Ogród Saski. Coraz większe problemy. Jak to moż...

25.02.12, 09:57
Coś tu śmierdzi.Takie podejście wykluczałoby powstanie i wygranie przetargu przez jakąkolwiek nową firmę.To ludzie współpracujący z firmą lub w firmie decydują o jej potencjale i o tym czy zlecenie pod nadzorem inwestora zostanie prawidłowo wykonane.
    • adamwlondynie Ogród Saski. Coraz większe problemy. Jak to moż... 25.02.12, 10:07
      Gołym okiem widać, że to jakiś wałek. Komuś kasa przeszła koło nosa i teraz kombinuje, jak coś uskrobać dla siebie. Zapewne poznamy tego kogoś po nowym przetargu jako zwycięzcę.

      Btw argument o braku doświadczenia firmy jest antyrozwojowy i zniechęcający do jakichkolwiek inicjatyw gospodarczych - wstydź się Lublinie! Skoro projekt się spodobał, koszty zaakceptowane, prace się zaczęły, to dlaczego teraz odbiera się komuś szanse na, być może, biznes życia?
    • led47 Ogród Saski. Coraz większe problemy. Jak to moż... 25.02.12, 10:39
      To ile w końcu bylo tych przetargow? Przetarg na zieleń nie wyszedl, za to Hen-bud robi alejki a jakaś inna firma elektrykę - może zmiescili się w cenie trybu bezprzetargowego? w co wątpię... Ci może zmieszczą sie w terminie 1,5 roku. Ale może sie okazac, że w tym czasie beda trwały jeszcze procedury odwoławcze w sprawie zieleni. I kolejne 1,5 roku w plecy..A park zamkniety - bo tak najprościej - i nie trzeba myśleć. Dłuższe spacery okolicznej ludności dobrze jej zrobia na zdrowie
      • dociek Ogród Saski w budowie. 25.02.12, 11:33
        "Operacja Ogród Saski" śmierdzi, jak już o tym tu pisano wielokrotnie na forum. Takie sprawy, jako ewidentnie publiczne winny być "zapięte na ostatni guzik", a tu kompromitacja decydentów. Kurwa, co za ludzie nami i naszym mieniem zarządzają? Teatr w budowie, Ogród Saski w budowie, Kosmos do rozbiórki, drzewa (gdzie się da) do wycinki, likwidacja zakładów produkcyjnych, nowi inwestorzy uruchamiający aż 30 stanowisk pracy, lotnisko i nowy stadion równie cuchnące...
        • Gość: sexsowny zenon Re: Ogród Saski w budowie. IP: *.lublin.mm.pl 25.02.12, 12:27
          Bo to tak doćku jest jak się wydaje nie swoje pieniądze i dodatkowo nie ponosi żadnej odpowiedzialności.
      • Gość: Park dla ludzi! Re: Ogród Saski. Coraz większe problemy. Jak to m IP: *.dynamic.chello.pl 25.02.12, 11:49
        Nie dluzsze spacery, tylko zadne spacery - Saski byl jak najbardziej funkcjonalnym, dzialajacym i uzywanym do rekreacji miejscem przez tysiace ludzi kazdego tygodnia (w cieplych miesiacach). Wiem bo sam tam bywalem kilka razy w tygodniu - w przeciwienstwie do urzednikow, ktorzy pewnie przy okazji przetargu dowiedzieli sie gdzie jest Saski.

        Co do samego przetargu - wystarczy spojrzec na strone www Garden Designers, zeby zauwazyc ze specjalizuja sie w czyms a la przydomowy ogrodek lub dzialka na podzespolach z Obi (iglaczki, bialy zwirek, itp). Bez urazy - na to tez jest rynek, ale przekazanie im delikatnego i skomplikowanego ekosystemu jakim jest prawie 200-letni park, to pomylka i ciesze sie ze ktos ja sprostowal.

        Szkoda, ze nikt nie przyznal sie do innego bledu i nie naprawil go - mam na mysli zamkniecie calego parku na tak dlugi czas. Pozbawienie mieszkancow jedynego tak duzego terenu zielonego w miescie uwazam za sprzeczne z obowiazkami wladz miasta, ktore tym samym dzialaja zwyczajnie na szkode mieszkancow! Dotychczasowe zamieszanie z przetargiem pokazuje ich niekompetencje w tej bardzo delikatnej i waznej dla mieszkancow inwestycji. Nie chce nikogo rozliczac, ani szukac winnych, ale jesli blad jest ewidentny (pochopne zamkniecie parku na dlugi czas, brak rzetelnej informacji o planach wobec naszego parku, wybor niekompetentnej firmy...) to wypada go po prostu naprawic, skoro jest to mozliwe, a nie udawac ze wszystko gra i czekac az zrobi sie jeszcze wiekszy balagan.

        Inna sprawa, to planowana wycinka 385 drzew w Saskim i zastapienie ich 19 (!!!) nowymi i paroma tysiacami (!!!) sadzonek krzakow - co na moje oko oznacza, ze bedzie lyso, bez cienia, bez schronienia dla zwierzat (ptaki, wiewiorki...) i na opal pojda wszystkie prawie 200-letnie kolosy! Mam nadzieje, ze lubelski glowny konserwator zieleni i osoba sprawujaca nadzor dendrologiczny nad "remontem" (czy ktos wie jak sie z nimi skontaktowac?) jeszcze zdaza pojsc po rozum do glowy. W koncu oni beda glownym kozlami ofiarnymi wskazywanymi przez miasto, jesli ten remont kompletnie zniszczy Saski i na jego miejscu za 2 lata pojawi sie jakis ogrodek dzialkowy, albo po prostu wyrosnie np kolejny supermarket...

        Zapraszam tutaj po biezace informacje, bedziemy starali sie dodawac kolejne: www.facebook.com/DoParku

        Park dla ludzi, nie dla urzednikow!!
        • Gość: kierpcosek2 Re: Ogród Saski, nie tylko... IP: *.nplay.net.pl 25.02.12, 12:13
          A gdzie będą te planowane koncerty letnie, tysiące ludzi na nie przychodziło, zazdroszczono nam takiego parku i miejsca na nie. Dlaczego w takich Czechach parki zamków w Lednice , Valtice na Morawach nie wycina się starych, kilkusetletnich drzew, ba, wpisuje się je na listę dziedzictwa narodowego UNESCO. U nas wszystko niszczycie, Plac Litewski, teraz Park Saski , w Małpim Gaju też wycinki drzew starych. Czas na Botanik! Do dzieła lubelscy "patrioci"!
        • Gość: butapren Re: Ogród Saski - to jest skandaliczne dzialanie! IP: *.hsd1.tn.comcast.net 25.02.12, 17:45
          "Inna sprawa, to planowana wycinka 385 drzew w Saskim i zastapienie ich 19 (!!!) nowymi i paroma tysiacami (!!!) sadzonek krzakow - co na moje oko oznacza, ze bedzie lyso, bez cienia, bez schronienia dla zwierzat (ptaki, wiewiorki...) i na opal pojda wszystkie prawie 200-letnie kolosy!"

