Dodaj do ulubionych

Karta Dobrej Przestrzeni Lublina

27.09.05, 09:46
Akurat debata na Forum trwa od dawna. Może warto byłoby i tu zajrzeć...
Obserwuj wątek
      • Gość: H Re: tak tak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.05, 16:06
        Prof. Przesmycka to wykładowca z Politechniki, której książka habilitacja
        "Przeobrażenia zabudowy i krajobrazu miasteczek Lubelszczyzny" należy do
        najdziwniejszych prac naukowych jakie czytałem. Widać, ze pisało ją chyba z 10
        osób - poszczególne fragmenty różnią sie stylem i to bardzo, pełno jest
        powtórzeń i zaprzeczania samemu sobie, a przedw wsyzstkim zabrakło wiedzy
        historycznej, która w takich opracowaniach jest niezbędną. Błędami
        merytorycznymi (głównie dotyczącymi historii) z tej książki możnaby zapełnić
        dość gruby zeszycik...
        Kupiłem to kiedyś, bo jest tam opublikowanych kilkadziesiąt starych planów
        miasteczek Lubelszczyzny, które normalnie spoczywają w archiwum, a tak to mam je
        w domu pod ręką:-) Poza tym zebrano tam sporo danych statystycznych, wcześniej
        znajdujących sie w różnych publikacjach - ale wszystkie już były publikowane -
        chyba nie ma tam zestawienia, tabeli, mapy itp., które autorka (lub jej
        współpracownicy) opracowałaby sama - wszystko jest zaczerpnięte z już
        istniejących i opublikowanych opracowań. W sumie takie bicie piany.
        A pomyśleć, że są przypadki bardzo dobrych lubelskich naukowców, którym nie
        zatwierdzają habilitacji, chociaż ich rozprawy są o kilka poziomów wyżej niż
        praca pani Przesmyckiej...
        • folkatka Re: tak tak 27.09.05, 19:30

          Do kogos podpisujacego sie jako "krasnal" - czego z Ciebie taka agresja i zółć
          wykipiały? A cóż sie stało że Marcin użył tego słowa "wielka"? Co miał
          powiedzieć - że bedzie do bani? Wtedy pewnie byś sie czuł usatysfakcjonowany,
          prawda? Jako pracownik instytucji organizujacej to przedsięwziecie chciał je
          najlepiej zareklamować w gazecie, i tyle. Po za tym Marcin nie gra na
          fujarce.Pomylił Ci sie pewnie z Bogdanem.
          Szkoda że debata nie była reklamowana wcześniej. Błąd, Teatrze NN !! Tak bym
          przyszła na pewno!
          • Gość: ck Debata dla debaty! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.05, 19:58
            A czemu nie debatuje sie o tak ważkim i aktualnym do bólu temacie jakim jest
            projekt remontu Centrum Kultury, temat-rzeka sam sobie bo i achitektura i dobro
            kultury i obiekt kultury i park rzeżby i nieuczciwy,bezprawny przetarg zamiast
            konkursu i zmarnowana szansa na fundusze unijne i projekt bubel zamiast
            oczekiwanego Centrum Kultury na miarę potrzeb i ambicji artystów i mieszkańców
            Lublina?
            Dlaczego to publiczne bicie piany okraszone "obywatelską troską" omija
            codzienną PRAKTYKĘ strategii i rozwoju miasta Lublina realizowaną od lat nie
            przez tzw. środowiska twórcze: architektów, plastyków itp. ale przez panią
            dyr.Elżbietę Mącik i pan Dyr. H.Korczewskiego którym zawdzięczamy taki a nie
            inny REALNY ROZWÓJ RZESTRZENNY MIASTA. Dlaczego nie zaproszono do debaty tych
            dwóch osób od których zależy WSZYSTKO to co się dzieje w dziedzinie planowania
            i architektóry w Lublinie,żeby publicznie wytłumaczyły dlaczego mamy to co mamy.
      • Gość: eeech Re: tak tak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.05, 21:06
        Gość portalu: zxc napisał(a):
        > władze Lublina sa szczególnie obojętne na słowa płynące ze srodowisk
        twórczych,ale z tej całej grupy znany jest tylko pan arch Stelmach , dzięki
        konkursom krajowym.

        Znany, bo to nadworny a właściwie podręczny architekt Miłościwie nam Panującego
        któremu teatr NN robi darmowa reklamę za pieniądze z budżetu miasta a on od
        czasu do czasu odwdziecza się nam niegodnym mieszkańcom Lublina arcydziełem w
        stylu:"Brama do Unii" na deptaku!!!
        Jak nie wierzycie to przeczytajcie ten promocyjny numer "Scriptores"!!!
        Znajdziecie tam również bezkompromisowe teksty innych "nadwornych" a właściwie
        etatowych "specjalistów" naszego Prezydenta np. od tzw."rewitalizacji po
        lubelsku" którzy chwala się swymi "wybitnymi sukcesami" które wywindowały
        Lublin na czołowe pozycje jako wzór w rewitalizacji zabytkowych dzielnic!!!
        • Gość: liliana Parodia debaty obywatelskiej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.05, 00:09
          -"Czy na sali jest jakiś radny? Bo bez strony, która o wszystkim decyduje,
          dialogu nie da się prowadzić - zapytał na początku architekt Bolesław Stelmach.
          Zwrócił także uwagę, że Lublin do tej pory nie ma planu zagospodarowania
          Śródmieścia. Za przykład podał Gdańsk, gdzie uchwala się plany nawet dla
          malutkich fragmentów miasta, jeżeli tylko są one bardzo ważne".

          Po co pytać radnych kiedy może pan panie Stelmach zapytać o to swego
          przyjaciela A.Pruszkowskiego albo swoja koleżankę E.Mącik? Radni panu w tej
          sprawie raczej nic nie odpowiedzą bo nie maja tu nic do powiedzenia w
          przeciwieństwie do w.w. pana serdecznych kolegów!
          • Gość: liliana Re: Parodia debaty obywatelskiej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.05, 00:18
            Ach, bym zapomniała ,jeszcze możę pan panie Stelmach zapytać trzecią niezwykle
            bliską panu urzędową osobę: byłego Miejskiego Konserwatora Zabytków obecnie
            prawą rękę pani Mącik odpowiedzialnej za Plan Miasta Lublina, niezapomnianego
            pana Marka Stasiaka który jest współtwórcą sukcesów Wydziału Strategii i
            Rozwoju Lublina w Rewitalizacji Śródmieścia, takich że Gdańsk do pięt nam nie
            dorasta co widać,słychać i czuć!!!!
            • Gość: Marek Stasiak Re: Parodia debaty obywatelskiej IP: *.um.lublin.pl / *.um.lublin.pl 28.09.05, 12:26
              Szanowna liliano. Jest faktem, że pracuję w Urzędzie Miasta Lublin w Wydziale
              Strategii i Rozwoju. Jest równiez faktem, że byłem Miejskim Konsewatorem
              Zabytków w Lublinie w strukturze organizacyjnej ówczesnej Państwowej Służby
              Ochrony Zabytków o/w Lublinie. W poprzedniej swojej pracy słyszałem różne uwagi
              o swojej działalności. Sądzę, że potrafiłem wyciągnąć właściwe wnioski. Chociaż
              może się mylę? Może powinienem prosić o wykluczenie ze społeczeństwa? Z funkcji
              Miejskiego Konserwatora Zabytków, a właściwie już zastępcy Wojewódzkiego
              Konsewatora Zabytków odszedłem na własny wniosek. Nie przypominam sobie, aby
              odbywało sie to w atmosferze skandalu z powodu moich ówczesnych decyzji.
              W wymienionym wyżej wydziale zajmuję się problematyką ochrony dóbr kultury w
              miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Jeśli masz co do tego
              uwagi, to chętnie wysłucham. Adres jak widać znasz doskonale. Muszę jednak
              stwierdzić, że Twoje pozostałe infomacje mijają się z prawdą. Po pierwsze w
              Wydziale nie zajmowałem się i nie zajmuję się problematyką rewitalizacji w
              Lublinie. Po drugie nie byłem, i nie jestem niczyją ręką, ani prawą, ani lewą.
              Rozumiem, że jesteś osobą, którą ma doskonałe rozeznanie, co do mojej pracy i
              to w dłuzszym okresie czasu. Tym bardziej postaram się głęboko zastanowić nad
              Twoimi uwagami. A co do poruszonej przez Ciebie kwestii - jeśli na razie coś
              czuć w rewitalizacji, tak, że jak piszesz z sarkazmem "Gdańsk do pięt nam nie
              urasta" to proszę weź pod uwagę, że bez mojego udziału. Nie próbuję skorygowac
              Twego stwierdzenia co do rewitalizacji tylko po to aby odesłać Ciebie i
              Forumowiczów do innych moich kolegów wydziałowych, zgodnie z zasadą - "to nie
              ja to kolega". Czuję się odpowiedzialny za to co robi wydział. Ale
              odpowiedzialny proporcjonalnie do zadań, które wykonuję. Co zaś do
              odpowiedzialności za wszystkie pozostałe moje działania to wiedz także, że
              nigdy od tej odpowiedzialności nie uciekałem i teraz jeśli taka potrzeba
              istnieje, też się nie uchylę. Przykro tylko, że Ty prezentujesz swoją odwagę
              krytykując innych anonimowo, próbując przyłożyć i mnie, i panu Stelmachowi, i
              pani Mącik. W Twym katalogu zastrzeżeń nie rozumiem obecności pana Stelmacha.
              No chyba, że chodzi o jakieś osobiste urazy, o których nie wiem. Nie rozumiem
              też skąd Twoja wiedza o bliskości mojej osoby znanemu lubelskiemu architektowi.
              Chyba przesadziłaś. Z poważaniem. Marek Stasiak.
              P.S. Bardzo bym sobie życzył, aby określenia o niezapomnianym Marku Stasiaku
              odeszły w zapomnienie. I nie z powodu obaw o odpowiedzialność. Przede
              wszystkim, z tego powodu, że nie czuję się i nie jestem aż tak ważną i wpływową
              personą, jak próbujesz to przedstawić. Pewnie masz rację, że niczego sensownego
              nie dokonałem. To też tu w wydziale, po wydaje sie eksponowanym miejscu w PSOZ-
              ie, zajmuję stanowisko inspektora. Nie sądzę, aby z tego poziomu organizacji
              można byłoby mieć aż tak wielki wpływ na kształt przestrzenny miasta jak to
              sugerujesz. Z takim zamierzeniem - aby nie mieć wpływu na takie kwestie - tu
              też przyszedłem. A tak na marginesie czy nie jest rzeczą prawdziwą, że ludzie
              na mieście wiedzą o nas więcej niż my sami o sobie. Pozdrawiam. Marek Stasiak.
    • Gość: L link IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.05, 14:17
      Jak dlugo nie rozwiaze sie problemu przestrzeni dworcow PKS i PKP (centrum i
      polnoc) oraz nie zrobi porzadnych drog i obwodnic oraz licznych przejsc nad i
      podziemnych dla pieszych to o dobrych intencjach naszych planistow nie ma co
      mowic!

      forum.um.lublin.pl/viewtopic.php?t=2&sid=30e1e3ed83d45756c41a8d49693c821d
        • Gość: ciekawski Re: link IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.05, 20:18
          "Debata o przestrzeni publicznej miasta" Paweł Buczkowski 27-09-2005
          Mieszkańcy muszą mieć więcej do powiedzenia na temat wyglądu tego, co buduje
          się w Lublinie - to najczęściej pojawiający się postulat podczas debaty o
          przestrzeni publicznej naszego miasta
          W Trybunale Koronnym architekci, urzędnicy i inni lublinianie rozmawiali
          wczoraj o tym, jak sprawić, aby miasto było ładniejsze. Pretekstem było wydanie
          przez Ośrodek Brama Grodzka - Teatr NN numeru pisma "Scriptores" poświęconego
          przestrzeni miejskiej.
          - Czy na sali jest jakiś radny? Bo bez strony, która o wszystkim decyduje,
          dialogu nie da się prowadzić - zapytał na początku architekt Bolesław Stelmach.
          Zwrócił także uwagę, że Lublin do tej pory nie ma planu zagospodarowania
          Śródmieścia. Za przykład podał Gdańsk, gdzie uchwala się plany nawet dla
          malutkich fragmentów miasta, jeżeli tylko są one bardzo ważne.
          - Planowanie przestrzenne nie musi się odbywać w urzędzie. Jeżeli miejscy
          urzędnicy sobie z tym nie radzą, powinno się je zlecać firmom zewnętrznym -
          powiedział z kolei przedsiębiorca Zbigniew Korzeb. - Poza tym plany muszą być
          jawne już w fazie ich projektowania, a nie wtedy, kiedy budowa się zaczyna -
          mówił urbanista Romuald Dylewski. Zgodził się z nim Zbigniew Korzeb: - Nie może
          być tak, że wzdłuż prawej strony ul. 3 Maja powstają budynki w ogóle nie
          pasujące do jej lewej strony. Podobnie jest przy ul. Zana - salon meblowy
          Komfortu bardziej pasuje do dzielnicy przemysłowej niż do tego
          reprezentacyjnego miejsca.
          Rozmawiano też o tym, że brakuje dużego rynku jako miejsca spotkań. Padały
          propozycje, m.in. pl. Litewski poddany gruntownej przebudowie. Z kolei inna
          mieszkanka Lublina zwróciła uwagę na to, że ostatnio często powstają w mieście
          brzydkie pomniki lub fontanny. - Dlatego chciałabym, aby w przypadku takich
          obiektów były przeprowadzane konkursy, które wyłaniałyby najlepszy projekt -
          mówiła.
          Wczorajsze spotkanie to dopiero początek debaty nad przestrzenią publiczną
          Lublina. Zajmie się tym Ośrodek Brama Grodzka - Teatr NN."



          "...mówił urbanista Romuald Dylewski. Zgodził się z nim Zbigniew Korzeb..."
          Kto to jest Zbigniew Korzeb????
          • Gość: milo Debata z mieszkańcami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.05, 21:04
            "Mieszkańcy muszą mieć więcej do powiedzenia na temat wyglądu tego, co buduje
            się w Lublinie - to najczęściej pojawiający się postulat podczas debaty o
            przestrzeni publicznej naszego miasta"

            Przeczytałem niektóre obszerne fragmenty ostatniego Scriptores - którego
            wydanie i zawarte w nim treści było pretekstem do tej debaty. Polecam!
            Ciekawe jak do tego powyższego postulatu mieszkańców ustosunkował się w
            czasie debaty pan architekt Stelmach który wywiad polecam szczególnie
            wszystkim "mieszkańcom którzy chcieliby mieć więcej do powiedzenia"
            Cytuję dwa krótkie fragmenty wywiadu z panem architektem:

            "Mój gust architektonicznynie jest więc pozą,ale zdaję sobie sprawę,że wcale
            nie muszą przez to cieszyć się zrozumieniem i akceptacją. Myślę że mam dużo
            pokory i zrozumienia dla polskiekj rzeczywistości.Przy tak gwałtownych zmianach
            jakie w niej zachodzą,przy tak ogromnych problemach odziedziczonych po
            komuniźmie,ludzie mają tysiące innych kłopotów niż moja achitektura czy
            estetyka. Mam więc pewną nieśmiałość w stosunku do tego społeczeństwa,bo
            widzę jak ludzie żyją. Ale skoro jestem architektem to muszę robić to, co robię
            najlepiej,jak potrafię a więc kierować się egoizmem."
            "We Francji tuż po studiach w ciągu dziesięciu minut przekazano mi coś,czego
            wcześniej nie dowiedziałem się przez pięć lat studiów:...równie niemoralne jest
            schlebianie gustom czyli robienie czegoś "pod klienta".Architekturę robi się
            dla siebie. Masz jedno twórcze życie i jeżeli go nie wykorzystasz to ono po
            prostu nie ma sensu"
            • folkatka Re: Debata z mieszkańcami? 28.09.05, 21:23

              To jest odwieczny problem wszystkich artystów - iść pod publiczkę czy tworzyć
              coś, co jest trudniejsze w odbiorze i niepopularne? Architektura jest jednak
              szczególna - bo kształtuje przestrzeń w której żyjemy wszyscy. Płytę "Bravo HITS
              vol. 3" mogę w sklepie zignorować i jej nie kupić, natomiast kiczowatego budynku
              nie zignoruję bo to niemożliwe. Wystarczy przejechać się pod Lublin żeby
              zobaczyć, do czego prowadzi schlebianie przez projektantów gustom - nieraz
              bardzo niewyrobionym. Mam na myśli te wszystkie aktualnie budowane gargamelki,
              domy Baby Jagi itp.( jak zwał tak zwał). Nieraz patrząc na to myślę sobie "kto
              to zaprojektował?? gdzie on sie wykształcił?? Kto mu dał uprawnienia??!"
              Wreszcie - czy, gdyby tego typu gusta były dominujace, czy mieliby szanse
              zaistniec na swiecie dobrzy architekci? Na czele z moim ulubionym Libeskindem?
              Dlatego ja bym nie oceniała wypowiedzi p. Stelmacha negatywnie.
              • Gość: milo Re: Debata z mieszkańcami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.05, 22:10
                To ta debata jest do kitu albo raczej pod publiczkę! Ja nie twierdzę że
                architekt czy artysta ma podlizywać sie klientowi i tworzyć pod jego gust ale
                takie olewanie klienta jakie prezentuje jeden z głównych bohaterów tej debaty
                to już totalne przegiecie! Nie zamierzam też odmawiać architektowi Stelmachowi
                jego filozofii życiowej czy podejścia do swego zawodu i do ludzi dla których
                pracuje. Ciekaw jestem tylko jak po takich artystowskich wywodach można dojść
                do wniosków zawartych w przytoczonej przeze mnie konkluzji z tej debaty że to
                ludzie powinni mieć większy wpływ na to co sie w mieście buduje? To jakaś
                schizofrenia?!
                A może raczej kpina z debaty publicznej.
                • Gość: Marcin Skrzypek Re: Debata z mieszkańcami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.05, 15:16
                  Jak pogodzić egoizm architekta z oczekiwaniami klienta? To proste: organizując
                  konkursy architektoniczne. Jest o tym i w rozmowie z p. Stelmachem i z p.
                  Lichotą.
                  Cytowane przez Ciebie słowa p. Stelmacha umieściłem w wywiadzie, bo uważam, że
                  są akurat bardzo ważne. Wierzę, że jako człowiek od kształtowania przestrzeni
                  stoi on na wyższym poziomie niż ja i dlatego oczekuję od niego, że będzie
                  realizował swoje ambicje. On i inni jemu podobni. W jaki inny sposób mam się
                  rozwinąć jako odbiorca przestrzeni wychowany na przełomie PRL-u i tandety lat
                  90-tych?
                  • Gość: milo Re: Debata z mieszkańcami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.05, 15:36
                    Gość portalu: Marcin Skrzypek napisał(a): Wierzę, że jako człowiek od
                    kształtowania przestrzeni stoi on na wyższym poziomie niż ja i dlatego oczekuję
                    od niego, że będzie realizował swoje ambicje.

                    Ależ ten gość manifestuje realizacje wyłacznie własnych a nie twoich czy moich
                    ambicji! Jak to sie ma przełozyć na pożytek publiczny,i co to ma wspólnego z
                    konkluzją waszej debaty?????? Albo konkluzja do kitu albo zaprosiliście nie
                    tego architekta co trzeba! Nic nie mam przeciwko architektowi-artyście
                    realizujacemu wyłacznie swoje egoistyczne wizje kosztem klientów, których
                    podobnie jak ciebie udaje mu sie przekonać że "stoi on na wyższym poziomie"
                    ale gdzie tu miejsce na "głos mieszkańców decydujący o takim a nie innym
                    rozwoju przwestrzennym miasta"????
                    • Gość: logos Re: Debata z mieszkańcami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.05, 21:52
                      Gość portalu: Marcin Skrzypek napisał(a):Wierzę, że jako człowiek od
                      kształtowania przestrzeni stoi on na wyższym poziomie niż ja i dlatego oczekuję
                      od niego, że będzie realizował swoje ambicje.

                      Fakt że architekt Stelmach stoi na wyższym poziomie niż Marcin Skrzypek na
                      szczęście nie oznacza jeszcze że może i powinien realizować swoje ambicje
                      kosztem pozostałych mieszkańców miasta Lublina, ale nie przeszkadza żeby je
                      realizował kosztem Marcina Skrzypka na jego własnym podwórku.
                      • Gość: Marcin Skrzypek Re: Debata z mieszkańcami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.05, 11:17
                        No tak, zapomniałem, że każde moje słowo na Forum może byc użyte przeciwko
                        mnie :-)
                        Mówiąc krótko, warto przeczytać całą rozmowę z p. Stelmachem. Dyskusja nad
                        cytatem bez kontekstu prowadzi w maliny.
                        Napiszę, o co mi chodzi w sprawie tego architekta, żeby już nie wplątywać jego
                        słów, zresztą zacytowanych z błędem.

                        Otóż uważam, że firma p. Stelmacha reprezentuje dość spójną wizję architektury
                        i tego, co chce robić. Może się to nie podobać, ale budynki, które projektuje
                        mają konkretne zalety i konkretną podbudowę artystyczną. Można to wypunktować,
                        jest to przejrzyste. Jest to jakość. Uważam, że pojawianie się tego typu
                        obiektów w przestrzeni publicznej dokonuje do publicznej przestrzeni
                        aksjologicznej transferu wartości (estetycznych, ideowych itp), które podnoszą
                        nas na nieco wyższy poziom. Jest to możliwe m.in. dzięki pewnej
                        bezkompromisowości postawy. Gdyby było więcej takich ludzi, byłoby fajnie,
                        dlatego warto takie postawy (jakość + szczerość) promować. Zła przestrzeń,
                        która oglądamy dookoła jest wynikiem m.in. rezygnacji z proponowania ludziom
                        rzeczy nowych, ciekawych, z którymi oni mogliby się nie od razu albo nie
                        wszyscy zgodzić. Te samą sytuację mamy np. w radiach, gdzie królują złote,
                        same, wielkie i tylko przeboje.

                        A teraz, jak tę bezkompromisowość pogodzić z opinią publiczną? Ano nie jest to
                        łatwe i cały szkopuł w tym, że nie jest to sprawa architekta. Każdy
                        tzw. "aktor" procesu zagospodarowywania przestrzeni ma swoje interesy: inwestor
                        swoje, architekt swoje, obywatel swoje. O ile się zorientowałem, leży to
                        wyłącznie w gestii samorządu, aby ich pogodzić. Tzn., aby koniec końców, każda
                        ze stron zobaczyła w danym obiekcie spełnienie swoich potrzeb. Miasto+obywatele
                        muszą wyartykułowac swoje potrzeby i obwarować je skutecznym prawem. W ten
                        sposób powstaje oferta inwestycyjna, na którą odpowiada inwestor z pomoca
                        architekta. A więc jest to proces, a nie kwestia osobistego nastawienia
                        projektanta czy inwestora. Dobra przestrzeń jest wynikiem zrównoważonej gry
                        interesów. Chodzi o to, żebysmy to my dyktowali warunki tej gry, a tak się nie
                        dzieje. Nasze poczucie samorządności nie dorosło jeszcze do takich wyzwań. Tzn.
                        jakieś warunki dyktujemy, ale są one dość słabe, źle sformułowane, niejawne i
                        obywatele nie mają na nie wpływu.
                        • Gość: art Re: Debata z mieszkańcami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.05, 22:01
                          "Kultura przestrzeni pojmowana prymitywnie sprowadza się do dyskusji o cenach
                          działek, postulacie zabudowy każdego placu albo do bezmyślnego postępowania za
                          modą."-to jedna z tez zawartych w waszych pytaniach przygotowanych na potrzeby
                          tej debaty.Zaintrygowny dyskusją forumową na temat pogladow i twórczości pana
                          architekta bolesława Stelmacha o którym słyszałem jako o autorze słynnej "Bramy
                          do Unii" odżałowałem 15 złotych i przeczytałem min.wspominany wyżej wywiad.
                          Przyznaję że wcale nie dziwi mnie zdziwienie przedmówców pomieważ twórczość
                          pana Stelmacha kojarzy mi sie z przywołanym na wstępie mego listu zdaniem
                          o "prymitywnie pojmowanej kulturze przestrzeni".
                          Z jego pełnej samochwalstwa wypowiedzi wynika że gotów jest zabudować każdą
                          działkę wyłacznie zgodnie z najnowsza modą zaczerpnieta z zachodnich żurnali
                          architektonicznych, którą on oczywiście określa jako własny styl, dorabiając do
                          tego cała filozofię i ideologię "architekta kontekstu". I to zarozumialstwo w
                          samoocenie jakby był jedynym architektem nie tylko w Polsce ale i na świecie.
                          Nic dziwnego że niektórzy dali się na to nabrać.
        • folkatka Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina 28.09.05, 22:15

          To jest takie potoczne określenie domków, którym na ziemiach polskich początek
          dali zamożni Cyganie jeszcze w latach 80. Teraz zostało to przejęte przez ludzi
          typu "fura i skóra" (komóra odpadła bo już może mieć ją każdy). To te wszystkie
          wille z tymi wszystkimi wieżyczkami, kopułkami ni przypiął ni przyłatał, o
          wygladających jakby je ktos poskładał z kilku brył zupełnie niedopasowanych
          ...Janku, na pewno takie widziałeś.Najbadziej mnie zastanawia to, że w
          katalogach firm budowlanych, takich propozycji się nie znajdzie.Czyżby były
          oferowane spod lady:)?
          • Gość: Janek Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.05, 23:03
            Widzialem , widzialem, chociaz mialem dom z wiezyczkami , w miejscu gdzie
            Cyganie nie byli od prawie 100lat.Byl piekny , nazywany przez dobrych
            architektow malym zameczkiem.
            Ponadto ja bym tego akurat nie krytykowal, jesli stoja sobie w dzielnicach
            willowych. Wolnosc Tomku w swoim domku. Jak taki lubia to dlaczego nie.
            Co innego z miejscami publicznymi ,czyli gdzie wszyscy przymusowo zdani sa na
            ogladanie tych galganiarskich skladanek.
            Nie jestem architektem , ale do Wawelu tez podobno mozna sie przyczepic
            (pomieszane style).
            W katalogach zas to ja juz ogladalem jeszcze gorsze okropnosci.
            Przywloklem cala siatka i ani jednego , ktory by mi sie podobal.
            Bede szukac architekta , tylko gdzie dobrego znalezc w Lublinie?
            Ostatnio ogladalem dom na Slawinku, facet sie chwalil , ze zaplacial ogrooooona
            kase.
            Wiem, ze rzeczywiscie mu projektowal facet co to za "marne" pieniadze nie
            projektuje.
            Boze , dom jak swiatynia buddyjska +elementy nowoczesne + wstawki renesansowe .
            Budddyjski koszmarek.
            Do tego- dom 450m2 - salooony ogromne i kuchnia 10m2 - same skosy.
            I co Ty na to?
            Wlasciel sam tego nie wymyslil.
            Pozdrawiam
    • Gość: Marcin Skrzypek lista pytan o dobra przestrzen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.05, 11:02
      W ramach przygotowań do komentowanej tu debaty została opracowana poniższa
      lista zagadnień związanych z gospodarką przestrzenną Lublina. Byla dolaczan do
      zaproszen (ok. 200 szt). Przygotowałem ją na podstawie konsultacji z rozmówcami
      numeru "Scriptores" pt. "Rozmowy o kulturze przestrzeni"
      marcin@tnn.lublin.pl

      1. Czy jesteśmy zadowoleni z jakości gospodarowania przestrzenią w mieście?
      Jeżeli tak, to czy potrafimy spojrzeć krytycznie na stosowane przez nas normy
      oceny tej sytuacji? Jak gospodarują przestrzenią lepsi od nas (Gdańsk, Wrocław,
      Poznań, Kraków, miasta w innych krajach, np. miasta partnerskie)
      Jeżeli nie, to dlaczego? Czy zależy nam na wskazaniu przyczyn tego stanu
      rzeczy? Czy potrafimy to zrobić?

      2. Kultura przestrzeni jako atut w konkurencji między miastami
      Kultura przestrzeni jest elementem konkurencji między miastami. Powinna być
      więc brana pod uwagę jako jeden z pierwszych czynników przy podejmowaniu
      decyzji przestrzennych. Miasta, które ją cenią, traktowane są jako poważni
      partnerzy i vice versa. Lublin ma pod tym względem wielki potencjał, który
      jednak może zostać zmarnowany. Kultura przestrzeni pojmowana prymitywnie
      sprowadza się do dyskusji o cenach działek, postulacie zabudowy każdego placu
      albo do bezmyślnego postępowania za modą.
      Czy rozumiemy sens i wagę kultury przestrzeni w stopniu wystarczającym, aby
      Lublin osiągnął sukces?

      3. Wartości
      Czy w dostatecznym stopniu zdobywamy wiedzę o przestrzeni Lublina? Czy w tym
      celu został uruchomiony dostępny potencjał środków, metod i działań (np. wiedza
      i doświadczenie specjalistów, konkursy architektoniczne, debaty publiczne)?
      Według jakich wartości wyznaczamy kierunki i granice przemian przestrzennej
      tożsamości miasta?
      Jakich wartości i czy skutecznie bronimy w kontaktach z inwestorami? Czy
      rozeznaniem swoich potrzeb dorównujemy inwestorom?

      4. Obszary szczególne
      Jakie miejsca wymagają najwyższej jakości planowania– czy są wytypowane, czy
      jakość ta jest stopniowana?
      Czy obszary wymagające szczególnej opieki są chronione skutecznym prawem?
      Czy zadajemy sobie pytania dotyczące konkretnych, ważnych miejsc w przestrzeni
      Lublina i czy potrafimy na nie odpowiadać? Na przykład: czy Plac Litewski ma
      spełniać rolę rekreacyjną czy reprezentacyjną? Czy spełnienie obu tych ról jest
      możliwe? A jeżeli będzie on spełniał jedną z nich, to czy umiemy wskazać plac
      lub place, które będą spełniać tę drugą?

      5. Pytania o wizje oraz idee przestrzenne dla miasta
      Kto powinien mieć wizję rozwoju miasta? Kto jest odpowiedzialny za jej
      ukształtowanie i rozpowszechnienie? Jak powinno się pracować nad wizją miasta w
      warunkach demokracji lokalnej?
      Czym jest nowoczesne miasto, jakim chcielibyśmy widzieć Lublin i czy potrafimy
      przełożyć tę wizję na efektywne działania? Czy możemy powiedzieć, że jest to
      wizja na miarę naszych ambicji, na miarę skali, w jakiej dane jest naszemu
      pokoleniu przekształcać Lublin?

      6. Odpowiedzialność, edukacja i metody zapewniania jakości zmian przestrzennych
      Jakie są mierniki i mechanizmy kontroli tego, czy zachodzące zmiany nas
      satysfakcjonują?
      Czy mamy świadomość, jaką rolę w zapewnianiu jakości, promocji i edukacji
      spełniają konkursy urbanistyczne i architektonicze (vide sposób
      zagospodarowania miejsca po WTC w Nowym Jorku)?
      Czy planowanie Lublina jest uspołecznione tzn. czy funkcjonują łatwo dostepne
      żródła wiedzy na temat zachodzących i planowanych inwestycji, zmian
      przestrzennych itp. (strony www, publikatory, wystawy).
      Czy istnieje jakaś podmiot sprawujący pieczę nad przemianami przestrzennymi,
      utrzymujący realny dwustronny kontakt ze społecznością i obdarzony społecznym
      zaufaniem?
      Jak staramy się zwiększyć poziom wiedzy i wrażliwości przestrzennej w
      społeczeństwie, który – włączając w to dziennikarzy, którzy o przestrzeni
      piszą – bywa bardzo niski?
        • folkatka Re: lista pytan o dobra przestrzen 29.09.05, 12:06

          Nie jestem architektem , ale do Wawelu tez podobno mozna sie przyczepic
          (pomieszane style).
          --------------------------------------------------
          Jego obecny wygląd to produkt trzech wielkich przebudów ( z czasów
          jagiellońskiech, Zygmunta III i XVIIw.- tylmanowskiej) plus oczywiście prac
          restauracyjnych prowadzonych od 1905 roku, przez ładnych kilka dekad). Mimo
          wszystko - jego bryła jest jednolita i zwarta, a poszczególne elementy nie robią
          wrażenia dosztukowanych jak nie przymierzając łata na spodniach.Dawniej
          wiedzieli jak budować.
          To tyle, nie mam na razie czasu zeby ustosunkowac sie do wypowiedzi Marcina.
          Pozdrawiam
            • Gość: Marcin Skrzypek Re: JAKIE WNIOSKI PO "DEBACIE", P. SKRZYPEK? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.05, 14:58
              Tak, winien jestem kilka słów podsumowania. Spotkanie trwało 2,5 godziny, a
              więc długo i pod koniec sala była tak samo pełna jak na początku. Myślę, że to
              co zostało wtedy powiedziane zweryfikowało negatywne sądy, które na temat
              debaty pojawiły się na Forum niejako "z góry" (duch "smerfa Marudy" jest w
              narodzie silny :-) Zapis debaty pojawi się w sieci wkrótce, dam znać gdzie.
              Póki co wnioski:

              Takie spotkania trzeba organizować dalej, bo tematów jest dużo, no i trzeba się
              w ogóle uczyć ze soba rozmawiać w takich warunkach. Pan Romuald Dylewski
              zaproponował, żeby dalsze spotkania odbywały się w Bramie Grodzkiej. Propozycję
              przyjęliśmy i teraz zastanawiamy się od czego zacząć. Propozycja ta jest o tyle
              poważna, że pan Dylewski wystąpił z nią w imieniu Stowarzyszenia Urbanistów
              Polskich, o ile dobrze pamiętam, więc chodzi o konkret, a nie jakąś kurtuazję.
              Planuję, że oprócz ogłoszenia zapisu z całej dyskusji, zostanie opracowany jej
              skrót w formie dokumentu, któremu będzie można nadać obieg oficjalny. Dalej,
              opracujemy "Lubelską Kartę Dobrej Przestrzeni", czyli tekst mniej
              specjalistyczny, a bardziej idealistyczny, odnoszący się do relacji między
              obywatelem a sferą wartości związanych z przestrzenią. Przy Ośrodku "Brama
              Grodzka - Teatr NN" działa coś, co się nazywa Akademia Obywatelska, więc są
              szanse, że wszystko to sie uda, zobaczymy.

              Na koniec mam taką uwagę, że jeżeli krytykuje się wszystkich i wszystko, jak na
              tym Forum, to po prostu nic nie zostaje. Okazuje sie, że nie ma z kim gadać i w
              ogóle szkoda gadać, trzeba się napić wódki. Rozumiem, że ludzi generalnie nie
              interesują czyjeś dobre chęci, tylko efekty i to już, ale jeżeli ich nie ma, to
              skądś się muszą wziąć. Na pewno nie z przygadywania.
              "Scriptores" jest już w salonach EMPIK-u i Kolportera. Naprawdę polecam.
              • robertw18 DZIĘKI ZA ODPOWIEDŹ, ALE... 29.09.05, 19:12
                Należy docenić obszerną odpowiedź, ale nie dotyczyła ona meritum.
                Dobrze, że będzie ogłoszona treść rozmowy i jej skrót oraz, że ciąg dalszy
                nastąpi, jednak w tej chwili pozostaje czekać... w niewiedzy.

                Jeszcze co do mnożonych zarzutów: zamiast odrzucać je i głosić, że prowadzą
                ostatecznie do pijaństwa, lepiej by chyba było rozpatrzyć i może część uznać za
                słuszne. Wielość głosów świadczy o tym, że ludzi sprawa obchodzi, a jeśli nawet
                zarzuty bywają głoszone z przeciwnych stron, to przecież nie bierze się to z
                nikąd. Można pojąć, że jedni głoszą "niech się mury pną do góry", a inni drżą o
                to, czy nie powycina się drzew. To się łączy ze sprawami dość ogólnymi...
                Można by jeszcze doradzić, żeby uwzględniano nie tylko liczne glosy choćby z
                forum GWwL, ale też wyniki dzielnicowych rozmów z przedstawicielami władz
                miejskich m.in. o tym, co i gdzie postawić oraz jak urządzić...
                W końcu pytanie, jeśli na tak słabo zapowiadane spotkanie przyszło tak wiele
                osób, to czy w NN będzie dość miejsca na spotkania przyszłe?
                Pozdr.
                • Gość: Marcin Skrzypek Re: DZIĘKI ZA ODPOWIEDŹ, ALE... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.05, 10:27
                  Wniosków merytorycznych jest multum, ale nie opłaca sie w ogóle o nich
                  wspominać na spotkaniu, które nie ma żadnej mocy sprawczej.
                  Ja się cieszę, że po raz pierwszy - podkreślam - na te tematy wypowiedzieli się
                  publicznie specjaliści. Doszło do spotkania między ich środowiskiem, które nie
                  ma władzy, władzą (m.in. prezytdent Michałkiewicz), obywatelami oraz
                  reprezentacją urzędników. Powiedziano kilka ważnych rzeczy. To tyle, co wg mnie
                  na tym etapie w ogóle można osiągnąć. Następny cel to, żeby wszystkie te strony
                  zobaczyły problem i zgodziły się go wspólnie rozwiązywać. Dopiero wtedy będzie
                  miało sens zastanawianie się nad konkretnymi wnioskami tzn. co, jak i kiedy.

                  W debacie publicznej nie biorą udziału ludzie anonimowi. To jest własnie
                  Wyższość tego spotkania nad wypowiedziami na Forum, gdzie każdy chowa się pod
                  nickiem i nie wiadomo, kto czyta. Może i sieć jest pod tym względem
                  demokratyczna itp., ale jest to demokracja tablicy ogłoszeń albo nawet jakiejś
                  ściany, gdzie każdy może dopisać swój komentarz.

                  Sprzeciwiając się krytykanctwu, nie miałem na myśli zarzutów dot.
                  gospodarowania przestrzenią, bo są one słuszne i całe "Scriptores" jest w sumie
                  im poświęcone. Miałem na myśli tylko przytyki do gości zaproszonych na debatę.
                  Ponieważ było to tak unikalne spotkanie, to uważam, że nierozsądną rzeczą jest
                  krytykować tych specjalistów, którzy zdecydowali się wziąć w nim udział. Można
                  się przyczepić do jakichś ich słów wyjętych z kontekstu, ale ogólnie rzecz
                  biorąc przyszli oni do Trybunału, bo widzą problem i chcą wziąć udział w jego
                  rozwiązywaniu, a to chyba coś. Żeby rozwiązać problem, to trzeba mieć z kim to
                  robić.
                  • ryza_malpa1 ....( luuudzie, małpa gada!!) 30.09.05, 10:39
                    MArcinie drogi!
                    Z zawodowymi marudami nie wygrasz.
                    Taki już mają nałóg.

                    Bardzo sie ciesze, że ta debata miała miejsce, bardzo chcialam na niej być z
                    racji mojego zawodu wyuczonego oraz zainteresowań i pasji.
                    Niestety nie udało się.
                    Żałuje i pozdrawiam, życzę powodzenia choc przekonanie ludzi w tym mieście do
                    czegokolwiek jest poważnym zadaniem :)
                          • robertw18 Re: Małpie zachowanie 01.10.05, 13:45
                            "Z zawodowymi marudami nie wygrasz.
                            Taki już mają nałóg."
                            Określenie "maruda" nie jest przychylne i jest przesadne (a przecież wypowiedzi
                            p. Skrzypka były o wiele bardziej obszerne i nie zawsze ad meritum, o które
                            prosił piszący te słowa). Również domysły, że ktoś jest nałogowcem przedziwnie
                            splecione z domniemaniem, że robi to zawodowo (jest opłacany?) nie były
                            życzliwe. Więc w pewnym (zgoda, że niewielkim stopniu) - "opluwanie".

                            Z kolei wyrazy "unconditional love" na wstępie w odniesieniu do p. Skrzypka, a
                            nie do jego słów mogłyby się kojarzyć z lizusostwem, co w przypadku "małpy"
                            kojarzy się z iskaniem itp.
                            Tak więc ktoś złośliwy mógłby się odciąć:
                            "Pluć na obcych, lizać swoich - obyczaj małp zawodowych"
                            Pozdr.
                              • robertw18 Re: Małpie zachowanie 02.10.05, 23:53
                                O znajomości można było wnioskować ze zwrotu:
                                "MArcinie drogi!"
                                Jednak, oczywiście, w przypadku obyczajów swobodniejszych (niekoniecznie
                                małpich) wnioskowanie takie bywa zawodne.
                                Pozdrawiam :)
        • Gość: Marcin Skrzypek Re: lista pytan o dobra przestrzen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.05, 13:40
          Ta "lista pytań" dot. przestrzeni Lublina powstała, żeby dyskusja nie zaczynała
          się od zera. Stało się inaczej, lista nie odegrała w debacie właściwie żadnej
          roli, ale to wcale nie przeszkodziło w podniesieniu publicznym wielu istotnych
          kwestii. Lista po pierwsze jest i można ją traktować jako konkretny "rachunek
          sumienia" dot. przestrzeni naszego miasta. Został on upubliczniony przy okazji
          dystrybucji zaproszeń i będzie dalej upubliczniany. Póki co zamieściłem go
          tutaj na Forum.
          Wiele z zawartych w nim pytań ma charakter retoryczny a odpowiedzi na nie są
          negatywne. Kilka z nich padło zresztą na spotkaniu.
        • Gość: obserwator dna Re: lista pytan o dobra przestrzen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.05, 13:43
          Odpowiedzi na te wszystkie pytania powinna udzielić niezwłocznie i publicznie
          tj. wszystkim mieszkańcom Lublina (a nie tylko wyselekcjonowanej grupie która
          udaje że nie zna odpowiedzi) dyrekcja Wydziału Strategii i Rozwoju Urzędu
          Miasta Lublin: pan dyr. H. Korczewski i pani dyr. E. Mącik - autorka pPanu
          Zagospodarowania Przestrzennego Miasta Lublina. Te dwie osoby znają odpowiedzi
          na wszystkie wasze pytania i na wiele,wiele innych!!!!
      • Gość: mały Re: lista pytan o dobra przestrzen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.05, 15:17
        ad.1.Lepsi od nas są lepsi bo przestrzenią gospodaruja. Przyczyną tego że
        jesteśmy gorsi jest zwykły brak gosporności. Aby wystąpiło zjawisko
        gospodarności potrzebny jest gospodarz!
        Ad.2.Lublin nie konkuruje z innymi miastami w żadnej dziedzinie ,dlaczego
        miałoby być inaczej w dziedzinie kultury przestrzeni? Jego wielki
        potencjał jest stale marnowany na naszych oczach. My mieszkańcy
        Lublina rozumiemy sens i wagę kultury przestrzeni i co nam z tego?
        ad.3.W Lublinie nie organizuje sie żadnych konkursów.
        Organizuje sie za to pseudokonkursy np. na logo miasta i przetargi np.
        na projekt Centrum Kultury.
        Wiedza i doświadczenie specjalistów nie ma tu czego szukać!
        ad.4.Obszarem wymagajacym najwyższej jakości planowania jest Miasto Lublin!
        Ad.5.Mój Boże!!!! Nowoczesne miasto jest nowoczesne bo administrujący nim
        urzędnicy mają wizję jego rozwoju opartego na sztuce planowania i zgodną z
        szeroko pojmowanym interesem jego obecnych i przyszłych mieszkańców,którą
        kompetentnie i konsekwentnie realizują,bo taka jest ich rola i powinność!
        Ad.6.Lublin należy do jego mieszkańców - to zdanie powinno być wyryte nad
        drzwiami wszystkich urzedów w mieście, ale przede wszystkim wgłęboko w
        sercach pracujacych tam urzędników!
    • Gość: L Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina IP: 217.96.7.* 29.09.05, 18:02
      Niech przestaną pierniczyc ciagle i bez ustanku i konsultowac a moze jniedlugo
      o kase spoleczenstwo poprosza. niech zadbaja o wplywy do kasy miejskiej albo o
      sciagniecie inwestorow.
      o czym tu mowic? oczu nie maja?
      w samym sercu miasta obszary niewykozystane i szpecace: Psia Gorka kolo urzedow
      miejskich, nieopodal plac przy Jasnej (przetargi nieudane!), nieopodal parking
      z baraczkami przy dawnym Collegium Anatomicum,na glownym skrzyzowaniu
      Lipowa/Raclawickie/Krakowskie straszy prlowski blaszak spolemowskiego sklepu
      Koziolek, przy Teatrze w budowie nie rozstrzygniety przetarg na cenna parcele.
      O czym tu mowic?!
      Co do okolic Zana to co to za reprezentacyjna okolica?! hangary ( i dobrze ze
      sa) media mark, le clerca czy komfortu to jedno i to samo. na razie jeden
      zespol biurowco uswietnia ta okolice, ma byc tam galeria zana nowy
      superkomisariat i wiele wiecej.
      brak kladek nad alejami i wawozami!

      rozmowa toczy sie od dawna bez odzewu urzednikow na stronach UM.

      forum.um.lublin.pl/viewtopic.php?t=2&sid=5dbcb225c869b9c20707505c80e743e9
      forum.um.lublin.pl/viewforum.php?f=2&sid=678c3d8176e7459bb22963c23d044c67
    • Gość: L Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina IP: 217.96.7.* 30.09.05, 13:02
      Przestrzen.
      Skrzyzowanie Wieniawskiej i Leszczynskiego kolo wiezowca UM doskonale miejsce
      na wiezowiec apartamentowy/biurowy ( nie bojmy sie wysokosciowcow w Lublinie!).
      Plac z ruderami przy ulicy Niecałej samo centrum!
      Co do ulicy 3 Maja to takie myslenie jest porabane.to ze 100 lat byla rudera po
      jednej stronie to przez nastepne 100 lat maja byc rudery po obu?! mozna albo
      wyburzyc stare! albo wkomponowac ze smakiem architektonicznym nowe!
      Caly pas po obu stronach Aleji 1000lecia czeka na zagospodarowanie!
      obszczymurek przy Radziwillowskiej blokuje modernizacje waznego skrzyzowania w
      centrum!
      oczywiscie ze wrocic do modernizacji Placu Litewskiego wraz z parkingiem
      podziemnym jako miesce spotkan w pierwszym rzedzie!!!

      forum.um.lublin.pl/
      forum.um.lublin.pl/viewtopic.php?t=2


      • Gość: H Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.05, 14:48
        A ja nie chcę wysokościowców w Lublinie - ani w centrum, ani w jego najblższych
        okolicach. Zana to już odpowiednie miejsce i odległość, ale blizej - wolałbym
        nie. Lublin jak mało które miasto - nie tylko w Polsce, zachował niemal
        nieskażoną nowymi wtrętami tkankę centrum i wspaniałą panoramę - a jak obok
        wieży trynitarskiej będa wystawały wieżowce z okolic Jasnej i Spokojnej - kiedy
        będzie sie patrzyło od wschodu na straówkę - to cały urok trafi szlag. Niech
        sobie budują wieżowce w niespójnej urbanistycznie Warszawie - tam to nie
        przeszkadza, a i tak zauważcie, ze przy Kakoweskim Przedmieści i dookola
        starówki tam wieżowców nie budują, choć są jeszcze puste miejsca. We Wrocławiu,
        gdzie buduje się sporo nowego na starym mieście - też wszyscy trzymają sie
        wysokosci otoczenia. I tak powinno być. Jak już mamy taki skarb, jak Lubleksie
        zabytkowe śródmieście (bo nie samo Stare Miasto!) to dbajmy o ten skarb, bo
        łatwo go stracic przez manię wielkosci i wielkomiejskiej zabudowy. A tak w ogóle
        to dlaczego my zawsze mamy byc w poprzedniej epoce w stosunku do zachodu? Tam
        się już zbyt wysokich budynków nie stawia. My zawsze mentalnie jesteśmy 30 lat
        do tyłu...
        Tutaj podaję link do ciekawego montażu fotek, ku przestrodze, jak Lublin mógłby
        dziś wyglądać, gdyby nie dbano o ochrone jego centrum:
        www.lublin.art.pl/displayimage.php?album=3&pos=61
        Chyba nikt by nie chciał żeby to wygladało tak, jak na tym zdjęciu, a nie tak
        jak dziś...
        Pozdrawiam!
        • Gość: L Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.05, 17:07
          Co sie kolega za przeproszeniem uczepil tych wieżowców jak pijany płotu?!
          Kto tu mowi o wiezowcach przy Niecałej czy kolo Starowki?!
          Sa pojedyncze punkty w centrum na srednie wiezowce do 20 pieter np w
          sugerowanej przeze mnie lokalizacji Wieniawska/Leszczyńskiego na przeciwko juz
          istniejacego wiezowca UM czy UW. Kolejne punkty na srednie wiezowce to
          skrzyzowanie narutowicza?Lipowa po przekatnej do Hotelu Victoria czy dla nieco
          wyzszych wiezx\owcow okolica Politechniki i Parku Ludowego czy wschodni odcinek
          Alei Tysiaclecia np rondo lwowskiej gdzie mial stanac ongis superwiezowiec PZU.
          Zamiast bezmyslnie zakladac ze wszyscy piszacy tu to gluptaki lepiej by kolega
          dal jakis konkretny projekt czy pomysl.
          Na NIE to juz slyszymy ciagle od naszych nieudolnych wladz miejskich.To nie
          tmto nie, a tak na prawde to jedno wielkie NIE bierze sie z kompletnej
          nieudolnosci w odpowiednim promowaniu miasta i pozyskiwania dlan kapitału!
          • Gość: H Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.05, 18:19
            Nie ja się ich uczepiłem, tekst: "Nie bójmy się wieżowców w Lublinie" podałeś ty:-)
            Przecież ja proponuję konkretnie - odnawiać to co już istnieje - czy mam
            wymieniać konkretne budynki? - to przecież widać, co potrzebuje remontu, a co
            moze poczekać; proponuję: nowa zabudowa w śródmieściu Lublina do 5 kondygnacji,
            bo wyższa, nawet jeśli nie będzie widoczna z poziomu ulic, bo np. takie budynki
            będą wkomponowane w pustki wewnątrz kwartałów, to i tak "wyjdą" na wierzch
            oglądane z większej odległosci; proponuję: zapełniać w razie potrzeby pustki
            wewnątrz śródmieścia, ale dopiero po zagospodarowaniu tego, co można
            zagospodarować zabytkowego; proponuję: remontowac elewacje nowszych budynków już
            istniejących w śródmieściu, bo te dziadowskie socmodernistyczne materiały
            strasznie się przez ostatnie lata zestarzały - mam nadzieję, ze remont elewacji
            sądu okręgowego zapoczątkuje taki trend na dobre.
            A jeszcze jedno: placyk przy skrzyżowaniu z Narutowicza? Tam i tak jest
            "klaustrofobicznie", chyba zeby coś wyburzyc - ale po co? Miasto wymaga remontu
            większosci elewacji i rewaloryzacji dużej części budynków - w śródmieściu jest
            mnóstwo niewykorzystanej powierzchni możliwej do przeznaczenia na cele biurowe,
            mieszkalne itd. po odpowiednich pracach nad poprawieniem standardu - i to
            wszystko w już istniejących budynkach, bez potrzeby budowy nowych.
            Jak już pisałem niżej: po zbudowaniu nowych duza część starych opustoszeje, a
            potem za przykładem miast Europy zachodniej, które już to wszystko przerobiły,
            będziemy dalej zastanawiać się co robić z tymi starymi, jak to wszystko
            zrewitalizować itd., itp. Dlaczego mamy powtarzać cudze błedy zamiast uczyć się
            na nich?
            Lokalizacja na Wieniawie - też nie jest wcale tak odległa od zabytkowego
            śródmieścia jak by sie mogo wydawać - wysokie budynki które już tam istnieją
            świetnie widać z większości miasta i niekorzystnie wchodzą one w panoramę miasta
            - tym gorzej wyglądałoby, gdyby było ich jeszcze więcej.
            Jak jestem gdzieś za granica, i np. jak w Dreźnie - widzę, jak w sródmieściu
            wyburzają bloki kilkunastokondygnacyjne, zeby zagospodarować teren od nowa - i
            pryzpominam sobie narzekania na to ze w naszych miastach nie ma "prawdziwych
            wieżowców" - to naprawdę widzę odległosc miedzy Europą a naszą mentalnoscią. Jak
            już pisałem - nie powtarzajmy cudzych błędów.
            Okolica Politechniki - tam i tak jest dosć wysoko, ale pryz Parku Ludowym, to
            bym uważał - blisko jest dolina Bystrzycy o która tak bardzo miasto nie potrafi
            zadbać, a to wielki atut!
            Na koniec drobna uwaga: Gość portalu: L napisał(a):
            > Zamiast bezmyslnie zakladac ze wszyscy piszacy tu to gluptaki lepiej by kolega
            > dal jakis konkretny projekt czy pomysl.
            Nie uwaszasz, że przesadziłeś z tym "bezmyślnym zakładaniem, ze piszący tu to
            głuptaki"? Gdfzie znalazłeś coś takiego? Wiesz, gdybym coś takiego zakładał, i
            to na dodatek "bezmyślnie", to wcale bym z tobą ani innymi nie rozmawiał.
            Zauwaz, ze ja wysuwam cały czas propozycje merytoryczne i cały czas piszę co
            zamiast tego co ty proponujesz, a nie tylko NIE i NIE, jak stwierdziłeś. Wiec
            ska takie twoje stwierdzenie? Nie widzę do niego powodów.
            Pozdr.
              • Gość: H Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.05, 21:39
                Jezu! No to tym mnie zabiłeś...
                Prestiż miasta podnosi dbałosć o zabytki, dobre uczelnie wyższe, porządek i
                czystość miasta, zadbana zieleń, harmonijna urbanistyka, bezpieczeństwo na
                ulicach, estetyka elewacji, przyjazne traktowanie inwestorów i turystów, poziom
                hoteli, stan dróg - ale wcale nie wieżowce! Kilka z tych rzeczy mamy, inne
                trzeba natychmiast poprawić, ale co do tego mają wieżowce?! Wierzowce w
                pojmowaniu Lublina obcokrajowcom nie pomogą - co najwyzej zakompleksionym Polakom.
                Po raz kolejny przytoczę przykład Drezna - wieżowców tam niewiele, niektóre jak
                już pisałem burzy się właśnie (za parę minut wrzucę fotkę na
                www.lublin.art.pl ) - za to dba się o zabytki, czystosć i stan zieleni -
                i pomimo braku wieżowców Drezno uchodzi za najpiękniejsze miasto Niemiec (nie
                wiem czy słusznie, bo mało widzialem niemieckich miast ale tak Niemcy mówią). Ma
                też pięknie zadbaną i utrzymaną dolinę Łaby - u nas podobną choć mniejszą dużo
                dolinę Bystrzycy niektórzy chcieliby zabudować...
                Ciekawe, czy gdyby o to popytać unijnych turystów - to ilu stwierdziłoby, że
                ważną wadą Lublina jest brak wieżowców...
                A co by twoim zdaniem miało się w tych wieżowcach mieścić tak w ogóle, bo jak
                ostatnio zauważyłem, to raczej powierzchni w śródmieściu jest nadmiar, a nie
                brak - np. w wieżowcu na Piłsudskiego 3 najwyższe piętra są całkiem puste i
                zamknięte na głucho.
                Pozdrawiam!
                • robertw18 Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina 01.10.05, 00:25
                  Właśnie, coś podobnego piszący te słowa odpowiedział wcześniej (ale w układzie
                  GWwL to odskoczyło chyba do tyłu).
                  Z jednym tylko nie można się zgodzić: z "wierzowcami" w bodaj 5-ym rządku -
                  widocznie H. się naprawdę obruszył i w pośpiechu "przestrzelił" :)
                  Pozdrawiam.
                  • Gość: H Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.05, 10:49
                    Wiesz, to jest tak, jeśli chodzi o te "wierzowce". Odkąd przglądam różne fora
                    interentowe, z niepokojem zauważam, że zaczynają mi się mylić "z rozpędu"
                    niektóre wyrazy - ich pisownia. Po prostu jak się człowiek napatrzy na te
                    wszystkie błędy, które ludzie robią pisząc na forach, to potem traci się
                    kontrolę... I stąd "wierzowce"... Będę musiał się odtruć czytając książki wydane
                    w czasach cenzury - która miała tą jedyną chyba dobrą cechę, ze dbała również o
                    ortografię:-))))
                    • robertw18 Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina 01.10.05, 13:51
                      Podobnego rodzaju "byki" zdarzają się nawet w PAP (nie mówiąc o GW). Prawdę
                      mówiąc ta PAP nie jest też rzetelna ze względu na swoją stronniczość i ciągoty
                      do omawiania (a nie tylko sprawozdania) różnych spraw.
                      Błędy mogą się zdarzyć każdemu, zwłaszcza w pośpiechu, ale w pismach
                      codziennych czy wydawnictwach urzędowych, ktoś powinien jednak sprawdzać
                      wypowiedzi.
                      Pozdrawiam
              • robertw18 ZŁY SMAK A WIEŻOWCE 30.09.05, 21:54
                > Wiezowce sa potrzebne, podnosza range i prestiz miasta zwlaszcza ze Lublin
                > pretenduje do bycia stolica Wschodniej Polski a takze najwieksza metropolia
                > Wschodniej Unii Europejskiej!

                Wypada wesprzeć H. w jego poglądach i podziękować za cierpliwość z jaką
                odpowiada na dość napastliwe wypowiedzi. To, co powyżej napisał L. jest jeśli
                nie wyrazem głupstwa to - złudzenia. Nikt z Zachodu nie będzie się szczerze
                zachwycał lubelskimi wieżowcami, bo albo ma u siebie "lepsze", albo ich nie
                cierpi.
                Z własnych doświadczeń: w Amsterdamie w kręgu pisarzy ostre pomstowanie na
                wieżowce - że głupie w pomyśle, wyrażające tępą umysłowość tych, którzy wielbią
                przemoc nad ludźmi itd. Niektóre z wieżowców burzy się.
                Bo też istotnie o "randze i prestiżu" świadczy raczej to, że zachowa się pamięć
                o pięknej przeszłości miasta (choćby dbając o najstarszy w Polsce teatr) i za
                smakiem zachowa to, co jest zgodne z życiem ludzkim nie wykraczając poza
                właściwy mu wymiar. Wszelka nadętość i "przerost formy nad treścią" dowodzą
                złego smaku.
                Japończycy (ani chyba nikt) nie zachwycają się swoimi wieżowcami, natomiast
                wielbią (jak chyba wszysce) niskie świątynie otoczone drzewami, krzewami i
                trawą.
                Jednak mieszkańcy wsi (lub świeżo osiedleni w Lublinie) może w większym odsetku
                marzą o wysokościowcach i może niektórzy kojarzą (chociaz nieslusznie) "range i
                prestiz" miasta z wysokością domów.
                W takim razie, jeśli stawiać wieżowce - to w nowych dzielnicach obok innych,
                jak to już zaznaczył H.
                Pozdr.
      • Gość: H Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.05, 16:29
        Nie bardzo wiem po co te budowy w linku, ale co do samego budynku pryz Niecałej
        - to bardzo dobry przykład ile ciekawych zabytków można u nas zagospodarowac,
        zamiast rzucać się od razu na megabudowy wysokosciowców. Najpierw rewitalizacja,
        potem nowe. Tuż obok budynku, którego zdjęcie załączyłeś, stoi bardzo
        sympatyczny, niedawno odnowiony, dworek z neogotyckimi detalami - i jak to
        ładnie wygląda! A obok niszczeje piękna kamienica należąca do miejskiej spółki...
        W sródmieściu jest naprawdę sporo miejsc do zagospodarowania i można to zrobić z
        gustem, ale moim zdaniem najpierw trzeba odnowić stare budynki, a dopiero potem
        mysleć o nowych. Zabytków nie przybywa - tym głupsze jest tracenie ich bez sensu.
        Pozdr.
          • Gość: H Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.05, 17:28
            Dyrekcja kolei? Nie przesadzaj - ten budynek ma właściwą wysokosc, wyższy
            wyglądałby źle - cała ulica Okopowa ma taka wysokosc - zarówno jej częśc
            zabytkowa, jak i nowsze budynki, a WBC i parking są do tej wysokości też
            dostosowane. Poza tym nie zapominaj, ze tuż przy dyrekcji kolei jest dawny
            klasztor wizytek - dużo niższy. To ze jest też "wieżowiec" przy Karłowicza to
            zły precedens i moim zdaniem nalezy unikać takich rozwiązań - a zauważ ze i on
            jest odsunięty od ulic i z poziomu zabytkowych ulic prawie niewidoczny (na
            szczęście). 7 pięter to stanowczo za dużo w śródmieściu Lublina - budynki o
            takiej wysokości bedą wystawać i osłabią historyczne wieże-dominanty. Moim
            zdaniem w śródmieściu można budować maksymalnie 5-kondygnacyjne budynki i to tez
            nie wszędzie.
            A na Zana wyższe moze by uszły, chociaż ja w ogóle nie jestem zwolennikiem
            zabudowy w przesadzonej, zbyt dużej skali. Lublin jest takim miastem, którego
            jakos nie wyobrazam sobie z wysokimi budynkami - nawet tych kilka, które w
            śródmieściu są, robi na mnie niedobre wrażenie.
            Zresztą w dzisiejszych czasach tak wielkie budynki nie są zbyt potrzebne w
            Lublinie, zwłaszcza ze jest bardzo dużo starych do remontu - z nimi i tak trzeba
            coś będzie zrobić - więc lepiej je ocalic i doprowadzić do kultry niż potem
            wyburzać opuszczone ruiny, nieprawdaż?
            Pozdrawiam!
              • Gość: H Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.05, 21:03
                Gość portalu: lu napisał(a):

                > Pelne poparcie w tym sporze dla L.
                > wierzowce przydaja miastu uroku i powagi, budza respekt w przyjezdnych,
                > podnosza morale mieszkancow,a my pretendujemy do miana metropolii. wielu
                > starych ruder nie oplaca sie po prostu remontowac.
                Boże! Czy wy zdajecie sobie sprawę z tego jak brzmi to co piszecie?
                Smutne, ze dla waszego morale znaczenie mają wieżowce a nie jeden z największych
                i najcenniejszych w srodkowej Europie zespołów zabytkowych... Skąd te kompleksy?
                Ja już nie mam siły komentować...
                Jakie polskie miasto ma największy "prestiż" (piszę w cudzysłowie, bo ot
                wzgledne pojęcie) w świecie? Kraków - a ile tam prawdziwych wieżowców? Jak
                myślisz, czy to wieżowce powodują, ze to miasto ma prestiż? To nie o to chodzi.
                Wyburzmy "stare rudery" i postawmy wieżowce - zobaczycie jak się z nas cała
                Europa gromko zaśmieje...
                Te "stare rudery" świadczą o charakterze miasta - i w całej Europie się je
                odnawia jak tylko się da - ostatnio najwiecej w dawnym NRD i na Litwie - jeśli
                chodzi o dbałosc o zabyti, to jestesmy daleko za Litwinami. Alternatywa -
                wieżowce - zawsze tak samo wyobcowane z kontekstu regionalnego - spowodują
                tylko, ze nasze miasto stanie się podobne do innych i straci wiele ze swego
                charakteru. A wtedy przestanie być wyjątkowe - znijaczeje, bedzie takie jak inne
                podobne miasta. Już pomijając fakt, że nie sądzę, aby jacyś inwestorzy chcieli w
                najbliższym czasie wieżowce w śródmieściu Lublina budować...
                A jak się to robi w Europie - rzuć okiem tu:
                www.lublin.art.pl/displayimage.php?album=lastup&cat=0&pos=0
                Zdjecie z wiosny bieżącego roku.
                Pozdrawiam i zachęcam do wycieczek po Europie.
    • Gość: wisia Karta Dobrej Przestrzeni Lublina... deja vu po... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.09.05, 17:43
      ...latach stu!!!!! Dlaczego mam takie wrazenie?

      1. Budowa linii kolejowej sklonila magistrat do stworzenia planu regulacyjnego,
      ktory przewidywal (juz wtedy - w roku 1874) polaczenie Radziwilowskiej z
      Leszczynskiego. Po ilu latach dyskutujemy o tym, czy zabytkowy murek powinien
      zostac, czy nie...? Po 130 latach!!!!!!
      2. Wybudowany w 1909 roku most na Bystrzycy w ciagu ulicy Zamojskiej, drugi w
      Lublinie w systemie Hennebiqu'a (wtedy bylismy lepsi - stac nas bylo na
      znakomitych architektow i konstruktorow) zyskal neogotyckie wykonczenie dzieki
      projektowi Jana Heuricha. Remont (chyba z lat '60?), a potem ekspertyzy
      Pracownikow politychniki nie tylko doprowadzily do jego zamkniecia, ale
      zniszczyly oryginalna jego forme architektoniczna wg projektu Heuricha.
      2. Dworzec kolejowy od roku 1918 po zniszczeniach doczekal sie pierwszej
      znaczacej rozbudowy w roku 2003, czyli po 85 latach!!!! - ze szkoda dla swego
      eklektycznego wizerunku i bez uporzadkowania otoczenia. Wspominana tu ulica
      Foksal (oczywiscie dzisiejsza 1. Maja) do dzisiaj czeka na swa kolej, mimo, ze
      szumnie zapowiadano zamiane jej w deptak. Park Foksal zamienil sie w siedlisko
      lumpow. Czy uratuje go towarzystwo hotelu 'Lwow'?
      3. Tunel pod torami na ulicy Bychawskiej, planowany od roku 1911, zaplanowany w
      roku 1920 oddany zostal do uzytku w roku 1928 - dzisiaj straszy i odstrasza
      pieszych, a dla kierowcow stanowi prawdziwe zagrozenie duzym przewezeniem ruchu
      ulicznego.
      4. Po I wojnie swiatowej w bolach przeokropnych rodzilo sie cos, co dzisiaj
      nazwalibysmy planem przestrzennego zagospodarowania i wreszcie w postaci szkicu
      urodzilo sie dopiero w roku 1923. Szkic ten zakladal uporzadkowanie terenu od
      cmentarza do Aleji Raclawickich, Dlugosza, Sowinskiego i w druga strone -
      Krakowskiego. Na dobra sprawe - niezrealizowany do dzisiaj, a towarzystwo
      wykopow pod Plaza zagrazac moze ekosystemowi cmentarza 'Pod Lipkami".
      5. W 1925 roku ogloszono konkurs na kolejny szkic regulacyjny. Co takiego
      szczegolnego mozna bylo znalezc w zalozeniach konkursowych? Otoz wg owczesnego
      magistratu Lublin potrzebowal nowego teatru, filharmonii i biblioteki. Dzisiaj,
      po 80 latach teatru nie ma nadal!!!!!!
      6. Wtedy, w 1925 r. budowa linii tramwajowych byla juz przesadzona, a my do
      dzisiaj wspominamy plany budowy szybkiego tramwaju z lat '70 (osobiscie wole
      trolejbusy, niz tramwaje).
      7. W latach '30 powstaly ogrody dzialkowe - zwlaszcza ten przy Swierczewskiego,
      ktory zawsze wieczorem pozwala mi obserwowac pieknie iluminowana Wieze
      Trynitarska i otaczajace ja dachy starego centrum. Czy dla terenow zalewowych
      jest to zle wykorzystanie? Nie sadze, jak widac ogrodki dzialkowe maja sie
      lepiej, niz Park Ludowy, zniszczony blotem podefekacyjnym, wywozonym tam z
      cukrowni.
      8. Stara jurydke Wieniawa, do 1826 bedaca miastem prywatnym, po zniszczeniach
      II wojny swiatowej zamieniono (naruszajac tradycyjny uklad miejski - rynek w
      cetrum), czesciowo w bezladne skupisko domkow jednorodzinnych, 'wiezowcow' i...
      stadionu z drugiej strony, wybudowanego w 1951 i zdewastowanego teraz haniebnie.
      9. W 1954 roku, a moze ciut przed - na wielka wystawe w rocznice 10. lecia PRL -
      Lublin 'wypastowano', smiecie zamieciono pod 'dywany' i z nagla malowane
      elewacje, cos tam zrobiono na Starym Miescie i po wyjezdzie gosci spoczeto na
      laurach, oddajac budynki we wladanie zle wspominanego MZBM, ktore zniszczylo
      to, czego nie zniszczyly dwie wojny swiatowe.
      10. W wyremontowanym po wojennych pozarach Nowym Ratuszu w 1952 roku rozpoczal
      urzedowanie nowy magistrat, ale od krazacych w wypalonych murach duchow
      urzednikow przejal najgorsze cechy...

      W 1974 roku zorganizowano w Lublinie wielka, ogolnopolska debate, na ktorej
      zastanawiano sie jak ma wygladac Lublin w roku 2000. W czasie tej debaty
      wymieniono te wszystkie rzeczy, o ktorych piszemy na forum i te, ktorych mimo
      uplywu dziesiatek lat niezrealizowano do dzisiaj. Dzisiaj znowu organizujemy
      (sorry, nie my, ale TNN) kolejna debate jak ma wygladac Lublin. Lublin naszego
      zycia, czy moze Lublin za lat 50,100 lub jeszcze wiecej? Czasami mam dziwne
      wrazenie, ze zyje w tym moim ulubionym Lublinie tylko sila rozpedu, bo fatum
      jakie zdaje sie krazyc nad naszym miastem nabija sie ze mnie szyderczo i
      szepcze do ucha: Ja tu rzadze, ja tu kraze...

      klaniam
      • Gość: obserwator dna Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina... deja vu p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.05, 18:33
        Odpowiedzi na te wszystkie pytania powinna udzielić niezwłocznie i publicznie
        tj. wszystkim mieszkańcom Lublina (a nie tylko wyselekcjonowanej grupie która
        udaje że nie zna odpowiedzi) dyrekcja Wydziału Strategii i Rozwoju Urzędu
        Miasta Lublin: pan dyr. H. Korczewski i pani dyr. E. Mącik - autorka wciąż
        niedokończonego Planu Zagospodarowania Przestrzennego Miasta Lublina. Te dwie
        osoby znają odpowiedzi na wszystkie wasze pytania i na wiele,wiele innych!!!!
        Bez rozliczenia tych odpowiedzialnych za obecny stan planowania przestrzennego
        w Lublinie osób z ich działalności debaty w stylu zorganizowanej przez TNN
        odwracają tylko kota ogonem!
        Można zaprosić najznamienitszych urbanistów i architektów świata,zgromadzić na
        stadionie wszystkich mieszkańców Lublina żeby zadawali im pytania na temat
        prawideł właściwego urbanistyczno-architektonicznego rozwoju miasta, urządzić
        nawet światowy festiwal planowania przestrzennego zakończony biesiadą i
        sztucznymi ogniami. Tylko co to da kiedy po tym festiwalu nadal wszystkie
        decyzje dotyczące przyszłości budowlano-planistycznej Lublina spoczywać będą w
        rekach dyr.Korczewskiego i dyr.Mącik????
            • Gość: art Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina... deja vu p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.05, 11:17
              "Kultura przestrzeni pojmowana prymitywnie sprowadza się do dyskusji o cenach
              działek, postulacie zabudowy każdego placu albo do bezmyślnego postępowania za
              modą."-to jedna z tez zawartych w waszych pytaniach przygotowanych na potrzeby
              tej debaty.Zaintrygowny dyskusją forumową na temat pogladow i twórczości pana
              architekta bolesława Stelmacha o którym słyszałem jako o autorze słynnej "Bramy
              do Unii" odżałowałem 15 złotych i przeczytałem min.wspominany wyżej wywiad.
              Przyznaję że wcale nie dziwi mnie zdziwienie przedmówców pomieważ twórczość
              pana Stelmacha kojarzy mi sie z przywołanym na wstępie mego listu zdaniem
              o "prymitywnie pojmowanej kulturze przestrzeni".
              Z jego pełnej samochwalstwa wypowiedzi wynika że gotów jest zabudować każdą
              działkę wyłacznie zgodnie z najnowsza modą zaczerpnieta z zachodnich żurnali
              architektonicznych, którą on oczywiście określa jako własny styl, dorabiając do
              tego cała filozofię i ideologię "architekta kontekstu". I to zarozumialstwo w
              samoocenie jakby był jedynym architektem nie tylko w Polsce ale i na świecie.
              Nic dziwnego że niektórzy dali się na to nabrać.
              • Gość: wisia Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina... deja vu p IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.10.05, 15:25
                Pan Stelmach po prostu pipsztnal (jak mawial sw. pamieci Bohdan Pniewski), albo
                pacnal jak golab na parapet (co jest bardziej dosadna wersja slawnego
                pipsztania... Nie wiem, mozna uznac, ze mam marny autorytet, ale wylaczajac z
                grona autorytetow slawnych tego swiata, produkujacych sie za granicami kraju
                (folkatka wspominala tu Libeskinda - akurat jego wersja WTC mnie nie
                zniewolila;-) pozostaje ciagle pod wrazeniem dbalosci o szczegol i kompozycji
                otoczenia Bohdana Pniewskiego, ktory zwykl byl mawiac: Architektura stoi na
                ziemi i jest oswietlona sloncem.

                Krajobraz kulturowy - to jest to, czego brakuje generalnie wszystkim koncepcjom
                zagospodarowania przestrzennego, a co jest warunkiem uzyskania jakichkolwiek
                wpisow na listy dziedzictwa kulturowego.

                klaniam
                • Gość: H Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina... deja vu p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.05, 21:10
                  Pniewski był znakomity - co tu dużo mówić...
                  Mam wrażenie, ze właśnie w tym, co pisze Wisia, tkwi główny problem - właśnie w
                  braku wiedzy architekltów na temat krajobrazu kulturowego w jakim przychodzi im
                  pracować. I w braku wiedzy historycznej. Można powiedzieć, ze jesteśmy dziś 2
                  tyś. lat za Rzymianami, bo już Witruwiusz dokładnie opisał jako jeden z głównych
                  elementów pracy architekta to, co my dziś nazwalibyśmy ochroną krajobrazu
                  kulturowego. A dziś przychodzą wychowani na modernizmie architekci-mesjasze - i
                  ani im w głowie ulegać czemukolwiek, a zwłaszcza otoczeniu - a potem tysiące
                  ludzi całe życie patrzą na pomniki chorej ambicji architektów...
                  Pozdrawiam!
              • Gość: quiz KONTEKST WG. ARCHITEKTA STELMACHA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.05, 16:28
                Architekt światowego formatu Norman Foster projektując Muzeum w Nimes jako
                inspiracji do swego projektu użył sąsiadującej z nim autentycznej światyni
                rzymskiej przeciwstawiając klasycznemu kamiennemu portykowi lekką stalowa
                kolumnadę podpierającą gigantyczną pergolę,która łamie promienie ostrego
                południowofrancuskiego słońca padające na wielka przeszklona fasadę w której
                odbija sie wiekowa budowla.(tekst pod zdjęciem) I to był KONTEKST.

                france-for-visitors.com/photo-gallery/nimes/care-d-art-supersize.html
                Architekt Bolesław Stelmach kopiując pomysł architekta Normana Fostera
                i przypisując sobie jego autorstwo tłumaczy nam że to właśnie on
                jest "architektem kontekstu" a jego autorski pomysł wziął się z
                konieczności "otwarcia" biurowca Telekomunikacji Polskiej w Lublinie na
                panoramę Starego Miasta, "jedyny ładny widok" w okolicy.
                Tylko że w jego szklanej fasadzie odbija sie najwyżej stacja benzynowa z
                drugiej strony ulicy a przed lubelskim slońcem nie trzeba się kryć pod
                monstrualnymi pergolami,raczej przydałaby sie ochrona od śniegu.

                Jak w takim kontekscie można rozmawiać o KONTEKŚCIE z panem architektem
                Stelmachem?

                Żeby nie być posadzonym o oczernianie i głoszenie nieprawdy polecam
                forumowiczom obejrzenie fotografii opisywanego przeze mnie Muzeum i porównanie
                z lubelskim biurowcem. A o tym że pan Stelmach uważa sie za właściciela pomysłu
                architektonicznego dowiedziałem sie z jego własnej jednoznacznej wypowiedzi
                cytowanej w "Scriptores": "Inwestorzy budynku Telekomunikacji Polskiej
                rozumieli,że mój(!) projekt jest cenny i ważny (sic!),wiedzieli,że ma dobre
                recenzje,ale tak naprawde o takim wyborze przesadziła ich wizyta w Niemczech w
                siedzibie Simensa (nie w Nimes?).Tam zobaczyli podobne budynki i czuli sie w
                nich dobrze."
                Dla jasności,muzeum w Nimes wybudowano wcześniej niż budynek TP.
                • Gość: quiz Re: KONTEKST WG. ARCHITEKTA STELMACHA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.05, 16:51
                  Do poprzedniego dodać należy jeszcze jeden cytat z wywiadu z panem architektem
                  Bolesławem Stelmachem zamieszczonego w ""Scriptores":

                  "Ludzi trzeba edukować,żeby wiedzieli,dlaczego coś jest w dobrym,a dlaczego w
                  złym guście. ... Z braku takiej edukacji gołym okiem widać,że upowszechnianie
                  mód architektonicznych doprowadza do ich karykaturyzowania"

                  Całkowicie zgadzam sie z panem architektem. Ta myśl(o edukowaniu) przyświecała
                  mojemu poprzedniemu tekstowi na tym forum. Plagiat jest zdecydowanie w złym
                  guście i z reguły staje się karykaturą oryginału.
                • Gość: quiz Re: KONTEKST WG. ARCHITEKTA STELMACHA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.05, 16:52
                  Do poprzedniego dodać należy jeszcze jeden cytat z wywiadu z panem architektem
                  Bolesławem Stelmachem zamieszczonego w "Scriptores":

                  "Ludzi trzeba edukować,żeby wiedzieli,dlaczego coś jest w dobrym,a dlaczego w
                  złym guście. ... Z braku takiej edukacji gołym okiem widać,że upowszechnianie
                  mód architektonicznych doprowadza do ich karykaturyzowania"

                  Całkowicie zgadzam sie z panem architektem. Ta myśl(o edukowaniu) przyświecała
                  mojemu poprzedniemu tekstowi na tym forum. Plagiat jest zdecydowanie w złym
                  guście i z reguły staje się karykaturą oryginału.
                  • folkatka Re: KONTEKST WG. ARCHITEKTA STELMACHA 01.10.05, 22:30

                    Jaki kraj, taki architekt - chciałoby sie powiedzieć. Niestety, plagiatowanie
                    wpisuje sie w całokształt chorób toczących Polske (korupcja, afery itd.)
                    Wisiu - mnie projekt Libeskinda na zagospodarowanie miejsca po WTC nie rzucił
                    na kolana. Ale miałam okazję być w Muzeum Żydowskim w Berlinie -i naprawdę,
                    wyszłam stamtąd oniemiała z podziwu.
                    PO za tym myślę że głos Lu był głupim żartem, mam przynajmniej taka nadzieję.
                    Ad Rem:
                    według mnie jedną z największych wartości estetycznych centrum Lublina jest
                    brak wysokich budynków. Poza wyjątkami, rzecz jasna, ale chodzi mi o to że nie
                    dominują one jakoś strasznie. Niestety,widok naszego zamku został zmarnowamy
                    przez wiezowce Kaliny, które widać też z ulicy Grodzkiej, ponad bramą -
                    koszmar:( Ja bym postawiła na zieleń - jest dużo miejsc w Lublinie gdzie możnaby
                    urządzic jakies miniskwerki, parki. Tak bym zagospodarowała np. teren Podzamcza,
                    ogródków nad Bystrzycą (działki w tym miejscu to przecież kpina). Problemem są
                    (a może będą dopiero w przyszłości) takze sypialniane blokowiska - które juz sie
                    sypią, co juz zauwazył H. Proponuję także zwrócić uwagę na budynek stomatologii
                    na Świętoduskiej. Obrzydliwy, komunistyczny blok w ścisłym sąsiedztwie kościoła
                    karmelitów i Pałacu Leszczynskich.Potrzeba nam nowej Komisji Boni Ordinis!
                    • folkatka Re: KONTEKST WG. ARCHITEKTA STELMACHA 01.10.05, 22:49
                      "w Kanadzie spotkalam metysa, ktory studiowal na KUL-u i powiedzial, ze Warszawa
                      jest jednym z najbrzydszych miast w Polsce natomiast zachwycal sie Krakowem,
                      Poznaniem, Lublinem, Wroclawiem i Szczecinem. Cos w tym musi byc skoro
                      Kanadyjczycy zwiedzajacy Polske mowia to samo."
                      -------------------------------------

                      Wypowiedż z Forum Architektura.
                      • Gość: ela Re: KONTEKST WG. ARCHITEKTA STELMACHA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.05, 12:19
                        Architekt Stelmach jako jedyny architekt w Lublinie i jako Architekt Nadworny
                        Miłościwie nam Panującego ustanowi nowy Dobry Porządek w mieście. Lublin stanie
                        się Mekką dla architektów z całego świata którzy podobnie jak Norman Foster
                        będą tu uczyć sie jak trzeba projektować.
                        Bo to przecież Norman Foster dokonał plagiatu z autorskiego dzieła Bolesława
                        Stelmacha. Ale niech mu tam!
                        • Gość: mexx KONTEKST ARCHITEKTA STELMACHA-PRZYKŁAD IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.05, 22:08
                          Pusty śmiech mnie ogarnia kiedy słyszę te farmazony o kontekscie w architekturze
                          projektowanej przez pana Stelmacha. Przecież ten człowiek nie kryje że zrobi
                          wszystko żeby zabudować każda wolna przestrzeń swoimi dziełami. Przykład: to
                          architekt Stelmach przygrzmocił supermarket tuż obok lubelskiego zamku a
                          dokładnie u stóp kaplicy zamkowej będącej zabytkiem klasy zaro,lux,extra,super
                          i co tam jeszcze chcecie. Kontekst architektoniczny po prostu wyborny!!!
                          Prawdziwy gigantyczny supermarket zakamuflowany pod nazwą,he,he:"Green Park".
                          I to ma być bożyszcze Teatru NN walczącego podobno o pamięć po dawnej dzielnicy
                          żydowskiej? Jak znajdzie się inwestor z duża kasą to Stelmach pierwszy bez
                          mrugnięcia okiem zabuduje cała tę waszą bezcenną "przestrzeń" podobnymi
                          budowlami. Nie wierzycie to poczytajcie co mówił dla Kuriera jakiś czas temu:

                          GREEN PARK W LUBLINIE KOLEJNA INWESTYCJA W CENTRUM?
                          30-35 mln zł może kosztować wybudowanie kompleksu sportowo-rekreacyjnego przy
                          al. Unii Lubelskiej. Może, bo nie wiadomo, czy on powstanie. Choć firma Savara
                          po ponad 5 latach starań dostała pozwolenie na budowę.

                          – To nie otwiera jeszcze drogi do rozpoczęcia budowy, inwestor musi poczekać na
                          uprawomocnienie decyzji – wyjaśnia Arkadiusz Mroczek, dyrektor Wydziału
                          Budownictwa i Administracji Budowlanej UM Lublin.
                          Savara na pozwolenie czekała od kilku lat. Warunki zabudowy terenu przy al.
                          Unii Lubelskiej firma uzyskała już w 1999 r. Początkowo centrum o charakterze
                          usługowo-handlowym miało nosić nazwę Yellow Park. Inwestor musiał ograniczyć
                          jednak plany, bo na duże centrum nie godził się konserwator zabytków. Chodziło
                          m.in. o to, że obiekty centrum mogłyby zasłaniać Zamek i panoramę Starego
                          Miasta.

                          Ostatecznie po dwóch latach rozmów program inwestycji został znacznie okrojony.
                          Centrum ma liczyć ok 20 tys. mkw. powierzchni. – Powstanie obiekt
                          dwukondygnacyjny z podziemnym parkingiem – tłumaczy architekt Bolesław Stelmach
                          z Biura Architektonicznego Stelmach i partnerzy. – Teren wokół budynku będzie
                          zadrzewiony, aby jak najbardziej przesłonić jego bryłę.
                          Centrum będzie łączyło funkcje sportowo-rekreacyjne oraz usługowo-handlowe. Ma
                          nosić nazwę Green Park.
                          – Hitem przyciągającym przyszłych użytkowników kompleksu ma być „baby center”,
                          miejsce o charakterze rozrywkowo-edukacyjnym dla dzieci i młodzieży – dodaje B.
                          Stelmach.
                          Mają się tu mieścić m.in. salony gier, kafejki internetowe, będzie kręgielnia,
                          siłownia, klub fitness.
                          Centrum przyszłego kompleksu zajmie eliptyczne patio z kaskadą wody, które
                          będzie otoczone wianuszkiem kawiarni i restauracji. Na galerii handlowej mają
                          się mieścić głównie specjalistyczne sklepy ze sprzętem sportowym. Możliwe, że
                          powstanie też mały supermarket spożywczy o powierzchni ok. 500 mkw.

                          – Miejsce, w którym będzie można kupić wszystko, ale w niedużych ilościach –
                          dodaje Stelmach.
                          Charakter rekreacyjny mają mieć też tereny wokół budynku centrum. Zaplanowano
                          m.in. pole do minigolfa, ścieżki spacerowe oraz trasy do joggingu.



                          Obiekt dwukondygnacyjny+podziemny parking to dokładnie tak jak Leclerc na Zana –
                          "Miejsce, w którym będzie można kupić wszystko, ale w niedużych ilościach –
                          dodaje Stelmach" - a to dobre :))))) Taki supermarkeciuniutek maleńki!!!!
                          I jak się dziwic tym co teraz chcą zabudować górki czechowskie czy park ludowy!
                          Po drugiej stronie ulicy już stoją podobne arcydzieła architektury handlowo
                          usługowej: salon Peugeota i drugi taki sam, dalej pójdzie jak z płatka i
                          Starego Miasta nie bedzie juz wcale widać zza tych arcycudów, a jeszcze pojawią
                          się gigant reklamy, drogowskazy itp, no i kilka fastfoodów, obowiązkowo.
                          Kiedy juz stanie ten "Green Park" to podobne inwestycje ruszą lawinowo, bo to
                          bedzie precedens który otworzy drogę do zabudowania całej reszty terenów
                          dookoła Starego Miasta i zamku. Taki bedzie nowy kontekst tej okolicy!!!
                          • Gość: Marcin Skrzypek o architektach samolubach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.05, 17:20
                            KAŻDY architekt zabuduje przestrzeń, którą mu się udostępni. O projektach
                            zabudowy sąsiedztwa Zamku wg projektu "Stelmach i Partnerzy" też napisałem
                            w "Scriptores". Chodzi o to, żeby ambicje architektów były skutecznie
                            zaprzągnięte dla naszego pożytku. Czepianie się architekta, że projektuje
                            budowlę w miejscu, w którym nam się to nie podoba jest trochę dziecinne, bo on
                            jest trzecią z kolei stroną w takich przypadkach. Pozostałe to inwestor i
                            samorząd. Wbrew pozorom czepianie się również inwestora jest dziecinne, bo on
                            myśli o swoim interesie i byłoby naiwnością zakładać, że będzie myślał o naszym.
                            • Gość: mexx Re: o architektach samolubach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.05, 19:13
                              Gość portalu: Marcin Skrzypek napisał(a):

                              > KAŻDY architekt zabuduje przestrzeń, którą mu się udostępni. O projektach
                              > zabudowy sąsiedztwa Zamku wg projektu "Stelmach i Partnerzy" też napisałem
                              > w "Scriptores". Chodzi o to, żeby ambicje architektów były skutecznie
                              > zaprzągnięte dla naszego pożytku. Czepianie się architekta, że projektuje
                              > budowlę w miejscu, w którym nam się to nie podoba jest trochę dziecinne, bo
                              on jest trzecią z kolei stroną w takich przypadkach. Pozostałe to inwestor i
                              > samorząd. Wbrew pozorom czepianie się również inwestora jest dziecinne, bo on
                              > myśli o swoim interesie i byłoby naiwnością zakładać, że będzie myślał o
                              naszym

                              Tak więc według ciebie KAŻDY człowiek dla pieniądzy i sławy zrobi wszystko,
                              największa nawet szkodę lub głupotę!
                              A co z tymi dla których pieniadze i sława to nie są wartości najwyższe.
                              Co z tymi twórcami którzy tworzą z miłosci albo z potrzeby serca i duszy????
                              Nie słyszałeś o takich? Bo jesli słyszałeś to powinieneś ich przeprosić za
                              swoje sądy, a jesli nie słyszałeś to żałuj bo debata z nimi byłaby stokrotnie
                              ciekawsza!
                              • Gość: Marcin Skrzypek Re: o architektach samolubach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.05, 20:54
                                Absolutnie nie twierdzę, że każdy, w tym p. Stelmach, "dla pieniądzy i sławy
                                zrobi wszystko,
                                największa nawet szkodę lub głupotę!" Bzdura. Uważam, że naciagnałeś moje
                                słowa, żeby mieć okazję do ojcowskiego pouczenia.

                                Ja tylko starałem się zwrócić uwagę, że gra wolnorynkowa jest faktem i jeżeli
                                chcemy się w niej sensownie bronić, to powinniśmy sensownie formułować
                                problemy, a nie znajdować sobie chłopców do bicia w postaci Stelmach czy kogoś
                                innego.

                                A sensowne sformułowanie problemu polega na tym, że nie mamy co liczyć na
                                miłosierdzie architektów czy inwestorów. Co wcale nie znaczy, że powinnismy ich
                                personalnie potraktować z buta. Właśnie o to chodzi, że przy innym ustawieniu
                                zależności między nami a inwestorem i architektem, ci sami ludzie, którzy teraz
                                nas denerwują (bo mają nad nami przewagę, mają nad nami władze) mogą się okazać
                                naszymi partnerami. Nie tylko mogą, ale nawet muszą. Dysponują bowiem
                                potencjałem, który jest nam potrzebny i może działać dla naszego dobra.

                                Mam jednak wrażenie, że w tej wymianie myśli próba definiowania problemów,
                                która odchodzi od krytyki konkretnych osób, nie jest atrakcyjna. Przy czym
                                wyraźnie budzi się tu mechanizm "jeśli nie jesteś z nami, to jesteś z nimi".
                                Zamiast próby uzgodnienia warunków współpracy - podział i przypisywanie drugiej
                                stronie negatywnych cech. Zamiast kompromisu, odrzucenie. I satysfakcja z
                                wyrażenia negatywnego stusunku do kogoś. Nie jestem psychologiem, ale wygląda
                                mi to na przeniesienie poczucia sprawczości i kontroli na sferę języka i jego
                                aktów. Kompensacja werbalna bezsilności w realu.

                                Jako element publicznej dyskusji, to dla mnie cenne doświadczenie, uczy pokory.
                                • Gość: layla Re: o samolubach czyli pierwsze wnioski z debaty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 15:41
                                  Gość portalu: Marcin Skrzypek napisał(a): "Czepianie się architekta, że
                                  projektuje budowlę w miejscu, w którym nam się to nie podoba jest trochę
                                  dziecinne, bo on jest trzecią z kolei stroną w takich przypadkach. Pozostałe to
                                  inwestor i samorząd. Wbrew pozorom czepianie się również inwestora jest
                                  dziecinne, bo on myśli o swoim interesie i byłoby naiwnością zakładać, że
                                  będzie myślał o naszym."


                                  Inwestor przecież nie będzie myślał o interesie publicznym a jedynie o swoim
                                  własnym, inwestor ma w nosie interes publiczny bo przecież jest inwestorem a
                                  architekt projektuje budowlę których nie chcemy bo nie ma wyjścia, nie chce ale
                                  musi bo jest trzeci i co ma zrobić, przecież nie odmówi bo nieładnie,co sobie
                                  pomyślą inni,że jest mięczakiem?.To znaczy że pozostał już tylko samorząd do
                                  czepiania się? Jeśli nie chcecie być dziecinni to czepcie sie samorzadu! No!
                                  Tylko po co ta debata? I kto tu jest dziecinny?

                      • Gość: Marcin Skrzypek Re: KONTEKST WG. ARCHITEKTA STELMACHA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.05, 17:59
                        Wiesz na ten temat więcej niż ja :-)
                        Z tego co napisałeś prawdą jest tylko to, że p. Dylewski zaproponował, aby
                        forum dyskusyjne nt. przestrzeni Lublina miało swoje miejsce w Bramie Grodzkiej.

                        Wyróżniając p. Stelmacha rozmową w "Scriptores" (jeśli to można nazwać
                        wyróżnieniem), chciałem opowiedzieć coś o architekturze Lublina. Wydaje mi się,
                        że jest on dobrą do tego osobą, bo mimo wszystkich cech, które mogą się w jego
                        architekturze nie podobać, jego styl jest najbliższy temu, co oglądamy na
                        Zachodzie. Poza tym, uważam, że modernistyczna, geometryczna estetyka z jej
                        surowością i prostotą jest dobrym punktem wyjścia do opisywania różnych zjawisk
                        i relacji przestrzennych.

                        Spodziewałem się, że takie "wychylenie" się p. Stelmacha spowoduję niegatywną
                        reakcję, ale ktoś musiał być pierwszy :-). Jest na kim się powyżywać i to
                        anonimowo. Potwierdza to tylko potrzebę publicznych dyskusji na ten temat.
                  • Gość: Marcin Skrzypek plagiat w architekturze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.05, 17:42
                    Co do plagiatowania rozwiązań architektonicznych, to pomysł Fostera - jeżeli to
                    on był pierwszy, co nie jest dla mnie pewne - wydaje się dość powszechnym
                    sposobem rozwiązywania fasad, podobnie jak lustrzane ściany, których zadaniem
                    jest odbijanie jakiegoś ciekawego otoczenia.
                    Poza tym uważam, że ciekawe zapożyczenia są w Lublinie mile widziane. Obyśmy
                    potrafili przynajmniej dobrze skopiować to, co inni robią na Zachodzie.
                    • Gość: quiz Re: plagiat w architekturze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.05, 18:39
                      I tu mnie pan Marcin Skrzypek osłabił. Poddaję się! Zgadzam sie,nie ma sensu
                      podejmowanie dalszej dyskusji z kimś kto głosi takie poglady na temat
                      kształtowania przestrzeni i architektury jako dziedziny sztuki!
                      Rozumiem także dlaczego do towarzystwa dobrał pan sobie z grona architektów
                      polskich akurat Bolesława Stelmacha.
                      Plagiat pani Marcinie Skrzypku jest zwykłą kradzieżą, a plagiat bezczelny
                      jest bezczelna kradzieżą.
                      Na szczęście lokuje się pan ze swoimi poglądami w zdecydowanej mniejszości.
                      Większośc ludzi w tym większość twórców kultury i sztuki uważa kradzież za
                      działanie naganne i niedopuszczalne z powodow etycznych, moralnych, religijnych
                      lub dlatego że tak ich w domu wychowano. Krótko mówiąc twórca-plagiator nie
                      zasługuje na zaszczytne miano twórcy a już napewno nie powinien pouczać innych.
                      Podejmowanie debaty na temat uzdrowienia planowania przestrzennego i
                      architektonicznego w naszym mieście z osobą która przyznaje że nie widzi nic
                      złego w kradzieży i byłaby zadowolona gdyby nasi lubelscy twórcy nakradli jak
                      najwięcej dla dobra naszego miasta obraża poważnych, uczciwych ludzi żywotnie
                      zainteresowanych tym tematem. Uzdrowienie jakiejkolwiek dziedziny życia
                      wypaczonej i spatologizowanej bez stosowania wysokich standardów etycznych
                      prowadzi do pogłębienia patologii. Wie to już dzisiaj każde dziecko, bo mówią o
                      tym nawet w przedszkolach.

                      Słownikowa definicja plagiatu:
                      "KRADZIEŻ LITERACKA,ARTYSTYCZNA,NAUKOWA,
                      PRZYWŁASZCZANIE CUDZEGO UTWORU,POMYSŁU TWÓRCZEGO.
                      DOSŁOWNIE: ZAPOŻYCZENIA Z CUDZYCH DZIEŁ PODANE JAKO ORYGINALNE I WŁASNE."
                      • Gość: Marcin Skrzypek Re: plagiat w architekturze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.05, 20:23
                        Znowu zapomniałem, że na tym forum każde słowo może być użyte przeciwko mnie i
                        że mogę tu liczyć na tyle dobrej woli na ile może liczyć dziennikarz ze strony
                        Radia Maryja.
                        Mój błąd :-)
                        Chodziło mi o zwrócenie uwagi, że granice plagiatu w każdej dziedzinie sztuki
                        są dyskusyjne i oskarżając kogoś o plagiaT, warto się zawsze zastanowić, czy
                        dane zapożyczenie/podobieństwo mieści się w tych granicach, czy nie. Czy możemy
                        w danym przypadku mówić o dziele, utworze, pomyśle twórczym, czy raczej jest to
                        coś o mniej specyficznym, a bardziej uniwersalnym charakterze.
                        Myślę, że w przypadku, o którym mówimy, również kwestia plagiatu jest
                        dyskusyjna tym bardziej, że w architektura często bazuje na "ściąganiu"
                        pomysłów. Tak rodzą sie style, mody itp. Istnieje cała filozofia
                        przeciwstawiająca się zbyt rygorystycznemu podejściu do praw autorskich
                        (charakterystycznego np. dla USA), jako do hamulca postępu, o tym piszą nawet
                        w "Przekroju".

                        No, ale jeżeli trafiłem na osobę, która tylko czeka, żeby taką wątpliwość
                        przerobić na popieranie kradzieży, to sorry, ale wymiękam.
                        • halevi Re: plagiat w architekturze? 03.10.05, 21:00
                          Panie Marcinie,
                          sytuacja, w której każde słowo może zostać użyte przeciwko wypowiadającemu je,
                          uczy odpowiedzialności za to słowo.
                          Uważam, że jest to sytuacja zdrowa i nie ma co się na nią dąsać. Co innego
                          jeśli adwersarz sugeruje, że powiedział Pan co innego, niż Pan w rzeczywistości
                          powiedział.
                          Dodam jeszcze, że cenię Pana i ośrodek Brama Grodzka za tę inicjatywę (jak i
                          jeszcze inne) i mam nadzieję, że się rozwinie ku pożytkowi i chwale naszego
                          miasta.
                          • Gość: Marcin Skrzypek o formie dyskusji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 10:51
                            Co do odpowiedzialności na słowo, w różnych kontekstach różny jest margines
                            tolerancji wobec nieścisłości wyrażania myśli u innych i również różny jest
                            dystans do wypowiedzi własnych. Dyskusja, wspólne dochodzenie do jakichś
                            wniosków, jest wg kontekstem, w którym ten margines powinien być duży. A tutaj
                            znajduje taki poziom zacietrzewienia i ostrości sądów, że po prostu robi się
                            przykro.
                            Od samego pojawienia się tematu, najpierw złożono wyrazy współczucia panom
                            Dylewskiemu i Lichocie, że dali się wciągnąć w "legitymizację działań ratusza",
                            potem skrytykowano p. Przesmycką, Kiptę, Stasiaka i na koniec Stelmacha. No i
                            mnie jako "kolegę Stelmacha".
                            Nie oberwało się tylko p. Korbusowi, pewnie dlatego, że jest mniej znany i nie
                            pisują tu żadni rzeźbiarze.

                            A za dobre słowo dziękuję.
                            • Gość: obserwator Re: o formie dyskusji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 22:33
                              Panom Dylewskiemu i Lichocie nikt niczego nie zarzuca na tym forum bo to co
                              mówią w swoich wywiadach jest ciekawe, mądre i na temat, to znaczy nie
                              opowiadaja o swoim geniuszu(a mogliby powiedzieć wiele!)ale o tym co można i
                              należy robić dla dobra miasta.
                              A pan Korbus nie potrzebuje pana protekcjonalnej w formie obrony bo jego
                              wypowiedzi wystawiają mu najlepsze świadectwo chociaż "jest mniej znany".
                              Panu zaś, niemądra uwaga o tym że nie pisują tu rzeźbiarze wystawia nie
                              najlepsze. Kiedy czytam te pana odpowiedzi na zarzuty forumowiczów to
                              zastanawiam się skąd ma pan przekonanie że to pan właśnie powinien organizować
                              taką debatę i typować jej uczestników?
                              • Gość: Marcin Skrzypek Re: o formie dyskusji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.05, 15:07
                                Nie wiem, o jaką debatę Panu chodzi, bo jeżeli tę w ramach
                                promocji "Scriptores", to zaprosiłem na nią po prostu rozmówców numeru, jako
                                jego redaktor.
                                Dlatego też jestem tak uczulony na głosy krytyczne dot. ich wypowiedzi czy
                                mojego wyboru rozmówców, bo stwierdzenie, że p. Stelmach, czy p. Kipta
                                powiedziała, że... odnosi się tak na prawdę do tego, że to ja chciałem, żeby to
                                zostało powiedziane. Jestem odpowiedzialny za każde słowo tego numeru i za to,
                                dlaczego zostało ono tam umieszczone (oczywiście z akceptacją mówiących). Od
                                rozmówców różnię się tym, że znam relację "poziome" między wypowiedziami,
                                potrafię odnieść wypowiedzi do siebie nawzajem i znam swojego domyślnego
                                czytelnika. Stąd też moja "obrona" p. Stelmacha poprzez zarysowywanie szerszego
                                kontekstu problematycznego itp. Ale już sobie to odpuściłem :-). Rozumiem, że
                                komuś mogą się nie podobać jego wypowiedzi, jego architektura czy osoba "i
                                koniec" - i muszę się z tym pogodzić.

                                Co zaś do przyszłości, jakichś hipotycznych dalszych spotkań, to właśnie nie ja
                                personalnie będę je organizować i nie ja będę wybierać rozmówców. Inicjatywa
                                wyszła od. p. Dylewskiego i do niego ta inicjatywa dalej należy. Sądzę, że jej
                                podstawowym celem jest danie możliwości wyrażenia swoich myśli wszystkim
                                zainteresowanym. Jeżeli ktoś chce zaproponować innych rozmówców niż ci
                                w "Scriptores", to pewnie będzie mógł to zrobić.
                        • folkatka Re: plagiat w architekturze? 03.10.05, 21:09

                          Marcin, nie przejmuj się. Są osoby które uwielbiają czepiać się jednego słówka
                          i trudno. Też nie wydaje mi się, abyś popierał kradzieże:). Co do granic
                          plagiatu - dawniej nie znano pojęcia "prawa autorskie". Cała sztuka opierała się
                          na kopiowaniu, zapożyczaniu motywów - w ten sposób rozchodziły się one po
                          świecie. Tylko że teraz wygląda to trochę inaczej. A jeśli rzeczywiście p.
                          Stelmach nazywa wspominany tu projekt swoim autorskim pomysłem - to tak po
                          prostu nie powinien robić.
                          Nasunęła mi się refleksja. Czy należy rzeczywiście zabudowywac przestrzeń
                          wokół zamku? Pisałam że powinno się w Lublinie urządzać jak najwięcej terenów
                          zielonych. Błonia powinny zostac puste,tzn. zagospodarowane w ten własnie
                          sposób. Dzięki temu Stare Miasto widziane od strony Bronowic wygląda prawie
                          tak,jak mogłoby wyglądać u Hogenberga, gdyby ten narysował nasze miasto od tej
                          strony. Inna sprawa, ze ja nie mam jakoś zaufania do współczesnych architektów.
                          I nie chodzi tu o osobe p. Stelmacha, czy kogokolwiek innego.Poznałam kilku
                          architektów z najmłodszego pokolenia (ludzie w wieku ok. 30 lat.). Miałam okazję
                          zapoznac z ich projektami, między innymi zabudowy, czy aranżacji różnych
                          obszarów zabytkowych. I jedno wyniosłam wrażenie - nie sa przyuczani do tego, by
                          szanowac zastane wartości kulturowe. Jest to rzadkość. Dla nich najważniejsze
                          jest możliwość wyżycia się. Fakt, ze projekty które widziałam nie miały szans
                          wyjść poza sferę komputerowej wizualizacji, ale wystarczyły żeby wyrobić sobie
                          określone zdanie o ich podejściu.Na koniec - architektura zawsze ulegała modom.
                          Tak jak dwie czy trzy dekady temu obowiązywał dyktat corbusierowskiej wizji raju
                          czyli betonowych blokowisk, tak teraz - wielkich szklanych tafli, które stały
                          sie synonimem nowoczesności. Boję się że cos takiego powstanie pod Zamkiem. Nie
                          chcę!
                        • Gość: forumowicz Re: plagiat w architekturze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.05, 21:48
                          A może po prostu nie najlepiej dobrał Pan architekta do dyskusji o podniesieniu
                          poziomu architektury, także,jak zrozumiałem sens tej debaty w dziedzinie
                          wrażliwości na etyczne aspekty tej sztuki? Nie ma sie co obrażać na
                          forumowiczów, ani zarzucąć im że formułują swe ataki anonimowo bo taka jest
                          formuła tego medium. Podobnie jak mój przedmówca uważam że najlepszą metodą
                          unikania łapania za słowa jest uważne formułowanie swoich poglądów w poczuciu
                          odpowiedzialności za każde słowo. Ataki na pana architekta Stelmacha nie
                          odnoszą się przecież do jego wyglądu ale do bardzo konkretnie sformułowanych
                          osobiście przez niego opinii i poglądów wyrażonych na łamach pisma którego jest
                          pan przedstawicielem. Proszę zważyć że nikt nie zaatakowął innych osób
                          wypowiadającyuch się w tej debacie co powinno również dawać do myślenia.
                          Architektura jak każda dziedzina sztuki budzi duże emocje ale nie każdy twórca
                          takie emocje prowokuje. Uważam że niektóre z omawianych tu krytycznie poglądów
                          i zachowań pana Stelmacha delikatnie mówiąc są zachowaniami,których nie można
                          pominąć lekceważeniem:"ach ci artyści!" Debata przez pana zainicjowana jest
                          bardzo potrzebna i cenna, tym bardziej należy uważac żeby nie zakończyć jej
                          zanim naprawdę sie zacznie. A zdominowanie waszego "Scriptores" reklamą a
                          właściwie autoreklamą jednego "słusznego" i najlepszego architekta w Lublinie
                          nie służy dialogowi z całym środowiskiem i nawet jako forma prowokacji na pewno
                          nie przysłuży sie dobrze tej debacie.
                          Nie rozumiem dlaczego nie zaczęli państwo od porozumienia ze Stowarzyszeniem
                          Architektów Rzeczpospolitej Polskiej lub z Izbą Zawodową
                          Architektów ,organizacjami zrzeszającymi wszystkich lubelskich architektów i
                          tych z biur projektowych i tych z urzedu zamiast lansowania(tak to niestety
                          wygląda)jednego architekta i jego osiągnieć zawodowych? Oczywiście zauważyłem
                          że występują tam i inni architekci ale ich wypowiedzi są merytoryczne a
                          komentarz do nich jest neutralny. W wywiadzuie z panem Stelmachem niestety aż
                          roi sie od dosyć ostentacjnej autoreklamy żeby nie powiedzieć samochwalstwa.
                          Nie jest to jak pan sugeruje, mam nadzieję żartobliwie, cechą wszystkich
                          wykonawców tego szlachetnego zawodu, więc proszę się nie dziwić opiniom
                          forumowiczów. Z wyrazami szacunku i pozdrowieniami, anonimowy forumowicz.
                          • Gość: Marcin Skrzypek Stelmach i inni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 11:11
                            2. Formuła tego forum nie polega na zachowaniu anonimowości. Można się przecież
                            podpisać. Po prostu z pozycji pseudonimu łatwiej dać upust swoim negatywnym
                            emocjom i komuś przytrzeć nosa.

                            3. To bzdura, że pismo zostało "zdominowane" "autoreklamą jednego słusznego i
                            najlepszego architekta w Lublinie". Cóż to za tendencyjna przesadność
                            sformułowań? Rozmowa z nim zajmuje 10 proc. numeru. Nigdzie też nie jest
                            powiedziane, że jest on jedynym i najlepszym. Pewnie, że mogłem wybrać innego
                            człowieka albo zwrócić się do SARP-u, ale z kolei cóż to za stawianie sprawy?
                            Każdy w tym numerze lansuje się na swój sposób - w każdym tekście. P. Stelmach
                            też ma do tego prawo.

                            Jeżeli pisze Pan, że rozmowa ze p. Stelmachem, "nie służy dialogowi z całym
                            środowiskiem i nawet jako forma prowokacji na pewno nie przysłuży sie dobrze
                            tej debacie" to pewnie Pan wie, co Pan pisze. Ale coś się we mnie burzy, jak
                            czytam słowa wygłaszane w takim tonie.
                            Spodziewam się takiej reakcji ze strony środowiska architektów - a raczej
                            ostrzegano mnie przed tym. Spodziewam sie, ze występuje wśród nich wiele
                            animozji i pewnie jest to też jednym z powodów, że dyskusja o przestrzeni
                            Lublina odbyła się dopiero teraz i została zorganizaowana przez takich
                            ignorantów jak ja, a nie przez specjalistów, którzy ją kształtują.

                            Ale wierzę, że dobra atmosfera i ewentualna współpraca z architektami nie
                            zależy automatycznie od udzielania bądź nieudzielania głosu takim czy innym
                            osobom albo że osoby te powiedziały to lub tamto, ale zalezy od dobrej woli,
                            która zależy od dobrej woli :-), która wierzę, że jest lub będzie.

                            Wiem, że za wcześnie o nią pytać, bo kim ja jestem? Muzykantem, jak mi to ktoś
                            wypomniał na początku :-) Poczekamy, zobaczymy, co się uda zrobić.
                            • Gość: forumowicz Re: Stelmach i inni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 18:22
                              Opinie o panu architekcie Stelmachu wypisywane powyżej przez forumowiczów
                              odnosza sie tylko do jego własnych słów i opinii wyrażonych publicznie.
                              Co panu przeszkadza że ktoś odnosi się do nich krytycznie, anonimowo(bo takie
                              jest to forum)jeśli pisze prawdę? Co z tego że pan sie podpisuje kiedy tę
                              prawdę pan z uporem zwie kłamstwem? Skoro "ostrzegano" pana że pan Stelmach
                              jest osobą wywołującą "animozje w środowisku architektów" to jak pan mógł
                              spodziewać się szerokiego zainteresowania tego środowiska debatą z panem
                              Stelmachem w roli głównej? Skoro spodziewał sie pan reakcji negatywnych ze
                              strony architektów i nie tylko architektów, co widać po opiniach forumowiczów,
                              to znaczy że nie zależało panu na porozumieniu ale raczej na włożeniu kija w
                              mrowisko,"zmontowaniu zadymy" jak mówi młodzież. A to nie jest najlepszy pomysł
                              na rozpoczęcie poważnej rozmowy z poważnymi ludżmi na poważne tematy. Jest to
                              raczej udany pomysł na wyeliminowanie poważnych ludzi z tej debaty. Ale zawsze
                              może pan podebatować z panem Stelmachem. Powodzenia!
                              • Gość: Marcin Skrzypek los redaktora :-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.05, 07:24
                                Odpowiem częścią listu zamieszczonego gdzieś wyżej: jestem wrażliwy na głosy
                                krytyczne dot. wypowiedzi rozmówców numeru czy mojego ich wyboru reaguję
                                rozmówców, bo stwierdzenie, że p. Stelmach, czy p. Kipta powiedziała, że...
                                odnosi się tak na prawdę do tego, że to ja chciałem, żeby to zostało
                                powiedziane. Jestem odpowiedzialny za każde słowo tego numeru i za to, dlaczego
                                zostało ono tam umieszczone (oczywiście z akceptacją mówiących). Od rozmówców
                                różnię się tym, że znam relację "poziome" między wypowiedziami, potrafię
                                odnieść wypowiedzi do siebie nawzajem i znam swojego domyślnego czytelnika.
                                Stąd też moja "obrona" p. Stelmacha poprzez zarysowywanie szerszego kontekstu
                                problematycznego itp. Ale już sobie to odpuściłem :-). Rozumiem, że komuś mogą
                                się nie podobać jego wypowiedzi, jego architektura czy osoba "i koniec" - i
                                muszę się z tym pogodzić.

                                Natomiast nie jest prawdą, że p. Stelmach występuje tu w jakiejś roli głównej.
                                Jest "jednym z" - 7 rozmówców w numerze. A jedną z 4, którym udało się przyjśc
                                na promocję.
                              • Gość: Marcin Skrzypek atmosferka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.05, 07:53
                                Nigdzie też nie napisałem, że ostrzegano mnie, iż p. Stelmach "jest osobą
                                wywołującą "animozje w środowisku architektów"". Napisałem, że spodziewałem,
                                się "takiej" reakcji, bez dosłownego precyzowania, o kogo chodzi (choć kontekst
                                mógł zmylić). A chodziło mi o to, że ktoś się wychyla lub jest pozytywnie
                                opisany (traf chciał, że p. Stelmach) i zaraz pojawiają się głosy negatywne -
                                dlaczego on? chwalipięta! trzeba było zwrócić się do..., kto panu dał prawo
                                do... itd. Stara śpiewka. Jak nie Stelmach, to kto inny. Każdy ma
                                grono "życzliwych" sobie osób.(cyt. z siebie: "Spodziewam się, że występuje [w
                                środowisku architektów] wiele animozji.").
                                Uważam, że w Pana liście w zawoalowany sposób ujawniają się raczej Pana
                                osobiste opinie, które, zważywszy na wszystkie okoliczności przyjmuja formę
                                zwykłego donosu. Inaczej nazywa się to "robienie koło pióra".

                                Skoro muszę tak obszernie i dosłownie powoływać się na to, co napisałem, to
                                znak, że czas kończyć tę wymianę zdań.
                                Niestety, anonimowe opinie kilku forumowiczów nie są dla mnie miernikiem
                                czegokolwiek, a Pańskie dobre rady byłyby cenne przy innym sposobie myślenia,
                                innych celach. Jeżeli natomiast chcemy zrobić coś w sferze kultury
                                obywatelskiej, jawności itp., to z założenia musimy odrzucić wszelkie plotki i
                                donosy. Jest to najzdrowszy odruch - rzekłbym - pewnej "higieny" postępowania.
                      • Gość: a0 Re: plagiat w architekturze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.05, 09:48
                        plagiat czy nie plagiat, potomkowie np pana H oceniać to będą za jakieś sto
                        lat, kiedy architektura naszych czasów znajdzie się w kręgu zainteresowania
                        badaczy i naukowców, dla mnie fasada tpsy jest uproszczeniem, a może nawet ze
                        względu na małe możliwości sprymityzowaniem wątków z fasady Fostera. U Anglika
                        nie występują tylko słupy, łamacze światła i szklana fasada, na elewacji są
                        inne podziały, inne materiały, żaluzje. Tpsa jest niestety banalniejsza, a
                        żaluzje nie wystarczające by zacienić całość elewacji.
                        • Gość: quiz Re: plagiat w architekturze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.05, 16:00
                          Jaki plagiator taki plagiat.
                          Kradzież czyjegoś pomysłu twórczego i nazwanie go swoim to dopiero połowa
                          drogi ,trzeba jeszcze umieć go zrealizować w zupełnie innym "miejscu pod
                          Słońcem",w innych warunkach i dla innego inwestora tak żeby zachował świeżość
                          oryginału. Zrealizować w zupełnie innym kontekście!!! (:)-tu uśmiech za uśmiech
                          do pana M.Skrzypka.)
                          Morał: plagiat nie popłaca!!! Chcesz być sławny to pamietaj że to wymaga
                          długiej i żmudnej pracy. A jeśli liczysz na łatwiznę i sięgasz po cudze bo tak
                          jest szybciej i łatwiej to pamietaj że ludzie nie są głupi i wcześniej czy
                          później to sie wyda. Chyba że chcesz być sławnym plagiatorem ale wtedy też
                          musisz sie przyłożyć i napracować żeby nie skończyć jako karykaturzysta.
                          "Plagiat czy nie plagiat" zastanawia się a0, przeżyjmy to więc jeszcze raz:
                          france-for-visitors.com/photo-gallery/nimes/care-d-art-supersize.html
                          • Gość: a0 Re: plagiat w architekturze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.05, 09:38
                            mam swoje zdanie na temat plagiatowania, ale to drugorzędna sprawa w przypadku
                            tego budynku, quizie, znajdź inne trudniejsze do wyłapania podobieństwa w
                            twórczości arch. Stelmacha - do Aldo Rossiego czy pracowni Ortner&Ortner, ale
                            to nie oto chodzi, w wątku o dobrej przestrzeni Lublina nikt nie mówi jak na ta
                            działa tpsa na przestrzeń, jak bardzo jest samolubna i antymiejska, nie tworzy
                            przestrzeni ale ją odbija, okolice tego budynku to kolejna urbanistyczna
                            porażka, a architekt na poziomie na usługach inwestora z pieniędzmi mógł ten
                            fragment miasta uratować/stworzyć. I to tym wartoby podyskutować.
                    • Gość: architekt Re: plagiat w architekturze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 20:32
                      Gość portalu: Marcin Skrzypek napisał(a):
                      >Obyśmy potrafili przynajmniej dobrze skopiować to, co inni robią na Zachodzie.

                      Jak debatować i o czym z kimś kto w sprawie architektury prezentuje takie
                      poglady jak wyżej? Przecież to kompromitacja. Panie Skrzypek daj pan sobie
                      spokój z architekturą i weź się pan lepiej za granie na tej fujarce!
          • Gość: Marcin Skrzypek Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina... deja vu p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.05, 16:54
            Z mojej pracy nad "Scriptoresem" (od promocji którego cała ta dyskusja się
            zaczęła - dla przypomnienia) zapamiętałem jedno zdanie dotyczące rewitalizacji
            (rozmowa z Ewą Kiptą): że ludzie z obszarów wymagających rewitalizacji widzą
            próg swoich możliwości dokładnie tu, gdzie są. Tak widzi ów próg kilka osób,
            które tu zabierają głos, pisząc mniej więcej, że jest źle i - w domyśle - już
            tak zostanie.
            Rewitalizacja zaniedbanych dzielnic polega głównie na rewitalizacji ludzi, na
            dawaniu im nadziei, z której czerpią siłę do robienia czegoś w swoim otoczeniu.
            Sądzę, że taka rewitalizacja przydałaby się nam wszystkim - żebyśmy uwierzyli,
            że jakakolwiek zmiana na lepsze jest możliwa.

            Jednym z warunków tej zmiany jest aktywizacja i edukacja wyborców. Dla mnie
            jest oczywiste, że jeżeli politycy nie umieszcają w swoich programach kwestii
            związanych z przestrzenią, to dlatego, że uważają, że nie są one istotne lub
            zrozumiałe dla wyborców - przynajmniej dla tych, co idą głosować.

            Dlatego wziąłem się za ten temat w "Scriptores".
            • folkatka Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina... deja vu p 03.10.05, 17:11


              No i bardzo dobrze, bo dyskusja nad tym jest potrzebna i trzeba ją
              kontynuować. Mam nadzieję ze będą następne, np. każda poswięcona innej części
              miasta.Po za tym mamy w Polsce b. dużo dobrych specjalistów od ochrony
              przestrzeni kulturowej, moze warto wyjść poza lokalny krąg i zaprosić np. prof.
              T. Chrzanowskiego, albo kogoś innego? Potrzebne sa dwie rzeczy - współpraca
              kregów decyzyjnych z resztą, i vice versa. Myslę ze dałoby sie to osiagnąć.
        • Gość: forumowicz Re: Plagiat czy nie plagiat? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.05, 17:11
          Jak można oczekiwać że poważny twórca szanujący swoją profesję przyjdzie
          debatować o architekturze i przekaże swoje autorskie pomysły jak madrze i
          fachowo projektować tę lub inną część miasta komuś kto nie ma o tym zielonego
          pojecia ale za to uważa że:
          >> architektura często bazuje na "ściąganiu" pomysłów. Tak rodzą sie style,
          mody itp. Istnieje cała filozofia przeciwstawiająca się zbyt rygorystycznemu
          podejściu do praw autorskich (charakterystycznego np. dla USA), jako do hamulca
          postępu, o tym piszą nawet w "Przekroju"<<.

          A dodatkowo debacie tej przewodniczy architekt który jak widać w praktyce
          stosuje taka filozofię wobec twórczych pomysłów swoich kolegów.
          Z takim podejściem, zamiast organizować jałowe debaty zaprenumerujcie
          sobie "Przekrój"!!!
          • Gość: głos z sali Spokojna dyskusja gdyby nie głosy z sali. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.05, 18:26
            Co można zmienić w Lublinie (Gazeta MIASTO)

            Architekci i urbaniści rozmawiali wczoraj o zagospodarowaniu przestrzennym
            Lublina.

            - Kultura przestrzeni warunkuje rozwój miast. Ludzie pomijają miejsca, gdzie
            kultura jest niższa. Miasta piękniejsze rozwijają się i przyciągają ludzi, to
            autentyczna wartość wyrażająca się w decyzjach politycznych - mówił Romuald
            Dylewski, urbanista.
            W naszym mieście są miejsca wyjątkowe. - Mamy co najmniej dwa świetne osiedla:
            Mickiewicza i Słowackiego. Lublin znalazł się w najbardziej specjalistycznych
            podręcznikach - podkreślił Bolesław Stelmach, architekt.
            Dyskusja zapewne toczyłaby się spokojnie, gdyby nie głosy z sali. Jeden z
            przedsiębiorców zarzucił władzom miasta, że utajniają projekty urbanistyczne i
            mieszkańcy o nowych budowlach dowiadują się dopiero wtedy, gdy te już powstaną.
            Inny mieszkaniec Lublina uznał, że w mieście nie ma miejsca, w którym ludzie
            mogliby się spotykać. Sam deptak nie wystarczy. (msz)

            Dlatego kolejne dyskusje zostaną przeniesione do Ośrodka Teatru NN.
          • Gość: Marcin Skrzypek ranigast IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.05, 08:08
            Sprostowanie:
            1. Nie byłem, nie jestem i nie będę adresatem czyichś autorskich pomysłów "jak
            madrze i fachowo projektować tę lub inną część miasta". Proszę nie patrzeć z
            tak osobistej perspektywy.
            2. To ja przewodniczyłem debacie i nie jestem architektem. Możemy uznać, że
            jestem w tej sferze ignorantem. Od tego zresztą stwierdzenia zacząłem
            spotkanie. Natomiast nie czuję się ignorantem w paru innych sprawach
            przydatnych w kontekście, w którym tu się obracamy.
      • Gość: H Re: Karta Dobrej Przestrzeni Lublina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.05, 20:28
        Gość portalu: obserwator napisał(a):

        > Uwazam ze o tym kto ma racje L czy H swiadcza az nadto dobitnie tlumy
        > kibicujacych budowie Lublin Plaza!

        A ja sądzę, że to nie ma w ogóle związku. Plaza nie będzie weiżowcem - to raz,
        ludzie lubią taki "reality show" - to dwa. A taras przed sądem apelacyjnym jest
        tak doskonałym punktem widokowym, że aż prowokuje do tego, by stanąc i popatrzeć
        - sam też sie parę razy przyglądałem - więc jak widzisz te "tłumy" nie muszą się
        składać ze zwolenników wieżowców:-) Widać jak pracują kopary, żurawie, leje się
        beton, kładzie stal zbrojeniową - wypas dla każdego, w kim zostało choć trochę z
        małego chłopca:-) To taki "Bob budowniczy" na żywo!:-) Każdy, kto dzieckiem
        będąc lubił bawić się klockami, chętnie na to popatrzy. A któż w dzieciństwie
        nie bawił się klockami? Już Witruwiusz zauważył, że dążenie do budowania jest
        naturalną skołonnością człowieka - i ciężko temu zaprzeczyc - nawet jeśli z
        różnych względów nie budujemy (czyli nie przeksztalcamy przestrzeni) to i tak
        jak tylko możemy "oswajamy" przestrzeń - czego złym przykładem mogą byc np.
        napisy na murach.
        A że kibicują tłumy - poza tym co napisałem wyżej - na pewno istotna jest
        "akceptacja społeczna" dla tej budowy - że wreszcie będzie multikino, galeria
        handlowa, trendy sklepy itp. Jakoś budowie nowego skrzydła biblioteki
        Łopacińskiego nikt się nie przygląda - bo i takiego dobrego miejsca widokowego
        nie ma, a poza tym co kogoś obchodzi jakaś biblioteka? Jak budowali nowy humanik
        UMCS też nie widziałem, żeby się ktoś przyglądał, a to wyższy budynek od
        przyszłej Plazy, na dodatek dobre miejsca widokowe z okien wydziału Prawa i
        Administracji UMCS - z korytarzy - były, więc można było patrzeć, a nikt nie
        patrzył:-)
        Więc jak widzisz, to raczej pochopny wniosek to Twoje stwierdzenie - nie o
        wieżowce tu chodzi, Obserwatorze.
        Pozdrawiam!
    • Gość: mały DEBATY NIE MA I NIE BĘDZIE. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.10.05, 19:44
      W Lublinie mieszka i projektuje pewnie około stu-dwustu architektów, lepszych i
      gorszych jak w kazdej profesji np. wśród lekarzy, prawników, muzyków itp.
      Problem polega na tym żę to środowisko jest ubezwłasnowolnione poprzez tzw.
      politykę przestrzenną. A polityka przestrzenna w Lublinie wyglada tak jak i
      polityka w ogóle w naszym kraju i od lat uprawiana jest a właściwie rozgrywana
      przez kilka wciąż tych samych osób!!! W polityce tej działaja podobne
      mechanizmy jak w tej drugiej: jest koryto z wyżłobionymi już od lat krawędziami
      trzeba się tylko ich mocno uchwycić i nie dać oderwać, zachowując jednocześnie
      czujność żeby nikt z boku się nie dopchał. Architekci wykonujący swój zawód we
      własnych prywatnych pracowniach nie mają i nie mogą mieć żadnego wpływu na to
      co rozgrywa sie przy korycie. Mogą podobnie jak inni normalni obywatele w tej
      właściwej polityce obserwować rozwój wydarzeń i czekać aż im coś kapnie na
      boku! W miastach w których władza jest przejrzysta i świadoma, docenia rolę
      poszczególnych grup zawodowych i poszczególnych dobrze wykształconych lub
      uzdolnionych obywateli w rozwoju ośrodków którymi administruje rozumie że
      trzymanie sie kurczowo koryta jest rozwiązaniem na krótka metę. Rozumie że
      katalizatorem zdrowego rozwoju jest mądre wykorzystanie potencjału tkwiacego w
      jego obywatelach. To nic nowego - tak kiedyś powstawały i rozwijały sie miasta
      na fundamencie umiejętności,wykształcenia i zaradności budujących je
      obywateli: rzemieślników,kupców,artystów,urzędników itp!
      Zamiast opędzać sie od fachowców-architektów zagrażających równowadze przy
      korycie, tam władza odwrócona jest w strone obywateli więc ich widzi, ma wolne
      ręce więc ich zaprasza do współpracy. Do wspólnej debaty na temat wszystkich
      najistotniejszych kwestii zwiazanych z rozwojem przestrzennym.
      Debaty otwartej, publicznej, szeroko nagłośnionej i ogólnodostępnej.
      Ta demokratyczna formuła dyskusji z architektami i pomiędzy architektami znana,
      wypróbowana i praktykowana od wieków nosi nazwę :KONKURS ARCHITEKTOINICZNY lub
      KONKURS URBANISTYCZNY lub KONKURS ARCHITEKTONICZNO-URBANISTYCZNY. Im bardziej
      świadoma, uczciwa i przejrzysta jest władza w danym miejscu tym częściej sięga
      po to sprawdzone, najlepsze narzędzie dyskusji i rozwiązywania problemów
      przestrzenny,architektonicznych i plastycznych. Poczynając od konkursów na
      pomniki czy fontanny poprzez gmachy, place i ulice na całych dzielnicach i
      wielkich centrach handlowych kończąc! Tak robi sie to na całym świecie także
      tam gdzie odsetek wybitnych architektów na tysiąc mieszkańców wielokrotnie
      przewyższa marny wynik lubelski. W Lublinie konkursów nie ma i nie bedzie!!!
      W Lublinie nad profesjonalną i demokratyczną, ogólnodostępną i opartą na
      zasadach uczciwej konkurencji, debatą o kształtowaniu
      urbanistycznego ,architektonicznego i plastycznego wizerunku miasta wygrywa
      polityka przestrzenna!!!!
      • Gość: mały Re: DEBATY NIE MA I NIE BĘDZIE. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.10.05, 11:56
        Żeby nie było że się czepiam albo uprawiam nierealne marzycielstwo o co czasem
        jestem tu posądzany, wystarczy zajrzeć np. na stronę internetową Stowarzyszenia
        Architektów Polskich żeby przejrzeć na oczy. W całym kraju samorzady,
        organizacje społeczne, rządowe i pozarządowe dysponujace pieniędzmi publicznymi
        czyli własnością obywateli,organizują konkursy na projekty domów, pomników,
        ulic, placów. kin, teatrów, basenów ,stadionów,uniwersytetów, całych dzielnic a
        nawet rewitalizacji całych miasteczek itp,itd. bo zależy im na uzyskaniu dobrej
        architektury i wydaniu pieniedzy na najlepszy produkt o wysokiej jakości.
        W każdej wyszukiwarce internetowej na hasło konkurs architektoniczny otwierają
        się tysiące stron!!!! Poniżej przyklad informacji o konkursach na stronie
        Stowarzyszenia Architektów Polskich:
        www.sarp.org.pl/kon/inne.php
    • Gość: DEBATOLOG DEBATY CIĄG DALSZY - PLAC PO FARZE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.05, 10:41
      By serce miasta tętniło życiem

      Sylwia Szewc 17-10-2005 , ostatnia aktualizacja 17-10-2005 22:45

      Jak uatrakcyjnić plac Po Farze? Jak go ożywić? Odpowiedzi na te pytania będą
      szukać architekci, urbaniści, konserwatorzy i ludzie kultury podczas debaty,
      którą chce zorganizować Ośrodek Brama Grodzka - Teatr NN

      Dyskusja odbędzie się w ramach cyklu debat o przyszłości zagospodarowania
      przestrzennego Lublina, którymi zajmie się Teatr NN. Jednym z tematów spotkań
      mają być place lubelskie, w tym właśnie plac Po Farze.

      Chociaż wyremontowano go już trzy lala temu, nadal brakuje tam elementów, które
      zakłada projekt przebudowy: makiety fary, tablicy oraz zieleni. Makieta z brązu
      (w skali 1:50) miała stanąć na tarasie obok dawnej wikarii przy ul.
      Archidiakońskiej, z kolei miejsce, w którym złożono kości odkopane podczas
      prac, miała upamiętniać kamienna płyta.

      Na placu zaplanowano też posadzenie dwóch dębów po obu stronach prezbiterium
      (na pamiątkę snu Leszka Czarnego z legendy), akacji przy domu kultury Pod
      Akacją oraz bluszczu na murze. Drzewa były już kiedyś sadzone na placu, jednak
      połamali je wandale.

      Realizacja projektu odwlekała się, bo miasto nie miało na to pieniędzy.

      - To miejsce jest jedynie miejscem widokowym. A to serce miasta, które powinno
      ożyć. Aby do tego doprowadzić, potrzebna jest debata kilku środowisk - uważa
      Tomasz Pietrasiewicz, dyrektor Ośrodka Brama Grodzka - Teatr NN.

      Zapewnia, że w ciągu kilku tygodni Brama Grodzka zorganizuje spotkanie z
      architektami, konserwatorami zabytków, historykami i urbanistami. Swoje
      sugestie będą też mogli zgłosić sami mieszkańcy Lublina.

      Mając gotowe pomysły, miasto będzie mogło zaplanować pieniądze w budżecie na
      ich realizację.



      Dla Gazety

      Dariusz Kopciowski

      zastępca wojewódzkiego konserwatora zabytków

      Od ponad 20 lat mówi się, jak ma wyglądać plac Po Farze. Elementy projektu,
      który zaakceptowaliśmy kilka lat temu, wciąż jednak się tam nie pojawiły. A
      będą musiały, by ostatecznie zakończyć sprawę urządzenia tego miejsca i wtedy
      ożywić go, np. przez organizację koncertów muzyki kameralnej, zwłaszcza latem -
      przecież z pobliskiego domu kultury można wynosić krzesełka i urządzać tam salę
      na świeżym powietrzu. Szkoda, by to miejsce miało być jedynie miejscem
      widokowym.



      Jacek Ciepliński

      Biuro Architektoniczne IDEA, współautor projektu renowacji placu Po Farze

      Pomysł, by przebudować plac Po Farze zrodził jeszcze w 1982 r., wtedy
      przedstawiłem go ówczesnej Radzie Miasta. Trzy lata później miasto i
      konserwator zabytków ogłosili konkurs na najlepszy projekt zagospodarowania
      tego miejsca, który wygrałem. Ruszyły prace archeologiczne, ale przerwano je,
      bo miasto nie miało pieniędzy. Wykopy zasypano. Temat powrócił dziesięć lat
      później. Towarzystwo Urbanistów Polskich w Warszawie zwróciło się do mnie, by w
      ramach programu ratowania miast historycznych uaktualnić projekt i kontynuować
      jego realizację. Jednak pieniądze na to znalazły się dopiero po kilku latach.
      Prace wciąż nie są ukończone. Już ponad 20 lat temu plac ten miał tętnić
      życiem, przyciągać turystów, lecz nadal nic się tam nie dzieje. Nie tylko
      brakuje kluczowych elementów projektu, ale też nie jest wykorzystywany zgodnie
      z naszym zamysłem. A po to był remontowany! To miejsce zamiast tętnić życiem,
      zaczyna popadać w ruinę. Tymczasem powinno mieć opiekuna, który dbałby o plac i
      jego wykorzystanie.



      Tomasz Pietrasiewicz

      dyrektor Ośrodka Brama Grodzka - Teatr NN

      Warto zastanowić się, czego oczekujemy od placu Po Farze. Trzeba nawiązać do
      tego, co tam było wcześniej i w oparciu o to budować tradycję. Plac miał
      charakter religijny, może więc warto wprowadzić tam w kilku miejscach dźwięki
      typowe dla kościoła - śpiew chóru, bicie dzwonów, które byłoby słychać o
      określonych porach? Dźwięk wzbogaci przestrzeń miasta i mógłby stać się
      atrakcją turystyczną. Atrakcją osadzoną w historii. Moim zdaniem to nie
      brakujące elementy projektu, ale właśnie dźwięki ożywią to miejsce.


      UWAŻAM ŻE ZAMIAST SADZIĆ DRZEWA MOŻNA PUŚCIĆ Z MAGNETOFONU SZUM LASU!!!
      ZAMIAST SPRZĄTAĆ PLAC WYSTARCZY PUSCIĆ TAŚMĘ Z NARGANYM SZURANIEM MIOTŁY!!!
      ZAMIAST BIADOLIĆ ŻE BRUD I PSIE ODCHODY ODSTRASZAJĄ TURYSTÓW PUŚCIĆ Z TAŚMY
      GWAR ULICZNY, NAGRANY NP.NA RYNKU W BRUKSELI!!!
      ZAMIAST POLICJI LUB STRAŻY MIEJSKIEJ MENELI I CHULIGANÓW ODSTRASZAĆ MOŻE Z
      POWODZENIEM NAGRANY GWIZDEK POLICYJNY LUB GŁOS DETEKTYWA RUTKOWSKIEGO.
      itd.......
      TYLE POMYSŁÓW CIŚNIE SIE DO GŁOWY!!! JEST NAD CZYM DEBATOWAĆ!!!!