Lubelskie władze demokratów

13.06.05, 23:12
Indywidualnie czlonkowie b. UW, a obecnie PeDe.pl wypadaja pod katem
intelektualnym zupelnie jeszcze przyzwoicie. Natomiast w swej madrosci
zbiorowej, nastepuje pomrocznosc jasna zupelna.Udowodnila to niedawna
konwencja wyborcza PeDe mianujaca Henryke Bochniarz na kandydatke w urzad
preyzdencki. Pewnie chodzilo o pieniadze, Lewiatan, czyli zwiazek pracodawcow
prywatnych ma ich wiele.Jednak tu nastepuja swoista kolizja, Kuron gdyby zyl
pewnie by sie wypisal z PeDe, waska grupa kilkuset pracodawcow, ktora bardzo
czesto wyzyskuje szeroka grupe pracobiorcow, ma przekonac do swoich
zalozen.Tj. jak najmniej panstwa w gospodarce, minimalny sozial, najlepiej
zawieszone zwiazki zawodowe i zerowa kwota podatkow dla najlepiej
zarabiajacych:)).Bochniarzowa przybije jedynie kilka gwozdzi do trumny b.UW,
obecnie PeDe kropka PeL.
    • Gość: maciek Nastepni madrzy, ktorzy odbuduja polske IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.06.05, 23:29
      ja tez sobie zbiore kilka tysiecy podpisow i zaloze partie, a co mi tam... tez
      bede zarl z tego koryta co oni. niedlugo, to wszyscy w tym kraju zajma sie
      polityka...
    • shawman Re: Lubelskie władze demokratów 14.06.05, 00:13
      > Indywidualnie czlonkowie b. UW, a obecnie PeDe.pl wypadaja pod katem
      > intelektualnym zupelnie jeszcze przyzwoicie.

      Dzięki. :P

      > Udowodnila to niedawna
      > konwencja wyborcza PeDe mianujaca Henryke Bochniarz na kandydatke...

      Blood_free, przecież o to chodzi. PD to partia liberalna i ma liberalną
      kandydatkę na prezydenta. Nic nie ujmując ś.p. Jackowi Kuroniowi, jego socjalna
      wizja Polski nie jest wizją dominującą obecnie w Demokratach i bardzo dobrze.

      > jak najmniej panstwa w gospodarce, minimalny sozial, najlepiej
      > zawieszone zwiazki zawodowe i zerowa kwota podatkow dla najlepiej
      > zarabiajacych:)

      Zerowa nie. Ale np. 15% tak (chociaż nie od razu), bo przecież nie chodzi o to,
      żeby kogoś karać za to, że dużo zarabia. Pomijając ludzi nieuczciwych (co
      wyraźnie podkreślam - przedsiębiorca to nie złodziej!), ci, którzy dużo
      zarabiają, w jakiś sposób na to zasłużyli. To nie państwo się ma bogacić, tylko
      jego OBYWATELE. Trzeba ich do tego zachęcać, a podatkowe wymysły typu 50%
      podatek (dzieło UP-SLD-SDPL-PSL-PiS-LPR) zachęcają ich tylko, by dochody
      ukrywali. A podatek liniowy to podatek sprawiedliwy, bo przecież człowiek
      zarabiajacy 100 tys. rocznie zapłaci i tak propocjonalnie więcej, niż ktoś, kto
      zarabia 12 tys.

      Ale to temat na zupełnie inną dyskusję... :) BTW w lubelskich władzach
      Demokratów jest teraz paru biznesmenów, więc spodziewam się, że temat podatków i
      gospodarki będzie podnoszony dużo częściej.
      • Gość: nonprofit Re: Lubelskie władze demokratów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.06.05, 10:49
        > ... bo przecież nie chodzi o to,
        > żeby kogoś karać za to, że dużo zarabia. Pomijając ludzi nieuczciwych (co
        > wyraźnie podkreślam - przedsiębiorca to nie złodziej!), ci, którzy dużo
        > zarabiają, w jakiś sposób na to zasłużyli.

        Półtora zdania i aż kilka bzdur!
        Oczywiście, że nie chodzi o to aby kogoś karać za zarobki, ale o to, żeby jego
        dochody były bardziej proporcjonalne do umiejętności oraz wkładanego wysiłku,
        mierzonych z uwzględnieniem całości stosunków społeczno-ekonomicznych w kraju.
        Niestety, w naszej rzeczywistości gospodarczej przedsiębiorca to wciąż zbyt
        często złodziej, a co najmniej kombinator i wyzyskiwacz. Oczywiście, jest też
        wielu uczciwych przedsiębiorców, ale jest to postawa na ogół zgubna, gdyż
        uczciwi przedsiębiorcy najczęściej przegrywają konkurencję z krętaczami i
        złodziejami.
        Argumentacja na rzecz podatku liniowego (że jest on sprawiedliwy) jest tylko
        pozornie logiczna, bo nie uwzględnia ona faktu czy ów zarabiający 100 tys.
        zarabia je SPRAWIEDLIWIE w stosunku do tego, który zarabia 12 tys. Otóż,
        najczęściej nie. Argument, że "ci, którzy dużo zarabiają, w jakiś sposób na to
        zasłużyli" jest rozbrajająco infantylny i opiera się na zasadzie logicznej "per
        facta concludentia", zgodnie z którą złodziej, który kradnie auto i nie
        potrafią go złapać, też w "jakiś sposób na to zasłużył".
        Zdaje się, shawman, że twoje przywiązanie do własnych poglądów przesłania Ci
        zdolność chłodnego, poprawnego rozumowania. Widać to ewidentnie choćby w tym,
        że piszesz "sozial", zamiast socjal, aby przypadkiem nie użyć rdzenia wyrazu
        identycznego z rdzeniem w wyrazie: socjalizm. Pachnie to zgoła obsesją i czyni
        całkowicie zrozumiałą infantylną logikę twoich wywodów oraz będące ich wynikiem
        tezy.
        • shawman Re: Lubelskie władze demokratów 14.06.05, 14:42
          > Półtora zdania i aż kilka bzdur!

          Proporcjonalnie w twojej wypowiedzi bzdur jest znacznie więcej.

          > Oczywiście, że nie chodzi o to aby kogoś karać za zarobki, ale o to, żeby jego
          > dochody były bardziej proporcjonalne do umiejętności oraz wkładanego wysiłku,
          > mierzonych z uwzględnieniem całości stosunków społeczno-ekonomicznych w kraju.

          A cóż to za marksistowska retoryka? Mamy w naszym kraju - kulejącą i
          ograniczaną, ale jednak - gospodarkę wolnorynkową. Taki mędrzec jak ty, który
          oskarża mnie o pisanie bzdur, zapewne wie, że dochodów w takim typie gospodarki
          nie uzależnia się od jakiejś blizej nieokreślonej "całości stosunków
          społeczno-ekonomicznych". To jest dopiero bzdura... Dochody są takie, jakie się
          uzyska i ja uważam, że jeśli się je uzyskuje uczciwie, państwo nie powinno ich
          odbierać.

          > Niestety, w naszej rzeczywistości gospodarczej przedsiębiorca to wciąż zbyt
          > często złodziej, a co najmniej kombinator i wyzyskiwacz.

          Chyba tylko w oczach pani Jarugi-Nowackiej.

          > Argumentacja na rzecz podatku liniowego (że jest on sprawiedliwy) jest tylko
          > pozornie logiczna, bo nie uwzględnia ona faktu czy ów zarabiający 100 tys.
          > zarabia je SPRAWIEDLIWIE w stosunku do tego, który zarabia 12 tys.

          Sprawiedliwie? :D Widzę, że marksizm bardzo mocno się odbija na twoich poglądach
          i nie potrafisz się od niego uwolnić... A kto będzie twoim zdaniem oceniał, czy
          te dochody uzyskuje się 'sprawiedliwie'? Państwo zapewne? Otóż już był taki
          system, gdzie państwo 'sprawiedliwie' dzieliło dochody. Całkiem niedawno się
          skończył, sam możesz ocenić, jak to wszystko 'sprawiedliwie' wyglądało.

          Argument, że "ci, którzy dużo zarabiają, w jakiś sposób na to
          > zasłużyli" jest rozbrajająco infantylny i opiera się na zasadzie logicznej
          "per facta concludentia", zgodnie z którą złodziej, który kradnie auto i nie
          > potrafią go złapać, też w "jakiś sposób na to zasłużył".

          Warto by dodać ten fragment mojej wypowiedzi, który skwapliwie wyciąłeś:
          POMIJAJĄC LUDZI NIEUCZCIWYCH. Jeśli weźmiemy to pod uwagę twój wywód o złodzieju
          staje się bezsensowny, czyż nie?

          > Zdaje się, shawman, że twoje przywiązanie do własnych poglądów przesłania Ci
          > zdolność chłodnego, poprawnego rozumowania.

          Mi? Sądzę, że na "przesłonięcie" raczej cierpisz ty, pisząc kompletne bzdury o
          "uwzględnianiu całości stosunków..." rodem z realnego socjalizmu i przypisując
          mi chęć nagradzania złodziei samochodowych.

          >Widać to ewidentnie choćby w tym,
          > że piszesz "sozial", zamiast socjal, aby przypadkiem nie użyć rdzenia wyrazu
          > identycznego z rdzeniem w wyrazie: socjalizm. Pachnie to zgoła obsesją...

          To chyba nie moją, bo ja tego słowa nie użyłem. :D Gdybyś ciutkę uważniej czytał
          posty na forum, zauważyłbyś, że ten wyraz należy do wypowiedzi blood_free.

          > całkowicie zrozumiałą infantylną logikę twoich wywodów oraz będące ich wynikiem
          > tezy.

          A najbardziej infantylny jest Adam Smith, tak? :D
          • nonprofit Re: Lubelskie władze demokratów 14.06.05, 23:44
            > A cóż to za marksistowska retoryka?
            > Widzę, że marksizm bardzo mocno się odbija na twoich poglądach
            > i nie potrafisz się od niego uwolnić...

            I to mają być rzeczowe argumenty? Czy myślisz, że słowo "marksizm" to jakieś
            szamańskie zaklęcie i jak go użyjesz, to przeciwnik robi się bezbronny i
            malutki?
            Gospodarka całkowicie wolnorynkowa to jest w dżungli, gdzie silniejszy zjada
            słabszego. W cywilizacji ludzkiej obowiazują pewne umowne zasady. Jedną znich
            jest to, że właściciel środków produkcji nie może zabierać dowolnej części
            zysku wypracowanego za pomocą tych środków przez robotnika, ale tylko określoną
            część. Ta właśnie prosta zasada kryje się m.in. pod demonizowanym przez Ciebie
            sformułowaniem o "całości stosunków społeczno-ekonomicznych". Inna zasadą jest
            to, że ten, który zarabia więcej i łatwiej, bo korzysta z cudzej pracy, płaci
            wyższe (także procentowo) podatki niż zarabiający mniej i osobiście.
            Jeśli więc w przyszłości miałbyś zamiar wieść ze mną spór, to skoncentruj się,
            proszę, na przedmiocie dyskusji i polemizuj na argumenty (np. dlaczego uważasz,
            że właściciel środków produkcji może zabierać dowolną część zysku), a nie
            staraj się zdyskredytować przeciwnika epitetami, które zresztą na rozsądnym
            człowieku nie robią żadnego wrażenia.

            > A kto będzie twoim zdaniem oceniał, czy
            > te dochody uzyskuje się 'sprawiedliwie'? Państwo zapewne? Otóż już był taki
            > system, gdzie państwo 'sprawiedliwie' dzieliło dochody. Całkiem niedawno się
            > skończył, sam możesz ocenić, jak to wszystko 'sprawiedliwie' wyglądało.

            W krajach demokratycznych społeczeństwa wybierają swoją reprezentację, która
            nazywa się parlamentem i określa zasady (m.in. co jest sprawiedliwe, a co nie).
            Również parlament planuje dochody i wydatki państwa, a także określa w jaki
            sposób dochody te uzyskać. W granicach tych podstawowych funkcji
            demokratycznego parlamentu jest również tak napawające Cię obrzydzeniem
            opodatkowywanie, niekoniecznie liniowe, bo mające np. na względzie "ogół
            stosunków społeczno-ekonomicznych", o których pisałem.

            > Dochody są takie, jakie się
            > uzyska i ja uważam, że jeśli się je uzyskuje uczciwie, państwo nie powinno ich
            > odbierać.

            Co to znaczy: uczciwie? Czy uczciwe jest to, że lichwiarz pożycza komuś 100
            złotych a odbiera 150, dzięki czemu może nastepnemu pożyczyć 150 żeby odebrać
            od niego 200? Zapewne powiesz, że lichwa nie jest uczciwa. Zgoda.
            A czym różni się lichwiarz od tego, który pożycza (daje w używanie) drugiemu
            człowiekowi maszynę, na której ten wytwarza zysk 150 zł, z czego właściciel
            maszyny zabiera 130 zł, podczas gdy koszty amortyzacji i eksploatacji maszyny
            wynoszą tylko 80 zł? Dzięki temu, że właściciel zabiera robotnikowi większosć
            wypracowanego przez niego zysku, może kupić następną maszynę i zabierać zysk
            kolejnemu robotnikowi.
            Zarówno w przypadku lichwy jak i kapitalistycznych stosunków społeczno-
            ekonomicznych ktoś musi zapracować na kogoś innego. Jeśli więc już tak jest, to
            rolą społeczeństwa jest określenie takich zasad, zgodnie z którymi nie będzie
            lichwy oraz bezwzględnego wyzysku, ale regulowany, harmonijny rozwój społeczno-
            gospodarczy. W ramach tych regulacji własciciel środków produkcji będzie np.
            płacił wyższe podatki niż robotnik, choćby dlatego, że łatwiej osiąga zysk -
            nie musi osobiście go wytwarzać, a ponadto pracuje na niego wielu robotników.
            Czy to jest jakieś idiotyczne, nielogiczne, nierozumne, niesprawiedliwe?
            A sprawiedliwe jest to, że wielu ludzi pracuje na jednego człowieka tylko
            dlatego, że był sprytniejszy, bardziej zdeterminowany wolą posiadania, miał
            więcej tupetu i mniej skrupułów? To są te "wybitne" cechy zasługujące na
            społeczne wyróżnienie?
            I tylko mi nie pisz, proszę, że właściciel obmyśla, organizuje, ryzykuje i inne
            temu podobne pierdoły, bo wszystkie te rzeczy robią na ogół za niego także
            inni, opłacani ludzie, zaś ryzyko ponoszą na ogół kontrahenci, gdyż właściciel
            jest zazwyczaj dobrze zabezpieczony i nie ryzykuje własnym majątkiem.
            • Gość: starszy sierżant s Re: Lubelskie władze demokratów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.05, 01:03
              Ehhh
              Shawman ma rację. Marksista z Ciebie.
              • nonprofit Re: Lubelskie władze demokratów 15.06.05, 13:36
                Uginam się pod ciężarem twojej rzeczowej argumentacji, buhaaaaaa!
            • micra lichwa a uczciwość 15.06.05, 16:46
              tylko kawałek:
              > Co to znaczy: uczciwie? Czy uczciwe jest to, że lichwiarz pożycza komuś 100
              > złotych a odbiera 150, dzięki czemu może nastepnemu pożyczyć 150 żeby odebrać
              > od niego 200? Zapewne powiesz, że lichwa nie jest uczciwa. Zgoda.

              Brak zgody. Nazwij to sobie jak chcesz, jak chcesz to może być i lichwa. Dla
              mnie jest to pożyczkodawca. Jeżeli pożyczkobiorca zgadza się na 50% to jego i
              pożyczkodawcy sprawa. Niczyja inna. Tu nie ma co oceniać. Jeżeli uważasz, że
              żądanie od kogokolwiek 50% jest jak to nazywasz lichwą to otwórz własny biznes i
              pożyczaj np. na 5%. Masz wolną wolę, wolny rynek, własny rozum. Dlaczego kogoś
              zmuszasz do własnych przekonań?

              Czy uważasz, że ograniczenie do powiedzmy 20% poziomu oprocentowania kredytów
              spowodowałoby, że nie byłoby wyższego oprocentowania? Nie, bo:
              - albo pojawiłyby się opłaty dodatkowe - kwoty stałe lub procent od kwoty;
              - albo rzeczywiście nie bylyby dostępne legalne kredyty i mafia zajęłaby się i tym.

              Dlaczego traktujesz ludzi jak przygłupów, którzy nie wiedzą co robią? Jeżeli
              chcą to pożyczają na taki kredyt.

              micra (Krzysiek)
              • Gość: nonprofit Re: lichwa a uczciwość IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.05, 23:48
                To raczej Ty traktujesz ludzi jak przygłupów, bowiem każdy średnio rozgarnięty
                człowiek wie, iż pogląd na lichwę w całej kulturze śródziemnomorskiej jest
                ustalony już co najmniej od czasów biblijnych i od 2 tysięcy lat ten sam. W
                wielu krajach znalazło to nawet wyraz prawny poprzez urzędowe określenie górnej
                granicy oprocentowania kredytów, powiązanej ze stopą inflacji oraz stopami
                procentowymi banków centralnych.
                Wbrew pozorom współczesny kapitalizm jest ustrojem ucywilizowanym, a twoje
                wyobrażenia o wolnym rynku sięgają epoki manufaktur i żydowskich kantorów XIX-
                wiecznej Łodzi, sportretowanej w "Ziemi obiecanej".
                • micra Re: lichwa a uczciwość 16.06.05, 00:54
                  na poczatek maly cytacik:
                  > ... bowiem każdy średnio rozgarnięty
                  > człowiek wie, iż pogląd na lichwę w całej kulturze śródziemnomorskiej jest
                  > ustalony już co najmniej od czasów biblijnych i od 2 tysięcy lat ten sam.

                  Co mnie obchodzi pogląd na wysokooprocentowane pożyczki istniejący od 2 tysięcy
                  lat? Przez dobre kilka tysięcy ludzie byli czyimiś poddanymi i to też o niczym
                  nie świadczy.

                  Wysokooprocentowana pożyczka jest pożyczką na wysoki procent, na którą zgadza
                  się pożyczkobiorca, a pożyczkodawca jej udziela. Gdzie tu jest wyzyskiwanie
                  kogokolwiek? Wolny rynek to wolny rynek. W Polsce nie ma wolnego rynku z powodu
                  wielu "ulepszaczy", którzy za wszelką cenę chcą pomóc najbiedniejszym.

                  Przykład: Pan Hausner, były wicepremier. Wydał 4 mld złotych (przez 2 lata
                  bodajże) na walkę z bezrobociem. Opłacał program o nazwie "Pierwsza praca". Jaki
                  e było bezrobocie na początku walki? 19%. Jakie było bezrobocie po wydaniu całej
                  kwoty? 19%.

                  Jeżeli masz dużo pieniędzy nikt Ci nie broni ich rozdawać zasypując nierówności.
                  Jeżeli masz ich mało też możesz je rozdawać, ale nie wsadzaj rąk do czyjegoś
                  biznesu. To nie Państwo daje miejsca pracy, ale pracodawcy, których Państwo
                  traktuje jak złodziei i łupi jak może.

                  micra (Krzysiek)
                  • Gość: nonprofit Re: lichwa a uczciwość IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.05, 11:42
                    W każdym kraju "państwo wsadza ręce do czyjegoś biznesu" określając warunki
                    prowadzenia działalności gospodarczej, w tym także (jak już pisałem, a co
                    pominąłeś) warunki udzielania kredytów. W przeciwnym razie żylibyśmy
                    w "dżungli", a nie w cywilizowanym kraju.
                    Oczywiście, nie ma zakazu posiadania "średniowiecznych" poglądów, więc możesz
                    śmiało głośić swoje "rewelacje". Inna sprawa to skąd się biorą takie nieskażone
                    cywilizacją i humanizmem umysłowości.
            • cirkon Re: Lubelskie władze demokratów 15.06.05, 17:06
              nonprofit napisał:

              > W ramach tych regulacji własciciel środków produkcji będzie np.
              > płacił wyższe podatki niż robotnik, choćby dlatego, że łatwiej osiąga zysk -
              > nie musi osobiście go wytwarzać, a ponadto pracuje na niego wielu robotników.

              Podsumowując Twój tok rozumowania, używanie muskułów i machanie łopatą powinno
              być premiowane, a używanie mózgownicy - karane wyższymi stawkami podatkowymi.
              Gratuluję. Przy takim systemie 'zachęt' droga do epoki kamienia łupanego staje
              przed Polską otworem. Ewentualnie, co ambitniejsi, zdolniejsi i pracowitsi już
              wkrótce wyjadą stąd w siną dal...

              pozdrawiam, C.
              • Gość: nonprofit Re: Lubelskie władze demokratów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.05, 23:57
                Przepraszam, ale to nie moja wina, że tobie praca kojarzy się tylko
                z "używaniem muskułów i machaniem łopatą". Inżynier pracujący u właściciela
                firmy budowlanej to także najemny robotnik, choć używa właśnie "mózgownicy", a
                nie muskułów. Niestety, od czasu przewrotu ustrojowego w Polsce nie uczy się
                rzetelnie ekonomii politycznej i większość takich jak ty nie zna podstawowych
                pojęć z tego zakresu jak np. praca najemna, własność środków produkcji, wartość
                dodana itp. W swoim tekście napisałem dokładnie o co chodzi, tylko trzeba to
                zrozumieć, a nie z uporem maniaka mówić o "karaniu myślenia podatkami".
                Pozdrawiam i życzę szybkiego uzupełnienia barków w edukacji.
            • shawman Re: Lubelskie władze demokratów 23.06.05, 01:01
              > > A cóż to za marksistowska retoryka?
              > > Widzę, że marksizm bardzo mocno się odbija na twoich poglądach
              > > i nie potrafisz się od niego uwolnić...
              >
              > I to mają być rzeczowe argumenty? Czy myślisz, że słowo "marksizm" to jakieś
              > szamańskie zaklęcie i jak go użyjesz, to przeciwnik robi się bezbronny i
              > malutki?

              To wy, marksiści, wierzycie w szamańskie zaklęcia? :P

              > Gospodarka całkowicie wolnorynkowa to jest w dżungli, gdzie silniejszy zjada
              > słabszego. W cywilizacji ludzkiej obowiazują pewne umowne zasady.

              Aha, czyli przeciwstawiamy gospodarkę wolnorynkową cywilizacji. No taak.

              > Jedną znich jest to, że właściciel środków produkcji nie może zabierać
              >dowolnej części zysku wypracowanego za pomocą tych środków przez robotnika, ale
              > tylko określoną część.

              A teraz przeciwstawiamy "właściciela środków produkcji" ciemiężonemu
              "robotnikowi". I ja mam nie używać określenia marksizm? A na wyjaśnienie
              zjawisk, o których piszesz, jest dużo prostszy sposób.

              PRZEDSIĘBIORCA zatrudnia PRACOWNIKA, któremu PŁACI za pracę. Tyle. Proste?

              > Inna zasadą jest
              > to, że ten, który zarabia więcej i łatwiej, bo korzysta z cudzej pracy, płaci
              > wyższe (także procentowo) podatki niż zarabiający mniej i osobiście.

              Nie wstydź się tego... No powiedz... BURŻUJ! :P Tak, to właśnie to słowo. :P
              Wiesz, nie podejmuję się łamać twojego sposobu myślenia, który opiera się nadal
              na ideologii wyzysku mas pracujących. Trudno mi dyskutować z tezami jak z
              posiedzenia lokalnej komórki PZPR. Korzysta z cudzej pracy... Tak, jak my
              wszyscy, korzystamy z czyjejś pracy, sami jakąś wykonując. To wszystko mieści
              się w ramach normalnej gospodarki.

              > Jeśli więc w przyszłości miałbyś zamiar wieść ze mną spór, to skoncentruj się,
              > proszę, na przedmiocie dyskusji i polemizuj na argumenty (np. dlaczego uważasz,
              > że właściciel środków produkcji może zabierać dowolną część zysku), a nie
              > staraj się zdyskredytować przeciwnika epitetami, które zresztą na rozsądnym
              > człowieku nie robią żadnego wrażenia.

              Ale JAK JA MOGĘ POLEMIZOWAĆ Z CZYMŚ, CO NIE MA NAJMNIEJSZEGO SENSU. Jeśli nadal
              posługujesz się marksistowską retoryką, to ja nazywam cię marksistą i to nie
              jest epitet, tylko fakt. A z czym ja mam dyskutować? Z tym, że właściciel firmy
              ma prawo czerpać z niej zyski? Czy jest coś bardziej oczywistego? Chyba to, że
              właściciel firmy wyzyskujący pracowników traci ich => traci zyski => traci
              firmę, czyli po marksistowsku "środki produkcji". Nie mówiąc już o tym, że łamie
              prawo...

              > (...) parlament planuje dochody i wydatki państwa, a także określa w jaki
              > sposób dochody te uzyskać. W granicach tych podstawowych funkcji
              > demokratycznego parlamentu jest również tak napawające Cię obrzydzeniem
              > opodatkowywanie, niekoniecznie liniowe, bo mające np. na względzie "ogół
              > stosunków społeczno-ekonomicznych", o których pisałem.

              Opodatkowanie napawa mnie obrzydzeniem o tyle, o ile jest za wysokie. Jak
              każdego rozsądnego człowieka zresztą. W naszym kraju jest za wysokie. Nie neguję
              potrzeby pobierania podatków w ogóle i dobrze o tym wiesz.

              A po prawdzie, to te dochody i wydatki planuje rząd, nie parlament.

              > Co to znaczy: uczciwie? Czy uczciwe jest to, że lichwiarz pożycza komuś 100
              > złotych a odbiera 150, dzięki czemu może nastepnemu pożyczyć 150 żeby odebrać
              > od niego 200? Zapewne powiesz, że lichwa nie jest uczciwa. Zgoda.
              > A czym różni się lichwiarz od tego, który pożycza (daje w używanie) drugiemu
              > człowiekowi maszynę, na której ten wytwarza zysk 150 zł, z czego właściciel
              > maszyny zabiera 130 zł, podczas gdy koszty amortyzacji i eksploatacji maszyny
              > wynoszą tylko 80 zł? Dzięki temu, że właściciel zabiera robotnikowi większosć
              > wypracowanego przez niego zysku, może kupić następną maszynę i zabierać zysk
              > kolejnemu robotnikowi.

              Tyle się opisałeś, a odpowiedź da się zawrzeć w trzech słowach: TO JEGO MASZYNA.

              > Zarówno w przypadku lichwy jak i kapitalistycznych stosunków społeczno-
              > ekonomicznych ktoś musi zapracować na kogoś innego. >>>itd, itd<<<

              A w socjalistycznych wszyscy mieli pracować na wszystkich, a rezultat był taki,
              że nikt nie pracował na nikogo.

              > I tylko mi nie pisz, proszę, że właściciel obmyśla, organizuje, ryzykuje i inn
              > temu podobne pierdoły, bo wszystkie te rzeczy robią na ogół za niego także
              > inni, opłacani ludzie, zaś ryzyko ponoszą na ogół kontrahenci, gdyż właściciel
              > jest zazwyczaj dobrze zabezpieczony i nie ryzykuje własnym majątkiem.


              _____________________________________________________________________________

              To teraz ja mam do ciebie parę pytań. Chociaż to pewnie będą dla ciebie tylko
              pierdoły.

              1. Skąd się bierze majątek (ten, którym właściciel nie ryzykuje)?
              2. Czy jeśli kontrahent, albo "opłacany człowiek" jest jednocześnie
              "właścicielem środków produkcji" i posiada majątek, to nim ryzykuje (z powodu
              swoich kontrahentów, którzy nie ryzykują), czy nie, bo jest właścicielem i ma
              majątek?
              3. Czy zysk jest dobry/moralny/etyczny? Jeśli tak, to jaki zysk? Do jakiego
              pułapu - konkretnie, liczbowo?
              4. Czy zażądanie oddania 110 zł za pożyczone 100 zł jest moralne? A 120? A 130?
              Do jakiego pułapu procent jest moralny?
              5. Czy moralne jest przeniesienie produkcji polskiego zakładu do Chin, bo tam
              jest tańsza siła robocza? Czy moralne jest przeniesienie produkcji francuskiego
              zakładu do Polski, bo tu jest tańsza siła robocza?
              6. Co wolno mi zrobić z moim majątkiem?
              7. Czy człowiek, który pracuje na własny rachunek, np. prowadząc własny warsztat
              czy stragan, jest "robotnikiem" czy "właścicielem środków produkcji"?
              8. Czy człowiek, który pracuje na własny rachunek, np. prowadząc własny warsztat
              czy stragan, kiedy zatrudni pracownika, staje się od razu wyzyskiwaczem? Jaki
              jest proces przejścia od wyzyskiwanego robotnika do wyzyskującego "właściciela
              środków produkcji"? Czy robotnik, który za zaoszczędzone pieniądze kupi tę
              maszynę, o której pisałeś i będzie ją "pożyczał" innemu robotnikowi, czyli
              korzystał z cudzej pracy, jest już wyzyskiwaczem?
              9. Jaka płaca to "wyzysk"?
              10. Jaka płaca jest "sprawiedliwa"?
              11. Jak ustala się wysokość płac? Czy ma to jakiś związek z cenami i kosztami?
              12. Co jest bardziej sprawiedliwe:
              a) za 1000 zaadresowanych kopert Pan A dostaje 50 zł, za 500 zaadresowanych
              kopert Pan B dostaje 25 zł
              b) za 1000 zaadresowanych kopert Pan A dostaje 25 zł, Pan B - bezrobotny -
              dostaje 25 zł
              ?
              13. Gdybyś dostał 1.000.000 zł i dwie opcje:
              a) zatrzymać 500.000 zł dla siebie, a resztę rozdać w formie zasiłków dla
              bezrobotnych sąsiadów
              b) włożyć całość w założenie firmy i zatrudnienie pracowników
              co byś wybrał?
              14. Czy zgodziłbyś się na równe zarobki wszystkich w twoim mieście, pod
              warunkiem, że nikomu nie byłoby wolno zarobić więcej?

              Regards...
    • Gość: przem Powodzenia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.05, 00:29
      Liczę, że PD będzie skuteczna alternatywą dla PiS i LPR!!
      • Gość: zyczliwy. Re: Powodzenia IP: *.sttl.mdsg-pacwest.com 14.06.05, 06:21
        Pierdu, pierdu nie osmieszaj sie gosciu!
      • Gość: luks Re: Powodzenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.06.05, 10:54
        Ty tak na poważnie czy tylko dla jaj?
    • Gość: anonim dziwne ??!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.06.05, 07:58
      szkoda tylko że członkowie kół nie zostali poinformowani o tym spotkaniu !
      Trochę dziwne , prawda ??!!
      • Gość: Formalista Re: dziwne ??!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.05, 09:44
        O spotkaniu zostali poinformowani członkowie PD wybrani do Rady Regionalnej na
        zjeździe regionalnym, czyli Ci, którzy powinni.
    • Gość: kos Re: Lubelskie władze demokratów IP: *.lublin.mm.pl 14.06.05, 08:41
      Wreszcie Węglarz znalazł dla siebie właściwe miejsce. Wśród komuchów. Szkoda tylko, że przez wiele lat ktoś taki przewodził "Solidarności" i miał spory wpływ na sytuację w naszym województwie.
      • blood_free Re: Lubelskie władze demokratów 14.06.05, 09:12
        kos miej litosc. Wierz mi, ze Weglarz ma tak taki sam zwiazek z komuchami, co ja
        chiromancja i wrozeniem z fusow po kawie, czyli zadny. A to, ze w PeDe kropka
        Pel, funkcjonuje dzis kilku zeszmaconych towarzyszy, dodaje szczypty posmaku
        egzotyki politycznej.Z jednej strony wiara w starego Marksa a z drugiej
        liberalizm Bolkensteina, i badz tu czlowieku madry:)).Polski, polityczny
        misz-masz czyli normalka.
        • Gość: kos Re: Lubelskie władze demokratów IP: *.lublin.mm.pl 14.06.05, 09:18
          Nie potrzebuję ci wierzyć, wiem, bo miałem okazję - nietety - znać Węglarza
          przez spory kawałek czasu. A może odezwą się ci, którzy wiedzą coś o nim, zanim
          przyjechał do Łęcznej.
    • ratatatam czy duzo jeszcze wolnego miejsca na kanapie? 14.06.05, 08:45
      • Gość: luks Re: czy duzo jeszcze wolnego miejsca na kanapie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.06.05, 10:58
        Spoko, w razie czego dostawi się fotel :-))
    • Gość: sdh Re: Lubelskie władze demokratów IP: *.pl / *.lublin.enterpol.pl 14.06.05, 12:44
      ale ja myślę że zerowa stawka dla najlepiej zarabiających pobudziłaby gospodarkę. Na przykład gdyby było tak że dla najmniej zarabiających stawka podatkowa wynosiłaby 50%, dla tych co więcej zarabiają ( np. powyżej 1500 zł miesięcznie netto - 15%), dla tych co zarabiają powyżej 3000 zł miesięcznie netto - 10%, dla tych co powyżej 10000 zł miesięcznie netto - 5%, a ci co zarabiają powyżej 100 000 zł miesięcznie nie placiliby nic.

      moim zdaniem taki podatek zachęcałby do pracy, nie opłacałoby się być bezrobotnym. Ludzie pracowaliby coraz więcej żeby płacić mniejsze podatki.
    • blood_free Re: Lubelskie władze demokratów 14.06.05, 13:18
      Gratulacje shawman, czytalem na stronie internetowej woj.lubelskiego PeDe kropka
      Pel, ze odpowiadasz za pion organizacyjny generacji mlodziezowej.Zycze zatem
      wytrwalosci!!!
      • shawman Re: Lubelskie władze demokratów 14.06.05, 14:50
        Hmm? Masz na myśli lubelskie Młode Centrum? Gwoli ścisłości przewodniczącą jest
        Teresa Klimowicz, ja jestem tylko szefem jednego koła. Ale dziękuję za życzenia
        i wszelkie pozytywne fluidy. :)
        • Gość: whiteman Re:SHAWMAN - pilne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.05, 00:08
          shawman, nie daj się podprowadzić gościowi z nickiem blood free, to młody
          działacz SLD, jego dane wyslę ci na maila. Pozdro.
          • blood_free Re:SHAWMAN - pilne 15.06.05, 03:14
            whitemanowi sie zapewne okresy pomylily!
          • nonprofit Re:SHAWMAN - pilne 15.06.05, 13:42
            Ha ha ha ha, a to ci "sztama" ____manów.
            Jest już w "organizacji" shawman, whiteman, oczekujemy wreszcie na jakiegoś
            wisemana.
            • shawman Re:SHAWMAN - pilne 23.06.05, 00:15
              Wow, no co za poczucie humoru, no hahaha boki zrywać... :/
          • shawman Re:SHAWMAN - pilne 23.06.05, 00:13
            Whiteman, wybacz, że na 'pilne' nie odpowiedziałem 'pilnie', ale sesja była i na
            internet czasu nie miałem. Podprowadzać się nie daję, a że blood_free ironizuje,
            cóż, jego prawo. Nie muszę od razu wybuchać gniewem, staram się traktować to na
            luzie. Wielu forumowiczów niestety nie zna pojęcia 'luzu', zwłaszcza w
            politycznych dyskusjach. A czy blood_free jest w SLD, czy w LPR, ma prawo się
            wypowiadać, a ja mam prawo się z nim nie zgadzać.

            Pozdr.
    • Gość: marcinek Re: Lubelskie władze demokratów IP: *.lublin.mm.pl 14.06.05, 15:17
      No to co panie Celiński.Zakłada się nową partię,aby tylko dostać się do sejmu.
      Partia liczy ok.400 członków.A to za mało,aby wygrać wybory.
      W ilu ugrupowaniach już pan działał?
      • ratatatam Reczpospolita PeDryli 14.06.05, 16:25
        a w ilu instytucjach sie nachapal kasiory lepiej zapytaj ;]
        aktywisci PeDryle szykuja nam rzeczpospolita kolesi w wydaniu jakiego jeszcze
        nie mielismy :]
        • celinski_lublin Re: Reczpospolita PeDryli 15.06.05, 11:46
          Do Pana Marcinka Ratatatam
          Cieszę się, że wśród internautów mam badacza mojego życiorysu. Jeśli zechce Pan
          pisać moją biografię służę pomocą. Dla lepszego zbadania (i uniknięcia pisania
          bzdur) zapraszam:
          www.lubelskie.demokraci.pl/index.php?do=standard&navi=0006,0012Pozdrawiam
          Marcin Celiński
          • Gość: radi Re: Reczpospolita PeDryli IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.05, 16:28
            Po co odpisywać tym debilom - każdego sądzą według swoich doświadczeń w Pisie i
            innych SLD.
        • Gość: Marcin Z Lublina a ty od kogo bojówkarz jesteś ?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.05, 08:06
          może od LPR-u czy PO ???!!! ci to się pewnie nie nachapali ???
    • Gość: marcin z Lublina ja będę głosował na DEMOKRATÓW.PL na 100% !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.05, 08:03
      to jedyna mądra i wykwalifikowana do rządzenia partia w Polsce !!!! Na pewno
      nie jest nią PO i Pis - banda podrzutków z AWS-u itp!!! nie wspominając o
      żałosnej LPR i Samoobronie (chamkach )
    • Gość: obserwator Re: Filozofia PD to mądzrzenie sie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.05, 21:28
      Biedny ten Celiński i PD. Ta partia nigdy nic konkretnego nie proponuje
      oczywiscie boza ochrona teczek. Co do gwiazd medialnych to PD na konwencji
      pokazywała wiecej jakiś aktorzyn i piosenkarzy niż inni a to ze nikt z
      lubelszczyzny nie chce PD spiewać to tylko dowód na to, ze nasi lokalni artysci
      mają rozum. Takze niech Celinski głupot nie gada o filozofii PD bo ta jest
      prosta jak konstrukcja cepa. Zobaczysz jeszcze Celinski czy może nie wygryzie
      go z pierwszego miejsca ta Szczepkowska czy Borys bo szukają miejsca na start,
      takze moze uwierza, ze w Lublinie PD dostanie jakis mandat. Celiński niech sie
      nie marzy nawet. Zobaczymy
      • Gość: wnikliwy Re: Filozofia PD to mądzrzenie sie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.06.05, 13:55
        Żeby być obserwatorem, to trzeba umieć patrzeć, a ty partzyśz chyba tam gdzie
        nic nie widzisz.Nasi lokalni artyści są tacy żałośni, żę nikt ich nie bierze do
        śpiewania, a idą tylko tam gdzie im podsypią kasy jak już głós jest podobny do
        dżwięku polewaczki. Ptrz Cugowski idzie do Pis-u . A tropiciele czystości w
        pisie nie wiecie kim była i jakie pochoidzenia ma żona Cugowskiego.
      • shawman Re: Filozofia PD to mądzrzenie sie 30.06.05, 13:51
        Aaa, widzę, obserwator z PiS? :) Dobrze, dobrze, naprawdę koncerty macie robione
        z rozmachem, rzeczywiście trudno wam dorównać. Sęk w tym, że to, czy dla partii
        "ktoś śpiewa", jakoś nie decyduje o tym, czy ta partia nadaje się do rządzenia.
        A PiS się nie nadaje, co wszyscy lublinianie odczuwają na własnej skórze.
        • Gość: totu Re: Filozofia PD to mądzrzenie sie IP: *.lublin.mm.pl 01.07.05, 21:53
          To że PiS się nie nadaje, to wiedzą wszyscy lublinianie, chyba oprócz
          Życinskiego. Ale czy PD się nadaje? Też wątpię. Podobno Weglarz ma kandydować.
          Starch pomyśleć.
    • Gość: gh Re: Lubelskie władze demokratów IP: 217.97.141.* 15.07.05, 17:31
      władza to władza
Inne wątki na temat:
Pełna wersja