          To faktycznie skandal i to skandal na duza miare! Ktos powinien tym sie zajac, zanim bedzie zbyt pozno!!!
        • aosumcs Re: Ogród Saski. Coraz większe problemy. Jak to m 26.02.12, 13:08
          Może zamiast podnosić larum, że będzie łyso, to najpierw przeczytaj uważnie wszystkie teksty, jakie wyborcza do tej pory napisała na temat Ogrodu Saskiego. W kilku jest wyraźnie napisane, że wycięte będzie 385 drzew z 2500 tam rosnących. Pozostaje więc nadal mniej więcej 2100 drzew. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, by było tam łyso.
          Można się niepokoić o remont Ogrodu, ale nie piszmy nieprawdy.
          • Gość: Maxx Re: Ogród Saski. Coraz większe problemy... IP: 173.233.198.* 01.03.12, 19:49
            "W kilku jest wyraźnie napisane, że wycięte będzie 385 drzew z 2500 tam rosnących.
            Pozostaje więc nadal mniej więcej 2100 drzew. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić,
            by było tam łyso."

            Jak latwo policzyc planuje sie wyciac 15% drzewostanu... to sporo!
          • profesornic Re: Ogród Saski. Coraz większe problemy. Jak to m 01.03.12, 20:47
            > Może zamiast podnosić larum, że będzie łyso, to najpierw przeczytaj uważnie wsz
            > ystkie teksty, jakie wyborcza do tej pory napisała na temat Ogrodu Saskiego. W
            > kilku jest wyraźnie napisane, że wycięte będzie 385 drzew z 2500 tam rosnących.
            > Pozostaje więc nadal mniej więcej 2100 drzew. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić,
            > by było tam łyso.
            > Można się niepokoić o remont Ogrodu, ale nie piszmy nieprawdy.


            Po pierwsze, pisalem to ZANIM pojawily sie informacje o ilosci drzew w parku. Sprawdz daty - liczba 2100 pojawila sie niedawno, wczesniej funkcjonowala tylko liczba 385 drzew do wycinki. Chyba przyznasz, ze ta liczba brzmi wystarczajaco powaznie? Poza tym w ogole zabraklo rzetelnej informacji ze strony miasta...

            Po drugie wystarczajacym uzasadnieniem "larum" jest dla mnie dotychczasowa polityka Lublina wobec wycinki drzew - zazwyczaj robi sie to ze szkoda, przypadkowo, bez konsultacji z mieszkancami lub specjalistami od zieleni. Staram sie byc madry PRZED szkoda, a nie po. Nie stac nas na szastanie drzewami w Lublinie - chronmy te ktore mamy. Jesli ta ochrona oznacza podnoszenie larum - czemu nie?

            Zapraszam do podpisywania petycji w sprawie dostepu do parku oraz powszechnej informacji nt planowanych zmian - mamy do tego prawo jako mieszkancy miasta i uzytkownicy parku.

            www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=8472
    • Gość: sexsowny zenon Odwracanie kota ogonem IP: *.lublin.mm.pl 25.02.12, 12:25
      Jeśli KIO podtrzyma zdanie tej firmy, to chaos wokół prac, które się nawet jeszcze nie zaczęły będzie jeszcze większy. - Wprawdzie nie będziemy musieli unieważniać przetargu, ale będziemy mieli obowiązek powierzyć prace firmie Kształtowanie Terenów Zieleni "Ogrody" Jacek Ochnio - przyznaje Mieczkowska-Czerniak.

      Przepraszam bardzo a dlaczego będzie większy chaos jak uwzględnią odwołanie??? Z artykułu wynika, że Garden Designers nie posiada doświadczenia. Co więcej urzędnicy zorientowali się dopiero po odwołaniu tych Ogrodów (świadczy to chyba o tym że bez odwołania to by się chyba nie kapnęli). Druga rzecz to taka, że co to za różnica dać przetarg dla Ogrodów czy dla firmy z Węgrowa? Jeżeli KIO uwzględni odwołanie to oznaczać będzie tyle, że d.... dali urzędnicy. Zatem gdyby profesjonalnie przeprowadzony został przetarg to nie byłoby żadnego chaos !!!
      • Gość: ooo Re: Odwracanie kota ogonem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.12, 12:51
        uwielbiam jak dziennikarzyny sieją zamęt i histerię zanim coś sie naprawdę wydarzy, nie ma to jak siać panikę
        • Gość: czytelnik Re: Odwracanie kota ogonem IP: *.nplay.net.pl 25.02.12, 13:20
          A może to Ty się sprowadzasz do Lublina i Ty jesteś tym nowym inwestorem i dyktatorem?
        • dociek Re: Odwracanie kota ogonem 25.02.12, 13:33
          Gość portalu: ooo napisał(a):

          > uwielbiam jak dziennikarzyny sieją zamęt i histerię zanim coś sie naprawdę wyda
          > rzy, nie ma to jak siać panikę

          Rzecz w tym, że jeżeli się cokolwiek "wydarzy", to z dotychczasowego doświadczenia wiadomo już, że takie wydarzenie okazuje się z reguły - nie sukcesem, ale porażką, świadectwem braku poczucia odpowiedzialności, niekompetencji, często kombinacji i "kręcenia własnych lodów", tudzież bezpodstawnej autopromocji.
          • Gość: Park dla ludzi! Re: Odwracanie kota ogonem IP: *.dynamic.chello.pl 25.02.12, 14:01
            Dokladnie! To nie sianie histerii tylko informacji! Badzmy czujni, bo od samego poczatku Miasto wykazuje sie niekompetencja i ignorowaniem mieszkancow, czyli faktycznych uzytkownikow parku! To nie jest ulica, ktora mozna zamknac na czas remontu i zrobic objazd przez inna - to JEDYNY czynny, dzialajacy i uzywany przez ludzi park w miescie! Jesli sie go odbiera mieszkancom na pare lat, to wypadaloby dac alternatywe, lub przynajmniej wytlumaczyc swoja decyzje i przedstawic planowane zmiany. Tak byloby przynajmniej elegancko i z szacunkiem wobec mieszkancow. Do tego - co jest jak najbardziej realne - mozna remontowac etapami i np zamkac czesc naszego parku na rok, potem wymiennie druga czesc, lub - jesli potrzeba calosc parku na pare miesiecy. Ale nie CALY park na pare lat (zapowiadane niecale 2 lata zapewne tradycyjnie przeciagna sie...). Do roboty urzednicy! Jeszcze macie czas naprawic blad, my sie nie pogniewamy za przyznanie sie do bledu ;)
            • Gość: obserwator dna O czym myśli Prezydent Lublina a o czym CBA??? IP: *.dynamic.chello.pl 25.02.12, 14:09
              1.Co musiał sobie myśleć Prezydent Lublina zamawiając projekt remontu Centrum Kultury w firmie CZEGEKO ktora wygłrała przetarg mimo wyroku sądu który nakazał Prezydentowi Lublina ten bezprawny przetarg unieważnić?
              2.Co musiał sobie myśleć Prezydent Lublina odbierając i akceptując projekt remontu Centrum Kultury wykonany przez firme CZEGEKO ktora wygłrała przetarg mimo upublicznienia informacji że reprezentujący ją architekci nie posiadaja wymaganycvh kwalifikacji a badania architektoniczne wykonał za nich etatowy inspektor Urzędu Miasta w Lublinie(nadal pracuje).
              3. Co myślał Prezydent Lublina organizując przetarg na wykonanie remontu Centrum Kultury na podstawie niekompletnej i wadliwej dokumentacji wykonanej przez firmę CZEGEKO???
              4.Co myślał Prezydent Lublina organizując drugi przetarg na wykonanie remontu Centrum Kultury po zejściu z budowy i zerwaniu kontraktu przez wykonawcę robót wybranego w pierwszym przetargu po tym gdy wyszło na jaw że wykonana przez firmę CZEGEKO dokumentacja jest niekompletna i wadliwa ???
              5. Co myślał sobie prezydent Lublina dopuszczając do udziału w konkursie na rewitalizację Placu Litewskiego firmę deweloperska SAO Inwestments która nie wykazała niezbędnych do tego dopuszczenia fundamentalnych kwalifikacji zawodowych w postaci uprawnień projektowych w dziedzinie architektury odrzucając jednocześnie inne oferty jako niespełniające wymagań regulaminu konkursowego?
              6. Co myśłał sobie Prezydent Lublina wybierając w konkursie na Plac Litewski do realizacji projekt firmy SAO Inwestments niezgodny z Decyzją o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego wydanej przez Prezydenta Lublina?
              7. Co myśłał sobie Prezydent Lublina wybierając w przetargu na remont zieleni zabytkowego Parku Saskiego ofertę firmy Garden Designers projektującej przydomowe ogródki bez wymaganych w warunkach przetargowych minimalnych referencji?

              Można to pytanie odwrócić wygląda wtedy jeszcze lepiej:
              Co myśleli sobie właściciele firm : CZEGEKO, SAO Investments, Garden Designers składając swoje oferty w pełnej swiadomości braku wystarczających kwalifikacji i referencji wymaganych przez Zamawiajacego do udziału w tych zamówieniach publicznych?
              " A co tam złóżmy te oferty może się uda, może pan Semeniuk nie zauważy ze nie mamy uprawnień projektowych albo może oferty profesjonalnych konkurentów spadną za biurko pana Semeniuka, ewnetualnie w ferworze wyboru oferty najkorzystniejszej z punktu widzenia interesu publicznego zostana zalane kawą? Raz kozie śmierć, ryzyk-fizyk, a nuż sie uda!!!"

              Byłoby to może nawet śmieszne gdyby nie by ło tak śmiertelnie poważne.

              Te zaledwie trzy przykłady świadczą o prymitywnej i namacalnej KORUPCJI panującej w Urzędzie Miasta Lublin i nie mogę zrozumieć, jako obywatel państwa demokratycznego i obywatelskiego dlaczego nie są jeszcze skrupulatnie badane przez
              Służby powołane do obrony interesu tego państwa i jego obywateli.
              • dociek Re: O czym myśli Prezydent Lublina a o czym CBA?? 25.02.12, 14:33
                Powtarzalność tego zjawiska może sugerować pewien uogólniony wniosek, że nowy system polityczno-gospodarczy, jeżeli ten szwindel-burdel, jaki nastał można nazwać jakimkolwiek systemem, zbudowano celowo bez silnych i skutecznych mechanizmów kontrolno-nadzorczych, żeby umożliwić swobodne "kręcenie lodów" największym kombinatorom i cwaniakom - tym ze szczytów władzy i tym, których te szczyty na zapleczu, w ramach nieformalnych układów i związków, ukrywają. A ograbiani, zwyczajni obywatele nie mają żadnych możliwości, bo wnieść zażalenie, zgłosić protest, ujawnić przekręt, czy nawet powszechną niegospodarność. Bo ku... do kogo? Wierzący chyba tylko od Pana Boga? A reszta?
              • Gość: bleee... Re: O czym myśli Prezydent Lublina a o czym CBA?? IP: *.adsl.inetia.pl 25.02.12, 14:40
                ...a pytania można mnożyć, bo lista rozwijalna... podałeś jedynie przykłady głośnych inwestycji miejskich... a należałoby dodać do tego inwestycje indywidualnych inwestorów... utarło się, że należy im współczuć z powodu utrudnień... ci z dojściem robią też niezłe przekręty, a wymieniony urzędnik potrafi być pomocny także w drobniejszych inwestycjach... rola tzw. organów, które powinny takimi sprawami się zajmować jest równie skuteczna, jak w przypadku firmy CZEGEKO... rola ratusza także... bleee...
              • andrzej.filipowicz Re: O czym myśli Prezydent Lublina a o czym CBA?? 25.02.12, 20:22
                Gość portalu: obserwator dna napisał(a):
                (ciach systemowo)
                > Byłoby to może nawet śmieszne gdyby nie by ło tak śmiertelnie poważne.
                >
                > Te zaledwie trzy przykłady świadczą o prymitywnej i namacalnej KORUPCJI panując
                > ej w Urzędzie Miasta Lublin i nie mogę zrozumieć, jako obywatel państwa demokra
                > tycznego i obywatelskiego dlaczego nie są jeszcze skrupulatnie badane przez
                > Służby powołane do obrony interesu tego państwa i jego obywateli.

                Służby nie są od myślenia, a wykonywania rozkazów i zadań.

                Funkcjonariusze delegatur służb specjalnych, to w większości "spadochroniarze" - cóż więc może interesować mieszkańca Warszawy czy jakiej Moskwy los mieszkańców Lublina - oni tu nawet podatków nie płacą...

                Możliwe jest również, że w ratuszu rezyduje funkcjonariusz, który ma nadzór nad lubelskimi delegaturami służb specjalnych - nie jeden już raz w przeszłości urzędami rządzili partyjni lub "służbowi" funkcjonariusze.

                Co by nie mówić, to takie rzeczy jak w Lublinie nawet na samej Sycylii nie pozostają bezkarne - przenieśmy Lublin do Włoch!!!
      • andrzej.filipowicz Koty łapią myszy, a czasami szczury 25.02.12, 20:10
        Gość portalu: sexsowny zenon napisał(a):
        > Jeśli KIO podtrzyma zdanie tej firmy, to chaos wokół prac, które się naw
        > et jeszcze nie zaczęły będzie jeszcze większy. - Wprawdzie nie będziemy musieli
        > unieważniać przetargu, ale będziemy mieli obowiązek powierzyć prace firmie Ksz
        > tałtowanie Terenów Zieleni "Ogrody" Jacek Ochnio - przyznaje Mieczkowska-Czerni
        > ak.
        >
        > Przepraszam bardzo a dlaczego będzie większy chaos jak uwzględnią odwołanie???
        > Z artykułu wynika, że Garden Designers nie posiada doświadczenia. Co więcej urz
        > ędnicy zorientowali się dopiero po odwołaniu tych Ogrodów (świadczy to chyba o
        > tym że bez odwołania to by się chyba nie kapnęli). Druga rzecz to taka, że co t
        > o za różnica dać przetarg dla Ogrodów czy dla firmy z Węgrowa? Jeżeli KIO uwzgl
        > ędni odwołanie to oznaczać będzie tyle, że d.... dali urzędnicy. Zatem gdyby pr
        > ofesjonalnie przeprowadzony został przetarg to nie byłoby żadnego chaos !!!

        Różnica jest przede wszystkim w kosztach i to o 1,5 miliona złotych, a dla ratusza taka zaoszczędzona kwota jest gorsza od wejścia do urzędu miasta zaprzyjaźnionej prokuratury, policji na dodatkowo płatnych patrolach czy też służb specjalnych, które mają w ratuszu swoich rezydentów.

        Jedynym problemem jest właśnie te 1,5 miliona, bo jeżeli się okaże, że roboty będą realizowane przez tego o połowę tańszego wykonawcę, to i następny pareset milionowy kredyt ratuszowy się odwlecze.

        Czymże jest 1,5 czy też 3 miliony złotych wydane jednorazowo na wycinkę i nasadzenie przy kwocie 750 tysięcy złotych miesięcznie samych tylko odsetek od już zaciągniętego przez ratusz kredytu?
    • dociek Re: jest Teatr w Budowie, będzie Park w Budowie ; 25.02.12, 14:55
      Bo najoczywistszą oczywistością jest to, że zarządzać czymkolwiek powinien nie administrator czyli cieć, tylko prawdziwy gospodarz dbający o "własne obejście". A takich szukać ze świecą... a nie wybierać z opcji tzw. politycznych.
    • lubelakx Ogród Saski. Coraz większe problemy. Jak to moż... 25.02.12, 15:05
      Przez tą firmę już pół Lublina się przewaliło,ludzie pracują po kilka dni , rezygnują albo są zwalniani.Pracownicy to ludzie z łapanki wyzysk i niewolnicza praca.
      • Gość: obserwator dna Urząd Miasta znów łamie prawo kpi z praworządności IP: *.dynamic.chello.pl 25.02.12, 15:36
        Jeżeli w przetargu na remont zabytkowego Parku Saskiego na roboty związane z konserwacja zabytkowej zielenią o wartości kilku milionów wymagano wykazania się rzetelnym wykonaniem podobnej pracy o wartości "zaledwie" 300 tysięcy a mimo to wybrano firmę projektująca ogródki przyzagrodowe i otoczenie hotelu rodziców w Zemborzycach, która nie posiada ani wymaganych kwalifikacji ani niezbędnych referencji ani dorobku o wartości 300 tysięcy złotych polskich, to znaczy że ten kto dokonał takiego wyboru złamał prawo zamówień publicznych i dyscyplinę finansów publicznych za co powinienn natychmiast, dyscyplinarnie stracić pracę w Urzędzie Miasta Lublina i ponieść odpowiedzialniość karną jak każdy przestępca łamiący prawo.
        W średniowieczu dodatkowo wystawiali takie kanalie na widok publiczny przywiazując do pręgierza przed Ratuszem, żeby dać im szansę na konsultacje społeczne z mieszkańcami.
        • Gość: bleee... Re: Urząd Miasta znów łamie prawo kpi z praworząd IP: *.adsl.inetia.pl 25.02.12, 17:03
          ...średniowiecze znało też inne kary, a wśród nich wygnanie z miasta po uprzednim namaszczeniu smołą i pierzem... bez prawa powrotu... bleee...
          • Gość: obserwator dna Uczestnik powinien wystąpić o kontrolę do UZP IP: *.dynamic.chello.pl 25.02.12, 18:51
            Uczestnik przetargu który złożył odwołanie powinien jednoczęsnie wystąpić o kontrolę do Przezesa UZP. W świetle ostatnich doniesień o skandalu z wyborem firmy bez kwalifikacji i referencji taka kontorla jest bezpłatna, nie wymaga zaporowego wpisui odbędzie sie jak w banku ale musi być wnioskowan aprzez uczestnika zamówienia i dopiero wtedy dowiemy sie
            prawdy o procederze uprawianym od lat przez UM Lublin i poznamy nazwiska Głównych Magików.
    • hektor51 Ogród Saski. Coraz większe problemy. Jak to moż... 25.02.12, 18:57
      Lublin, to miasto przeklęte. Semeniuk, Pukaluk, co to za ludzie, za takie coś już powinni wylecieć. Chyba w Ogrodzie Saskim zapowiada się remont jak w Centrum Kultury, do końca świata i jeden dzien dłużej. Popatrzcie, co się dzieje w innych miastach. Tylko nie wciskajcie, że w tym mieście to już nie ma prawdziwych fachowców.
      • Gość: obserwator dna Pieniądze publiczne nie dla "niedomyślnych" IP: *.dynamic.chello.pl 25.02.12, 19:19
        Profesjonalny i bardzo lubelski pojekt Placu Litewskiego autorstwa architektów z pracowni Idea z Lublina, autorów Deptaka przegrał z kretesem w konkursie ogłoszonym przez Prezydenta Wasilewskiego z żenującym projektem SAO Investments, wybranym ze skandalicznym naruszeniem regulaminu konkursu i elementarnych zasad przyzwoitości.
        www.placlitewski.blogspot.com/#dodatkowe
        Po roku kiedy prezydent Żuk zmuszony przez media i opinię publiczną zerwał negocjacje i nie podpisał umowy z SAO Investmernts na realizację ich projektu ,o dziwo nie przystąpił jak obecnie w przetargu na remont Parku Saskiego do negocjacji z dwoma pozostałymi nagrodzonymi zespołami autorskimi bo okazało by sie wtedy że druga nagroda to taki sam bubel i trzeba by było zlecić ten projekt nieustawionym czyli "niedomyślnym" architektom lubelskim a do tego przecież nie można było dopuścić!!
        Pan Żuk zamiast kontynuować negocjacje które doprowadziły by do realizacji profesjonalnego lubelskiego projektu Placu Litewskiego udał że nic o tym nie wie i ogłosił pomysł nowego konkursu, żeby mógł wygrać ten co trzeba!
        W końcu to pieniądze publiczne i nie można pozwolić by trafiły w niepowołane ręce!
        • Gość: bleee... Re: Pieniądze publiczne nie dla "niedomyślnych" IP: *.adsl.inetia.pl 25.02.12, 21:29
          ...działała przez lat wiele metoda faktów dokonanych...wszystko wskazuje na to, że działa nadal... jak w przypadku pewnej prywatnej inwestycji, zakończonej dopuszczeniem budynku do użytkowania mimo prawomocnego nakazu rozbiórki... jaka jest wizja rozwoju miasta, skoro zmienianie planu zagospodarowania pod potrzeby inwestora stało się normą, a pan prezydent mówi o tym coraz częściej, stwarzając wrażenie, że to normalna praktyka... nikt już np. nie wspomina o przyrodniczych walorach górek czechowskich (dawna strzelnica) - bo pojawił się chętny na budowę hipermarketu, oferując w zamian przebudowę skrzyżowania... znika kolejny zielony obszar - i nikt już nawet nie protestuje... rzeź drzew przy Walecznych i zabudowa wąwozu o wysokich walorach przyrodniczych to kolejne sukcesy pana prezydenta... to już nie jest dno - to wiele metrów poniżej... bleee...
        • siluro Re: Pieniądze publiczne nie dla "niedomyślnych" 29.02.12, 20:18
          W tym wypadku to trochę inna sprawa.
          Tak jak Pan/i może wie, obecnie wystartowanie w takim przetargu jak na Ogród Saski (w innych zresztą również) to przysłowiowa "betka". Można być prawie "firmą krzak", stanąć i wygrać. Przejrzałem specyfikację tego przetargu.
          Można tu stanąć w świetle obowiązującego prawa bez żadnych kwalifikacji.
          Zależy tylko od Zamawiającego czy chce wiedzieć z kim ma do czynienia czy nie, bo jak widać po referencjach tego którego wybrali to raczej rzeczywiście mocna firma, niestety jak ktoś tu powiedział w ogródkach i sadzeniu krzaczków.
          No ale niestety, takie prawo, na papierach można zrobić wszystko.

          Szkoda tylko, że urzędnikom nie chciało się tego dokładnie badać bo tak jak mi przedstawiono to jest , delikatnie mówiąc mały "wałek" z którego urząd nie mógł się wycofać bo walnął byka z ogłoszeniem wyników i wyborem oferenta którego dawno powinien wykluczyć z postępowania za ofertę niezgodną ze specyfikacją,
          Może być też tak, że sam urząd jeszcze o tym nie wie i wcale bym się nie zdziwił czytając ten artykuł w którym Pani z zamówień publicznych twierdzi, że to oni coś tam znaleźli i należy im się splendor:).
          Tak jak pisałem, ogłosili wybór po 3, 5 miesiącach badania, dostali odwołanie z błędem na tacy i ups!, coś tu nie tak.
          Tak znaleźli błąd, a o innych pewnie nie wiedzą do tej pory.
          Chciałbym zobaczyć te papiery zwycięzcy.
    • Gość: bosman bardzo się cieszę... IP: *.dynamic.mm.pl 26.02.12, 15:41
      że moje uwagi uwagi dot. remontu Sasa stały się obiektem uwagi innych. Żałosne jest to , że ktoś kto bierze kasę za to żeby widzieć to co można sprawdzić po jednym kliknięciu enter i nie jest w stanie tego zrobić. Bierze "podwójną" kasę?
      [url=https://forum.gazeta.pl/forum
    • ferdek_bagietka Re: Ogród Saski. Coraz większe problemy. Jak to m 26.02.12, 21:28
      ale zapisy tego typu są w wielu przetargach, w wielu branżach. startując do jakiejś roboty masz się wykazać doświadczeniem w postaci zrealizowanych do tej pory projektów, zasobami ludzkimi i sprzętowymi itd.
      w tym wypadku śmiech i zażenowanie budzi to, kiedy się urzędasy z Ratusza ocknęli. no i bardzo ciekawe CO spowodowało ich ocknięcie...
      • Gość: andrzej.filipowicz Ogród Saski to tylko papierek lakmusowy... IP: 89.167.0.* 26.02.12, 22:11
        ferdek_bagietka napisał:
        > ale zapisy tego typu są w wielu przetargach, w wielu branżach. startując do jak
        > iejś roboty masz się wykazać doświadczeniem w postaci zrealizowanych do tej por
        > y projektów, zasobami ludzkimi i sprzętowymi itd.

        Te zapisy są po to by dzielić i rządzić - rządzić i dzielić.
        Najlepszy jest ten, który powracając jak mantra stanowi ten główny i zazwyczaj kluczowy, a mówiący o zrealizowanych już minimum 3 takich przedsięwzięciach.
        Najlepszy i kluczowy, bo wskazujący kto może się ubiegać, a kto do końca swojej działalności tego "wolnorynkowego" kryterium nigdy nie spełni, bo żeby w przetargu startować, to trzeba najpierw co najmniej 3 razy wykonać ;)

        Gdzieś tak do końca lat 90 ubiegłego wieku głównym warunkiem startu na stanowiska kierownicze w organach rządowych i samorządowych oraz wszelkiego typu służbach publicznych i specjalnych było posiadanie minimum 5 lat stażu na stanowisku kierowniczym.
        Jakże cudownie wyglądały konkursy po 1989 roku, w których żeby mieć wymagany 5 letni staż trzeba było być wcześniej przez PZPR akceptowanym, bi w każdej firmie POP akceptowało lub nie kandydatów na stanowiska kierownicze...

        > w tym wypadku śmiech i zażenowanie budzi to, kiedy się urzędasy z Ratusza ocknę
        > li. no i bardzo ciekawe CO spowodowało ich ocknięcie...

        Ocknęli się już wcześniej więc na otrzeźwienie oferentów "ekspertami" od racjonalnych kosztów się po siłkowali. To z czym mamy do czynienia teraz, to paniczny strach do czego wpisy w sieci mogą doprowadzić, na które zresztą powołują się konwencjonalne media...

        Widzisz, w życiu jest tak, że nawet jeżeli ktoś jest spadochroniarzem(większość funkcjonariuszy w lubelskich delegaturach CBŚ i CBA) to i tak tu przez tydzień mieszka...
        Nie łatwo przez dwa weekendowe dni wszystko wyczyścić w głowach do zera, a tu przez 5 dni jakoś żyć trzeba i ludziom w oczy patrzeć - patrzyć choćby zza ciemnych okularów...
        • Gość: bosman znów filipku bełkoczesz... IP: *.dynamic.mm.pl 26.02.12, 23:18
          bez ładu i składu.
          • Gość: andrzej.filipowicz Re: znów filipku bełkoczesz... IP: 89.167.0.* 27.02.12, 11:03
            Gość portalu: bosman napisał(a):
            > bez ładu i składu.

            Za to z wybitnym ładem i składem dokonano wyboru i wyceny kolejnej inwestycji, która ma byc realizowana w oparciu o publiczne środki.
            Zapoznaj się choćby z warunkami jednego przetargu, a później zrób ład i skład, bo wiem, że jesteś jednym z tych, którzy mają wszystko najlepiej poukładane - szczególnie w zakresie krytyki osobowości, a nie działań i czynów.

            Różnica pomiędzy nami jest taka, że ja podaję fakty, a Ty próbujesz je obalać przywarami i insynuacjami - czas pokazuje, które działania były rzeczowymi...

            Ps. Gdybyś chciał rzetelnie wykonać zadanie uczynienia ładu i składu to sugeruję rozpocząć od warunków udziału w przetargach związanych z ochroną mienia i szeroko pojętego monitoringu - te zapoczątkowane jeszcze w 1989 roku ;)
            • Gość: bosman masz szczęście... IP: *.lublin.mm.pl 29.02.12, 22:01
              że na za Mikołaja nr 2.
        • Gość: Greg Re: Ogród Saski to tylko papierek lakmusowy... IP: *.centertel.pl 27.02.12, 08:29
          Te zapisy są po to by dzielić i rządzić - rządzić i dzielić.
          Najlepszy jest ten, który powracając jak mantra stanowi ten główny i zazwyczaj kluczowy, a mówiący o zrealizowanych już minimum 3 takich przedsięwzięciach.
          Najlepszy i kluczowy, bo wskazujący kto może się ubiegać, a kto do końca swojej działalności tego "wolnorynkowego" kryterium nigdy nie spełni, bo żeby w przetargu startować, to trzeba najpierw co najmniej 3 razy wykonać ;)


          Prześledziłem te kilkanaście wpisów i należy Wam się drobne wyjaśnienie. Od około 1,5 roku po to by dać możliwość łatwiejszego dostępu do przetargu mniejszym i słabszym firmom - przystępując do przetargu nie muszę mieć udokumentowanych tych powiedzmy trzech przedsięwzięć. Warunek może spełnić inna firma która udzieli mi referencji wpisując w nich że do wykonania prac objętych przetargiem udzieli mi swojego wsparcia dzieląc się swoim doświadczeniem, wiedzą czy też niezbędnym sprzętem (nie biorąc nawet potem fizycznie udziału w realizacji zadania objętego przetargiem).
          Wracając do przetargu na wykonanie prac w Saskim musicie odpowiedzieć sobie sami na pytanie- czy jesteście za gospodarką wolnorynkową i równym dostępem do przetargów dla wszystkich podmiotów również tych słabszych ? czy za tym by do wszystkich przetargów i robót miały tylko dostęp dwie, trzy te same silne firmy, a zapisy specyfikacji przetargowych pozwalały tak manipulować, by można było z góry wskazać potencjalnego wykonawcę (czy zawsze najlepszego śmiem wątpić).
          • Gość: bleee... Re: Ogród Saski to tylko papierek lakmusowy... IP: *.adsl.inetia.pl 27.02.12, 08:46
            > czy jesteście za gospodarką wolnorynkową i równym dostępem do przetargów dla wszystkich podmiotów również tych słabszych ?

            ...no pewnie, że jesteśmy... tylko że w tym przypadku - co widać gołym okiem - zawiodły nie tylko procedury... mieszkańcy nauczeni efektami poprzednich przetargów chcą dokładnie wiedzieć, co zmieni się w parku... chcą - ze względu na znaczenie obiektu dla miasta - mieć wpływ na jego wygląd... chcą m.in., by zachował swój charakter w całości... i spotykają się tu z informacyjną czarną dziurą i lekceważeniem ze strony inwestora... czyli ratusza... czy to może się zmienić? historia przetargu i wydarzenia ostatnich dni nie rokują dobrze... bleee...
          • Gość: andrzej.filipowicz Czasami folia zamiast lakmusa IP: 89.167.0.* 27.02.12, 11:26
            Gość portalu: Greg napisał(a):
            > Prześledziłem te kilkanaście wpisów i należy Wam się drobne wyjaśnienie. Od oko
            > ło 1,5 roku po to by dać możliwość łatwiejszego dostępu do przetargu mniejszym
            > i słabszym firmom - przystępując do przetargu nie muszę mieć udokumentowanych t
            > ych powiedzmy trzech przedsięwzięć. Warunek może spełnić inna firma która udzie
            > li mi referencji wpisując w nich że do wykonania prac objętych przetargiem udzi
            > eli mi swojego wsparcia dzieląc się swoim doświadczeniem, wiedzą czy też niezbę
            > dnym sprzętem (nie biorąc nawet potem fizycznie udziału w realizacji zadania ob
            > jętego przetargiem).

            Pod warunkiem "Greg", że taki wariantowy scenariusz dopuszcza zapis warunków przetargu...

            > Wracając do przetargu na wykonanie prac w Saskim musicie odpowiedzieć sobie
            > sami na pytanie
            - czy jesteście za gospodarką wolnorynkową i równym dostępem
            > do przetargów dla wszystkich podmiotów również tych słabszych ? czy za tym by
            > do wszystkich przetargów i robót miały tylko dostęp dwie, trzy te same silne fi
            > rmy, a zapisy specyfikacji przetargowych pozwalały tak manipulować, by można by
            > ło z góry wskazać potencjalnego wykonawcę (czy zawsze najlepszego śmiem wątpić)
            > .

            Na te jak i inne pytania odpowiedział ratusz, który dokonał już wyboru - wychodzi na to, że złego wyboru i nie do końca zgodnego z tym co sam specyfikował w warunkach przetargu.

            Generalnie nie o to mi chodziło, a o to, że wolny rynek został zastąpiony urzędniczymi wymogami, bo w świetle zapisów, które poruszyłem żaden startujący z działalnością gospodarczą nigdy takich warunków nie spełni i nigdy w przetargu nie wystartuje, bo wcześniej musi mieć te pierwsze 3 razy - chyba, że inwestor odstąpi od zapisanej specyfikacji przetargowej...

            Skoro już mowa o warunkach przetargów i ich realizacji, to jaka jest rola nadzoru inwestycyjnego? Ponad 250 tysięcy absolwentów wyższych uczelni jest bezrobotnymi bez prawa do zasiłku, ponad 250 tysięcy właścicieli firm zawiesiło w ubiegłym roku prowadzoną przez siebie działalność gospodarczą - tylko jakoś nikt nie zawiesza antywolnorynkowych zapisów w ustawie "Prawo zamówień publicznych", które z wolnym rynkiem mają tyle wspólnego co ja ze zniewoleniem.

            Tak wyglądają podstawowe, główne i kluczowe warunki ogłaszania, rozstrzygania i unieważniania ofert w normalnych krajach UE:
            Podstawowe zasady organizowania przetargów
            1. Otwarcie ofert odbywa się w obecności co najmniej dwóch reprezentantów jednostki organizującej przetarg oraz przedstawiciela Izby Handlowej.
            2. Podstawowym kryterium oceny oferty jest cena i warunki ekonomiczne realizacji zamówienia, w tym: czas dostawy, koszty eksploatacji, jakość, cechy estetyczne, serwis, oddziaływanie na środowisko.
            3. Zespół akceptujący może odrzucić ofertę w przypadku rażąco niskiej ceny, jednakże musi wówczas wysłać wyjaśnienie do Komisji Europejskiej.
            4. Dostawca może być wyłączony z przetargu, o ile nie może zaprezentować wiarygodności ekonomicznej - jest zagrożony bankructwem, zalega z płaceniem podatków itp.

            Ps. Z tym warunkiem doświadczenia i wykazania się zrealizowanymi już kontraktami na rzecz jednostek budżetowych, to bliżej nam do Szwecji, Rumunii czy Białorusi, a może tylko Rosji?
        • Gość: sexsowny zenon Re: Ogród Saski to tylko papierek lakmusowy... IP: *.adsl.inetia.pl 27.02.12, 09:08
          Rozumiem o co panu chodzi. Jednakże w tej sprawie nie zgodzę się, bowiem wykonanie prac w ogrodzie Saskim wymaga dużego doświadczenia a, co wydaje mi się bezsporne, doświadczenie w wykonawstwie ogrodów przed domami czy marketami raczej nie daje rękojmi prawidłowego wykonawstwa. Zatem moim zdaniem wymóg "3 razy" jest w pełni uzasadniony w tej sprawie. Czy można go zdobyć? Można jednakże potrzeba więcej czasu. Nie zawsze, nie na każdy przetarg jest wymóg posiadania doświadczenia. Nadto czasami firmy działają na zasadzie konsorcjum, gdzie część z nich takie doświadczenie posiada a część nie i wówczas takie doświadczenie zdobywają.
    • Gość: essex Re: Ogród Saski. Coraz większe problemy. Jak to m IP: *.xdsl.centertel.pl 27.02.12, 08:08
      demontaż ogrodu już się zaczął co mogłem podejrzec w nocy z piątku na sobotę i z soboty na niedzielę...to taki demontaż społeczny bo do ogrodu nie wjedzie teraz żaden radiowóz więc poszaleć i podemolować można do woli...gratulacje dla urzędasów!
      • Gość: bleee... Re: Ogród Saski. Coraz większe problemy. Jak to m IP: *.adsl.inetia.pl 27.02.12, 08:14
        ...no i będzie dodatkowy argument dla działań "odnowicieli"... że skoro postępuje dewastacja... :-)))... bleee...
        • Gość: obserwator dna O czym wy tu dyskutujecie???? IP: *.dynamic.chello.pl 27.02.12, 12:36
          W warunkach wyjściowych przetargu zapisano obowiązek posiadania odpowiednio potwierdzonych kwalifikacji do opieki nad zabytkowym starodrzewiem a zamówienie poszło do firmy projektującej ogóródki przydomowe!
          Co to za dysksja: co by było gdyby było, gdyby zamawiający nie wymagał kwalifikacji albo gdyby uczesytnik przetargu połączył się z innym podmiotem w konsorcjum???
          Pytanie jest jedno, fundamentalne i brzmi : jakim cudem w tym konkretnym przetargu wybrano oferenta bez wymaganych od wszystkich jego uczestników kwalifikacji? Koniec i kropka! Reszta to zbedny szum i zadyma!
          Kto konkretnie:(imię i nazwisko urzędnika miejskiego?) wbrew rygorom specyfikacji przetargowej wybrał ofertę firmy projektującej ogródki przydomowe do rewitalizacji zabytkowego drzewostanu w najstarszym parku Lublina wpisanym do rejestru zabytków?!
          • Gość: tracz Re: O czym wy tu dyskutujecie???? IP: 176.31.202.* 27.02.12, 12:52
            > Pytanie jest jedno, fundamentalne i brzmi : jakim cudem w tym konkretnym przetargu wybrano > oferenta bez wymaganych od wszystkich jego uczestników kwalifikacji?

            Takim samym cudem co zwykle w przypadku takich cudów: www.youtube.com/watch?v=rkRIbUT6u7Q
            • Gość: bleee... Re: O czym wy tu dyskutujecie???? IP: *.adsl.inetia.pl 28.02.12, 06:56
              www.kurierlubelski.pl/artykul/518429,ogrod-saski-remont-zacznie-sie-od-zmiany-ogrodzenia,id,t.html
              ...może światełko w tunelu, a może ściema... nie ma informacji, kiedy będzie wykonywane ogrodzenie od strony Długosza... i czy w tym samym miejscu, w którym jest obecnie... :-)))... bleee...
              • Gość: bleee... Re: O czym wy tu dyskutujecie???? IP: *.adsl.inetia.pl 29.02.12, 14:54
                ...chyba jednak ściema... odwołanie jeszcze nie rozpatrzone... a ratusz już wie, że wybrał właściwą firmę... bleee...
            • siluro Re: O czym wy tu dyskutujecie???? 29.02.12, 22:08
              Wybrano na podstawie obowiązującego prawa.

              Mechanizm jest bardzo prosty jeśli ma się do czynienia z zamówieniami publicznymi.
              Stworzony w szczytnym celu ale niedopracowany i w takich wypadkach jak ten sprzyja "wałkom" zwłaszcza że zamawiający też walnął byki.
              • Gość: bosman własnie o tych "wałkach"... IP: *.lublin.mm.pl 29.02.12, 22:15
                :-)
          • andrzej.filipowicz O praktyce, a nie teorii 27.02.12, 20:10
            Gość portalu: obserwator dna napisał(a):
            > W warunkach wyjściowych przetargu zapisano obowiązek posiadania odpowiednio pot
            > wierdzonych kwalifikacji do opieki nad zabytkowym starodrzewiem a zamówienie po
            > szło do firmy projektującej ogóródki przydomowe!
            > Co to za dysksja: co by było gdyby było, gdyby zamawiający nie wymagał kwalifik
            > acji albo gdyby uczesytnik przetargu połączył się z innym podmiotem w konsorcju
            > m???
            > Pytanie jest jedno, fundamentalne i brzmi : jakim cudem w tym konkretnym przeta
            > rgu wybrano oferenta bez wymaganych od wszystkich jego uczestników kwalifikacji
            > ? Koniec i kropka! Reszta to zbedny szum i zadyma!
            > Kto konkretnie:(imię i nazwisko urzędnika miejskiego?) wbrew rygorom specyfikac
            > ji przetargowej wybrał ofertę firmy projektującej ogródki przydomowe do rewital
            > izacji zabytkowego drzewostanu w najstarszym parku Lublina wpisanym do rejestru
            > zabytków?!

            Przy okazji po ruszyliśmy inne "przetargowe" wątki.

            Podobnie jak w innych tego typu przypadkach i tak się nie dowiesz kto, co, jak, kiedy i na jakiej podstawie, bo zaraz pojawi się jaki wielki "inwestor" z Kataru, nowe trolejbusy albo autobusy, budowa choćby w błocie po pachy i przy 20 stopniach mrozu, "sól" bez soli, stadion w polderach zalewowych, itp, itd.

            Jak będzie mało, to podrzucą przychody Kościołów i to nic, że bez podania wysokości odprowadzonych po datków.

            Niech się komedia gra!


    • siluro Ogród Saski. Coraz większe problemy. Jak to moż... 29.02.12, 14:43
      Witam !
      Kwoli sprostowania wypowiedzi Pani z zamówień publicznych UM.
      Znam kilka osób z tej branży.

      Tak naprawdę zamówienia publiczne niczego nie spostrzegły. Proszę sobie wejść na stronę UM i zobaczyć dokumentację tego przetargu.

      Dostali oferty po 2,5 miesiąca odkładania przetargu.
      Wybrali Garden Designers, a jak dostali odwołanie firmy Ogrody to się dopiero puknęli w czoło z zastanowieniem " o cholerka coś tu nie tak". Od początku podobno było wiadomo, że Garden Designers mają ... no jakby to nazwać ...niewystarczające papiery.
      W branży wiedzieli to podobno wszyscy tylko nie urząd.
      • Gość: Maxx Re: Ogród Saski. Coraz większe problemy, niestety! IP: 173.233.198.* 01.03.12, 19:45
        Ja wciaz tylko obawiam sie co (dzieki "polityce" pszenno-buraczanych wladz Lublina) po owych dwoch (a moze trzech, lub czterech... kto wie?) latach pozostanie z Ogrodu
        Saskiego i czy bedzie to "cos w rodzaju parku"???
    • park-dla-ludzi Podpisz petycję w sprawie parku Saskiego! 29.02.12, 18:35
      Jest już petycja do Prezydenta w sprawie dostępu do naszego parku, zapraszamy do podpisywania, zaproscie rodziny do podpisania i przekażcie znajomym - mamy prawo do dialogu i rzetelnej informacji w tej sprawie:

      www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=8472

      Więcej informacji: www.facebook.com/DoParku
      • Gość: heyah Re: Podpisz petycję w sprawie parku Saskiego! IP: *.ennet.pl 13.03.12, 22:15
        baranie, jeśli chcesz by leciały ci wycinane drzewa na głowę, być porażony prądem i wpaść w głębokie wykopy podpisuj sobie petycję. trzeba być kretynem by chcieć na plac budowy wejść :D
        • Gość: Park dla ludzi! Re: Podpisz petycję w sprawie parku Saskiego! IP: *.dynamic.chello.pl 14.03.12, 10:12
          Dziekuje za troske, ale ten jezyk jest nie na miejscu, opanuj sie i przeczytaj prosze nasza petycje ZANIM ja skomentujesz. Jesli napiszesz cos konstruktywnego lub chociaz na temat - wtedy chetnie bede dyskutowac. A poki co, milego cwiczenia w przelewaniu z pustego w prozne ;)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja