Dodaj do ulubionych

Wyjatkowość Lublina

10.09.05, 23:20
Szanowni Państwo!

Zwracam się z prosbą, o umieszczanie w tym wątku (lub też przesyłanie na moj mail: pytanieopolske@gazeta.pl) swych odpowiedzi na pytanie: Dlaczego dziedzictwo kultury regionu lubelskiego jest tak wyjątkowe? Co w nim jest charakterystycznego, jedynego w swym rodzaju? Jakie są jego nieodkryte perełki?

Z góry dziekuję za odpowiedzi.

PoP
Obserwuj wątek
      • pytanieopolske Re: Wyjatkowość Lublina 11.09.05, 00:49
        Witaj!

        Tak z powodów grzecznościowych (cokolwiek mają tu one do czynienia) odpowiem, że po prostu chcę zrozumieć, dlaczego osoby mieszkające w Lublinie (i szerzej: w tym rejonie) uważają go za wyjątkowy względem reszty kraju.

        Zgłębiam temat, chcę poznac opinie jak największej ilości osób. Szczególnie w aspekcie kultury (na zasadzie: czym poza Czechowiczem się chwalić można?). Albo: może istnieją jakieś perełki, do tej pory nie rozpoznane bądź tez od lat zapomniane - sądzę, że warto je w tym miejscu przytoczyć. Może dumni jesteście z teatru? A może z plastyki, muzyki czy zachowania wobec Żydów podczas II wojny? uva.

        PoP
        • empi Re: Wyjatkowość Lublina 11.09.05, 08:47
          > Tak z powodów grzecznościowych (cokolwiek mają tu one do czynienia) odpowiem

          jeśli nie widzisz powodów grzecznościowych dla których ja np. powinienem czuć
          się w obowiązku podzielić sie z Tobą wiedzą na ten temat, to tego nie chcę
          uczynić i nie uczynię. Napisałeś, zgłębiam temat. To nic nie mówi. W jakim
          celu?. Twoje hobby?. Zbierasz materiał do jakiegoś opracowania? Czy po prostu
          chcesz podyskutować w tym wątku na ten temat?. Wielu tu wpada, rzuca niby mądre
          pytanie z hasłem wpisujcie tu co sądzicie itd. i nic z tego nie wynika dalej.
          pzdr.
          • pytanieopolske Re: Wyjatkowość Lublina 12.09.05, 15:19
            Witaj!

            Nie, mimo najlepszych checi, nie moge zrozumiec, dlaczego mialbym tlumaczyc sie
            przed kimkolwiek z celowosci swego dzialania? Zadalem pytanie, jesli chcesz
            odpowiesz merytorycznie, jesli nie - odpowiesz tak, jak to uczyniles. Szkoda
            tylko, ze absolutnie nie na temat. Prosta piłka.

            Nie chce, aby ten watek przerodzil sie w nie mila rozmowe/pyskowke. Nie jest to
            moim celem. W swym poscie jednak poczyniles pewne daleko idace uogolnienia, do
            ktorych chce sie odniesc, aby wszystko bylo jasne:

            1. Nie jest prawda, ze masz obowiazek (z jakichkolwiek powodow) odpowiedziec na
            moje pytanie. W forum gazety jest tysiace watkow, na temat ktorych mozesz
            zabrac glos. Ten, zapoczatkowany przeze mnie jest jak widze otoczony Twym
            zainteresowaniem, lecz niestety, nic sensownego z tego nie wynika.

            2. Pomimo dwoch listow nie byles w stanie ustosunkowac sie w merytoryczny
            sposob do tego, co o Lublinie sadzisz. A takie przeciez było moje pytanie!

            3. Cały czas czekam na komentarze osob, ktore chca powiedzieć jakie są
            walory/atuty tegoż regionu? Z czego jestescie dumni, co chcielibyscie promowac,
            a co Was martwi w zwiazku z tym? Moze chcecie podzielic sie z innymi kultura,
            sztuka? Moze jestescie dumni z historii, a moze Majdanek Was przeraza? Itd.

            Pamiętajcie o adresie mailowym.

            PoP
            • empi Re: Wyjatkowość Lublina 12.09.05, 16:42
              pytanieopolske,
              > Nie, mimo najlepszych checi, nie moge zrozumiec, dlaczego mialbym tlumaczyc
              sie
              > przed kimkolwiek z celowosci swego dzialania?

              ponieważ do takich tematów podchodzę poważnie, jest to moje zainteresowanie
              szczególne, region, tradycja, historia Lublina. Tak więc pytanie podparte
              odpowiednim argumentem mobilizuje do odpowiedzi poważnej.Tego właśnie mi tu
              brak. Nie zarzucaj mi, że nie byłem w stanie ustosunkować się do Twojego tematu
              jednocześnie twierdząc, że nie mam obowiazku odpowiadać. Życzę sukcesów w wątku
              bo temat jest niezmiernie ciekawy, to zaś powinno usprawiedliwić moją
              dociekliwość:).
              pzdr.
    • Gość: H Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 11:30
      A ja mam inne pytanie: czy podobne pytania zadasz również w innych regionach?
      Czy z jakichś powodów interesuje Cię tylko region lubelski? Bo tak sie składa,
      że każdy region w Polsce ma swoją odębnosć "względem reszty kraju" - nie tylko
      lubelski - i na tym polega też wielka wartosć naszego dziedzictwa kulturowego.
      Niestety większości Polaków wydaje się, ze Polska jest nieduża i jedenorodna - a
      nic bardziej błędnego - Polska jest bardzo różnorodna - pod wzgledem
      historyccznej architektury, charakterów ludzi, języka.
      Odpowiem na Twoje pytanie wieczorem, bo teraz nie mam za bardzo czasu, ale
      zaproponuję Ci jeszcze też inny sposób: spróbuj przy najbliższej okazji sam
      odpowiedzieć sobie na to pytanie - czyli po prostu przyjedź do Lublina i na
      Lubelszczyznę - i rozejrzyj sie dokładnie wokół siebie - zwróć uwagę na to, jak
      ludzie żyją, w jakim otoczeniu, jak dbają o swoje otoczenie, jakie są zabytki
      (jak to określasz "perełki" - bo jest ich tu wiele), spróbuj spojrzeć blizej i
      dokładniej na to co Cie otacza, zapominając o stereotypach, porozmawiaj z ludźmi
      - i po prostu porównaj to wszystko z tym, co widziałeś w innych regionach Polski
      - wtedy zobaczysz różnice i zauwazysz, dlaczego Lubelszczyzna jest wyjątkowa -
      bo każdy z polskich regionów jest specyficzny i odmienny.
      Tylko jeszcze jedna uwaga - nie traktuj obecnych województw jako regionów - bo
      to sztuczne twory - sama Lubelszczyzna jest bardzo niejednolita - zupełnie
      inaczej wygląda częśc południowa, na południe od Wieprza i Pojezierza
      Łęczyńsko-Włodawskiego od częsci północnej - bliższej charakterem Mazowszu i
      Podlasiu - choć oczywiscie jest wiele pierwiastków wspólnych - np. w zabytkowej
      architekturze obu tych części województwa.
      No ale jest jeszcze jeden warunek - żeby móc sobie odpowiedziec na to pytanie -
      musisz sporo wiedzieć w ogóle o Polsce i znać przynajmniej kilka innych jej
      regionów - a znać to nie znaczy tylko być parę dni w dużym mieście - stolicy
      województwa.
      Pozdrawiam!
      • Gość: lublinianin Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.itlog.edp.pt / 195.245.185.* 11.09.05, 11:40
        H, zakładasz, że to jest obcy, nietutejszy. Może to być też i gimnazjalista
        który ma prace domową na temat. Niech napisze to a napewno wielu zechce mu
        poopowiadać. Najlepiej jakby zaczął wątek, przedstawił parę rzeczy do dyskusji,
        sam by ujawnił swoją opinię w temacie i pokierował nim. Byłaby może ciekawa
        dyskusja. On zaś przyszedł jak do restauranta i zamówił ruskie pierogi.
        hejkum
        • Gość: H Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 13:09
          To ja tak na szybko: hasłowo - bo nie bardzo mam dziś czas, potem rozwinę.
          W pytaniu chodziło głównie o dziedzictwo kulturowe, wiec powiedzmy tak, wszystko
          w dużym skrócie i zupelnie niewyczerpująco:
          1. jeśli chodzi o zabytki architektury, chronologicznie:
          - wieża w Stołpiu - ponoć najstarsza w Polsce
          - donżon na lubelskim zamku - jedyny taki obiekt zachowany w Polsce niemal w całosci
          - lubelski zamkowy kościół Św. Trójcy - tu jako konglomerat zachodniej
          architektury dobrej klasy i wschodnich malowideł bardzo wysokiej klasy
          - lubelski kosciół jezuitów, ob. katedra - pierwszy barokowy budynek poza Włochami
          - cały tzw. renesans lubelski - formacja architektoniczna o bardzo szerokim
          oddziaływaniu (po Orszę, Wejherowo, Częstochowę itd.) i wyjątkowych formach, nie
          spotykanych w takich zestawieniach nigdzie indziej
          - Zamość - jako całosć
          - Kazimierz wraz z jego krajobrazem kulturowym
          - znakomity późny barok - wspaniałe realizacje takie jak Lubartów, Chełm,
          Włodawa, Serniki, Opole Lubelskie, Radzyń Podlaski (jak twierdzą niektórzy
          najpiękniejsza rokokowa rezydencja w Europie - oczywiscie chodzi o architekturę,
          bo wnętrza sie nie zachowały)
          - Puławy (przede wszystkim traktowane szeroko jako zjawisko kulturowe, ale
          również jako wsaniałe skupisko dobrej architektury - oczywiście chodzi o zespół
          pałacowy)
          - drewniane cerkwie Roztocza i południowego Podlasia
          - drewniane koscioly - jak choćby w Tomaszowie Lubelskim, Borowicy, Chłaniowie,
          Zaklikowie, Tarnogrodzie
          - Koszczyc-Witkiewicz (moze być w połączeniu z hasłem "Nałęczów")
          - i jeszcze wielu architektów miedzy- i powojennych, którzy sa jak na razie
          prawie nie znani, ale którymi moglibyśmy sie bardzo szeroko chwalic, jak np.,
          Bohdan Kelles-Krause, Jerzy Siennicki, Tadeusz Witkowski i jeszcze co najmniej
          kilku innych.
          2. Literatura i tym podobne(jak najbardziej nie tylko Czechowicz):
          - Biernat z Lublina, (jego "Raj Duszny" jest uznawany za pierwszą książkę
          wydrukowaną po polsku)
          - Mikołaj Rej (urodzony na Rusi, ale większosc zycia spędził w Rejowcu pod
          Chełmem, swojej głównej siedzibie, tam też został pochowany). Możnaby dodać
          Kochanowskiego, bo bywał często, tez miał pewne dobra w lubelskiem, ale
          generalnie za Wisłą mają do niego duuużo większe prawa:-)
          - Rzeczpospolita Babińska - jako bezprecedensowe zjawisko kulturowe - Babin leży
          kilkanaście km od Lublina
          - Puławy - jako zjawisko kulturowe - z całą otoczką (Kniaźnin, Naruszewicz i
          wielu innych)
          - Nałęczów - jako zjawisko - z cała masa literatów, spoleczników itp.
          przyjeżdżających tam pod k. XIX wieku, którzy sprawiali, ze nie było to tylko
          uzdrowisko, ale duuużo wiecej.
          To tylko dwa działy i to potraktowane wyjątkowo skrótowo. Moglibyśmy wymieniac
          po kolei wszystkich pochodzących z Lubelszczyzny, albo z nią ściślej związanych
          artystów, myslicieli, literatów itp. i okazałoby się, że wymienilibyśmy bardoz
          poważny procent tych, którzy zaznaczyli sie w polskiej kulturze. A moze właśnie
          coś takiego zrobimy? Ale żeby nie byo nieporządku - podawajmy tylko nazwiska
          ludzi naprawdę szeroko związanych z Lubelszczyzną - np. nie podajemy kogoś, kto
          w którymś tam roku przyjechał do Lublina i wystąpił z odczytem, ale np. Prus,
          który kawał życia spędził w Nałęczowie (przybywając regularnie przez dwadzieścia
          parę lat) - jak najbardziej powinien się znaleźć. No to co? Wpisujmy - to moze
          być ciekawe "ćwiczenie" - i naszej wiedzy i naszej pamieci! stwórzmy taką listę
          "wielkich ludzi kultury polskiej, związanych z Lubelszczyzną" i podawajmy też
          tych już dzis zapomnianych, a jednak kiedys znaczących!
          Pozdrawiam!
          • Gość: kietwijszew Re: Wyjatkowość Lublina IP: 194.63.132.* 02.10.05, 00:04
            Renesans lubelski oddziaływał na Częstochowę i Wejherowo???? Odkąd? Z tego co wiem, renesens lubelski (jak sama nazwa wskazuje) jest cechą symptomatyczną dla Lublina (Lubelszczyzny) własnie, zaś Wejherowo to Pomorze, zaś Częstochowa to raczej Śląsk (szeroko pojęty). Jesli wskażesz mi, dlaczego uważasz, że renesans LUBELSKI jest widoczny w Wejherowie czy Czestochowie, pewnie pojmę meandry Twego rozumowania. Tylko, jesli można: nie pisz mi, że miał "cechy podobne do...", bo to można znaleźć wszędzie: na tej zasadzie, Wawel jest budowlą ala wieża w Stołpiu.
            Pzdr,

            Kietwijszew
              • Gość: kietwijszew Re: Wyjatkowość Lublina IP: 194.63.132.* 02.10.05, 15:23
                Chodzilo mi o to, abys właśnie nie uciekal w tą uliczkę, że "cechy wspólne". Nikt nie mówi, że renesans w Lublinie nie jest ładny, choć pawdziwą skarbnicą renesansu pozostanie i tak Kraków. W pytaniu, chodziło mi o to, dlaczego uważasz, że Wejherowo czy Częstochowa przejawia aspekty "renesansu lubelskiego"? Wiem już jednak, jak mi odpowiesz: Wejherowo czy Częstochowa przejawiały pewne elementy, które w Lublinie zwie się "renesansem lubelskim". To jednak sa elementy, nie zaś interpolacje z Lubelszczyzny.
                Pytanie kolejne: Emir Rzewuski miał imię? Dodam, że imieniem owego potomka rodu Rzewuskich nie był "Emir", tak, jak napisałeś to rekapitulując sytuację w Opolu Lubelskim.

                Pzdr,
                Kietwijszew
                • Gość: H Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.05, 23:41
                  Rzewuski, Emir Tadż-ul-Fehr miał imię i myślałem że każdy je zna, tak jak postać
                  Emira opiewanego m.in. przez Słowackiego. To po prostu kanon - nie wypada
                  łopatologicznie ze szczegółami wykładać tego, co jest (a przynajmniej powinno
                  być) powszechnie znane i zrozumiałe.
                  Twoje uwagi na temat tzw. "renesansu" lubelskiego pokazują, że nie za bardzo
                  wiesz o czym mówisz.
                  Nie sposób porównywać renesansu w Krakowie (którego zresztą tak naprawdę jest w
                  nim bardzo mało jak i w całej Polsce) z tzw. "renesansem" lubelskim (zauważ, ze
                  ja wszędzie piszę "tzw. renensans lubelski"), który w istocie zadnym renesansem
                  nie jest, a jest swoistą formacją stylową powstałą ze zmieszania w lubelskim
                  środowisku muratorów cechowych form renesansowych, manierystycznych (z pewną
                  nieświadomoscią), wczesnobarokowych (bo warto pamiętać, z jednym z bodźców
                  rozwoju tzw. renesansu lubelskiego była budowa kościoła jezuitów w Lublinie -
                  pierwszej poza łochami świątynii barokowej) i późnogotyckich. Po raz pierwszy
                  opisał tą grupę zabytków Władysław Tatarkiewicz dawno temu, a jego opracowanie
                  wciąż w wielu miejscach zachowuje aktualnosć, chociaż wiele do niego dodały
                  późniejsze badania. Tatarkiewicz określił tą formację stylową jako "typ
                  lubelsko-kaliski", ponieważ koscioły o podobnych cechach znajdują sie również w
                  okolicach Kalisza, a w samym Kaliszu sklepienia kilku kościołów pokryte sa
                  charakterystyczną dekoracją sztukateryjną. Późniejsze badania jednak dowiodły,
                  że do Kalisza ten typ dekoracji sklepień, uważany za główny wyznacznik tej
                  grupy, dotarł z Lublina, który bez wątpienia był miejscem narodzin tego "typu".
                  Jak się powszechnie uważa głównym wydarzeniam, podczqas którego się to stało
                  była przebudowa gotyckiego pierwotnie lubelskiego kościoła bernardynów pw.
                  Nawrócenia Św. Pawła, który na wzór kolegiaty zamojskiej przeksztacono na
                  kosciół bazylikowy i tam właśnie ok. 1600-1602 roku pokryto sklepienia
                  charakterystycznymi sztukateriami. Następnie cały ten "typ lubelski" (co jest
                  dużo szczęśliwszym określeniem niż "renesans") szeroko sie rozprzestrzenił po
                  niemal całej Rzeczypospolitej, za wyjątkiem kilku zaledwie rejonów: Krakowa i
                  okolic, gdzie silne było w tym czasie srodowisko wczesnobarokowych architektów
                  królewskich, Pomorza (Wejherowo to tam wyjątek), zdominowanego wówczas przez
                  formy niderlandzkie, Lwowa i okolic też silnie niderlandyzujących i Zachodniej
                  Wielkopolski, gdzie w tym czasie w ogóle panował zastój budowlany i formy nadal
                  niemal całkiem gotyckie. Na pozostałym terenie dawnej Rzeczypospolitejj mozna
                  oglądać liczne kościoły, powstałe w tzw. typie lubelskim: najczęściej
                  jednonawowe, z prezbiterium zamkniętym absydą, czasem z wieżą w fasadzie, często
                  oskarpowane z zewnątrz (z czasem skarpy zastępowane są przez pilastry), czasem z
                  charakterystycznymi płytkimi arkadami między nimi i najczęściej ze sklepieniami
                  pokrytymi charakterystyczną dekoracją sztukateryjną. Tu nie chodzi o "cechy
                  wspólne" tylko o to, że te wszystkie obiekty wywodzą się wprost z obiektów i
                  repertuaru form stosowanych przez środowisko muratorów lubelskich. Te
                  charakterystyczne "lubelskie" formy spotakać możemy np. w warszawskim kościele
                  dominikanów, który jest niemal powtórzeniem lubelskiego koscioła bernardynów, we
                  wspomnianym Wejherowie w kościele trzeciego upadku w tamtejszej kalwarii, w
                  Leżajsku (bazylikę bernardynów w Leżajsku A. Miłobędzki określił jako "czołowe
                  osiągnięcie muratorów lubelskich w latach dwudziestych XVII wieku" - sam
                  widzisz, ze nie chodzi tu o "cechy wspólne" tylko o konkretne wpływy). Poza
                  dzisiejszymi granicami Polski są np. "lubelskie" koscioły w Zdzięciole,
                  sztukaterie "lubelskie" w Wilnie (u bernardynek pw. św. Michała), w Nowogródku
                  itd. Na ten temat możesz przeczytać sobie np. artykuł Tadeusza Bernatowicza,
                  Rola Lublina w architekturze sakralnej Wielkiego Księstwa Litewskiego, [w:]
                  Sztuka ziem wschodnich Rzeczypospolitej XVI-XVIII w., pod red. J. Lileyki,
                  Lublin 2000. Dzieło Miłobędzkiego "Architektura polska XVII wieku" polecam
                  powtórnie - przekonasz się, że nie chodzi o "cechy wspólne" jakoś tam dowolnie
                  dobierane (jak w przytoczonym przez Ciebie przykładzie Stołpia) tylko o
                  rzeczywisty wpływ środowiska lubelskiego na spory kawał środkowej i wschodniej
                  Europy, bo wcale nie jest tak, że tzw. "renesans lubelski" jest szczegółnie
                  charakterystyczny dla Lublina i okolic - owszem, tu jest go najwięcej i co
                  najważniejsze stad ta formacja stylowa pochodzi, to tu powstał ten arcykiekawy
                  konglomerat różnych form różnego pochodzenia i tu nabrał cech miejscowych, ale
                  rozprzestrzenił się szeroko i nie dziw się, że mozesz "lubelskie" listwy
                  sklepienne spotkac np. w Bolimowie kolo Skierniewic (w dwóch kosciołach), w
                  katedrze w Łowiczu, w kaplicy Obrazu na Jasnej Górze, w loggi kieleckiego pałacu
                  biskupów krakowskich, w prezbiterium sandomierskiego kościoła św. Jakuba i w
                  całym sandomierskim kościele św. Pawła (tam w specyficznej lokalnej
                  sandomierskiej odmianie) czy w podłódzkim Rzgowie.
                  Czyli podsumowując - to nie są wspólne elementy - to właśnie są jak to
                  określiłeś "interpolacje" z Lublina na całą niemal Rzeczpospolitą, czy to przez
                  osobę wędrującego muratora, czy to przez osobę architekta-eklektyka, jak Tomasz
                  Poncino (tu odsyłam do ciekawej książki Mariusza Karpowicza o tym architekcie),
                  czy przez fundatorów, którzy raz sprawdzone wzory polecali stosować muratorom w
                  kolejnych swoich fundacjach, czy przez zakony, które wzorowały sie na świeżo
                  przebudowanych lub zbudowanych światyniach swoich konfratrów w Lublinie, jak np.
                  robili bernardyni - kilka ich kosciołów wykazuje wpływ lubelskiego.
                  Mozna powiedziec, że nigdy Lublin nie był tak wpływowym ośrodkiem artystycznym
                  jak w pierwszej połowie XVII wieku.
                  Pozdrawiam i zachęcam do poznawania historii polskiej kultury!
      • pytanieopolske Re: Wyjatkowość Lublina 12.09.05, 15:24
        Witaj!

        Cieszę się, że uważasz, iż Lubelszczyzna ma odrębnośc kulturową od reszty
        kraju. Zgadzam się także z tym, iż Polska jako taka nie jest jednorodna
        kulturowo ani etnicznie. Zapytam więc: skoro popierasz tezę o odrębności, na
        czym ona w tym przypadku polega (odrębnośc, nie teza)? Co jest tą dusza,
        świadczącą o wyjątkowości tego regionu? Z czego jesteś dumny w związku z ową
        wyjątkowością? Z jakiego charakteru ludzi? Co z architektury Lubelszczyzny Cie
        zafascynowało?

        PoP
        • Gość: H Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 00:32
          Odpowiem Ci przykładem spoza Lublina, ale w jakimś sensie reprezentatywnym dla
          całej tzw. Lubelszczyzny.
          Jest takie nieduże miasto powiatowe w woj. lubelskim, ok 50 km na południowy
          zachód od Lublina. Nazywa się Opole Lubelskie. Mam do niego sentyment z kilku
          powodów - raz, że się tam urodziłem, dwa, że spędziłem tam sporą część swojego
          życia. Zdążyłem dokładnie poznać ludzi, którzy mnie otaczali, i cały czas mam z
          nimi kontakt. Ostatnio coraz lepiej poznaję historię miasta i jego zabytków i -
          jeden z nich - dawny zespół klasztorny pijarów uczyniłem tematem moich obecnych
          badań naukowych. Chociaż już tam nie mieszkam od kilku lat, to staram się tam
          bywać i obserwować co się tam dzieje.
          Początki historii miasta są niejasne - nie prowadzono dotychczas konkretnych
          badań archeologicznych, które mogłyby wyjaśnić te problemy, ale warto od razu
          wspomnieć, ze to właśnie w pobliżu Opola, w pobliskiej Zagłobie, znaleziono
          zabytki tzw. kultury trzcinieckiej, m.in. wspanialy brazowy diadem sprzed
          tysiecy lat - świadectwo wysokiej kultury tych ziem już w epoce brązu. A jeżeli
          chodzi oc zasy późniejsze - wiadomo z pewnością, że Opole było związane z
          pobliskim wielkim (drugi co do wielkości powierzchni w Polsce) grodem w Chodliku
          - sama nazwa Opole - spotykana w różnych częsciach Polski oznacza mniej wiecej
          to samo, co późniejsze pojęcie gminy - podstawowy, lokalny związek terytorialny.
          Parafię opolską badacze datują na XII wiek. Pierwsza pisana wzmianka o
          miejscowosci pochodzi z poł. XIII wieku. Miasto lokowano w Opolu stosunkowo
          wcześnie - pod koniec XIV wieku (nie wiadomo kiedy - ale na pocz. XV wieku
          występują w dokumentach mieszczanie opolscy - a więc Opole musiało już mieć
          wtedy prawo niemieckie - inaczej nie byłoby mieszczan opolskich). Opole było od
          samego początku miastem prywatnym - własnością rodu Słupeckich, którzy wznieśli
          w Opolu w XV wieku zamek - częściowo prawdopodobnie zachowany w murach obecnie
          istniejącego pałacu (tu odsyłam do strony: www.zamki.res.pl/opolelub.htm
          ). Przy Słupeckich na chwilę się zatrzymamy.
          Był to swego czasu ród możny, senatorski - kolejni przedstawiciele tej rodziny
          bywali często kasztelanami lubelskimi, zamożny i o bardzo ciekawych tradycjach
          naukowych. Jan Grot ze Słupczy - późniejszy biskup krakowski, uczył się na pocz.
          XIV wieku na włoskich uczelniach, Przecław Słupecki jest notowany w 1398 roku na
          uniwersytecie w Heidelbergu, kolejni przedstawiciele rodu - wszyscy niemal -
          studiowali za granicą, głównie na uczelniach niemieckich i w Niderlandach. Po
          przejściu na kalwinizm w poł. XVI wieku utrzymywali ożywioną korespondencję z
          najważniejszymi europejskimi reformatorami i luminarzami kultury - niektórych
          poważanych naukowców tej doby nawet sprowadzali do Opola. Dobrym przykładem
          skali i poziomu kontaktów Słupeckich jest korespondencja Jerzego Słupeckiego,
          ostatniego męskiego przedstawiciela rodu (zm. w 1667 roku) z samym Hugonem
          Grocjuszem - wielkim myślicielem i twórcą nowożytnego prawa międzynarodowego,
          autorem traktatu "O wolnosci mórz". Jak można się przekonać z tych listów - były
          opublikowane w piśmie "Reformacja w Polsce" w 1927 roku - dostępne w większych
          bibliotekach - Grocjusz niezmiernie szanował młodego wówczas Słupeckiego -
          doprawdy ciekawa lektura i warta uwagi dla tych wszystkich, którzy mają dziś
          kompleksy na punkcie "Europy". Po Słupeckich Opole przejęli w drodze
          dziedziczenia Tarłowie, z których ostatni - Jan Tarło, wojewoda sandomierski, a
          wcześniej lubelski to kolejna ważna i niebanalna postać, protektor pijarów -
          braci Konarskich, którymi zresztą w mlodości się opiekował, jako dość bliskimi
          krewnymi. Za jego to sprawą osadzeni w Opolu pijarzy pod kierownictwem Ignacego
          Konarskiego (brata słynnego Stanisława) założyli pierwszą w Polsce (i jedną z
          pierwszych w Europie) nowoczesną szkołę rzemieślniczą, nie opartą na zasadach
          kształcenia cechowego. Uczniów tej szkoły sejm specjalną konstytucją (tak sie
          wtedy nazywały wszystkie ustawy) wziął w opiekę i zrównał w prawach absolwentów
          z mistrzami wykształconymi przez cechy. Już za czasów austriackich miejsce
          szkoły rzemieślniczej zajęło gimnazjum dla szlachty - bardzo cenione ze względu
          na świetne wyposażenie - Lubomirscy darowali dużą bibliotekę i wspaniały gabinet
          fizyczny i mineralogiczny. Niestety gimnazjum zamknęli Rosjanie, którzy później
          po powstaniu styczniowym wypędzili też z Opola pijarów.
          Warto od razu wspomniec, że w osiemnastym wieku Opole uznawano za dom
          najznaczniejszy po Puławach - tak wysoki był poziom kultury utrzymywany przez
          Zofię z Krasińskich i jej męża księca Antoniego Lubomirskiego.
          Niestety, ostatnia właścicielka Opola, Rozalia z Lubomirskich Rzewuska, żona
          słynnego Emira, opiewanego przez Słowackiego, dała opolski pałac Iwanowi
          Paskiewiczowi, a ten wywiózł zbierane od XVI wieku - od czasów Słupeckich,
          zbiory do swojej rezydencji w Homlu, poczym ślad po nich zaginął. A było tego
          niemało - inwentarz po smierci Jana Tarły, w 1750 roku wymieniał kilkaset
          róznych obrazów, głównie holenderskich!
          W Opolu żyli przez wieki ludzie różnych narodowosci: Polacy, Szkoci, Holendrzy,
          później Żydzi. Potomkowie Szkotów i Holendrów zostali do dziś - choć o ich
          pochodzeniu świadczą juz tylko nazwiska, jak Superson, Olender itp. Podejrzewam,
          że to właśnie taki mocno mieszany i narodowo i religijnie skład ludnosci
          spowodował dużą otwartosć ludzi (zresztą charakterystyczną dla całej
          Lubelszczyzny) i brak ksenofobii. A o moralności i odwadze ludzi niech świadczy
          też to, że były w Opolu osoby (juz nie żyją zdaje się) odznaczone medalem
          "Sprawiedliwy wśród narodów świata".
          Wyjątkowe są też opolskie zabytki. Pałac, przebudowany z zamku, przy którym
          pracowali wybitni architekci: Jakub Fontana, Dominik Merlini i Franciszek
          Ferdynand Nax (który był również naukowcem-fizykiem). Pałac ten był pierwszą w
          Polsce rezydencją przebudowaną w nowym, klasycystycznym stylu - już w latach
          1766-1773 - wcześnie jak niemal nigdzie w Europie! Niestety jego wspaniałe
          wnętrza znamy tylko z opisów i projektów Merliniego - zniszczyli je Rosjanie,
          którzy w palacu urządzili koszary. Na szczęście cała bryła stoi i choć jest
          trochę przekształcona, to wciąż świadczy o wybitnych swoich twórcach.
          Niedaleko znajduje się drugi pałac - niegdyś w podmiejskim Niezdowie, dziś na
          terenie miasta - letnia przepiękna siedziba Aleksandra Lubomirskiego, otoczona
          pięknym parkiem. Zbudował ten pałacyk nieznany do niedawna architekt Franciszek
          Degen - a zrobił to tak udatnie, że do niedawna panowało przekonanie, że to
          dzielo Merliniego - tak dobra to architektura.
          Najwspanialszy jednak jest kościół parafialny - zbudowany przez lubelskich
          muratorów w XVII wieku w tzw. stylu lubelskim - tak charakterystycznym dla
          naszego regionu, jedynym w swoim rodzaju. W XVIII wieku został rozbudowany przez
          puławskiego architekta Franciszka Mayera, który też zbudował klasztor i
          zagospodarował otoczenie kościoła - cały zespół jest jednym z większych nie
          tylko na Lubelszczyźnie - ogólem jest to kilkanaście różnych obiektów: klasztor,
          dwie dzwonnice, dwa budynki szkolne, warsztaty, domy dla nauczycieli itp.
          Wewnątrz kościola wspaniałe dzieła pozostawiła czołówka pracujących wtedy w
          Polsce artystów: obrazy malował Szymon Czechowicz, freski oprócz nadwornego
          malarza Tarły, Antoniego Dębickiego również żnakomity Józef Meyer - znany m.in.
          z lubelskiej katedry, snycerkę ciął warsztat Hoffmannów z Puław (znany m.in. z
          rzeźb ogrodowych w Wilanowie) oraz sam Jan Jerzy Plersch, który wykonał
          znakomitą konfesję św. Klemena. Ponadto wewnątrz można zobaczyć kilkanaście
          nagrobków i epitafiów Słupeckich, Tarłów i Lubomirskich.
          I to Opole mogłoby być swoistą metaforą dziedzictwa kulturalnego Lubelszczyzny:
          mamy tu w jednym, niedużym miejscu wspaniałe tradycje kulturalne, edukacyjne,
          artystyczne. Mamy wyrafinowany mecenat wielkich rodów magnackich - i to od XIV
          stulec
          • Gość: H C.d. poprzedniego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 00:33
            I to Opole mogłoby być swoistą metaforą dziedzictwa kulturalnego Lubelszczyzny:
            mamy tu w jednym, niedużym miejscu wspaniałe tradycje kulturalne, edukacyjne,
            artystyczne. Mamy wyrafinowany mecenat wielkich rodów magnackich - i to od XIV
            stulecia jeżdżących na studia do Heidelbergu - i swojskość architektury
            muratorów lubelskich. Mamy otwarte charaktery ludzi, ślady dawnej
            wielokulturowości i wielkich zasług patriotycznych. Mamy wielkie nazwiska i
            zwykle codzienne pracowite życie. To dla mnie taka metafora Lubelszczyzny:
            wyrafinowanej, ale swojskiej, otwartej, życzliwej dla przybyszów, zasobnej
            kulturalnie i nie tylko, wysokiej swoją kulturą, choc niedocenianej,
            patriotycznej i w zasadzie Polakom nie znanej - bo któż słyszał o np. Opolu
            Lubelskim?
            A takich Opoli jest na Lubelszczyźnie jeszcze kilkanaście...
            • Gość: H Re: C.d. poprzedniego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.05, 19:47
              Jeszcze drobna uwaga na temat Słupeckich - dwóch członków tego rodu, bracia
              Samuel i Jan Łukasz Słupeccy uczestniczyli w 1592 roku w Oksfordzie w przewodzie
              doktorskim Anglika, Johna Meadows - informację taką znalazłem dziś w ksiegarni,
              przeglądając książke Henryka Zinsa, "Polacy w oczach Anglików w XIV-XVI w."
              Jak widać tradycje naukowe w tej rodzinie były rzeczywiscie duże.
              Pozdrawiam!
    • szczery80 Wyjatkowość Lublina !!! 12.09.05, 16:56
      Lublin jest bardzo starym i historycznym miastem. Jak w każdym konkretnym
      mieście tak i tu ludzie mają swój klimat. Jeśli chodzi o zabytki - te
      najważniejsze nie są w jednym miejscu tak jak ma Kraków. Jest to zaleta taka,
      że poznajesz większą część miasta, a nie tylko te najważniejsze miejsca dla
      zwiedzających.
      Jeśli chodzi o Lubelszczyznę - masz u nas tereny, które nie są kształtowane
      bezpośrednio przez człowieka. Doliny i pagórki są naturalnym wytworem. Dzięki
      biedzie gospodarczej mamy o wiele większe bogactwo naturalne w postaci pięknych
      lasów (chociażby w rejonach Włodawy). Jest u nas również wiele miejscowości,
      które warto zwiedzić. Wymienię przynajmniej te najbardziej znane - Kazimierz
      Dolny, Nałęczów, Krasnobród i całe Roztocze (było tam morze pare tysięcy lat
      temu !). Możemy pochwalić się również bardzo ładnym pojezierzem. Jest u nas
      bardzo dużo ładnych jezior (i nie piszę tu specjalnie o jeziorze Białym).
      Mógłbym o wiele więcej Ci napisać, ale o wiele lepiej odwiedzić Lublin i
      okolice !
      • Gość: Satan of swing Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 21:10
        Jak przyjechaliśmy zwiedzać Tarnów, to nie było gdzie zaparkować autokaru. Małe
        bidne galicyjskie miasteczko, gdzie zachowały się w okolicach gotyckie drewniane
        kościoły, bo przez setki lat nikogo nie było stać na nowe, wtedy, gdy u nas
        budowano już w większości murowane. Jak pojechałem w tamte strony, to
        zrozumiałem, dlaczego na terenach podgórskich mają 75% ulgi w podatku rolnym...
        Przyjedź na Lubelszczyznę i zobacz dziedzictwo kultury naszego regionu. Jakoś
        tak się złożyło, że więcej najważniejszych nazwisk polskiej kultury jest
        związanych z Lubelszczyną niż z waszymi okolicami. Popatrz sobie na powyższe
        posty i poczytaj, co ludzie wymieniają - to nie boli, chociaż niektóre posty długie.
        • Gość: jaaaaa Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.it-net.pl 14.09.05, 22:03
          Tarnów metropolią..........hahahahah ani teatru muzycznego,ani filharmonii,animsklepów,nie wiem czy chociaz teatr dramtyczny macie...wątpie,...a w Lublinie teatrów mamy dużo,również alternaywnych...a w Tarnowie nie ma nic!!!Tarnow to jeden bród , smród i ubóstwo!!!
          • Gość: H Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.05, 17:30
            Kilka prostych lub nieco trudniejszych zagadek na temat polskiej kultury:
            1. Gdzie urodził się Henryk Sienkiewicz?
            2. Gdzie znajduje się dworek związany z życiem Józefa Ignacego Kraszewskiego w
            którym mieści się dziś jego muzeum biograficzne?
            3. Gdzie urodził się Aleksander Głowacki znany szerzej jako Bolesław Prus?
            4. Gdzie urodził się poeta Wincenty Pol?
            5. Gdzie urodzli się malarze Władysław Czachórski i Józef Pankiewicz?
            6. Gdzie urodził się Henryk Wieniawski?
            Mniejsza o szczegóły - zawsze odpowiedź bedzie związana z Lubelszczyzną - a to
            tylko kilka nazwisk ot tak rzuconych z przypadku. Warto wiedziec coś o
            dziedzictwie kulturowym Polski, zanim zaczie się lżyć jakiś region lub miasto.
            Do Tarnowiaka: jeżeli o czymś nie wiesz, to wcale nie znaczy, że tego czegoś nie
            ma. To znaczy tylko że o tym nie wiesz.
          • Gość: Satan of Swing Re: Ech ty nędzo galicyjska ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.05, 11:30
            Jak nie byłeś, to przyjedź i zobacz, to rzekome "zacofanie". A pewnie nie byłeś,
            bo inaczej byś tak nie twierdził. Pod Chełmem i Zamosciem ludzie zbierają do 100
            kwintali pszenicy z hektara - duuuużo powyzej sredniej unijnej. Na Powiślu sa
            najnowocześniejsze chyba sady w Polsce (pod Sandomierzem czy Grójcem są gorsze),
            a same gminy Wilków i Krasnystaw zbierają prawie cały chmiel w Polsce. Przyjedź
            i porównaj wioseczki spod Tarnowa do ektremalnie (aż do przesady - bo po co na
            10 ha dwa traktory - a tak ma większosć) zmechanizowanych wsi podlubelskich.
            Wasze PKB podbija Kraków i turystyka - u nas statystyke obniża szara strefa i
            niedoszacowanie rolnictwa. Jak przyjedziesz, do zobaczysz, ze takie dane
            statystyczne są g..wno warte.
            A jakbyś pojechał na Litwę lub Łotwę, to byś sie dopiero zdziwił, jakim cudem
            którykolwiek z polskich regionów może uchodzić za biedniejszy od krajów
            nadbałtyckich.
          • Gość: genz Re: Ech ty nędzo galicyjska ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.05, 20:55
            pojedż sobie na Roztocze, buraku, i popatrz jakie cuda możemyu oglądać na
            codzień i zacznij nam zazdrościć idioto
            Lubelszczyzna jest przepiękna - mogłabym zwiedzać całyświat ale wyszłam z
            założenia że najpierw trzeba zobzczyć to co jest dookoł ciebie - i już teraz
            wiem ze poznanie tego co jest na Lubelszczyżnie zajmie mi dużo ,dużo czasu
            H, gratuluję niesamowitej wiedzy, gdyby to przeczyrała moja nauczycielka z CKu,
            P. Renata byłaby w siódmym niebie - a zdaniem innych to straszna piła. jeszsze
            raz gratulacje
          • maciek608 Re: Ech ty nędzo galicyjska ! 07.11.05, 23:30
            Nie mieszkam na Lubelszczyźnie, tylko w Wa-wie (która jak wszyscy wiedzą jest
            najgorsza:)) i szczerze powiem że jakiekolwiek porównywanie Tarnowa z Lublinem
            to nieprozozumienie. Bywałem i tu i tu to nie turystycznie, a biznesowo i może
            przypadkiem ale jednak, do dzisiaj Tarnów kojarzy mi się z brzydotą,
            niekompetencją i - znów jakiś przypadek - postawą "co to nie ja". Proponuję
            kompleksy leczyć u profesjonalistów.
    • Gość: Satan of Swing Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.05, 16:46
      Wyjątkowosc Lublina - dobrze ja widać na fotografiach jednego z największych
      polskich fotografów, ktory z Lublinem związał większosc swego życia: Edward
      Hartwig - brakowało mi w tym wątku tego nazwiska.
      a jak już jesteśmy przy nim - to jeszcze jego siostra - poetka Julia i jej
      pierwszy mąż, Zygmunt Kałużyński - kolejni ważni dla polskiej kultury lublinianie.
      • Gość: H Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.05, 17:53
        Gdzieś tu już było - większe prawa do niego mają za Wisłą, tam gdzie mieszkał i
        spoczywa - w Czarnolesie i Zwoleniu. W Lublinie bywał, umarł - w porównaniu z
        Rejem - to niewiele:-) Ale generalnie - warto zauważyć że niemal wszyscy ludzie
        związani z narodzinami polskiego języka literackiego i jego pierwsi
        najwybitniejsi poeci - to ludzie związani z ziemiami, które dziś nazywamy
        Lubelszczyzną.
        • Gość: H Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.05, 22:50
          zeby nie było, ze tak po prostu upuję, to podam jeszcze nazwisko, ktorego chyba
          tu jeszcze nie było: Franciszka Arnsztajnowa.
          A jak już przy poetkach jesteśmy, zdaje się, ze Anna ze Stanisławskich Zbąska,
          określana jako pierwsza polska poetka (koniec XVII wieku), tez jakieś związki z
          Lublinem miała.
          Pozdrawiam!
    • Gość: H Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.05, 21:04
      Kolejne nazwisko, którego mi tu brakuje:
      Jan Michałowicz z Urzędnowa.
      Najwybitniejszy polski rzeźbiarz XVI wieku, określnony przez współczesnych jako
      "Praxiteles Polonus" - polski Praksyteles. Urodzony w Urzędowie i tam, jak głosi
      napis na jego nagrobku, wykształcony jako rzeźbiarz ("...urendoviae educatur
      est"). Niestety na Lubelszczyźnie nie zachowało się żadne jego dzieło - pracował
      w Krakowie, a pod koniec życia w Łowiczu, na dworze prymasa Uchańskiego (a tak
      na marginesie - gdzie leżą Uchanie?). Nie zachowało się wiele, ale to co mamy
      pozwala docenic jego naprawdę wybitną klasę: nagrobki biskupów Zebrzydowskiego i
      Padniewskiego w katedrze wawelskiej, biskupa Izdbieńskiego w katedrze w
      Poznaniu, Urszuli Leżeńskiej w Brzezinach pod Łodzią, fragmenty nagrobka (w tym
      cała postać) prymasa Uchańskiego w Łowiczu i jeszcze parę rzeczy mu przypisywanych.
      Pochowany jest w Łowiczu, w tamtejszej dawnej kolegiacie prymasowskiej, obecnej
      katedrze. Oryginalny jego nagrobek się nie zachował, ale ma nową tablicę, na
      której wyryto znany dzięki Szymonowi Starowolskiemu tekst jego epitafium.
      Pozdrawiam!
    • Gość: H Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.05, 22:55
      Kolejni ludzie zwiazani z Lublinem: Władysław Jagiellończyk, król Czech i
      Węgier, Jan Olbracht, król Polski, Aleksander Jagiellończyk, król Polski i
      wielki książę litewski, Zygmunt zwany później Starym i oczywiscie Kazimierz,
      późniejszy święty i patron Litwy, również jeden z patronów Polski - wymienieni
      synowie Kazimierza Jagiellończyka wychowywali sie przez lata na zamku w Lublinie.
      Pozdrawiam!
      • folkatka Re: Wyjatkowość Lublina 19.10.05, 23:03

        Hubercie - zapomniałeś o tatusiu? A wiesz że lubił tu przyjeżdzać? I nawet
        stworzył w Lublinie województwo! A dlaczego? Bo szlachta lubelska na zjeździe w
        Bełżycach latem 1446 r. uchwaliła dlań poparcie, co ostatecznie skłonić miało
        Kazimierza do przyjęcia warunków strony polskiej - i w rezultacie zostania
        królem polskim. Bo społeczenstwo lubelszczyzny doskonale wiedziało że tylko w
        monarchii rządzonej przez Jagiellonów region ma szanse na rozwój.Pierwszym
        wojewodą lubelskim został jeden z członków tamtego poselstwa. Co prawda między
        tymi dwoma faktami upłynęły ponad dwie dekady, ale w sumie król miał duzo innych
        spraw na głowie, takich jak Wojna Trzynastoletnia.
        • Gość: H Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.05, 23:37
          Są też inne koncepcje - najbardziej prawdopodobna to po prostu taka, ze w ziemi
          lubelskiej byli wtedy ludzie, którzy mocno wzrośli w siłę przy Kazimierzu, on im
          wiele zawdzięczał, a nie było urzędów do obsadzenia (bo jak wiesz w dawnej
          Polsce urzędy były dożywotnie i trzeba było czekać, aż ktoś umrze). Dlatego by
          nagrodzić zaufanych współpracowników z Lublina i okolic urzędami stworzono nowe
          województwo, a wraz z nim cała wojewódzką hierarchię urzędniczą) - wiec w
          zasadzie powody bliskie tym, które podałaś:-)
          Ale co do szans na rozwój to też nie takie proste - Lubelskie było dosć
          rozwinięte już na długo przed unią z Litwą - wbrew temu, co przez wiele lat
          twierdzili historycy, a świadczy o tym choćby dosć gęsta już w 1325 roku (czyli
          wydawałoby sie tuż po najgorszych klęskach i zniszczeniach), sieć parafialna.
          Rozwój samego Lublina był wtedy związany z istnieniem szlaku z Czech i Śląska do
          Kijowa, którym omijano Kraków - niewygodne miasto ze wzgledu na swoje przywileje
          itp. Rozwój Lublina zależał więc raczej od spokoju na Rusi (co mogli zapewnic
          tez Węgrzy, gdyby zrealizowali swoje pretensje do Rusi Halickiej, a równie
          dobrze nasi królowie "nielitewscy" gdyby tacy byli. Wcale nie jestem pewien czy
          Lublin byłby wtedy gorzej rozwinięty gospodarczo gdyby nie Litwini na polskim
          tronie - bo inna sprawa, ze zapewne nie byłby takim istotnym ośrodkiem władzy
          królewskiej, jak za Jagiellonów (chociaz "masowe" fundacje Kazimierza Wielkiego
          w Lublinie i temu wydają się przeczyć). Ale jak zawsze, to tylko gdybanie.
          Pozdrawiam!
    • Gość: H Re: Wyjatkowość Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.05, 22:34
      Z UPorem będę wątek kontynuował: wczoraj bylem w Uchaniach - odnowione wnętrze
      koscioła - jestem naprawdę pod wrażeniem - kilka lat temu wyglądało to raczej
      smutnie. To taki kolejny przykład, jak na Lubleszczyźnie wielka kultura miesza
      się ze swojskoscią - w uroczym, zagubionym gdzieś daleko drewnianym miasteczku
      stoi na wzgórzu piękny, wytworny choć swojski kosciół ze wspaniałymi nagrobkami.
      Kto nie był w Uchaniach - niech jedzie na wycieczkę - ale najlepiej w niedzielę,
      kiedy się odprawia, bo z zewnątrz co prawda kosciół też piękny, ale
      najwspanialsze są nagrobki i wnętrza kaplic!
      Pozdr.
    • hubertkm Re: Wyjatkowość Lublina 19.10.05, 21:59
      Jeszcze a propos Babina. Kiedy na pocz. XVII wieku we Francji powstało podobne
      stowarzyszenie "humorystów", Regiment de la callott (jesli coś nie tak, to niech
      osoby znające francuski poprawią mnie), które uznawało Rzeczpospolitą Babiśką za
      swoją inspirację. Sami przyznawali, że Babin to orginał, a Regiment... to kopia.
      Pozdr.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka