdą.

        Niestety smutna prawda jest taka, że w Lublinie nikomu nie zależy na dziedzictwie i wykorzystaniu jego wartości. Drodzy lublinianie: śpieszcie się oglądać Lublin - tak szybko ginie...
        • Gość: obserwator dna A tymczasem dewastacja postępuje coraż szybciej IP: *.dynamic.chello.pl 07.01.12, 13:00
          Wszystko jest w najlepszym porządku, dewastacja Lublina postępuje zgodnie z planem*:
          www.kurierlubelski.pl/artykul/484803,na-rusalce-w-lublinie-byl-parking-beda-sklepy-i-biura,id,t.html
          * plan polega na celowym odwlekaniu przez Ratusz opracowania Planu zagospodarowania środmieścia Lublina dzięki czemu można wydawać w świetle dziennym, po uważaniu i według uznania decyzje lokalizacyjne i pozwolenia na budowę na takie Gargamele ( 3000m2!)
          w samym sercu Miasta Pomnika Historii i Mało Brakowało Europejskiej Stolicy Kultury.
          tuttiN - miasto inspiracji !!!
          • turysta_z_izraela Faktycznie to jest Gargamel 10.01.12, 22:56
            Ale są gorsze: widok Rusałki od strony Bystrzycy, czy też te wszystkie budy jak się wjeżdża z Unii Lubelskiej do Zamojskiej, ta łącznica dla autobusów i trolejbusów między Biedronką a mostem.
            Szkoda, że kino Kosmos idzie do rozbiórki.
        • Gość: Nikt Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! IP: 91.123.162.* 07.01.12, 13:01
          "Ogary poszły w las ...", chociaż nie czują właściwego tropu. Na horyzoncie widać już pierwszą ofiarę. Stado z przewodnikiem nie przeczuwając klęski daje się wieźć w zasadzkę. Artemida znów tryumfuje.
          • Gość: obserwator dna Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! IP: *.dynamic.chello.pl 07.01.12, 13:12
            Gość portalu: Nikt napisał(a):
            > "Ogary poszły w las ...", chociaż nie czują właściwego tropu. Na horyzoncie wid
            > ać już pierwszą ofiarę. Stado z przewodnikiem nie przeczuwając klęski daje się
            > wieźć w zasadzkę. Artemida znów tryumfuje.

            Artemida blokuje pracę biura pana Paschke i Pracowni Urbanistycznej UM? Nie pozwala im zająć się np. rozpasanymi reklamami , albo np. termodewastacją socrealizmu i niszczeniem kamienic z przełomu XIX i XX wieku na 1-Maja i Kunickiego! Zabrania prezydentowi opracowania Planu zagospodarowania przestrzennego Sródmieścia! Wprowadziła go wraz ze swym wiernym ogarem Ficem w zasadzkę a potem zdradziecko zabroniła mu nawet podpisać umowę z SAO Investments na wzorową Rewitalizację Placu Litewskiego!!!
            Toż to nie Artemida to Hydra!!!
          • psotnik.kolatek Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! 07.01.12, 16:09
            Ogary poszly w las, a klusownik grasuje na forum.

            Marna podrobo, nie podszywaj sie pod kogos, za kim nawet drylinga nie jestes wart nosic! Acha, i nie rob bledow ortograficznych, bo osoba, ktorej nick ukradles, ich nie robi ;-P.
            • Gość: obserwator dna Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! IP: *.dynamic.chello.pl 07.01.12, 21:08

              psotnik.kolatek napisał:
              > Ogary poszly w las, a klusownik grasuje na forum.
              > Marna podrobo, nie podszywaj sie pod kogos, za kim nawet drylinga nie jestes wa
              > rt nosic! Acha, i nie rob bledow ortograficznych, bo osoba, ktorej nick ukradle
              > s, ich nie robi ;-P.

              Ten atak to do mnie czy do pana Nikt?
              Skąd takie przypuszczenie że sie podszywa(m)?
              • psotnik.kolatek Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! 07.01.12, 21:21
                Ciebie znamy tu jak zly szelag i nic nie pomoze wypieranie sie ;-P. Natomiast to indywiduum, ktore podpisalo sie jako Nikt jest tylko marna podroba pana Nikta.
                • Gość: obserwator dna Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! IP: *.dynamic.chello.pl 07.01.12, 21:28
                  Ja się nie wypieram, ciebie nie znam a Nikt to Nikt i kropka.
                  • psotnik.kolatek Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! 07.01.12, 21:41
                    Ejze?! Krotka pamiec, czy obzarstwo w swieta zaszkodzilo? Ja tu jestem krotko, ale juz wiem, ze Pan Nikt byl i jest na tym forum JEDEN (nawet dzisiaj o tym mialam okazje sie przekonac w tym watku). Poszukalam w archiwum i wszystko stalo sie jasne. Dla ciebie nie?
                    • Gość: obserwator dna Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! IP: *.dynamic.chello.pl 07.01.12, 21:52
                      Ja tu jestem od paru dobrych lat, mniej więcej 4-5 i wiem że Nikt nie darzy nazwijmy to nadzwyczajnym zaufaniem Wojewódzkiej pani Konserwator Zabytków , którą tu dokładnie w swoim stylu, poetycko mianował Artemidą. Ja nie mam wątpliwości że to Nikt bo czytam jego wpisy na bierząco od początku jego obecności na tym forum, ponieważ mam podobne zaiteresowania. Z czego wywodzisz swoje uparte niedowierzanie, nie mam pojecia.
                      Nikt to Nikrt, po co ktoś miałby się pod niego podszywać?!
                      • Gość: obserwator dna Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! IP: *.dynamic.chello.pl 07.01.12, 21:55
                        czytam jego wpisy na bieżąco .....
                        Każdemu może się zdarzyć, nawet panu Nikt :-)
                        • psotnik.kolatek Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! 07.01.12, 22:16
                          Ech, ty maly uparciuszku, nawet bledy ortograficzne robisz na zawolanie, chociaz nie widzialam ich w twoich postach z archiwum ;-P.

                          Masz jeden fragment z dyskusji forumowej i sobie porownaj co trzeba. Nie skopiuje ci tu wszystkiego, bo po pierwsze za duzo, po drugie nie chce schlebiac twojej proznosci ;-P.

                          *
                          Re: Architekt: Nie niszczyć salonu miasta IP: *.dot-com.net.pl
                          Gość: Nikt 19.10.08, 19:48 zarchiwizowany
                          Z pewnością wzorzec Il Gesu leży u podstaw wielu katolickich kościołów całej Europy.
                          W mojej opinii fasada lubelskiego kościoła kapucynów była tak zaprojektowana,
                          aby jej ekspozycja była optymalna od strony frontowej, a więc przede wszystkim z
                          ówczesnego traktu Krakowskiego i może jeszcze nie z Placu Litewskiego bo go
                          przecież wówczas nie było, ale niewątpliwie istotnym było powiązanie z dworem
                          Firlejów przebudowanym przez Tylmana z Gameren dla potrzeb Lubomirskich
                          i pozostającym następnie w rękach Sanguszków. Dwa ostatnie nazwiska to nazwiska
                          związane z fundatorami założenia kapucyńskiego.
                          Nie upierałbym się z tym „salonem” w odniesieniu do placyku przed PDT.
                          Powtórzę, że za salon w Lublinie można uznawać Krakowskie Przedmieście i to
                          dopiero od początku wieku XIX, kiedy to właśnie pojawił się pierwszy element
                          placu nieco na północny-zachód od kościoła, czyli plac musztry. Salon
                          kształtował się przede wszystkim w ciągu stulecia XIX i na początku XX.
                          Czy Podczaszyński widział Lublin, a przede wszystkim tereny bliskie kościoła
                          kapucynów jako zwartą zabudowę, trudno mi powiedzieć. Trudno przecież przyjąć,
                          że przewidział Powstanie Styczniowe i konsekwencje tego w postaci zakazania bądź
                          znacznego ograniczenia działalności zakonów. Tym bardziej zaś przewidział losy
                          gruntów kapucyńskich. Trzeba przecież mieć na uwadze, że intensywniejszy rozwój
                          zabudowy nastąpił wzdłuż Krakowskiego Przedmieścia jednak od 4 ćw. XIX wieku.
                          Jest dokładnie tak jak Pan stwierdza. Powodem ochrony Śródmieścia są jego
                          wartości historyczne, urbanistyczne, architektoniczne, artystyczne, etc.
                          Powszechny Dom Towarowy trudno było zapewne z wpisu wyłączyć.
                          Problem zabudowy i wyburzenia, lub nie, PDT w sensie konserwatorskim wydaje mi
                          się problemem, który powinien podlegać gruntownej analizie i tu widzę rolę służb
                          konserwatorskich. Przede wszystkim nie można podchodzić do niego emocjonalnie
                          lub tylko w kategoriach estetycznych – podoba nam się to miejsce to należy je
                          zachować, a jeśli się nie podoba to należy je zmienić. Powtórzę po raz kolejny
                          nie chcąc nikogo pouczać, przede wszystkim powinniśmy znać wartość tego miejsca
                          i rzeczy, które go wypełniają, biorąc pod uwagę jego historyczny kontekst i
                          fakt, że przecież i PDT i placyk same mają już wartość historyczną. Tak jak
                          zwracano uwagę na forum, są one związane z nową powojenną tożsamością Lublina. W
                          obszarze tego pojęcia, tej nazwy, mieszczą się z całą pewnością, a dla generacji
                          powojennych są jedyną postacią tego miejsca jaką znają one z autopsji, to ich
                          miejsce - w sensie miejsca oswojonego. Ja nie jestem w tej chwili ani
                          zwolennikiem pozostawienia placu i PDT, jak również nie jestem zwolennikiem ich
                          likwidacji i nowej zabudowy. Nie znam szczegółowych analiz problemów, o których
                          napisałem wyżej. Nie znam też szczegółowych propozycji zmian. W tej sytuacji,
                          nie mając ani dostatecznej wiedzy, co do wartości tego miejsca, wartości nie dla
                          mnie bowiem ja nie muszę go darzyć żadna estymą, ale wartości dla lokalnej
                          społeczności i w sytuacji braku wiedzy o jego przyszłej postaci byłbym ostrożny
                          w formowaniu ostatecznej opinii.
                          Co do kwestii zaufania do twórcy, to nie jestem przekonany, że należy go takim
                          obdarzać ze względu na nazwisko, a nawet dorobek. Każde miejsce jest inne i
                          warunki są różne. I Witkowski i Ingarden nie byli niezależni. Witkowski zależny
                          był od układu politycznego, który był jednocześnie zleceniodawcą. Stał więc
                          pomiędzy młotem i kowadłem, za które można uznać jego stosunek do tego co
                          zrobił, jego wiedzę, ambicje twórcze i etykę zawodową. Ingarden też ma z jeden
                          strony uwarunkowania, a z drugiej Inwestora. Twój problem polega na tym, że w
                          opowieści o dystyngowanym panu bez zębów już dokonałeś oceny pracy dentysty. A
                          jeśli to założenie (ocena) nie jest trafne? Rozumiem, że masz prawo do własnego
                          zdania, ale to nie oznacza, że za nim kryje się racja bo problem, z którym mamy
                          do czynienia jest nieco bardziej skomplikowany i nie dotyczy tylko
                          wartościowania estetycznego. Nie chciałbym w tym miejscu czynić żadnego
                          wykładu, więc na tym poprzestanę.
                          Co do zdania w tej kwestii profesora Tadeusza Zagrodzkiego, nie mogę się
                          wypowiadać, mimo, że spotkałem go, a nawet pobierałem u niego nauki. Profesor
                          był człowiekiem niezwykłej kultury i sądzę, że głęboko rozważył by problem
                          dostrzegając w nim całą skomplikowana materię konserwatorską. Nie oznacza to
                          oczywiście, że nie byłby za rekonstrukcją, ale właśnie czy Inwestor w istocie
                          zamierza tu rekonstruować gmach hotelu Victoria? Osobiście wątpię.
                          Jeśli to o czym piszę przedstawiam, jako skomplikowane kwestie, to tylko i
                          wyłącznie dlatego, że rozwagi i nie podejmowania pochopnych decyzji uczyłem się
                          od takich właśnie nauczycieli, jak prof. Tadeusz Zagrodzki czy prof. Janusz
                          Bogdanowski, a także od kilku innych wielkiej kultury i wiedzy, również
                          konserwatorskiej.
                          Serdecznie pozdrawiam.
                          o
                          Re: Architekt: Nie niszczyć salonu miasta IP: *.resetnet.pl
                          Gość: J-k 21.10.08, 22:47 zarchiwizowany
                          Pan Profesor pisał i uczył o fundamentalnym znaczeniu "granicy" w
                          planowaniu i historii rozwoju miast. To ta "granica" stanowiła o
                          istocie historycznej urbanistyki od czasów rzymskich przynajmniej do
                          Toniego Garniera i Le Corbusiera (w teorii) i Lucio Costy (w
                          praktyce). Projektant "Salonu przed PDT-em" z całą pewnością nie
                          rozumiał znaczenia "limites". (A przynajmniej zaprojektował budynek
                          ignorujący tą zasadę) Mam wrażenie że nie rozumie tego pani
                          Jamiołowska i redakcja Gazety.
                          Pojawiła się szansa na reperację szkód jakie zostały dokonane w
                          latach wojny i PRL (nie jestem doktrynalnym krytykiem czasów PRL)
                          Prawdopodobnie zostanie ona zaprzepaszczona jak wiekszość szans jakie
                          miało nasze miasto. Za kilkanascie lat elewację Galerii przesłoni
                          telebim wyświetlajacy trójwymiarowe reklamy, a na placu przybędą
                          kolejne bankomaty. Być może ktoś ustawi gablotę z wizualizacjami
                          projektów zagospodarowania placu przed PDT-em opracowanymi przez
                          studentów architektury.
                          Jest to mój ostatni wpis na forum Gazety, Nie mogę zaakceptować formy
                          debaty jaki Gazeta w tym przypadku zaproponowała. Pozornie otwarta
                          dyskusja, z góry określoną konstatacją nie jest moją ulubioną formą.
                          Być może jest to poziom dyskusji z "Salonu przed PDT-em"?.
                          Pozdrawiam.
                          +
                          Re: Architekt: Nie niszczyć salonu miasta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
                          Gość: mały 21.10.08, 23:46 zarchiwizowany
                          > Jest to mój ostatni wpis na forum Gazety,

                          Też o tym pomyślałem.Nie pierwszy raz! Człowiek się angażuje wypruwa flaki a na koniec okazuje się że uczestniczy w mistyfikacji,zgadzam się z Tobą - to nie jest przyjemne.

                          Temat wybrany przypadkowo, ale dramatis personae w sam raz, co?
                          • Gość: obserwator dna Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! IP: *.dynamic.chello.pl 07.01.12, 23:30
                            Mamusiu! Jestem inwigilowany! Obserwuje sobie człowiek spokojnie dno a tu bęc taka nowina!
                            Mam ogon! I w dodatku, jak mniemamto uczennica samego Sherlocka Holmesa - poznaję po stylu dedukcji :-)
                            To " uparciuszku " brzmi szczególnie niebezpiecznie !
      • czarownica.z.tubtina Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! 07.01.12, 12:49
        Ales rowno pojechal ;-). Lublin nie ma ukladu urbanistycznego! Nie wiem, czy smiac sie, czy plakac ;-P.

        Lublin nie ma planu zagospodarowania przestrzennego dla Srodmiescia!

        Byla na ten temat (walorow historycznego ukladu urbanistycznego i oplakanych skutkow braku planu zagospodarowania przestrzennego dla Srodmiescia) wielokrotnie dyskusja na forum, w ktorej zabierali glos znawcy tematu naprawde duzej klasy i nieladnie, ze po tylu latach i tylu wpisach na forum wyskakujesz z takimi rewelacjami.

        Poszukaj sobie wypowiedzi pana Nikt, Dariusza Kociowskiego, Hubertakm, malego i paru innych osob, ktore mialy do powiedzenia naprawde wiele sensownych rzeczy.
        • turysta_z_izraela Pokaż mi granice Śródmieścia w Lublinie 10.01.12, 19:43
          Świetny, unikalny ma układ ulic to Śródmieście - kawałeczek jednej ulicy wyłączono ponad 13 lat temu (Krakowskie-deptak) - a co w zamian za to jako objazd dla trolejbusów?
          No tak, najbliższą ulicą wzdłuż Krakowskiego Przedmieścia jest ul.Piłsudskiego!
          I jeszcze żadnego parku nie ma oprócz namiastki zieleńca - Placu Litewskiego.

          Tak, Lublin ma wybitnie gó...any układ ulic w Śródmieściu, jest to praktycznie ta jedna długa ulica Krakowskie Przedmieście i żadnej ulicy wzdłuż niego, którą można by było puścić autobusy, gdyby ktoś miał kaprys wyłączyć je całkowicie z ruchu.

          I nie obrażajcie się, Kielce mają dużo lepszy deptak niż połamane lubelskie Krakowskie, zasyfione smarami samochodów parkujących gdzie popadnie.

          Unikalne jest również położenie Dworca PKP - 2 kilometry od Śródmieścia, a jaki "super" dojazd.
          Dobrze, że Dworzec Autobusowy jest tam gdzie trzeba czyli blisko Starego Miasta.
        • turysta_z_izraela Rewelacje? 10.01.12, 19:50
          Prostym przykładem bezładu ulic Śródmieścia jest to, jakie wygibasy musi robić autobus nr 11, a od poniedziałku i 13, żeby dostać się z Placu Wolności do Bramy Krakowskiej - przez Bernardyńską i Zamojską, oczywiście po drodze nie ma ani jednego przystanku! Nawet przed szkołą Vetterów. No po prostu unikalny układ Śródmieścia! No to już rozumiem, to jest jego unikalność. Robienie wygibasów. Miasto idealne wprost! A jakie "cudowne zielone ogrody" na Rusałce! I nie wolno ich zamienić na coś w rodzaju Plant, bo zaraz unikalność Lublin "co to nad łąką przysiadł" straci.
          "Świetnie" też jeździło 39, ze Świętoduskiej przez Przechodnią na Plac Wolności całe lata, dokąd ktoś nie wymyślił "cudownego" deptaka, a na odwrót, z Placu Wolności na Lubartowską przez Wróblewskiego i Krakowskie Deptak do Ronda przed Bramą Krakowską.
          Dotarło już do móżdżku "czarownicy z lublina"? - rzeczywiście jesteś czarownicą! A poza tym jesteś za młoda, żeby to pamiętać.
          • czarownica.z.tubtina Re: Rewelacje? 10.01.12, 21:02
            (...)Prostym przykładem bezładu ulic Śródmieścia jest to, jakie wygibasy musi robić autobus nr 11, a od poniedziałku i 13, żeby dostać się z Placu Wolności do Bramy Krakowskiej - przez Bernardyńską i Zamojską, oczywiście po drodze nie ma ani jednego przystanku! Nawet przed szkołą Vetterów.(...)

            Rzeczywiscie jestem bardzo mloda, albo sklerotyczna staruszka, bo za diabla nie pamietam, zeby 13 jezdzila kolo Bramy Krakowskiej! Moja pamiec mi podsuwa trase Zamojska, Plac Katedralny, plac Lokietka i plac Litewski i - o zgrozo! - nigdy nie stawala miedzy Placem Katedralnym, a Placem Litewskim. Od wielu lat jezdzi przez Bernardynska, Plac Wolnosci do Placu Litewskiego i dalibog - nie widze tam zadnych wygibasow.

            Podobnie jak na trasie 11 przez Plac Wolnosci, Bernardynska i kolo Bramy Krakowskiej - tez od wielu lat. Przystanek przy szkole Vetterow? Nigdy go tam nie bylo, bo przeciez z Placu Wolnosci jest tylko pare krokow.

            (...)"Świetnie" też jeździło 39, ze Świętoduskiej przez Przechodnią na Plac Wolności całe lata, dokąd ktoś nie wymyślił "cudownego" deptaka, a na odwrót, z Placu Wolności na Lubartowską przez Wróblewskiego i Krakowskie Deptak do Ronda przed Bramą Krakowską.(...)

            Czy nie lepiej teraz jezdzi przez Hempla, 3. Maja i Al. Tysiaclecia? Ile lat jeszcze postalby Palac Parysow majac przejezdzajace tuz pod oknami ciezkie autobusy? I skad ten cudzyslow przy swietnie, co ma oznaczac? Swietnie, czy nieswietnie?

            (...)Dotarło już do móżdżku "czarownicy z lublina"? - rzeczywiście jesteś czarownicą! A poza tym jesteś za młoda, żeby to pamiętać.

            Tu sie zgodze ;-), jestem czarownica! Mozdzek zas mam na tyle pokazny i wyrobiony, zeby nawet zasluzyc na miano wiedzmy z taaaka glowa ;-P. Zas co do "za mloda" - coz czarownice wieku nie licza w latach, tylko w wiekach ;-).

            A granice Srodmiescia sa o wiele szersze, niz Ci sie wydaje. Operujesz jakimis wydumanymi pojeciami, ktore moglbys bardzo latwo sprawdzic u pana Gugla, ale nie - Ty wolisz upowszechniac swoje przekonania, wprowadzajac zamet.

            Zajrzyj do Uchwaly nr 908/XXXVIII/2006 Rady Miasta Lublin z dnia 23 lutego 2006 r., a przekonasz sie jakie sa granice administracyjnej dzielnicy Srodmiescie, do ktorej oprocz zwyczajowo pojmowanego Srodmiescia naleza jeszcze:
            * Podzamcze (polnocna czesc) - niegdys dzielnica zydowska Lublina z dworcem PKS,
            * Czwartek - historycznie najstarsza dzielnica miasta,
            * Lemszczyzna - dawniej wies i folwark.

            Samo zas zwyczajowo pojmowane Srodmiescie opiera swoje granice na Lubomelskiej, Lipowej, dolinie Bystrzycy i dolinie Czechowki, czyli najbardziej historycznym ukladzie urbanistycznym i to chyba z XiV wieku (jesli sie nie myle w datach, ktore nigdy nie byly moja mocna strona).

            Widze tez, ze z panem Euklidesem tez nie jestes w zgodzie, skoro dla Ciebie (...)najbliższą ulicą wzdłuż Krakowskiego Przedmieścia jest ul.Piłsudskiego!(...)
            • turysta_z_izraela Nie wolno się przejęzyczyć? 10.01.12, 22:43
              Chodziło mi o 32, które od niedawna jeździ trasą Narutowicza-Lipowa-Krakowskie-Plac Litewski-Kapucyńska-Narutowicza-Plac Wolności-Bernardyńska-Wyszyńskiego-Królewska-Brama Krakowska.
              Normalnie jak kręgosłup paralityka.
              A dolina Czechówki? Już dawno na odcinku od Wodopojnej do Dolnej Trzeciego Maja należało wyburzyć te baraki, przekarczować haszcze i utworzyć namiastkę Plant. Ale pewnie konserwator zabytków by nie pozwolił, bo te likwidacja tych warsztatobud w śródmieściu, oraz olicowanie nowymi budynkami mieszkalnymi "szczerzących się" podwórz ulicy Wodopojnej zniszczyło by jej "unikalny charakter"
              Wiesz co Ci w ogóle powiem?
              Lublin ma NAJWIĘCEJ obskurnych miejsc w Śródmieściu (Wodopojna, Zamojska, 1-go Maja..., róg Lubartowskiej i Tysiąclecia, łąki między al.Unii Lubelskiej a Podwalem i Zamojską, te targi, te budowate nowe "kamieniczki") - jak chyba żadne miasto wojewódzkie w Polsce.
              I z tym wszystkim skacze do konkursu na najpiękniejsze miasto w Polsce. Bo co? Bo myśli, że jak ma jedną w miarę zadbaną ulicę, czyli Krakowskie Przedmieście, które pozostawia wieeele do życzenia, włącznie z kapitalnym remontem nawierzchni deptaka.
              A pójść w bok to już wstyd kompletnie oczy wypala, włącznie ze Starym Miastem.
            • turysta_z_izraela Acha, i jeszcze ten przystanek na Bernardyńskiej 10.01.12, 22:48
              Dlaczego przystanki autobusowe o nazwie Plac Wolności zostały upchnięte w najwęższe miejsca, a Plac Wolności jest pusty? Dlaczego nie zlokalizowano ich przed sklepem spożywczym oraz Liceum? Czy ktoś mi to wyjaśni? A już "najkapitalniejsza" jest lokalizacja tego przystanku koło biblioteki wojewódzkiej, nawet kiedy nie ma pasażerów na przystanku, trzeba schodzić w zatokę autobusową, żeby przejść po chodniku przed wiatą.
              A co do dochodzenia na piechotę, to niech ci, co jeżdżą samochodem osobowym dochodzą na piechotę.
            • turysta_z_izraela Jasne-ciąg Zielona-Staszica-Radziwiłłowska 10.01.12, 22:52
              Jasne, ciąg ulic Zielona-Staszica Zakręt-Radziwiłłowska - tędy można poprowadzić autobusy ze Świętoduskiej do 3-go Maja. Oto ulica wzdłuż Krakowskiego.
              Bo Narutowicza biegnie na południe od Krakowskiego, czyli tam Placu Wolności.
              Śródmieście Lublina ma najbardziej nijaki układ ulic.
              Oczywiście to ze Starego Miasta do dziś nie udało się całkowicie wywalić samochodów. Niebawem wrócą pewnie złotówy.
            • turysta_z_izraela Slamsowica żydowska 10.01.12, 23:03
              Dużo bardziej mi się podoba Plac Zebrań Ludowym, w miejsce faweli powstał piękny plac.
              (specjalnie wróciłem do starej nazwy, bo słoiczki coś za bardzo lubią małpować warszawskie nazwy, chyba żeby poczuć się bardziej metropolitalnie). "Plac Zamkowy" - a cóż to takiego?
      • Gość: obserwatorka z Izr Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! IP: *.nplay.net.pl 08.01.12, 22:05
        No cóż , niestety na brak wiedzy graniczącej z .... nadal nie wynaleziono lekarstwa. Bibliotek w Lublinie jest jeszcze kilka. Zapraszam do nadrobienia zaległości w wykształceniu, w tym z dziedziny urbanistyki. A literatura o układzie urbanistycznym miasta może nie imponująca, ale wystarczająca. Poczytać warto.
        • turysta_z_izraela Wiesz co? Lublin jest brzydki 11.01.12, 15:41
          Piękno miasta to nie tylko jedna długa ulica plus (zaniedbana) Starówka...
      • Gość: urbanista Re: Układ urbanistyczny Śródmieścia, ho-ho! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.13, 16:03
        niech nie wypowiada sie ktoś kto się na tum w ogóle nie zna
    • Gość: konwertyta Re: Wreszcie miejski konserwator weźmie się do pr IP: *.nplay.net.pl 08.01.12, 22:14
      Takich wypadków przy pracy najszacowniejszego urzędu WKZ z Archidiakońskiej można mnożyć : a brak zainteresowania magazynami Leizmana z Łęczyńskiej, Wolskiej, kotłowni przy drożdżowni Wrzodaka przy Kunickiego, a magazyny przy ul. Krętej, a cóż dopiero cały kompleks przy ul. Garbarskiej, by na tym skończyć. A najlepszy przykład to " renowacjia" mostu na Zamojskiej - wystarczy porównać wygląd odbudowanych sterczyn z twórczością Heuricha lub choćby ze zdjęciami historycznymi. Ktoś będzie się smażył w piekle ... może w miłym towarzystwie ?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja