Plac Litewski jako Paleta Kultur

20.02.07, 15:59
hmm plac Litewski...
tak sobie myślę że rozmawiać na temat ów warto...
gdyby miało dojść do jego przebudowy nie powinna to być kolejna miejska
chałtura...
zatem:
    • leniak Plac Litewski jako Paleta Kultur 20.02.07, 16:00
      na forum zapraszam...
      póki co bez komentarzy do poszczególnych pomysłów... daję szansę innym ;-)
      • robertw18 Uszczęśliwiacze... 20.02.07, 20:08
        Nie mogą pozostawić ludzi z ich drzewami, widokami, miejscami spotkań. Oni chcą okolicznościowo wystawić czy to "miecz św. Michała", czy piramidalne wodotryski. Chcą pokazywać, jak to Lublin służy "Unii Europejskiej". Wycinać drzewa i urządzać pomnikowy pokaz uwielbienia dla mieszania narodów. Jednym słowem - po zniszczeniu tego, co jest, "zbyt wielu składników", urządzić nowy zestaw wielu składników. Jak tę nowość połączyć z czterema (czy trzema) pomnikami - o tym już lepiej nie myśleć, nie mówić. Jakoś to będzie... Jakaś "paleta kultur".
        A może lepiej nauczyć się nawadniać trawniki?
        Pozdr.
        • Gość: Marcin Skrzypek Re: Uszczęśliwiacze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.07, 12:37
          Jak ja lubię takie lubelskie gderanie :-)
          Jest taki schemat wypowiedzi na forach - najpierw gderanie, a na koniec sugestia
          do adresata, żeby może lepiej wziął się za jakąś uczciwą fizyczną pracę typu
          sprzątanie, podlewanie, łatanie dziur itp. Tak rodzice strofują swoje dzieci -
          dziecko coś mówi, a rodzic: a lekcje odrobione? Albo: nie garb się.

          Ale do rzeczy :-)
          Oczywiście UE działa na niektórych jak płachta na byka, ale to nie korrida, więc
          przechodzę do merytoryki dotyczącej przestrzeni placu Litewskiego.

          To prawda, że pomysł "palety kultur" zakłada istnienie wielu nowych elementów na
          placu, których i tak jest sporo. Sam się na tym złapałem, że może za dużo tam
          chciałbym widzieć. Ale wg mnie pogląd, że na placu jest "dużo" elementów jest
          tylko próbą opisu innego problemu - że są one nieczytelnie ułożone. Bo co to
          znaczy "dużo" czy "za dużo"? Pięć czy osiem? Np. na pierwszych stronach portali
          czy gazet też jest dużo informacji (elementów graficznych), ale są one na tyle
          ergonomicznie (czytelnie) ułożone, że nikogo to nie męczy.

          Podobnie jest wg mnie z pl. Litewskim. Jeśli się go uporządkuje, to okaże się,
          że jest na nim sporo miejsca i dopiero wtedy można zastanawiać się nad jego
          pojemnością i zapełnieniem. Np. szalet, plac zabaw i stacja meteo można
          spokojnie zamienić na jakieś inne, bardziej kulturowe elementy (o alternatywie
          placu dla dzieci napisałem w tekście).

          Myślę, że takie myślenie można też odnieść do relacji kulturowych i samej idei
          "palety": tu właśnie nie chodzi o mieszanie, o jakiś "tygiel". Tylko chodzi o
          układanie, tak, żeby poszczególkne elementy współprały ze sobą, nie
          przeszkadzały sobie, ale wręcz wzmacniały nawzajem. Poszczególne elementy czyli
          np. obiekty i zakątki placu albo kultury, narody itp. Sama paleta to jest
          przecież rodzaj tacki, w której kolory zachowuja porządek, mieszają się
          częściowo i pod kontrolą malarza, który ich używa, żeby namalować jakiś ładny
          obraz. I tak rozumiem rolę człowieka - że jest to istota, która powinna aktywnie
          wprowadzać w swoje otoczenie harmonię, piękno, dobro. A nie - jak rozumiem
          wypowiedź Robertaw18 - cieszyć się, że dziś szczęśliwie zastał to samo, co było
          wczoraj.

          Ta metafora z układaniem (a nie mieszaniem), jest dla mnie nową cenna refleksja
          i cieszę się, ze Robertw18 napisał, co napisał, a ja mu odpisałem. Z jednym
          tylko się nie zgodzę w jego wypowiedzi: z zarzutem bylejakości, bezmyślności i
          dominacji nad szarym człowiekiem - ze "chca urzadzic", ze "jakos to bedzie",
          "jakaś paleta" itd. Moj tekst i cała debata udowadnia coś wręcz przeciwnego.
          Byle jakie, to jest zostawienie placu jakim jest, bezmyślna to jest zgoda na
          status quo tej przestrzeni, bo oznacza to dominację chaosu i pasywności nad
          rozwojem. Alleluja i do przodu! :-)
          • Gość: ef Re: Uszczęśliwiacze... IP: *.it-net.pl 22.02.07, 12:58
            drogi Marcinie Skrzypku to dopiero poczatek gderania;), niech no do dyskusji
            właczy sie nasz naczelny forumowy malkontent mały oraz traktujacy rzeczywistosc
            strumieniem -bleee. Wtedy dopiero dowiesz sie jakim jestes ignorantem, ze
            osmieliles sie pisnac o parkingu czy wycinaniu zieleni, jakim to jestes
            szkodnikiem , chcacym zniszyc pierwotna tkanke miasta. Dyskusje - pozyteczna
            rzecz lecz niekoniecznie na az tak publicznym forum, gdzie stopien zaslepienia i
            przeswiadczenia o wlasnej nieomylnosci jest wprost proporcjonalny do
            utwierdzenia o misyjnosci wlasnego dzialania u niektorych.
            • leniak Re: Uszczęśliwiacze... 22.02.07, 13:22
              dobry tytuł efadzie...
              ja bym to widział nieco inaczej, a mianowicie tak że dyskusja jest niedoceniana
              bardzo...
              wydaje się że uszczęsliwiaczami sa również a może przede wszystkim ci którzy
              chcieliby przeprowadzić dowolne wizje swe oby tylko nie zetknąć się z krytyką,
              mniejsza czy wizje te są przydatne mieszkańcom czy przynoszą kłopot jedynie...
              grunt że wizjoner je przeprowadzić chce...
              moim zdaniem takie podejście jest złe więc namawiam do dyskusji, hmm nawet do
              tego co kiedyś nazywało się ucieraniem a co jest procesem bolesnym lecz bardzo
              pozytywnym społecznie... ale to tylko moje prywatne zdanie...
              • robertw18 Re: Uszczęśliwiacze... 22.02.07, 18:36
                Jakoś p. Skrzypek nic nie opowiedział o tym, jak zamierza pogodzić cztery istniejące pomniki z dodatkowymi znakami dla różnych narodów?

                Zamiast tego w wielu słowach mieszał dalej:
                "Ta metafora z układaniem (a nie mieszaniem), jest dla mnie nową cenna refleksja
                i cieszę się, ze Robertw18 napisał, co napisał, a ja mu odpisałem. Z jednym
                tylko się nie zgodzę w jego wypowiedzi: z zarzutem bylejakości, bezmyślności i
                dominacji nad szarym człowiekiem - ze "chca urzadzic", ze "jakos to bedzie",
                "jakaś paleta" itd. Moj tekst i cała debata udowadnia coś wręcz przeciwnego.
                Byle jakie, to jest zostawienie placu jakim jest, bezmyślna to jest zgoda na
                status quo tej przestrzeni, bo oznacza to dominację chaosu i pasywności nad
                rozwojem. Alleluja i do przodu! :-)"
                Może by się p. Skrzypek trochę jednak zastanowił nad tym, czy słowo "paleta", które sam wprowadził, jest znakiem porządku, czy może raczej przeciwnie... Wbrew pochwałom, którymi sam siebie obdziela, jego wypowiedź była właśnie świadectwem niedostatku przemyśleń.
                Pl. Litewski został jakoś ułożony m.in. przez bodaj p. Bobrka (?) i in. i jak wykazywano nie jest wcale bezmyślnym układem lecz czymś dość czytelnym. To raczej okrzyki zaślepionych swoimi wizjami hunwejbinów, którzy nie chcą dostrzec myśli innych, mogą prowadzić do chaosu. O drobnym pracach porządkowych na pl. Litewskim już pisano, że są potrzebne. Nie ma co powtarzać, że jeśli skryty pod ziemią ustęp komuś przeszkadza, to niech posadzą większe krzewy wokół, a jeśli trawa nie rośnie, to niech nauczą się ją nawadniać itd. itp.
                Gorzej, że okoliczne zabytki chce się podporządkować jakiejś "nowomodnej ideologii" i zwykłe połączenie pałaców z okolicznymi drzewami zastąpić wycinką drzew dla potrzeb jakiegoś tam kolejnego "znaku jedności".
                Z takim "Alleluja i do przodu!" to do Norymbergi.
                Pozdr.

                PS. Pełna zgoda z Leniakiem, że przydatność dla mieszkańców powinna być uwzględniana. Nie da się jej zastąpić pomnikiem np. ku czci Ukraińców...
                • Gość: ratatatam Re: Uszczęśliwiacze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.07, 19:13
                  "Jakoś p. Skrzypek nic nie opowiedział o tym, jak zamierza pogodzić cztery
                  istniejące pomniki z dodatkowymi znakami dla różnych
                  narodów?"

                  np wyciac "baobab" i w jego miejcu postawic 20 metrowa menore!!!!
                • Gość: Marcin Skrzypek dyskusja - merytoryka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 12:26
                  Co do merytoryki z wypowiedzi Rw18 i innych:

                  1. Paleta - to dla mnie symbol źródła kolorów będących pod kontrolą malarza.
                  Narzędzie służące do komponowania pięknych widoków, tak w skrócie.

                  2. Pl. Litewski może jest i zaplanowany, ale brzydko. Np. pasaż na przeciwko
                  nowej Gali też został zaplanowany przez (chyba) tego samego architekta (Bobrka)
                  i też jest brzydki. Wg mnie obecnie pl. Litewski jest "jakiś" i to wszystko. To
                  jest tzw. "nasza mała stabilizacja" czyli marazm. Pierwszorzdne wady placu:
                  otoczenie przez samochody i ruch samochodowy, zasłonięcie pałaców, które są
                  częścią założenia tego placu, zły układ ścieżek.

                  Jest to po prostu postpeerelowska struktura powstała na miarę ówczesnego poziomu
                  myślenia o wszystkim: pomnik (pomniki) z wybiegiem dla pocztów sztandarowych,
                  fontanna, rabatki (w kształcie klawiatury nawiasem mówiąc, bo córka projektanta
                  była pianistką, o ile wiem), reszta to skwer "dla mieszkańców" z przedptanymi
                  ścieżkami, kibel i placyk zabaw przy ruchliwej i głośnej ulicy. Można to
                  oczywiście naprawiać na zasadzie, że jak stół sie kiwa, to podłożyć papier, a
                  jak noga odpada, to związać sznurkiem, ale to strata czasu i sił.

                  3. To nie prawda, że istnieje coś takiego "zwykłe połączenie pałaców z
                  okolicznymi drzewami" i że mamy z tym do czynienia na pl. Litewskim. Istnieje
                  coś takiego jak "założenie pałacowe" i jedna z jego zasad jest ekspozycja
                  pałacu. Po prostu pałace budowało się po to, żeby były widoczne z dystansu
                  (dlatego najczęściej sa piękne, symetryczne itp.), żeby widzieć je, stopniowo
                  zbliżając się do nich, a nie dopiero z bliska po przejściu zagajnika. Podobnie
                  jest z pomnikami. One też muszą mieć odpowiednią ekspozycję. Nie napisałem w
                  tekście bezpośrednio, co zrobić z pomnikami Konstytucji i Nieznnago Żołnierza,
                  bo zabrakło miejsca, ale to jest akurat oczywiste: muszą być bardziej widoczne i
                  da sie to doskonale zrobić chociażby przy użyciu tak prostych środków jak przy
                  pomniku Matki Sybiraczki przy CK.

                  4. Co do parkingu po placem - nie popieram tego pomysłu. W tekście napisałem, że
                  potrzeba tu merytorycznej dyskusji. Ja chętnie wysłuchałbym argumentów za i
                  przeciw - ale w kontekście większego obszaru, np. Śródmieścia.

                  Ktoś mądry powiedział, że nie da się na pl. Litewskim zmieścić 2 funkcji na raz
                  (na zasadzie 2 w 1): rekreacyjnej (skwer) i reprezentacyjnej, bo plac jest na to
                  za mały. Ja wybrałem reprezentacyjną. Uważam, że pod względem potrzeby rekreacji
                  w sąsiedztwie pl. Litewskiego lepiej walczyć o inne tereny: park przy CK i
                  dolinę Czechówki (w dalszej perspektywie usunąć z niej dwupasmówę).

                  Podsumowując, chciałby podreślić, że rozmowa o pl. Litewskim jest rozmową o
                  architekturze krajobrazu, który jest osobną sztuką i nauką.
                  Polecam link, który to potwierdza (wybór literatury):
                  www.architekci.pl/architekturakrajobrazu/index.php?id_dzialu=62&id_fragment=1778&od=0#art
                  Specjalistą w tej branży nie jestem, ale przeszedłem pewna ściezkę edukacyjną
                  którą też proponuję ("Rozmowy o kulturze przestrzeni"):
                  www.scriptores.tnn.pl

                  A tak w ogóle to zachęcam, żeby coś poczytać na temat architektury krajobrazu,
                  popatrzeć jak to wygląda w innych miastach, o wyższym poziomie kultury
                  przestrzeni, wyobrażać sobie, czy takie rozwiązania pasowałyby lub niepasowałyby
                  do Lublina. To fajna zabawa i przy okazji edukacyjna.
                  • robertw18 Oby więcej myśli - a mniej surowych pomysłów. 28.02.07, 21:28
                    Odpowiedzi według liczebników p. Skrzypka.
                    1) Paleta nie jest pięknym dziełem, jak to p. Skrzypek dostrzega, tak więc nie powinna być wzorem dla układu składników pl. Litewskiego. Kojarzy się z bezładem. Hasło p. Skrzypka raczej wprowadza w błąd.
                    2) P. Litewski jest ułożony. Można powiedzieć "brzydko", można powiedzieć "dobrze" i spór jest jałowy. Jednak nie sam układ jest najistotniejszy, ale to, co na tym układzie powstaje. Już pisano, że może być czyściej i porządniej oraz że jest za dużo pomników. Ale wynagradzają to drzewa, ławki przy drzewach i przy starych pałacykach. Nie jest jasne, co p. Skrzypek ma na myśli pisząc o ruchu samochodowym (czy mu przeszkadza ten ruch na Krakowskim?), ale właśnie jest tak, że ławki i drzewa są dość odsunięte od Krakowskiego, a z drugiej strony ruch jest znikomy. Pałace nie są zasłonięte całkowicie, tylko tyle ile trzeba. Układ ścieżek jest może do drobnych poprawek, a (jak to już pisano) -nawierzchnia do wymiany. Co jednak nie powinno prowadzić do wniosków w rodzaju: "ktoś tam wyprowadza pieski, więc przemieńmy pl. Litewski". Należy odróżnić błahostki, od całości.
                    Pozostałe spostrzeżenia p. Skrzypka są spoza tzw. przez niego "merytoryki". "Marazm", "... stabilizacja", "postpeerelowska" to równie dobrze może sobie p. Skrzypek powiedzieć o os. Słowackiego czy o czymś innym i ma to tyle samo sensu. Po prostu p. Skrzypkowi się nie podoba, a w dodatku ma myśl, że tu powinna być "paleta kultur", więc jest źle. I dlatego będzie używał takich określeń jak "kibel", myślał, że kwiatki źle posadzono, bo ktoś jest pianistką i na wszelkie sposoby wykazywał, że jest źle.
                    3). Na "to nieprawda", wypada po prostu odpowiedzieć: "P. skrzypek się myli, to jest prawda". Oczywiście można sobie wyobrażać różne połączenia drzew z pałacami, ale p. Skrzypek zdaje się sądzić, że tylko to "założenie", które jemu odpowiada jest dobre, a inne nie. (Wcale nie jest tak, że zawsze trzeba wkraczać pod pomnik czy pałac w jakiś dokładnie wymyślony sposób.) Jest jednak przeciwnie - wycinka drzew ujęłaby uroku i pozbawiłaby przyrodniczych zalet to miejsce.
                    3a) To kluczowa sprawa, a p. Skrzypek dopiero na wyraźne naleganie by się do niej odniósł coś krótko napisał: co zrobić z czterema istniejącymi pomnikami przy jego pomyśle, żeby porządkując dołożyć jeszcze pomnikowe znaki wielu narodów. Teraz się dowiadujemy że:
                    "to jest akurat oczywiste: muszą być bardziej widoczne
                    i da sie to doskonale zrobić chociażby przy użyciu tak prostych środków jak przy
                    pomniku Matki Sybiraczki przy CK."
                    WYCIĄĆ DRZEW I DOŁOŻYĆ POMNIKÓW??? To to jest ten wspaniały pomysł? I to ma być według wzorca "Matki Sybiraczki"???
                    No nie... szkoda słów.
                    Wbrew temu co twierdzi p. Skrzypek, wszelkie ludzkie spędy/zgromadzenia do tej pory doskonale mieściły się na tej części Litewskiego, której nie porastają drzewa (a jeśli by się okazało, że jest ich za mało) to pozostaje jeszcze kilka klombów i trawników do zadeptania okresowego - mniejsze nieszczęście niż zupełne niszczenie placu). Pomników jest za dużo, jak już pisano, ale gdyby zostały dwa (po obu stronach) to by uszło. Pięknie zgadzają się tu dwie sprawy: odpoczywający ludzie w pobliżu miejsc pamięci. Tak często (może na ogół?) właśnie przestrzeń urządzano: pomnik zasłużonego trawa drzewa ławki - nie ma co wydziwiać powołując się na kogoś "mądrego". Nie zawsze "mądrzy" mają słuszność i często inni "mądrzy" się z nimi nie zgadzają.

                    P. Skrzypek, jeśli by chciał "merytoryki", to by raczej przedstawił jakiś choćby ołówkowy obrazek wyobrażonego sobie pl. Litewskiego w przyszłości. Na razie to ma tylko jakąś ideę "palety" i chęć by w jej imię niszczyć to, co wielu ludziom odpowiada - a co docenia w wymiarze znamiennym choćby p. Palikot - zieleń, drzewa. Co do licznych rad... - thx.
                    Pozdr.
                    • Gość: Marcin Skrzypek Re: Oby więcej myśli - a mniej surowych pomysłów. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.07, 13:42
                      > 1) Paleta nie jest pięknym dziełem
                      - Szukalem innego okreslenia: tygiel odpada, mozaika tez, mozna dalej szukac
                      jakichs okreslen. Paleta to taki "zasobnik do kolorow". Sam w sobie nie jest
                      dzielem, chociaz tak sobie mysle, ze wystawa palet bylaby ciekawa.

                      > 2) P. Litewski jest ułożony. Można powiedzieć "brzydko", można powiedzieć
                      "dobrze" i spór jest jałowy.
                      - Ten spor nie jest jalowy, bo jezeli chodzi o piekno przestrzeni, to na swiecie
                      istnieja bardzo dobre wzorce. Tak jak jestesmy w tyle za swiatem jezeli chodzi o
                      wiele innych spraw, tak samo w sprawach architektury przestrzeni. Moze moj glos
                      Cie nie przekonuje, bo nie mam autorytetu, ale o ile spotykalem sie z kultura
                      przestrzeni w innych krajach czy nawet miastach polski, to zaryzykowalby
                      twierdzenie, ze pl. Litewski jest delikatnie mowiac "bardzo nijaki", co jak na
                      takie miejsce w cenrum jest rzecza dosc nieszczesliwa.
                      Z tego, co piszesz rozumiem jednak, ze po prostu nie chcesz zmian w tym miejscu.
                      A pomysly na radykalne "poprawianie" wrecz Cie oburzaja. Ja natomiast uwazam, ze
                      czasem trzeba radykalnie (acz umiejetnie, z rozsadkiem) zmienic status quo. I to
                      tutaj jak sadze jest miedzy nami roznica - w pewnym funda-mentalnym podejsciu do
                      sprawy. Podobnie roznice zdan zachodzily podczas decydowania o utworzeniu Deptaka.

                      > Nie jest jasne, co p. Skrzypek ma na myśli pisząc o ruchu samochodowym
                      - Wyjasniam: chodzi o likwidacje uliczek przed palacami i kolo hotelu. Zeby po
                      wyjsciu z palacow wchodzilo sie od razu na plac, a Deptak byl polaczony z placem
                      (rowniez kosztem zmiany przebiegu Krakowskiego). Uwazam, ze samochody
                      zaniczyszczaja swoja obecnoscia przestrzen dla pieszych i powinny byc od niej
                      oddzielone. Piesi powinni odzyskac dla siebie centrum w jak najwiekszym zakresie.

                      > Pozostałe spostrzeżenia p. Skrzypka są spoza tzw. przez niego "merytoryki".
                      "Marazm", "... stabilizacja", "postpeerelowska" to równie dobrze może sobie p.
                      Skrzypek powiedzieć o os. Słowackiego czy o czymś innym i ma to tyle samo sensu.
                      - Chodzilo mi o to, ze PRL przyzwycvzail nas do cieszenia sie byle czym -
                      maluchem, talonem na mieszkanie itp. Przyzwyczail nas do cieszenia sie tym, co
                      jest, bo nic innego nie bylo dozwolone. Stwierdzenie "taka nasz mala
                      stabilizacja" wystepuje chyba w "Kartotece" Rozewicza. Uczylem sie w szkole, ze
                      to jest synonim takiego Obrzydlowka (Zeromski, "Silaczka"), w ktorym wszystko
                      jest kiepskie, ale przynajmniej "po staremu".
                      O wartosci osiedli Slowackiego czy Mickiewicza wiem sporo, cenie sobie rowniez
                      niektore soc-przestrzenie (pl. Zamkowy, ZORy, Swidnik), wiec prosze mi nie
                      wmawiac prostych rozgraniczen. :-)

                      > 3). Na "to nieprawda", wypada po prostu odpowiedzieć: "P. skrzypek się myli,
                      to jest prawda". Oczywiście można sobie wyobrażać różne połączenia drzew z
                      pałaca mi, ale p. Skrzypek zdaje się sądzić, że tylko to "założenie", które jemu
                      odpowiada jest dobre, a inne nie.
                      - Chodzi o to, ze architektura palacowa jest dopasowana do konkretnego ksztaltu
                      przestrzeni wokol niej. Palac nie "wystepuje" osobno, jako bryla tylko razem z
                      pewna osia widokowa. Palac jest budynkiem reprezentacyjnym i ma byc widoczny w
                      calej okazalosci. Jezeli mozna go ogladac tylko z bliska i w dodatku w otoczeniu
                      samochodow, to nie jest w pelni palacem. To sa obiektywne kryteria, o ktore
                      chodzi nie tylko "p. Skrzypkowi", ale kazdemu, kto chocby liznal wiedzy nt.
                      architektury. Zachecam Cie Robercie W18 do zapoznania sie z ciekawa publikacja
                      tnn.pl/dziedzictwo, a szczegolnie rzuc okiem: tnn.pl/dziedzictwo/wnetrze.htm
                      Tam jest cos na ten temat, akurat o dworku, nie o palacu, ale problem podobny.

                      > WYCIĄĆ DRZEW I DOŁOŻYĆ POMNIKÓW??? To to jest ten wspaniały pomysł? I to ma by
                      > ć według wzorca "Matki Sybiraczki"???
                      > No nie... szkoda słów.
                      - Pomnik Sybiraczki jest ladnie wyeksponowany alejka i rzadkami kwiatkow. Jest
                      wiele innych sposobow na eksponowanie rzezb czy pomnikow niz wycinanie drzew.

                      > nie ma co wydziwiać powołując się na kogoś "mądrego". Nie zawsze "mądrzy" mają
                      słuszność i często inni "mądrzy" się z nimi nie zgadzają.
                      - Robercie W18 - sprowadzasz juz po raz drugi rozmowe do poziomu "kazdy ma
                      swoje zdanie, nie dojdziemy do porozumienia, to niech zostanie, jak jest".
                      Zreszta na koncu listu podpierasz sie opinia Palikota, wiec nie sadze, ze tak do
                      konca nie wierzysz tych "madrych".
                      Uwazam, ze wlasnie trzeba pytac madrych - niech mowia i uzasadniaja swoje
                      wypowiedzi. Nie chodzi o to, kto ma racje, tylko jak uzasadnia, jakie argumenty
                      stosuje. I trzeba zaczac od tego, czy my je rozumiemy, a jezeli nie to warto sie
                      poduczyc zeby zrozumiec. Dzieki temu mozna sie rozwinac i dlatego warto pytac o
                      zdanie madrych i sluchac ich ropzmow, nawet jak sie ze soba nie zgadzaja.

                      > P. Skrzypek, jeśli by chciał "merytoryki", to by raczej przedstawił jakiś choćb
                      > y ołówkowy obrazek wyobrażonego sobie pl. Litewskiego w przyszłości.
                      - Pewnie, ze by sie przydaly takie rysunki - z gory, ale tez z poziomu
                      czlowieka, przed wszystkim. Przykro mi, ale to przerasta moje mozliwosci. :-)
                      • robertw18 Re: Oby więcej myśli - a mniej surowych pomysłów. 11.03.07, 20:11
                        Gość portalu: Marcin Skrzypek napisał(a):

                        > > 1) Paleta nie jest pięknym dziełem
                        > - Szukalem innego okreslenia: tygiel odpada, mozaika tez, mozna dalej szukac
                        > jakichs okreslen. Paleta to taki "zasobnik do kolorow". Sam w sobie nie jest
                        > dzielem, chociaz tak sobie mysle, ze wystawa palet bylaby ciekawa.
                        Jasne, wywalić śmieci na stertę i też znajdą się nowomodni europejscy miłośnicy "grzebbingu" w nich.

                        > > 2) P. Litewski jest ułożony. Można powiedzieć "brzydko", można powiedzieć
                        > "dobrze" i spór jest jałowy.
                        > - Ten spor nie jest jalowy, bo jezeli chodzi o piekno przestrzeni, to na swieci istnieja bardzo dobre wzorce. Tak jak jestesmy w tyle za swiatem ...
                        To może p. Skrzypek jest w tym tyle... Takie miasta jak np. Amsterdam bardzo cenią każde drzewko w swoim zabytkowym środku i jakoś tam nie zamierzają stawiać wielkich pomników XXI wieku. Spór jest jałowy o tyle, że p. Skrzypkowi podoba się własny pomysł, a nie podoba to, co jest i tu wmawianie, że coś powinno być takie jak na Placu Defilad czy Krasnoj Płoszczadi lub Norymberdze nic nie pomoże. Nie ma takiej zasady, że ma być tak, jak gdzieś w "Europie".


                        > Z tego, co piszesz rozumiem jednak, ze po prostu nie chcesz zmian w tym miejscu
                        Niech sobie p. Skrzypek może poczyta poprzednie wypowiedzi w tej sprawie, zamiast "rozumieć" opacznie swojego Rozmówcę i zarzucać mu bezmyślne upieranie się przy swoim. Pisano np. żeby zmniejszyć ilość pomników i różne dość drobne rzeczy pozmieniać. To właśnie p. Skrzypek najpierw dość bezmyślnie chciał dorzucić pomnikowych znaków różnych narodów, a gdy mu wskazano, że od dawna trudnoscią jest zbyt duża liczba pomników - po dziś dzień nie wyrysował, jak sobie wyobraża poukładanie tego wszystkiego. Zamiast tego upiera się przy swej własnej, nadzwyczaj korzystnej, ocenie własnego pomysłu: "radykalnie (acz umiejetnie, z rozsadkiem)". I chyba żeby ukryć ideologiczne nastawienie swojego pomysłu wręcz bezczelnie zarzuca rozmówcy "fundamentalizm", gdy tamten głosi, że pl. Litewski powinien być przede wszystkim dla ludzi do odpoczynku i (choćby ze względu na parę istniejących pomników i zabytkowe otoczenie) sposobnością by westchnąć za przeszłością Ojczyzny.

                        > > Nie jest jasne, co p. Skrzypek ma na myśli pisząc o ruchu samochodowym
                        > - Wyjasniam: chodzi o likwidacje uliczek przed palacami i kolo hotelu.
                        Do tego miejsca jasne, dalej znowu jakieś niedomówienia o "w najwyższym stopniu". Czy chce p. Skrzypek zamknięcia dla ruchu pojazdów odcinka Krakowskiego od styku z 3-go Maja? Czy może całego Krakowskiego? Czy 3-go Maja też?

                        > > Pozostałe spostrzeżenia p. Skrzypka są spoza tzw. przez niego "merytoryki
                        > ".
                        > "Marazm", "... stabilizacja", "postpeerelowska" to równie dobrze może sobie p.
                        > Skrzypek powiedzieć o os. Słowackiego czy o czymś innym i ma to tyle samo sensu
                        > .
                        > - Chodzilo mi o to, ze PRL przyzwycvzail nas do cieszenia sie byle czym -
                        > maluchem, talonem na mieszkanie itp. Przyzwyczail nas do cieszenia sie tym, co
                        > jest, bo nic innego nie bylo dozwolone. Stwierdzenie "taka nasz mala
                        > stabilizacja" wystepuje chyba w "Kartotece" Rozewicza. Uczylem sie w szkole, ze
                        > to jest synonim takiego Obrzydlowka (Zeromski, "Silaczka"), w ktorym wszystko
                        > jest kiepskie, ale przynajmniej "po staremu".
                        > O wartosci osiedli Slowackiego czy Mickiewicza wiem sporo, cenie sobie rowniez
                        > niektore soc-przestrzenie (pl. Zamkowy, ZORy, Swidnik), wiec prosze mi nie
                        > wmawiac prostych rozgraniczen. :-)
                        P. Skrzypek niech nie wmawia innym wmawiania! Niech zechce sobie jeszcze raz przeczytać, a może zrozumie że wskazywano mu iż używanie przez niego określenia o ujemnym odcieniu znaczeniowym nie są w stanie przekonać rozsądnego człowieka do tego, żeby uznać iż Lublin najbardziej obecnie potrzebuje zasadniczej przeróbki pl. Litewskiego.


                        Palac jest budynkiem reprezentacyjnym i ma byc widoczny w
                        > calej okazalosci. Jezeli mozna go ogladac tylko z bliska i w dodatku w otoczeni
                        > u
                        > samochodow, to nie jest w pelni palacem. To sa obiektywne kryteria, o ktore
                        > chodzi nie tylko "p. Skrzypkowi", ale kazdemu, kto chocby liznal wiedzy nt.
                        > architektury.
                        To jest tępe powoływanie się jakieś wzorce, które zupełnie nie uwzględnia uroku tego, co nieoczekiwane, co jakoś powstało w czasie dziejów i wiąże nas z przeszłością i przodkami. Do czego też wielu ludzi się przyzwyczaiło jako do swojego otoczenia w swoim ukochanym mieście. Którego nie chcą nagle zmieniać na
                        naśladownictwo jakiego innego. Jest wiele świątyń, w których różne wpływy nakładały się na siebie i jest ładnie pomimo tego. Wiele miast, w których widać odstępstwa od zasad. Wszędzie drzewa są błogosławieństwem.
                        Każdy głupek może się powołać na zdjęcia z sieci czy książki i wmawiać, że taki wzór należy naśladować.
                        A już pomysł żeby zarazem tworzyć jakąś nowomodną ideologicznie mieszankę pomników i zarazem wycinać drzewa sprzed pałaców, bo drzewa przy pałacach powinny być w innym miejscu (a nie będą), to wygląda na zaślepienie i pomieszanie.

                        >Zachecam Cie Robercie W18 ...
                        O zachętach już była mowa wcześniej i p. Skrzypek otrzymał odpowiedź. Też go się zachęca...

                        Dalej, szkoda chyba tracić czas na kolejny pomysł p. Skrzypka, żeby wzorować się przy pl. Litewskim na pomniku Subiraczki i na obronę tej myśli. "Thx alot"

                        > - Robercie W18 - sprowadzasz juz po raz drugi rozmowe do poziomu "kazdy ma
                        > swoje zdanie, nie dojdziemy do porozumienia, to niech zostanie, jak jest".
                        > Zreszta na koncu listu podpierasz sie opinia Palikota, wiec nie sadze, ze tak > do konca nie wierzysz tych "madrych".
                        Można pytac i madrych, i "mądrych" - niech mowia i uzasadniaja swoje wypowiedzi. Ale ostatecznie nie liczy się to, od kogo pochodzą oceny i rozstrzygnięcią, tylko czy są właściwe. P. Palikot stawia na Lublin zdobny zielenią i zabytkami oraz tym, że miasto ma być "do życia". P. Skrzypek nie bardzo wie, czego chce, poza myślą o "palecie kultur", co się kojarzy z nieporządkiem.


                        > > P. Skrzypek, jeśli by chciał "merytoryki", to by raczej przedstawił jakiś
                        > choćb
                        > > y ołówkowy obrazek wyobrażonego sobie pl. Litewskiego w przyszłości.
                        > - Pewnie, ze by sie przydaly takie rysunki - z gory, ale tez z poziomu
                        > czlowieka, przed wszystkim. Przykro mi, ale to przerasta moje mozliwosci. :-)

                        Pozdr.
              • Gość: Marcin Skrzypek szanse i zagrożenia dyskusji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 12:00
                Jestem za dyskusja, tylko że ma ona pewne ograniczenia. Nie każdy głos w niej
                zabrany nadaje się do dyskutowania - np. jeśli ratatatam wchodzi w
                uszczypliwości typu, że pewnie myślę o tym, żeby "wyciac "baobab" i w jego
                miejcu postawic 20 metrowa menore!!!!". Z tego, co zauważyłem Ratatatam ma
                alergię na Żydów, a ja pracuję w Ośrodku "Brama Grodzka - Teatr NN", który
                zajmuje się przeszłością żydowską Lublina, więc w dyskusji z nim czuję się jak
                alergen i będę jej unikał. Chyba że będzie merytoryczna a nie czepialska.

                Trochę podobnie zabrzmiał głos Robertaw18, że przydatności placu nie da się
                zastąpić "pomnikiem np. ku czci Ukraińców...". Trudno mi na coś takiego
                odpowiedzieć i tłumaczyć, że przecież nie chodzi o pomnik ku czci Ukraińców itd
                itd. tylko o coś innego, bo to napisałem w tekście. A jak komuś nie podoba się
                idea I Rzeczypospolitej, tylko woli Polskę i jej historię w wizji po 1945 - to
                nic nie poradzę. Myślę, że tej sprawy nie przedyskutujemy tutaj.

                Podobnie, dyskusji nie służą głosy "zostawcie ..... (tu wpisać np. pl. Litewski)
                w spokoju", które jednocześnie przypisują "uszczęśliwiaczom" jakieś niemiłe
                intencje (zaślepienie wizjami, potrzebę władzy itd.), a wszelkie zmiany
                określają "nowomodnymi ideologiami". Znowu - trudno sie z czegoś takiego
                tłumaczyć, jeżeli nie pokaże się (naocznie), że potrzeba zmian może wynikać z
                potrzeby piękna - bo podobne place w miastach o wyższej kulturze przestrzeni są
                o wiele przyjemniejszymi miejscami. Nie mam pod ręką takich materiałów
                wizualnych, więc nie dam rady się z tego tłumaczyć.

                Co do Malego - to jego wypowiedzi pod tekstem nt. debaty architektów są uważam
                bardzo ciekawe i odważne. Wcale nie malkontenckie. Może niektóre rzeczy pisał z
                ironią i czegoś nie zrozumiałem, ale o ile zrozumiałem, to mi się podobają. Więc
                nie miałby nic przeciweko jego wypowiedziom tutaj.

                Podsumowując, chciałby podreślić, że rozmowa o pl. Litewskim jest rozmową o
                architekturze krajobrazu, który jest osobną sztuką i nauką. Jeśli ktoś się
                upiera, że reforma placu jest zła na zasadzie, że "lepsze jest wrogiem dobrego",
                to przypomina mi sie scenka z filmu "Konopieka", gdzie główny bohater zwrócił
                przeciwko sobie całą wieś, bo zamiast sierpem zaczął kosić kosą. Zmiany, które
                zaproponowałem to jest mniej więcej - w skali całości możliwości jakie są -
                zamiana sierpu na kosę: po prostu udoskonalenie tego, co jest, nie jakieś tam
                przewracanie wszystkiego do góry nogami.
                Polecam link do literatury nt architektury krajobrazu:
                www.architekci.pl/architekturakrajobrazu/index.php?id_dzialu=62&id_fragment=1778&od=0#art
                Nie jestem specjalistą w tej tematyce, ale przynajkmniej zdaję sobie z tego
                sprawę :-)
                • robertw18 Re: szanse i zagrożenia dyskusji 23.02.07, 13:58
                  P. Skrzypek złapał się przypisu i z niego wysnuł naczelny zarzut. Przypis był bardzo skrótowy, więc najlepiej się go złapać, ale p. Skrzypek powinien dostrzec, że był ogólny, a nie był sprawozdaniem słowo w słowo tego, co p. Skrzypek powiedział. Myśl ogólna jest przejrzysta - raczej przydatność niż urabianie pod ideologię. Zwłaszcza jeśli ma to być nowomodna ideologia zacierająca znaczenie odrębności średnich liczebnie narodów a ma się ją wyrażać w miejscu, w którym już są liczne pomniki nawiązujące do historii Polski.
                  Może się p. Skrzypek dalej chwalić, że jest niby odnowiciel z "Konopielki", ale innym może się kojarzyć gorzej. Nawet jednak ów odnowiciel bardzo szczęśliwy w końcu nie był...
                  W końcu p. Skrzypek pisze jakby nic nie wiedział o rozmowach o pl. Litewskim, choćby na forum. "Zaślepienie wizjami" chyba było, może p. Skrzypek dalej sobie nie przypomina, ale każdemu wolno zostać przy swojej ocenie. Podobnie może się p. Skrzypek nie zgadzać z tą oceną, że władzę się łatwiej zapamiętuje, gdy przerabia środek miasta choćby niszcząc jego urok, zamiast zadbać o czystość i odbudowę niszczejących zabytków, ale oczywiście, co dokładnie komu w głowie siedzi (np. chęć zaznaczenia swojej władzy) - tego nie sposób dowieść. Dlatego np. nie pisano, że p. Skrzypek jest zaślepiony swoimi wizjami, lecz mniej więcej to, iż dokładając wielość znaków różnych narodów i mieszając zastany porządek na swojej "palecie" powinien przemyśleć i określić stan przyszły istniejących znaków (czterech pomników).
                  A jeśli komuś nie podoba się idea Polski, tylko woli ZSRR, "to nic nie poradzę. Myślę, że tej sprawy nie przedyskutujemy tutaj." (Ostatnie dwa zdania ułożone a la Monsieur Skrzypek może ułatwią p. Skrzypkowi zrozumienie jak to umiejętnie poucza on o sposobach prowadzenia sporu.)
                  Pozdr.
                  • robertw18 PS. 23.02.07, 14:27
                    P. Skrzypek czy to w zamiarze wywołania podziałów u zajmujących się pl. Litewskim, czy z potrzeby innej (nie wiadomo jakiej) bardzo gani jednych (Ratatatam), nieco mniej innych (Robertw18) i chwali trzecich np. Małego. Więc przypomnijmy sobie może głos Małego:

                    "Zostawcie w spokoju Plac Litewski!!!!Plac Litewski to nie jest "działka
                    budowlana" do eksperymentownia, zwłaszcza przy obecnym poziomie urzędników od
                    planowania i architektury!!!"

                    (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=54427819&a=54471425)
                    Pozdr.
                    • Gość: ef Re: PS. IP: *.it-net.pl 23.02.07, 14:56
                      dziwny masz koles roberto18w sposób zwracania sie do oponentów tu na forum jesli
                      tylko wg twojego mniemania nadepna ci na odcisk. Pisze , bo sam mialem
                      nieprzyjemnosc byc zmieszany przez ciebie z blotem , po czym na moja odpowiedz
                      nie raczyles sie pofatygowac i odpisac.Tak jest i tym razem , kiedy na grzeczne
                      uwagi p. Skrzypka zwrasz sie w formie bezosobowej. Wiedz , ze jest to
                      niekulturalne . Tak wiec jak chcesz z kims dyskutowac na forum to zacznij go
                      troche szanowac a nie zachowywac sie jak pepek swiata z monopolem na prawde.
                      • Gość: ef Re: PS. IP: *.it-net.pl 23.02.07, 14:57
                        nie w formie bezosobowej tylko formie os 3 a nie bezposrednio jakby wypadało,
                        rzecz jasna
                        • robertw18 Re: PS. 23.02.07, 15:19
                          "dziwny masz koles roberto18w sposób zwracania sie do oponentów tu na forum ..."
                          Może i dziwny, ale niektórzy z odpisujących mu rozmówców mają inne wady np. dziwnie odnoszą się do przecinków itp. :-) Sprawa takiego, a nie innego zwracania się, była już omawiana, i można tylko zaznaczyć ponownie, że nie idzie o obrażanie, bo do wszystkich się te "zwroty" odnoszą jednakowo. W każdym razie jednego razi odnoszenie się do bliżej nieznanej osoby per "dziwny masz koles", a drugiego, jak widać, zwrócone ku Forum zdanie w rodzaju "p. EF pisze dziwnie".
                          Jednak wypada przyznać, że w czasach, gdy dość częste jest stadne zmawianie się i napadanie na samotnych, istotnie postawa p. EF, staje się coraz mniej dziwna.

                          PS. Jeśli p. EF obawia się, że p. Skrzypek nie dostanie odpowiedzi jeszcze na niektóre inne swoje twierdzenia, to jest w błędzie. Jednak trudno, żeby wszyscy odpowiadali wszystkim na wszystko (i to natychmiast), a o niektórych wątkach się zapomina. Może by p. EF postarał/a się wskazać, na co nie uzyskał/a odpowiedzi? Może da się coś w tej sprawie zrobić... :-)
                          • Gość: ef Re: PS. IP: *.it-net.pl 23.02.07, 16:59
                            koles - bo do niektorych inaczej po prostu nie trafia, to , ze masz specyficzne,
                            obcesowe widzi mi sie zwracania sie do wszystkich, a nie tylko niektorych tutaj,
                            jak pisze nie znaczy wcale , ze ogól ma to akceptowac.
                            Co do odpowiedzi skierowanej do mnie, to nie jestem kolekcjonerem linków wiec
                            juz nie jestem wstanie wskazac gdzie i kiedy dokladnie to bylo , chociaz
                            pamietam fakt, zreszta na kolejna porcje impertyncji nie mam ochoty, p. Skrzypek
                            , mysle , ze nie potrzebuje adwokata.
                            • robertw18 Re: PS. 23.02.07, 19:07
                              P. EF może by się postarał bardziej zrozumieć innych i wybaczać im swoisty sposób wypowiadania się, chyba raczej bardziej uprzejmy niż odzywki w rodzaju "Koleś!".
                              Pozdr.
                    • Gość: Marcin Skrzypek Podsumowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.02.07, 11:26
                      Robercie w18, "przekasny" ton twoich wypowiedzi, przeładowanie ironią,
                      zaczepność, jest faktem :-)., poważnie. Ale to szczegół. Szkoda, że nie piszesz
                      bardziej merytorycznie - tzn. chętnie pogadałbym na więcej tematów, ale ich nie ma.
                      Z uwaga Małego, że "zostawcie plac w spokoju przy tym poziomie urzedników
                      itd..." zgadzam się w zupełności. Tu nie można eksperymentować, tylko trzeba
                      solidnie wszystko przemyśleć.
                      Ze stawianiem sprawy Polska Narodowa Vs ZSRR/UE czy inne straszakli nie zgadzam
                      się całkowicie. To jest bardzo wąskie, wręcz "tunelowe", widzenie możliwości
                      relacji między narodami, kulturami itp. Ja mam inne spojrzenie, więc, to jest
                      punkt do naszego protokoły rozbieżności.
                      Co do wielości znaków na placu - podzielam obawy że to możliwe, ale widzę szansę
                      w lepszym podziale przestrzeni. Moje odniesienia do typografii i ergonomii
                      interfejsów informacyjnych nie wywołały reakcji, tylko powtórzenie zarzutu, więc
                      nie bardzo moge tu coś dodać.
                      Pozdrawiam
                      • leniak jeszcze nie sumujcie 01.03.07, 02:09
                        za wcześnie, podam cos dla podtrzymania dyskursu:
                        otoczenie pomnika Unii to własciwie kontynuacja dawnego ogrodu gubernatora,
                        czemu Marcinie proponujesz ja zniszczyć przez wyciecie drzew?
                        jakie ma to uzasadnienie?
                        i tak po koleii możemy o kazdym zakątku placu pogadać do czego zapraszam zresztą
                        hmm co do form dyskusji to cóz kazdy lubi mieć jakąs swoja maniere po cóz się
                        na tym skupiać? tu w necie jesteśmy równi i jest miejsce i na złosliwość i na
                        konkret...
                        Marcinie ty sie nie zasłaniaj NN-em tylko pisz o tym co myślisz... NN Ci tu nie
                        potrzebny naprawdę, i nie lekceważ Ratatama...
                        • robertw18 Re: jeszcze nie sumujcie 03.03.07, 21:06
                          To doskonale, że p. Skrzypek zgadza się, iż trzeba rzecz przemyśleć. Tylko właśnie wyskakuje z pomysłem dołożenia pomnikowych znaków różnych narodów w miejscu, w którym zasadniczą trudnością jest zbyt wiele pomników. Nie podaje żadnego rysunku swojego wyobrażenia o Litewskim tylko właśnie jak zaślepiony jedną ideą chce wycinać drzewa.
                          Oczywiście, nie podoba mu się, że ktoś wskazuje na zasadnicze słabości jego pomysłu, więc się uskarża to na to, to na owo nazywając po swojemu ("ale to szczegół").
                          Nie podoba się p. Skrzypkowi zestawienie Polska - ZSRR, ale chyba udaje, że nie rozumie. Przypomnijmy więc, że najpierw napisał:
                          " A jak komuś nie podoba się idea I Rzeczypospolitej, tylko woli Polskę i jej historię w wizji po 1945 - to nic nie poradzę. Myślę, że tej sprawy nie przedyskutujemy tutaj.".
                          Na to dostał, po swoich pouczeniach, jak należy prowadzić spory, następującą odpowiedź:
                          "A jeśli komuś nie podoba się idea Polski, tylko woli ZSRR, "to nic nie poradzę. Myślę, że tej sprawy nie przedyskutujemy tutaj."
                          (Ostatnie dwa zdania ułożone a la Monsieur Skrzypek może ułatwią p. Skrzypkowi zrozumienie jak to umiejętnie poucza on o sposobach
                          prowadzenia sporu.)"
                          Chyba jest jasne, o co chodziło... Ale może powiedzmy wyraźniej, że o niezbyt zgodny ze szczytnymi zasadami rozmowy sposób zwalczania kogoś, z kim p. Skrzypek się nie zgadza (w dodatku pouczając jak to należy się wyrażać).
                          Więc może dopowiedzmy, żeby p. Skrzypek sam nie używał "straszaków" ("woli Polskę i jej historię w wizji po 1945"), jeśli poucza innych, że "straszaki" są złe.

                          Jeszcze coś zostało? Tak - "Moje odniesienia do typografii i ergonomii
                          interfejsów informacyjnych nie wywołały reakcji, tylko powtórzenie zarzutu, więc nie bardzo moge tu coś dodać."
                          Sorry, to dość bełkotliwe; nie wiadomo, o co chodzi. Czy może o tzw. links, które jako pouczenia (i świadectwo swojej wiedzy) p. Skrzypek zamieścił? Jeśli tak, to zbyt wielkie wymagania, żeby domyślać się, jak sprawy z links chciałby p. Skrzypek odnieść do pl. Litewskiego.

                          Pozdr.
                          • Gość: mały Plac Litewski to nie igraszka dla amatorów. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.07, 00:19
                            Zastanówmy się więc nad pierwszym ruchem w naszej grze. Sądzę, że podporządkowanie pl. Litewskiego pomnikowi Unii Lubelskiej to jedyny sensowny pomysł. Plac ten jest zbyt reprezentacyjny, by zamieniać go w skwer, a Unia Lubelska niesie ze sobą wartości, na których można budować jego wysoki status - i są to wartości bardzo użyteczne bo eksportowe i edukacyjne.

                            Niestety, pomnik ów stoi w rogu placu, na marginesie, a dodatkowo jest zasłonięty (np. nie widać go z deptaka) i odizolowany. Ani go dotknąć, ani zobaczyć z daleka. Otaczają go drzewa, samochody (stojące i jadące), a nawet żywopłot i rabatka, które mówią: "nie podchodzić, nie deptać: złożyć wieńce i trzymać dystans." Potrzebny jest "ogrodnik przestrzeni", który zaprowadzi tu porządek. Oto propozycje zadań dla niego:
                            --------------------------------------------------------------------------------
                            Pomnik Unii Lubelskiej nie stoi "niestety w rogu placu".
                            Stoi dokładnie tam gdzie powinien stać: na osi pałacu
                            Radziwiłłów i na osi ulicy Krakowskie Przedmieście
                            stanowiąc bardzo ważny element kompozycyjny obu
                            przestrzeni publicznych.To że tego nie widać bo
                            zasłaniają go drzewa i chaszcze oznacza tylko brak
                            kultury i szacunku dla miasta a jego nie wadliwą
                            lokalizację.
                            --------------------------------------------------------------------------------
                            1. Połączenie deptaka z pl. Litewskim przez przesunięcie zakrętu Kapucyńska - Krakowskie w stronę Galerii Centrum i likwidację uliczki przy hotelu Europa. Obecna przed Galerią przestrzeń ma teraz formę bezsensownego wygonu i stanie się ze cztery razy pożyteczniejsza, kiedy połączy deptak z pl. Litewskim, a Galeria raczej na tym nie straci. Hotel Europejski zyska zaś na reprezentacyjności, kiedy przyłączy się do pomnika, wokół którego powstanie w ten sposób nowe, "silne" miejsce.
                            --------------------------------------------------------------------------------
                            Przestrzeń wyznaczona fasadami kamienic ulicy
                            Kapucyńskiej,Hotelu Europa, Galerii Centrum i
                            kościoła Kapucynów to nie zaden "wygon" a
                            pełnowartościowy PLAC MIEJSKI i tak należy go
                            postrzegać co oznacza konieczność uczytelnienia
                            jego skończonej formy jako JEDNOLITEGO PLACU.
                            Ten plac łaczy znakomicie Deptak z Placem Litewskim
                            i nie potrzeba w tym celu przeuwać asfaltowej
                            jezdni a po prostu ją USUNĄĆ albo wtopić
                            plastycznie w nawierzchnię placu.
                            -----------------------------------------------------------------------------
                            • Gość: mały Plac Litewski to nie igraszka dla amatorów - c.d IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.07, 00:24
                              9. Budowa parkingu podziemnego pod placem wymaga osobnej dyskusji. Byłby on o tyle niekorzystny, że przyciągałby ruch samochodowy do centrum i w ten sposób utrzymywał ludzi w przekonaniu, że wszędzie powinni móc dojechać samochodem. Z drugiej jednak strony, budowa parkingu może być "offsetem" dla innych zmian, z których akceptacja ludzie mogą mieć problemy. Może: parking pod placem w zamian za deptak do Lipowej? Wjazdy i wyjazdy można zamaskować.
                              --------------------------------------------------------------------------------
                              Pod Placem Litewskim NIE MA WOLNEGO MIEJSCA
                              a sam plac jest PUBLICZNĄ PRZESTRZENIĄ REKREACYJNA
                              - jedyna w okolicy nie zastawiona samochodami.
                              Nie jest działa budowlaną bo
                              NA JEGO POWIERZCHNI I POD JEGO POWIERZCHNIĄ
                              JEST ZABUDOWANY RELIKTAMI NASZEJ HISTORII.
                              Historii Lublina,Historii Polski,Historii Europy,
                              Historii Lublinian, Historii Polaków, Litwinów,
                              Rosjan,Ukraińców,Niemców,Żydów,Ormian,
                              Włochów,Szkotów,Holendrów............
                              .....Europejczyków.
                              Wara od tych relikwii chciwym prostakom
                              polujacym na "okazyjne działki budowlane"
                              i urzędnikom podsuwajacym im "atrakcyjne lokalizacje"
                              w zamian za odpowiedni "offset"!!!
                              -------------------------------------------------------------------------------
                              • Gość: mały Plac Litewski to nie igraszka dla amatorów -c.d. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.07, 01:12
                                Powyższy projekt wykracza daleko poza stosowaną praktykę, ale pamiętajmy, że w wielu miastach ludzie decydują się na zaplanowanie dalekiego skoku i dlatego daleko skaczą. Nam udało się to z deptakiem, który powstawał w atmosferze całkowitej niewiary, że takie coś jest w Lublinie w ogóle możliwe. Myślę, że każde zainwestowane w ten projekt pieniądze nie tylko przyniosą trwały efekt, ale też wyniosą nas na inny poziom i będą nieprzerwanie procentować w przyszłości. Plac Litewski może stać się środkiem rewitalizacji poczucia tożsamości mieszkańców Lublina. Daje on szansę na rozpoczęcie publicznej edukacji przestrzennej, a ona jest wartością wokół której można odbudowywać ideę społecznej solidarności.
                                --------------------------------------------------------------------------------
                                "Murarz domy muruje, krawiec szyje ubrania,
                                ale gdzieżby co uszył, gdyby nie miał mieszkania?
                                A i murarz by przecie do roboty nie ruszył,
                                gdyby krawiec mu spodni i fartucha nie uszył"

                                Profesjonalny KONKURS
                                zorganizowany
                                PRZEZ PROFESJONALISTÓW
                                DLA PROFESJONALISTÓW !!!

                                To nie "nam SIĘ UDAŁO z deptakiem"
                                tylko deptak został zaprojektowany przez
                                PROFESJONALNYCH PROJEKTANTÓW!!!
                                Chyba że należy na stałe uznać ten fakt za
                                trudny do uwierzenia w warunkach lubelskich?!!

                                • Gość: mały Plac Litewski to nie igraszka dla amatorów -c.d. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.07, 02:03
                                  Poza tym "Paletę Kultur" to już mamy na "Bazarze Pod Zamkiem" :-))))
                                  Kiedy już Pański projekt chwyci,znając realia i sposób działania lubelskiego Urzedu Miasta, jego realizacja bedzie szybka i raczej bezproblemowa:
                                  "Bazar Pod Zamkiem" przeniesiony zostanie na Plac Litewski w związku z koniecznością ochrony panoramy Starego Miasta,a następnie w wyniku oddolnej inicjatywy straganiarzy z poparciem czułych na głosy mieszkańców urzędników i przy udziale zawsze gotowych,zawsze tych samych,wypróbowanych architektów przkształcony w tak oczekiwany przez mieszkańców Śródmieścia "Hipermarket-Paleta Kultur sp. z OO"!
                                  Na opuszczonej działce po Bazarze wybuduje się Multikulturalne Centrum Edukacyjne w skład którego wejdą: czteropietrowe,dwunastosalowe Multikino z kręgielnią, delikatesami i dyskoteką - o wszystkomówiącej nazwie "Panorama" dla podkreślenia szacunku władz i upamietnienia bezcennego widoku Starego Miasta. Dla mniej zorientowanych będzie duży neon z nazwą na dachu, żeby wszystko było jasne i żeby także w nocy sławił piękno panoramy Starego Lublina.
                                  To będzie taki "offset" za Depatak do Lipowej i trolejbusy na Zielonej!!!
                                • Gość: Marcin Skrzypek konkurs dla profesjonalistów a potrzeba zmian IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.07, 10:45
                                  Masz rację, że to "nam się udało z Deptakiem" to znaczy, że zostało to zrobione
                                  w sensowny spoób, a nie przez przypadek.
                                  Tą część swojej wypowiedzi kierowałem do tych, którzy uważają, że obecny plac (i
                                  nie tylko) jest najlepszym z możliwwych, a do profesjonalistów maja stosunek
                                  nieufny. Bo jak napisał Robert W18, po co pytać o radę mądrych - jeden ma takie
                                  zdanie, a drugi się z nim nie zgadza. Z jakich powodów, nie wiem - może winien
                                  posmodernizm, może PRL, może obecna władza - wykształciuchy nie mają poważania i
                                  ludzie często nie widzą możliwości, że się nauczą rozróżniac dobrego
                                  wykształciucha od złego.
                                  W tym widzę dwa istotne, powiązane ze sobą problemy: odstąpienie od kontaktów ze
                                  specjalistami (również ze strony urzędników) i brak inicjatywy w kierunku
                                  pozytywnych (ale przemyślanych i dobrze przygotowanych) zmian.
                                  Marcin Skrzypek
                              • Gość: Marcin Skrzypek Re: Plac Litewski to nie igraszka dla amatorów - IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.07, 10:33
                                Po wysłuchaniu kilku argumentów nt. parkingu podziemnego pod placem, wycofuję
                                się z brania, nawet teoretycznego, pod uwagę takiej możliwości. Budowa takiego
                                parkingu oznacza najpierw wykopanie wielkiego krateru, no a potem drzewa już nie
                                mają gdzie rosnąć, a na zewnątrz wystaje cała infrastruktura wywietrznikowa.
                                Dach parkingu nigdy nie będzie placem miejskim.
                                Marcin Skrzypek
                            • Gość: Marcin Skrzypek Re: Plac Litewski to nie igraszka dla amatorów. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.07, 10:46
                              Odpowiem wkrotce - bedzie to wymagalo nieco czasu.
                              MS
                            • Gość: Marcin Skrzypek Re: Plac Litewski to nie igraszka dla amatorów. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.07, 11:51
                              > Pomnik Unii Lubelskiej nie stoi "niestety w rogu placu". Stoi dokładnie tam
                              gdzie powinien stać: na osi pałacu Radziwiłłów i na osi ulicy Krakowskie
                              Przedmieście stanowiąc bardzo ważny element kompozycyjny obu przestrzeni
                              publicznych.To że tego nie widać bo zasłaniają go drzewa i chaszcze oznacza
                              tylko brak kultury i szacunku dla miasta a jego nie wadliwą lokalizację.
                              -------------------------------
                              - Owszem, dobrze, że napisałeś o tych osiach i że ich nie widać. Ja pisałem o
                              tym, co widać, tzn. o czytelnych związkach przestrzennych - bo pojęcia centrum i
                              marginesu są względne. Względem placu LITEWSKIEGO (głównego placu Lublina)
                              pomnik unii LITEWSKIEJ (Lubelskiej) stoi na jego marginesie, tak bym to
                              lapidarnie zinterpetował. Żeby pokazać, że pomnik stoi tu gdzie powinien, trzeba
                              by uczytelnić wspomniane, zaniedbane osie.
                              -------------------------------

                              > Przestrzeń wyznaczona fasadami kamienic ulicy Kapucyńskiej,Hotelu Europa,
                              Galerii Centrum i kościoła Kapucynów to nie zaden "wygon" a pełnowartościowy
                              PLAC MIEJSKI i tak należy go postrzegać co oznacza konieczność uczytelnieni jego
                              skończonej formy jako JEDNOLITEGO PLACU Ten plac łaczy znakomicie Deptak z
                              Placem Litewskim i nie potrzeba w tym celu przeuwać asfaltowej jezdni a po
                              prostu ją USUNĄĆ albo wtopić plastycznie w nawierzchnię placu.
                              -------------------------------
                              - Wygonem nazywam przestrzeń ograniczoną fasadą Galerii Centrum i jezdniami
                              Kapucyńskiej i Krakowskiego. Znowu odnoszę się do tego, co widać, co się
                              odczuwa, a nie tego, co sobie można wyobrazić. Ale masz rację - warto pisać z
                              tej perspektywy, z której piszesz: że rzeczywistość jest jaka jest, a że różni
                              się od tego, co widać, to dlatego, że jest schrzaniona.
                              Usunięcie jezdni - piękna idea. Wtopienie też, ale przy założeniu zmniejszenia
                              ruchu do poziomu zaniedbywalnego przez pieszych. Każda przestrzeń odczuwana jako
                              miejsce potencjalnej utraty życia lub zdrowia w kontakcie z samochodem jest barierą.

                              ---------------------------------------
                              > Ta uliczka jest pozostałością dojazdu do Pałacu Radziwiłłów i Pałacu
                              Gubernatora. Oba pałace istnieją do dzisiaj więc powinna też poostać prowadząca
                              do nich uliczka. Powinna zostać piecołowicie zrewitalizowana jako zachowany
                              cenny element historii kompozycji Placu Litewskiego, a zamiast karoserii
                              samochodów bardzo łatwo wyobrazić sobie na niej lśniące nadwozia dorożek, tym
                              łatwiej że zachowały się jak zywe na starych fotografiach tego miejsca.
                              ---------------------------------------
                              - No tak, uliczki jako uliczki mogą zostać. Można je zaznaczyć brukiem, czy
                              jakos inaczej, ale tu bardziej chodzi mi o aspekt samochodowy - nie powinny na
                              nią wjeżdżać, ani na niej parkować. Dorożki - w przyszłości, jeżeli kroiłaby się
                              jakaś traska spacerowa po Lublinie, fajny pomysł.

                              ---------------------------------------
                              > Pomnika Unii nie przesuniemy bo to absurd i niedorzeczność. Zasłaniajace go
                              drzewa nie muszą być zaraz wycinane,wystarczy je prześwietlić zgodnie ze sztuką,
                              aby go nie zasłaniały. Co do koncepcji "pielęgnowania zieleni" za pomocą pił
                              ciekawe co by powiedzieli na to angielscy ogrodnicy? :-)))
                              ---------------------------------------
                              - To może lepiej spytajmy francuskich? Prześwietlenie - OK. Można od tego
                              zacząć, a nie od razu wycinać.

                              -------------------------------------
                              > [sprawa fontanny] To są kwestie plastyczne i architektoniczne które
                              rostrzygnąć może tylko uczciwy i profesjonalny konkurs na Plac Litewski.... i na
                              fontannę na Placu. Profesjonalnie przygotowany przez profesjonalistów i dla
                              profesjonalistów.
                              - Zgadza się. Tylko, że w całościowej koncepcji placu wygląd czegoś takiego jak
                              fontanna, jest niezwykle wqażny - ona jest w centrum placu, jest rzeźba
                              publiczną i to hydro-dynamiczną, dziełem sztuki, dośc spektakularnym nośnikiem
                              wartości estetycznych. Drzewa ostatecznie postrzegamy jako zbiorowość, a
                              fonatnna jest tylko jedna. Więc tu aspekt publiczny jest dużo "cięższy".
                              Świadomość tego faktu jest wyjątkowo istotna dla profesjonalnego przygotowania
                              konkursu.
                              Np. można w założeniu fontanny zawrzeć aspekt wielokulturowości I
                              Rzeczypospolitej - wtedy (przy założeniu, że coś takiego realizujemy) odpada
                              kwestia znajdownia miejsca na na ten aspekt w innych częściach placu. Chociaż mi
                              akurat pomysł "zakątków" z przestrzennymi metafowami różnych narodów bardzo się
                              podoba.

                              ---------------------------------------------
                              > Nie rozumiem w czym przeszkadza naprawiaczom Placu stacja meteo??? To bardzo
                              oryginalny i "żywy" element umeblowania historycznie parkowej przestrzeni placu
                              związany z obecną uniwersytecką funkcją Pałacu Radziwiłłów.
                              - Fakt. Z projektu nowego placu musiałaby wyniknąć jakaś szczególnie ważna
                              przyczyna, żeby stację meteo zlikwidować. Bo jest potrzebna i rzeczywiści
                              podkreśla naukowy charakter. Tylko trzeba by ja jakoś ładniej otoczyć. Może
                              wręcz ławeczkami.

                              ----------------------------------------------
                              > Ten pomnik stał i stoi w OGRODZIE PAŁACOWYM i tak powinno pozostać. "Ażurowe
                              pergole w formie bram" w dodatku bezpretensjonalne??????? (KONKURS!!!)
                              - Tego akurat nie rozumiem. Patrze, patrzę i jakoś tego ogrodu nie widzę. Nie
                              wiem, jak ten ogrod wygladal, co z niego zostało. I czy to w ogole dobre
                              miejsce: pomnik Unii w ogrodzie gubernatora - przecież to nie jest staua
                              ogrodowa. Jej znaczenie jest dużo bardziej publiczne. Czy jest sens
                              podtrzymywania tej koncepcji, tylko dlatego, że "tak było" - może znajdziemy
                              lepszą koncepcję?
                              Pergole itp - to tylko taki mój wymysł, żeby poruszyć wyobraźnię. W każdym razie
                              fajnie by było przybliżyć ten pomnik ludziom i nieco zmiękczyć jego surowość.

                              ----------------------------------
                              > Pomnik Marszałka Piłsudskiego ustawiono BEZPLANOWO czyli BEZMYŚLNIE przez co
                              wprowadza ogromny zamęt przestrzeno-emocjonalny i powinien zostać przeniesiony
                              dla jego dobra w bardziej odpowiednie GODNE MIEJSCE.
                              - Oczywiście. Kto w ogóle wymyślił, że tam ma coś stać - komuniści? Czy już coś
                              wcześniej było planowane? Bo jeżeli komuniści, to sam pomysł "przekornego"
                              zastąpienia żołnierza Marszałkiem, uważam za niegodny.
                        • Gość: wycinka NIE Re: jeszcze nie sumujcie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.07, 14:20
                          > otoczenie pomnika Unii to własciwie kontynuacja dawnego ogrodu gubernatora,
                          czemu Marcinie proponujesz ja zniszczyć przez wyciecie drzew? jakie ma to
                          uzasadnienie?

                          - Wobec tego nakladaja sie tu dwie rzeczy - relikt ogrodu i pomnik, ktore sie
                          wykluczaja - bo jako czesc ogrodu jest to miejsce nieczytelne, a jako pomnik, to
                          po prostu go nie widac. Z czegos trzeba zrezygnowac. Wg mnie duzo wieksza
                          wartoscia jest ten pomnik.
                          Tu tez chodzi o pewne podejscie calosciowe do tego typu spraw. Z rozmowy z
                          Romualdem Dylewskim, moze znanym tu urbanista, zapamietalem, ze kultura nie
                          przejawia sie wylacznie w bezwzglednym zachowywaniu wszystkiego, co dotrwalo do
                          naszych czasow. Prezerwacja nie jest naczelna wartoscia. Czasem trzeba cos
                          wybrac, zeby mogly objawic sie inne wartosci - ze cos jest dla nas wazniejsze
                          niz cos innego. W zyciu przeciez caly czas wybieramy i na tej zasadzie rozwija
                          sie kultura.
                          Ja mam potrzebe dyskusji na ten temat - co jest dla nas wazne i dlaczego i
                          wydaje mi sie, ze potrzeba nam pewnej odwagi w stawianiu roznych postulatow - a
                          potem konfrontowaniu ich. Wg mnie wynikiem braku tej odwagi jest brak
                          calosciowej wizji rozwoju Lublina, ktora np. wypracowal kiedys m.in. Romuald
                          Dylewski, juz nie wspominajac o sensonym planie zagospodarowania przestrzennego,
                          ktory niektore miejsca traktowalby ze szczegolna ostoznoscia.

                          Co do wycinki drzew - nie chce jakiejs wycinki bezsensownej. Natomiast wierze ze
                          sa wycinki sensowne. Bronilem - i to w TV - lip na Naleczowskiej, wycinke na
                          Hempla uwazam za bezmyslnosc, wiec nie chcialbym zeby moje slowa na temat
                          wycinki drzew byly oceniane jako slowa oszoloma z pila lancuchowa. :-) Niemniej
                          jednak uwazam, ze koniecznosc wycinki od czasu do czasu drzew, jest czescia
                          skladowa uprawy ogrodu - a taka uprawa jest cale miasto.
                          Wiec znowu, nad kazdym drzewem trzeba sie zatanowic, co zyskujemy, a co tracimy
                          - budowac hierarche wartosci.

                          Co do NN i Ratatama - on wie, gdzie pracuje, a ja znam jego poglady na Temat NN
                          z innych wypowiedzi i nie chce pozostawic zadnych watpliwosci, ze nie zycze
                          sobie kopania sie pod stolem w stylu "menora zamiast baobabu". Moze i na forum
                          wszystkie chwyty dozwolone, ale jednak, jakis poziom kultury dyskusji
                          obowiazuje. Nie chce sie otrzepywac z tego typu uszczypliwosci. Prosze mi tego
                          oszczedzic.
                          • leniak Re: jeszcze nie sumujcie 09.03.07, 01:29
                            hmm z ratatamem to sie chyba lubicie nie lubić... cóz jak lubicie wasza rzecz...

                            hihi nie mniej podtrzymujesz w specyficzny sposób to co ratatatam pisze o NN -
                            a chyba nie o to Ci chodziło... ;-) oki zostawmy wasze swary...

                            co do historii to taka ona już jest ze się nakładają warstwy, czy to źle?
                            podejście całosciowe może skutkować 10 tysiecvnikiem zamiast arkad zatem samo
                            hasełko raczej nie jest argumentem...
                            co do podejścia do drzew zgadzam się nie mniej póki tradycji zastanawiania się
                            brak jestem programowwo przeciw wycinaniu...
                            • Gość: Marcin Skrzypek hihi.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.07, 12:25
                              > hihi nie mniej podtrzymujesz w specyficzny sposób to co ratatatam pisze o NN -
                              > a chyba nie o to Ci chodziło... ;-) oki zostawmy wasze swary...

                              - hihi, mógłbys to rozwinąć? Tzn. co Ratatam pisze o NN i w jakim sensie ja to
                              podtrzymuje? Nie będę podtrzymywać żadnych swarów, po prostu widzę, że jakieś
                              niedomówienia są dla mnie niejasne, a dla innych jasne, więc chciałbym
                              skorzystać na tej sytuacji i zmądrzeć.

                              Mnie w wypowiedzi Ratatama zirytowała uproszczony sposób widzenia mnie jako
                              partnera w dyskusji. I nie chodzi mi o jakąś obrazę, tylko o jakość tej
                              dyskusji. Tu rozmawiamy o jakichs skomplikowanych zagadnieniach architektury
                              przestrzeni, a ten leci po jakimś ordynarnym stereotypie filosemity, co to ma
                              klapki na oczach. W takiej sytuacji nie da się pewnych kwestii podnosić. Np.
                              kwestii wielokulturowości. Po prostu trzeba mieć mnienianie o swoich rozmówcach
                              na jakimś poziomie, żeby dialog mógł sie toczyć. Jeżeli tego mniemania nie ma,
                              to tracimy czas.
                              A wiem, że podobny ton wypowiedazi jest częsty w ogóle w życiu - odnośnie
                              różnych stereotypów, żeby osiągnąć doraźny efekt złośliwości. Jest to
                              infantylne, ale jest. Mi sie też zdarza. Ale tego nie akceptuję. Pisząc posta
                              można się zastanowić nad tym co sie pisze. Jedyna obroną przed takimi zadziorami
                              w necie jest nick, ale ja go nie używam i chcialbym być traktowany jako normalny
                              człowiek, który na jakiś temat coś mówi i z którym mozna sie dogadać a nie jako
                              tekstowy "awatar".
    • Gość: Marcin Skrzypek wielokulturowość IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.07, 14:47
      Zdecydowalem sie na zalozenie osobnego watku pod tym haslem, bo chyba problem
      wymaga osobnego potraktowania.

      Pomnik Unii Lubelskiej nie jest wart ekspozycji dla samego faktu podpisania
      takiej unii w sensie politycznym czy panstwowym. Trzeba zwrocic uwage na co
      innego - ze doszla ona do skutku w pewnym konktekscie kulturowym i obywatelskim.
      Byla sobie Rzeczpospolita, mieszkalo w niej kilka narodow, specjalnie sie nie
      mordowali (w porownaniu z reszta Europy) i to chyba jest warte naglosnienia. To
      jest dla mnie jakis pozytywne zjawisko historyczne, ktore - kiedy je bedziemy
      lepiej poznawac - moze jakos tez wplynie pozytywnie na wspolczesnosc. Jezeli
      zajrzymy do kultury i historii Lublina, zeby poszukac jakichs pozytywnych
      zdarzen, wartosci o duzym, miedzynarodowym znaczeniu, ktorymi moglibysmy sie
      reprezentowac, to mysle, ze nie znajdziemy niczego wazniejszego. Tylko, ze malo
      o tym wiemy, nie potrafimy sie tym chwalic. Po prostu nasza wiedza historyczna
      jest tu na 2+

      Zgadzam sie, jezeli ktos wydyma wargi na haslo "Miedzynarodowe Centrum
      Spotklania Kultur", ktore ma niby byc w Teatrze w Budowie (razem z opera i kto
      wie, moze i cyrkiem). To jest puste haslo, ktore moze zrobiloby wrazenie na kims
      10 lat temu. Teraz to zadna rewelacja. Ale taki jest poziom decydentow - trzeba
      bylo tych kilkunastu lat pracy, zeby takie haslo przebilo sie do poziomu
      oficjalnej polityki rozwoju miasta. Haslo pozostaje jednak puste i az prosi sie,
      zeby oprzec te idee o Unie Lubelska. Takie centra moga powstawac wszedzie na
      swiecie, w kazdej wsi, jest to tylko kwestia kasy - budynek, kilku pisarzy
      wnioskow i heja, konferencja za konferencja, tony ulotek i setki stron www.
      Jezeli nie oprzemy tego pomyslu na konkrecie, na czyms stad, to bedzie to mialo
      bardzo slaby, mizerny wyraz. A konkretna jest Unia Lubelska. To jest cops, czego
      nikt niegdzie indziej nie powtorzy :-)

      I na zakonczenie: wielokulturowosc moze sie wydawac jakas nowomodna,
      "europejska" blyskotka, ale tak na prawde, to jest nasze dawne oblicze,
      prawdziwe oblicze Polski. Dla nas Polska, jaka znamy, to Polska po 1945 roku -
      monolit etniczny. Ale w kontekscie historycznym to... anomalia.

      "O kulturze Rzeczpospolitej trzeba mowic jezykiem jakiego wymagaja twory
      zlozone. Taka mielismy historie. Tworzylo ja wiele kultur, a zostala jedna". Tak
      powiedzial Wladyslaw Panas w jedym z wywiadow. Wydaje nmi sie, ze bardzo dobrze
      ujal problem.
      • leniak Re: wielokulturowość 09.03.07, 01:34
        hmm unia i wielokulturowość owszem ale zauważ że trzeba by może najpierw nieco
        tę wielokulturowość przypomnieć i to raczej nie pomnikami samymi bo to jest
        puste własnie... czym to sprawa nie tylko do dyskusji...
        w tym kontekscie powiedziałbym że na rujnowanie placu litewskiego za wcześnie...
        zbyt powazne to dla miasta miejsce na eksperymenty...
        obawiam sie mając podstawy ze wyszedłby cyrk majacy mało wspólnego z kulturą a
        wiele z kolesiostwem i prywatą...
        • Gość: mały Re :".... może znajdziemy lepszą koncepcję?" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.07, 22:55
          > Ten pomnik stał i stoi w OGRODZIE PAŁACOWYM i tak powinno pozostać. "Ażurowe
          >pergole w formie bram" w dodatku bezpretensjonalne??????? (KONKURS!!!)
          >- Tego akurat nie rozumiem. Patrze, patrzę i jakoś tego ogrodu nie widzę. Nie
          >wiem, jak ten ogrod wygladal, co z niego zostało. I czy to w ogole dobre
          >miejsce: pomnik Unii w ogrodzie gubernatora - przecież to nie jest staua
          >ogrodowa. Jej znaczenie jest dużo bardziej publiczne. Czy jest sens
          >podtrzymywania tej koncepcji, tylko dlatego, że "tak było" - może znajdziemy
          >lepszą koncepcję?
          >Pergole itp - to tylko taki mój wymysł, żeby poruszyć wyobraźnię. W każdym >razie fajnie by było przybliżyć ten pomnik ludziom i nieco zmiękczyć jego >surowość.



          Uważasz że sam fakt że "tak było" to nie jest żaden powód żeby tak przetrwało.
          I pewnie masz rację,nie przetrwa bo tak samo myślą domorośli decydenci chcący za wszelką cenę, po trupie Starego zapisać się w historii Nowego Lublina! Fakt,że ktoś postawił pomnik upamiętniający Unię Polski i Litwy równiutko na osi pałacu Radziwiłłów w ogrodzie pałacu Radziwiłłów(tego którego nie widzisz) a dodatkowo równiutko na osi Głównej ulicy Lublina prowadzącej z Zamku Królewskiego w Lublinie do Zamku Królewskiego na Wawelu to nie znaczy że ty nie "znajdziesz lepszej koncepcji"!!!
          Ale jak dotąd nie znalazłeś, więc proponuję żeby publiczne nawoływania do przesunięcia pomnika Unii Lubelskiej i "zmiękczania go w celu poruszenia wyobraźni" rozpocząć dopiero jak ją znajdziesz.
          Bo takimi nawoływaniami pobudzasz wyobraźnię tych którzy mogą to naprawdę zrobić! A póki co do czasu wymyślenia, niech sobie stoi taki sztywny nie poruszając zbytnio niczyjej wyobraźni.Pomniki tak na ogół mają że stoją i są surowe jak to pomniki! Nie zaczepiają też przeważnie przechodniów,więc lepiej żeby przechodnie też ich nie zaczepiali.(Ja jakoś nie czuję potrzeby dotykania pomnika Unii Lubelskiej,żeby poczuć jego przekaz i myślę że nie jestem w tym poczuciu odosobniony)
          Może wystarczy że tuż obok będzie "zmiękczać jego surowość" i przybliżać ludziom idee Unii - fontanna z zegarem "fajnie" tryskająca kolorową wodą w rytm przebojów disco polo.
          Och,przepraszam: disco polo-litwolo:

          "Ta Unia była OuKej!!!
          jjeeej,jjeeej,jjeeej!"
          • Gość: mały Wystawa palet planistów amatorów zamiast konkursu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.07, 12:14
            - Szukalem innego okreslenia: tygiel odpada, mozaika tez, mozna dalej szukac
            jakichs okreslen. Paleta to taki "zasobnik do kolorow". Sam w sobie nie jest
            dzielem, chociaz tak sobie mysle, ze wystawa palet bylaby ciekawa.

            Paleta to narzędzie pracy atysty ale może go oczywiście używać każdy.
            Sam widziałem kiedyś w TV szympansa z paleta, radził sobie calkiem sprawnie.
            Problem zaczyna się dopiero wtedy gdy zadamy sobie pytanie do jakiego celu
            ma być to narzędzie użyte i kto powinien go użyć aby ten cel osiągnąć.
            Zgadzam się że wystawa palet to ciekawe wydarznie ale nie zgadzam się żeby
            plac Litewski w Lublinie przkształcić w STAŁĄ wystawę palet kółka planistów amatorów.
            Chyba że chodziło o tzw. europalety, a ja znowu nie zrozumiałem?
          • Gość: Marcin Skrzypek Re: Re :".... może znajdziemy lepszą koncepcję?" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.07, 14:51
            > Fakt,że ktoś postawił pomnik upamiętniający Unię Polski i Litwy równiutko na
            osi pałacu Radziwiłłów w ogrodzie pałacu Radziwiłłów(tego którego nie widzisz) a
            dodatkowo równiutko na osi Głównej ulicy Lublina prowadzącej z Zamku
            Królewskiego w Lublinie do Zamku Królewskiego na Wawelu to nie znaczy że ty nie
            "znajdziesz lepszej koncepcji"!!!Ale jak dotąd nie znalazłeś, więc proponuję
            żeby publiczne nawoływania do przesunięcia pomnika Unii Lubelskiej i
            "zmiękczania go w celu poruszenia wyobraźni" rozpocząć dopiero jak ją znajdziesz.

            - Ale ja go nie chcę przesuwać, coś źle przeczytałeś. Umiejscowienie jego jest
            OK, tylko tego ogrodu nie widze. Może to by był nawet niezły pomysł, żeby go
            przywrócić w jakims zauważalnym kształcie. Nie wiem.
          • Gość: Marcin Skrzypek ogród pałacowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.07, 13:10
            Zajrzałem do planu z 1829 i znalazłem ogód przed pałacem Radziwiłłów (albo
            Gubernatora, tym po prawej - patrząc w głąb placu). Przed nim widać idący całą
            szerokością budynku ogród z jakimiś drzewkami po środku i dwoma szpalerami
            drzew. Czyli jakis rodzaj uporządkowanego i podporządkowanego osi budynku ogrodu
            pałacowego. Pałacu po lewej, późniejszej siedziby guberni jeszcze nie było. Całą
            te przestrzeń wypełniał Plac Musztry, ze szpalereami drzewek dookoła. Czyli w
            tym założeniu pl. Litewskiego jako jednego miejsca jeszcze nie było. Były dwie
            osobne przestrzenie, przy czym ogród był bardzo zorganizowany.

            Na planie z 1892 roku ogrodu juz nie ma. Zamiast niego sa 2 niesymetryczne pasy
            zieleni z aleja pośrodku prowadzącą mniej więcej do wejścia do pałacu. Za to
            przestrzeń przed Gubernią jest szersza niż Plac Musztry. Jej miejscem centralnym
            jest dziedziniec przed cerkwią stojącą tyłem do Hotelu Europa, na wysokości
            mniej więcej między oboma pałacami. Od dziedzińca rozchodzą się alejki tworząc
            trzy osie - jedną prowadzącą ro wejścia i dwie na skos. I znowu mamy tu 2
            przestrzenie, tylko, że tym razem ta po lewej jest bardziej reprezentacyjna.

            Dzisiejszy plac jest juz jedną przestrzenią oskrzydloną zadrzewionymi skwerami z
            niesymetrycznie ustawioną przestrzenią "apelową". W miejscu dawnego ogrodu są
            drzewa i trawniki, ale z ogrodem nie ma to nic wspólnego. Nawiasem mówiąc z góry
            widać, jak dużą częśc placu odcina uliczka dla samochodów. Cały spory róg
            obcinając to, co kiedys było ogrodem.

            Wydaje mi sie, że odtworzenie w jakimś stopniu założenia ogrodowego nie byłoby
            głupie, ale ta przestrzeń musiałaby być otwarta na resztę np. mniej więcej tam,
            gdzie stał sobór i powinna być zaznaczona w taki sposób, aby nie tworzyc
            odrębnej częsci placu. Ale wymagałoby to odtworzenia ogrodu, bo to, co jest
            teraz, to tylko miejsce po ogrodzie, po prostu zagajnik. Niestety ogród od
            "nieogrodu" różni się tym, że ten pierwszy jest zaplanowany (choćby widokowo,
            nawet jako ogród angielski) i uprawiany no i tworzy pewna całość. Jest po protu
            jakims wyrazem kultury, dziełem sztuki.
        • Gość: Marcin Skrzypek Re: wielokulturowość IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.07, 14:47
          No pewnie, że trzeba tę wielokulturowość przypomnieć. I nie pomnikami samymi.
          Ale np. rozmowa o pl. Litewskim się do tego nadaje. :-)
          Co do obiektow na placu związanych z narodami Unii - myslałem raczej o jakichs
          "przestrzennych metaforach", ogólnie rzecz biorąc, w sensie edukacji, a nie
          "upamiętniania".

          Co do ratatama - nie znam, nie jestem "internauta". W sumie przypadek sprawił,
          ze skojarzylem sobie go z innymi wypowiedziami, zresztą może błędnie. OK,
          "menora zamiast baobabu" to nie był powód do komentarza z mojej strony. Uniosłem
          się :-)
          • leniak Re: wielokulturowość 12.03.07, 20:19
            skojarzyłes nieźle w sumie...
            co do dyskusji jasne że jest na miejscu ;-)
            Pozdr.
            • Gość: litwin Podsumujmy: co zostało z wizji p. Skrzypka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.07, 23:17
              Parking jednak już nie nawet jako ofset, uliczka wzdłuż pałaców już jest OK i nie trzeba jej likwidować, plac przed Galerią Centrum też może być i nie jest już bezsensownym wygonem, stacja meteo już nie przeszkadza, pomnik Unii też nie musi być ogołocony z wszystkich drzew.......
              Żenada.
              • Gość: Marcin Skrzypek Żenada? :-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.07, 11:38
                > Parking jednak już nie nawet jako ofset
                - Albo parking albo plac. Nie da się wyrążyć parkingu bez istotnej szkody dla
                placu. Tego się dowiedziałem w międzyczasie i argumenty do mnie przemowiły.

                > uliczka wzdłuż pałaców już jest OK i nie trzeba jej likwidować
                - Trzeba likwidować jako miejsce parkingowe i ruchu ulicznego. Można zostawić
                jej zarys, jako "wspomnienie" - i droga dla dorożek, rowerów. Mozna, ale nie
                trzeba - sprawa jest otwarta. Po prostu nie jest to najistotniejsza sprawa. Nie
                ma o co kopi kruszyć.

                > plac przed Galerią Centrum też może być i nie jest ju
                > ż bezsensownym wygonem
                - Hm, napisałem coś takiego? Chyba nie. Gdyby ograniczyc ruch na rogu
                Krakowskie-Kapucyńska do poziomu, na którym byłby on praktycznie zaniedbywalny
                dla pieszych (np. bez możliwości parkowania, nie wiem, pewnie są na to jakieś
                normy), to i tę uliczkę można by zostawić w spokoju. Liczy się efekt - wrażenie
                Deptaka i Placu jako łącznej przestrzeni dla pieszych.

                > stacja meteo już nie przeszkadza
                - Przeszkadza, ale faktycznie jest jakimś nawiązaniem do uniwersyteckości tego
                miejsca. Skądinąd wiem też, że zmiana jej lokalizacji w jakis negatywny sposób
                wpływa na ciagłość prowadzonych w niej badań. Stąd stwierdziłem, że argumenty na
                rzecz jej zniesienia muszą być silne, silniejsze niż myślałem.

                > pomnik Unii też nie m
                > usi być ogołocony z wszystkich drzew.......
                - Chyba nigdzie nie napisałem, że musi. Trzeba go odsłonić. Jeżeli ktos potrafi
                to zrobić prześwietlając gałęzie, to może spróbować. Ja się nie upieram.

                > Żenada.
                - W swoim artykule porównałem projektowanie placu do gry w szachy, do
                układanki. I właśnie to robie - układam. Buduję różne drzewa możliwości, jakieś
                alternatywne warianty o różnej "twardości". Poza tym to jest rozmowa, dyskusja,
                jak to Leniak napisał, "ucieranie się" poglądów. Myślę, że wiem, co miał na
                myśli. W pierwszej Rzeczpospolitej weto nie było używane, bo ludzie dotąd
                radzili, aż uradzili. Współczesnemu Polakowi (również troche i mnie) to się nie
                mieści w głowie, ale z drugiej strony wydaje mi się, że to się udaje od czasu do
                czasu. Po prostu istnieje takie zjawisko, jak dogadanie się bez politycznej i
                zakulisowej gry. Tylko trzeba dać sobie troche czasu, prowadzić dialog, próbować
                różnych rozwiązań.
                Tak było za właśnie za czasów Unii Lubelskiej :-)
                • Gość: serio Niech każdy robi to co potrafi i na czym się zna. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.07, 22:07
                  Gość portalu: Marcin Skrzypek napisał(a):
                  > - W swoim artykule porównałem projektowanie placu do gry w szachy, do
                  > układanki. I właśnie to robie - układam. Buduję różne drzewa możliwości, >jakieś alternatywne warianty o różnej "twardości"
                  > Po prostu istnieje takie zjawisko, jak dogadanie się bez politycznej i
                  >zakulisowej gry. Tylko trzeba dać sobie troche czasu, prowadzić dialog, >próbować różnych rozwiązań.

                  "Murarz domy muruje,
                  krawiec szyje ubrania.
                  Ale gdzieżby co uszył,
                  gdyby nie miał mieszkania?
                  A i murarz by przecie
                  na robotę nie ruszył,
                  gdyby krawiec mu spodni
                  i fartucha nie uszył.
                  Piekarz musi mieć buty,
                  więc do szewca iść trzeba.
                  No, a gdyby nie piekarz,
                  toby szewc nie miał chleba.
                  Tak dla wspólnej korzyści
                  i dla dobra wspólnego
                  wszyscy muszą pracować,
                  mój maleńki kolego! "

                  Pracować ale w swoim fachu!!!!
                  brukarz brukuje,
                  rzeżbiarz rzeźbi,
                  instalator instaluje,
                  ogrodnik sadzi i pielęgnuje,
                  a projektuje to wszystko kto????
                  P R O J E K T A N T !!!
                  projektant PROJEKTUJE domy, ulice i PLACE !
                  Projektuje a nie "próbuje różnych rozwiązań"
                  "Próbować różnych rozwiązań" to można przy zdejmowaniu glanów
                  albo gorsetu babci!
                  Pan, panie Skrzypek niech już lepiej pozostanie przy szachach.
                  • Gość: mały Koniec amatroszczyzny??? Nie do wiary!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.07, 11:04
                    Kurier z 15.03.2007 Tomasz Stawecki
                    WIADOMOŚCI: Nakreślą nowy plac Litewski

                    LUBLIN MIĘDZYNARODOWY KONKURS NA KONCEPCJĘ ZAGOSPODAROWANIA

                    Miasto ogłosi międzynarodowy konkurs na koncepcję zagospodarowania placu Litewskiego. W budżecie zarezerwowano na ten cel kwotę 150 tys. złotych. Przyjęto założenie, że zwycięzca oprócz sławy autora wizerunku najważniejszego miejsca w Lublinie otrzyma także pieniężną nagrodę. Magistrat podchodzi do sprawy z wyraźnym respektem: projekty nie będą oceniane tylko przez urzędników, ale przez, a raczej przede wszystkim, przez zaproszonych do współpracy architektów z SARP-u.

                    – Przygotowujemy konkurs o randze międzynarodowej – potwierdza Stanisław Fic, z-ca prezydenta Lublina. – To bardzo poważne przedsięwzięcie, decydujące w dużym stopniu o tym, co będzie wizytówką Lublina.
                    Prezydent chętnie widziałby w nowym placu Litewskim nawiązania do historii i tradycji miasta. Odwołuje się do przykładu króla Władysława Jagiełły, który bardzo chwalił wizyty w Lublinie i gościł u nas dobre 32 razy.
                    W tej materii sporo zależy od opracowania warunków konkursu. Magistrat będzie je przygotowywał w porozumieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków – plac znajduje się w rejonie ścisłego nadzoru konserwatorskiego. Na tym etapie zapadną decyzje co do funkcji i przeznaczenia nowego teatru. Reszta zależy od wizji architektów.
                    W tegorocznym budżecie miasta na konkurs dotyczący koncepcji zagospodarowania placu Litewskiego zarezerwowano kwotę 150 tys. złotych.
                    – Jeszcze wszystko przed nami – zaznacza Marek Młynarczyk, z-ca szefa Wydziału Strategii i Rozwoju. – Wychodzimy jednak z założenia, że ma być to konkurs, w którym nagrodą jest nie tylko satysfakcja z realizacji projektu decydującego dla wizerunku miasta, ale także nagroda finansowa.
                    W komisji, która oceniać będzie zgłoszone propozycje, obok urzędników na pewno zasiądą fachowcy z SARP-u. Zdaniem magistratu to oczywiste, gdy w grę wchodzi tak ważny projekt.
                    Konkurs na pewno ogłoszony będzie w tym roku. Już teraz jawi się jako wydarzenie niezwykle ważne w dziejach Lublina. Da jednoznaczną odpowiedź na pytania, które od lat pozostają bez odpowiedzi: co z fontanną, co z pomysłem podziemnego parkingu, czy i gdzie powinny stanąć pomniki z placu oraz jaki charakter ma mieć centralne miejsce miasta. Jest raczej pewne, że wraz z decyzjami o nowym placu Litewskim zapadną inne, ściśle z nimi związane, np. dotyczące przedłużenia deptaka do skrzyżowania z ul. Kołłątaja i 3 Maja oraz ewentualnego zamknięcia dla ruchu uliczek przed wydziałami Psychologii i Politologii UMCS.

                    • Gość: fan nowego ładu Głównym jurorem będzie pani EM?????Hehehehehe! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.07, 16:59
                    • leniak Fic i wizytówka miasta istotnie nie wierzę 15.03.07, 23:00
                      to zwyczajnie nie pasuje jedno do drugiego...
                      no chyba że chcemy złe wrażenie zrobić...
                  • Gość: Marcin Skrzypek Re: Niech każdy robi to co potrafi i na czym się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.07, 11:12
                    Nie umiem grac w szachy :-)
                    Ale serio - to ja nie wystepuje tu jako projektant sensu stricto. Plac powstanie
                    wg projektu profesjonalisty. Ale sa 2 "ale":
                    - dyskusja amatorów, może coś profesjonaliście pomóc, bo w ten sposób poznaje on
                    przyszłych użytkowników placu czy też odbiorców swojego projektu
                    - projekt zawsze powinien byc zwiazany z dyskusja, zeby publicznosc mogła lepiej
                    przyswoić projekt, a właściwie pewna problematykę z nim związaną.

                    Poziom kultury przestrzeni Polaków jest niski i takie rozmowy trochę go
                    podnoszą. Jest on na tyle niski lub po prostu inny od poziomu profejonalistów,
                    że na budynek Muzeum Sztuki Współczesnej został wybrany przez profesjonalistów
                    budynek, który, z tego co widzę, nikomu sie nie podoba. Wg mnie zabraklo etapu
                    konkursu koncepcyjnego, ktory wzbudzilby dyskusje (zamiast tego byla afera
                    biurokratyczna :-))
    • Gość: Led47 Re: Plac Litewski jako Paleta Kultur IP: *.lubnet.pl 16.03.07, 22:17
      No a gdzie w tym wszystkim człowiek, mieszkaniec Lublina? W tej Palecie Kultur,
      pelnej metafor narodow Europy, z przetrzebionym drzewostanem ? Zdaje sie,że
      znowu obudzimy sie z pobrudzoną ręką... ale za to będzie nowocześnie, w duchu
      twórczego kształtowania przestrzeni... z nawiązaniem do osi...To po
      przeczytaniu całości wypowiedzi. Smutne.
      • Gość: serio Re: Plac Litewski jako Paleta Kultur IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.07, 17:12
        Gość portalu: Led47 napisał(a): > No a gdzie w tym wszystkim człowiek, mieszkaniec Lublina? W tej Palecie Kultur,
        > pelnej metafor narodow Europy, z przetrzebionym drzewostanem ? Zdaje sie,że
        > znowu obudzimy sie z pobrudzoną ręką... ale za to będzie nowocześnie, w duchu
        > twórczego kształtowania przestrzeni... z nawiązaniem do osi...To po
        > przeczytaniu całości wypowiedzi. Smutne.


        Tak to jest kiedy rozwojem nowego i rewitalizacją starego Lublina kierują cwani amatorzy.
      • leniak gdzie mieszkańcy? 17.03.07, 18:42
        cóż w liberaliźmie mieszkańcy to jednorazowa masa wyborcza stadf karmi się ją
        opowieściami a robi się co innego czyli interesy...
        po wyborach mieszkańcy zmieniają się magicznie w element ludzki w procesie
        produkcji czyli w obiekt do oszukiwania i wyzyskiwania, nic więcej...
        tako głosi LIBERALIZM...
      • Gość: Marcin Skrzypek Re: Plac Litewski jako Paleta Kultur IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.07, 11:27
        "No a gdzie w tym wszystkim człowiek, mieszkaniec Lublina? W tej Palecie Kultur,
        pelnej metafor narodow Europy, z przetrzebionym drzewostanem ? Zdaje sie,że
        znowu obudzimy sie z pobrudzoną ręką... ale za to będzie nowocześnie, w duchu
        twórczego kształtowania przestrzeni... z nawiązaniem do osi...To po
        przeczytaniu całości wypowiedzi. Smutne."

        Faktycznie, może za mało podkreśliłem to, że plac ma być dla ludzi. Wg mnie to
        sie samo przez się rozumie, ale nie doceniłem takiego aspektu sprawy, że w
        Polsce przekształcenia przestrzenne nie są skierowane na ludzi, więc odruchowo
        zakłada się, że jak już cos się ma zrobić to na pewno będzie to przeciw ludziom.

        To cenny dla mnie wniosek.
        Chcę więc podkreslić, że promowane przeze mnie pojęcie "kultury przestrzeni"
        (sam nie wymysliłem - odsyłam do Romualda Dylewskiego) oznacza kształtowanie jej
        wg potrzeb człowieka, mieszkańca, użytkownika. Chodzi o ławeczki, kosze na
        smiecie, trawniki, drzewa, krzaki, ciszę, spokój, place zabaw, fontanny - ale
        nie tylko, bo tyle mniej wiecej widzimy w najelpszych miejscach w naszym
        otoczeniu. W kulturze przestrzeni chodzi też o to, że istnieja na świecie
        miejsca jeszcze lepsze, jeszcze przyjemniejsze - z jakimjiś rzeźbami, ładne
        widokowo, niepowtarzalne, projektowane w zgodzie z uzytkownikami przez
        spoecjalistów i nie w drodze przetargów tylko konkursów mających za zadanie
        spełnić odpowiednie warunki - kultury przestrzeni własnie. Tylko wzorców takich
        miejsc brakuuje w otoczeniu. Stąd trudno sie o tym rozmawia.
    • Gość: Marcin Skrzypek ludzie, wyluzujcie sie trochę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.07, 12:32
      > No a gdzie w tym wszystkim człowiek, mieszkaniec Lublina? (...) Zdaje sie,że
      > znowu obudzimy sie z pobrudzoną ręką... ale za to będzie nowocześnie, w duchu
      > twórczego kształtowania przestrzeni... z nawiązaniem do osi...To po
      > przeczytaniu całości wypowiedzi. Smutne.

      > Tak to jest kiedy rozwojem nowego i rewitalizacją starego Lublina kierują
      cwani amatorzy.

      > cóż w liberaliźmie mieszkańcy to jednorazowa masa wyborcza stadf karmi się ją
      opowieściami a robi się co innego czyli interesy...
      po wyborach mieszkańcy zmieniają się magicznie w element ludzki w procesie
      produkcji czyli w obiekt do oszukiwania i wyzyskiwania, nic więcej...
      tako głosi LIBERALIZM...

      - Wg mnie tak zdefiniowany liberalizm niczym się nie rózni od obecnie panującego
      "solidarnego" makiawellizmu. Natomiast w ogóle myslenie w opozycji
      "liberalizm-solidaryzm" jest wg mnie wynikiem formatowania, jakie politycy
      wszystkich opcji zafundowali naszym umysłom, żeby zmniejszyć koszty (również
      intelektualne) kampanii wyborczych. To, że przy okazji ludzie nie chodzą do
      wyborów i maja bardzo uproszczony sposób oceny rzeczywistości i niską zdolnośc
      do wymiany mysli, to juz nikogo nie interesuje.

      Napisałem tekst o pl. Litewskim, jakąs tam amatorską wizję, jakis głos w
      dyskusji, i po prostu sobie o tym rozmawiamy. Nikt nie próbuje niczego narzucać,
      nie są to żadne podchody. Normalna praktyka. Przeprawszam, normalna gdzie
      indziej, praktyka.

      Bo głosy, z którymi się tu spotykam są bardzo spięte, sztywne, podejrzliwe.
      Jakies takie naburmuszone. A chodzi po prostu o edukacje. Ja się czegoś z tej
      dyskusji dowiedziałem (piszę to tym otwarcie w postach) i staram się dostarczać
      jak najwięcej wiedzy innym. Może wygląda to głupio, ale staram się odpowiadać na
      każdy głos. To jest wg mnie ta "trzecia droga", w której nie wyręczą nas
      profesjonaliści i politycy: normalne kontakty obywateli, mieszkańców tego samego
      miasta, wymiana wiedzy, doświadczenia. Przecież to nie może się odbywać na innej
      zasadzie niż rozmowa.

      A tu wciąż wyczuwam, że ktoś przypisuje mi jakieś ciemne, niskie intencje: a to,
      że chodzi mi o jakies podejrzane wielokulturowe, europejskie inklinacje. A to,
      że na pewno traktuję ludzi przedmiotowo. A to że się z kims zgadzam, więc to
      jest "żenujące". A to, że - jesli już wystapiłem publicznie jako amator - to
      jestem "cwanym amatorem". Te zarzuty nie dotykaja mnie osobiście w żaden sposób,
      nie obrażam się, ale mam prośbę: ludzie wyluzujcie się trochę :-)
      Sam nie wiem, jak to nazwać: usmiechnijcie się :-)

      Chrzanić moją osobę - ale potraktujcie mnie praktycznie. Przecież odwaliłem za
      Wasze pieniądze konkretną robotę: nauczyłem się czegoś. Nauczyłem się czegoś od
      mądrzejszych ode mnie i mądrzejszych od Was - właśnie od specjalistów,
      profesjonalistów uczulonych na m.in. Wasze potrzeby. I teraz mogę o tym pogadać,
      cos wskazać, podpowiedzieć. To chyba dobrze wydane pieniądze? Jeżeli teraz ktoś
      z rozpędu (bo na forach jest taka maniera), bez merytorycznej przyczyny uderzy w
      gderanie, to te pieniadze przyniosą mniejsze zyski.

      Jeszcze raz polecam kilka linków, żeby nie być gołosłownym:
      - tnn.pl/k_49_m_3.html - Spis treści "Scriptores" pt. "Rozmowy o kulturze
      przestrzeni". Do nabycie chyba w Informacji Turystycznej
      - tnn.pl/k_104_m_81.html - linki z netu nt. "kultury przestrzeni", przynajmniej
      jak ja rozumiem to pojęcie
      - tnn.pl/k_96_m_81.html - działalność Forum Kultury Przestrzeni
      - tnn.pl/k_95_m_81.html - zapis "zerowego" spotkania Forum Kultury Przestrzeni

      Trochę dramatyzuję, ale może taka moja rola.
      Marcin Skrzypek
    • indiced.spaces.live.com Zasiać TRAWE 08.02.08, 02:50
      A ja proponuję zedrzeć cały Beton i chodniki z Placu, zabrać maszty, szalety,
      ogródki meteorologiczne a na ich miejsce zasiać trawę posadzić drzewa i stworzyć
      zamiast Placu Litewskiego - "Las Litewski" i zostawić w nim tylko Obelisk. A
      zamiast fontanny dużej, jakieś kaskadowe strumyki i małe fontannki...
      oczywiście, nie mówię o tym żeby doprowadzić do sytuacji w której po centrum
      miasta biegać będą łosie... ale
      Byłby to niezły "kawał" przyrody w centrum betonlandu.
      Lublin potrzebuje zieleni, kiedys miał jej więcej, teraz wszystko się wycina...
      • Gość: smutna prawda Plac Litewski - paletą pani E.Mącik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.08, 11:14
        • Gość: smutna prawda Re: Plac Litewski - paletą pani E.Mącik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.08, 13:13
          I nikt jej tej palety nie odbierze!!! To jest rzeczywisty prezydent Lublina!
          • Gość: kobe Re: Plac Litewski - paletą pani E.Mącik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.08, 23:10
            www.kurierlubelski.pl/module-dzial-viewpub-tid-9-pid-50759.html
            Pan Fic z panią Mącik już dawno coś uknuli a teraz trzeba dowieść że to wynik debaty międzynarodowych specjalistów
Pełna wersja