Dodaj do ulubionych

Tramwaj - reaktywacja

IP: *.chello.pl 23.09.10, 22:02
Jakoś nie zauważyliście, że ten trend omija Górny Śląsk, gdzie włodarze miast KZK GOP likwidują tramwaje posługując się retoryką z lat 60-tych ubiegłego wieku - Frankiewicz w 2009 zlikwidował całkowicie tramwaje w Gliwicach, Kopel w 2008 zlikwidował linię 12 Chorzów Siemianowice, wcześniej w 2006 roku "do piachu" poszły linie 8 i 25. Infrastrukturę sie dziś rozbiera za pieniądze, które można było wydac na jej modernizację - w tym roku w Chorzowie i Gliwicach wydano już wiele milionów na nowe dywaniki asfaltowe w miejscu torów, bo autobusy którymi Kopel z Frankiewiczem zastąpili tramwaje wygniotły tak głebokie koleiny w drodze, że samochody zaczęly zawisać na nieużywanych torach tramwajowych.
Doddatkowo Tramwajom Śląskim KZK GOP zafundował nowego prezesa, który zamiast inwestować kasę w odbudowę torowisk, rozbiera za unijne pieniądze torowiska nieużywane - miliony, miliony w błoto...
Obserwuj wątek
    • Gość: tantus Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.pwrnet.pwr.wroc.pl 24.09.10, 14:42
      Nie tylko na Górnym Śląsku. We Wrocławiu w ciągu 8 lat rządów Dutkiewicza i jego "niesamowitego skoku cywilizacyjnego" udało się jedynie zmniejszyć częstotliwość kursowania tramwajów i zawiesić dwie linie na czas nieokreślony. A, no i zbudowano ok. 1 km nowych torów na Gaj, na które przez ponad rok i tak nic nie pojedzie, bo zamiast pętli zrobiono tam ślepą końcówkę, na której zmienić kierunek jazdy mogą tylko tramwaje dwukierunkowe...
    • Gość: JKM was uleczy W Warszawie niedługo tramwaje do likwidacji! IP: *.jjs-isp.pl 24.09.10, 17:24
      Szkoda trochę bo to świetne rozwiązanie. Dziś miałem przejechać służbowo z kolegą z warszawskiej Woli na Pragę, w rejon ZOO. Pojechałem tramwajem i zajęło mi to 20 minut, a kolega (któremu samochód przyrósł do zadka) uważając to chyba za wielki dyshonor jechał swoim samochodzikiem ponad godzinę. Pani Bufetowa zamówiła dla nas prawie 200 nowych tramwajów, to imponujące zamówienie na skalę europejską.

      Więc szkoda że Janusz Mikke (żaden tam Korwin) chce tramwaje zlikwidować. Tylko czy gdyby nie wygrał u nas to będzie kandydował na wójta w Grójcu?
      • Gość: Dong No bo Korwin ma rację!! IP: *.warszawa.vectranet.pl 24.09.10, 17:52
        Gość portalu: JKM was uleczy napisał(a):

        > Szkoda trochę bo to świetne rozwiązanie. Dziś miałem przejechać służbowo z kole
        > gą z warszawskiej Woli na Pragę, w rejon ZOO. Pojechałem tramwajem i zajęło mi
        > to 20 minut, a kolega (któremu samochód przyrósł do zadka) uważając to chyba za
        > wielki dyshonor jechał swoim samochodzikiem ponad godzinę. Pani Bufetowa zamów
        > iła dla nas prawie 200 nowych tramwajów, to imponujące zamówienie na skalę euro
        > pejską.
        >
        > Więc szkoda że Janusz Mikke (żaden tam Korwin) chce tramwaje zlikwidować. Tylko
        > czy gdyby nie wygrał u nas to będzie kandydował na wójta w Grójcu?

        Zastanów się, ile NAPRAWDĘ kosztują tramwaje - są bardzo mocno dotowane! Zajmują połowę szerokości jezdni, przez co korek w mieście zwiększa się niewspółmiernie. O skali tego zjawiska mogliśmy się przekonać niedawno, kiedy bufetowa wprowadziła nowe buspasy, dzięki którym korek jest od Janek do Marek!
        A konne omnibusy to by dopiero był wspaniały wynalazek! I ile ekologicznego nawozu przy okazji na ulicach!!
        • kapitan.kirk Re: No bo Korwin ma rację!! 24.09.10, 18:08
          Gość portalu: Dong napisał(a):

          > Zastanów się, ile NAPRAWDĘ kosztują tramwaje - są bardzo mocno dotowane!

          Zastanów się, ile NAPRAWDĘ kosztują samochody osobowe - są dotowane nieporównanie wyżej od tramwajów.

          > Zajmuj
          > ą połowę szerokości jezdni, przez co korek w mieście zwiększa się niewspółmiern
          > ie.

          Torowisko zajmuje zwykle ok. 1/4 szerokości jezdni i zapewnia szybszy niż samochody przewóz ok. 2/3 użytkowników ciągu komunikacyjnego (a wspólnie z autobusami, odpowiednio więcej).

          > O skali tego zjawiska mogliśmy się przekonać niedawno, kiedy bufetowa wprow
          > adziła nowe buspasy, dzięki którym korek jest od Janek do Marek!

          Co szczególnie zabawne, wcześniej korki były identyczne, tyle że stały w nich zarówno samochody, jak i autobusy. Kamieniem obrazy dla uzależnionych od kierownicy stała się dopiero sytuacja, gdy oni sami wprawdzie tak samo stoją w korkach jak stali, ale zarazem pogardzanych przez nich 70% mieszkańców miasta nie przyrośnietych d... do samochodów, porusza się - o tempora, o mores! - SZYBCIEJ od nich!!! No to przecież, panie, obraza praw natury...

          No ale cóż; jak ktoś jest dziwakiem i lubi stać w korkach, to już jego problem - rozum na poziomie od pięciolatka w górę w takiej sytuacji nakazywałby raczej przejazd bez stania w korku, właśnie owymi buspasami, prawda?

          Pozdrawiam
          • Gość: Dong Re: No bo Korwin ma rację!! IP: *.warszawa.vectranet.pl 24.09.10, 18:49


            > Zastanów się, ile NAPRAWDĘ kosztują samochody osobowe - są dotowane nieporównan
            > ie wyżej od tramwajów.

            Co??????? Podaj jakiś przykład dotowania samochodu osobowego!!! Akurat to właściciele samochodów DOTUJĄ taką ekstrawagancję, jak tramwaj.

            >
            > > Zajmuj
            > > ą połowę szerokości jezdni, przez co korek w mieście zwiększa się niewspó
            > łmiern
            > > ie.
            >
            > Torowisko zajmuje zwykle ok. 1/4 szerokości jezdni i zapewnia szybszy niż samoc
            > hody przewóz ok. 2/3 użytkowników ciągu komunikacyjnego (a wspólnie z autobusam
            > i, odpowiednio więcej).

            Nieprawda. Policz, ile w danym czasie przejedzie pasażerów samochodów, a ilu pasażerów tramwajów. Tramwaj zabiera kilkunastu-kilkudziesięciu pasażerów, a przez większość czasu torowisko stoi nieużywane. W odróżnieniu od drogi.

            >
            > > O skali tego zjawiska mogliśmy się przekonać niedawno, kiedy bufetowa wpr
            > ow
            > > adziła nowe buspasy, dzięki którym korek jest od Janek do Marek!
            >
            > Co szczególnie zabawne, wcześniej korki były identyczne, tyle że stały w nich z
            > arówno samochody, jak i autobusy. Kamieniem obrazy dla uzależnionych od kierown
            > icy stała się dopiero sytuacja, gdy oni sami wprawdzie tak samo stoją w korkach
            > jak stali, ale zarazem pogardzanych przez nich 70% mieszkańców miasta nie przy
            > rośnietych d... do samochodów, porusza się - o tempora, o mores! - SZYBCIEJ od
            > nich!!! No to przecież, panie, obraza praw natury...

            W którym miejscu niby korki były identyczne??? Zastanów się, zanim coś takiego napiszesz. Jeśli taką samą ilość aut umieścisz na 3 pasach ruchu, a potem na 2, to gdzie zajmą dłuższy odcinek???? W takim razie, jeśli korek jest TAKI SAM, jak był, bo odjęcie jednego pasa ruchu nic nie zmienia, to może wprowadzić 2 buspasy i jeden pas dla aut? Zgodnie z taką logiką, to by też nie zmieniło długości korków...

            A jak policzyłeś te 70%??


            >
            > No ale cóż; jak ktoś jest dziwakiem i lubi stać w korkach, to już jego problem
            > - rozum na poziomie od pięciolatka w górę w takiej sytuacji nakazywałby raczej
            > przejazd bez stania w korku, właśnie owymi buspasami, prawda?


            Buspasy nie są rozwiązaniem, komunikacja miejska (w Warszawie na przykład) jest bardzo daleka od ideału. Jeśli istotnie będzie miała poważne przewagi, to ludzie sami zaczną z niej korzystać i to bez zachęt w postaci dotacji do transportu miejskiego. To wszystko są tylko protezy - po prostu ruch w wielu polskich miastach jest źle zorganizowany.

            I żeby nie było, że jestem zwolennikiem jeżdżenia autem 100 metrów na zakupy. Też mnie irytuje parkowanie na trawnikach, czy stanie w kilometrowych korkach, ale wytyczanie buspasów przez urzędasa z ekierką okazało się po prostu porażką.


            • kapitan.kirk Re: No bo Korwin ma rację!! 25.09.10, 07:41
              Gość portalu: Dong napisał(a):

              > Co??????? Podaj jakiś przykład dotowania samochodu osobowego!!! Akurat to właśc
              > iciele samochodów DOTUJĄ taką ekstrawagancję, jak tramwaj.

              To jakiś żart??? Przecież nawet w miastach o dobrze rozwiniętej sieci tramwajowej - jak Warszawa czy Kraków - miejskie i dzielnicowe wydatki na budowę oraz całoroczne utrzymanie różnej kategorii ulic i dróg dla samochodów, publicznych parkingów, dojazdów, przejść dla pieszych etc. są wielokrotnie wyższe od wydatków na tramwaje. Nie wgłębiam się nawet w koszty ukryte, związane z zajmowaniem powierzchni miejskiej pod infrastrukturę komunikacyjną, wypadkami czy skutkami emisji spalin. A przecież tramwaje ma tylko niewiele polskich miast - gdzie indziej inwestuje się tylko w drogi... Wydatki na budowę i utrzymanie autostrad, dróg etc. w skali kraju są takie, że można by za nie pewnie opasać tramwajem glob ziemski - tyko właściwie co z tego? Nie jestem demagogiem i nie postuluję zastąpienia samochodów tramwajami - samochody są wygodne i potrzebne, a często niezbędne (czego dowodem jest choćby sam fakt ich produkcji i używania), zaś drogi publiczne służą również np. tranzytowi, transportowi towarów czy - w minimalnym stopniu, ale zawsze - zbiorowej komunikacji autobusowej. Inwestycje w drogi i ulice są niewątpliwie potrzebne, a nawet jest ich nadal o wiele za mało w stosunku do potrzeb i piszę to bez żadnej ironii. Walczę tylko z dziwacznym, a nader częstym "rozumowaniem", w myśl którego publiczne wydatki na budowę linii tramwajowej to skandal i wyciągane pieniędzy z kieszeni podatników, zaś jednoczesne dużo większe publiczne wydatki na drogi i infrastrukturę dla samochodów rozumieją się jakby same przez się i nawet nie ma potrzeby dyskutowania ich celowości; ot takie jakby było prawo natury, że drogi bezinwestycyjne wyrastają same z ziemi jak marchewka...

              > Nieprawda. Policz, ile w danym czasie przejedzie pasażerów samochodów, a ilu pa
              > sażerów tramwajów. Tramwaj zabiera kilkunastu-kilkudziesięciu pasażerów, a prze
              > z większość czasu torowisko stoi nieużywane. W odróżnieniu od drogi.

              Nie muszę niczego liczyć, bo wszystkie źródła od dziesięcioleci są co do tego absolutnie zgodne i jednomyślne. Przepustowość nowoczesnej linii tramwajowej jest dużo większa od dowolnej, nawet dużo szerszej jezdni dla samochodów osobowych. Jeśli masz co do tego wątpliwości, zalecam prosty eksperyment logiczny: nowoczesny tramwaj (taki jak np. warszawski Swing) zabiera bez tłoku ok. 200 pasażerów. Średnie wypełnienie samochodu osobowego w Wawie to 1,4 osoby. Tak więc jeden tramwaj zastępuje w swojej roli przewozowej ok. 143 samochody, czyli - przyjmując że jadą one w odstępach mniej więcej równych swej długości - "wąż" pojazdów długi na jednym pasie (nieco szerszym od toru tramwajowego) na ok. 1,3 kilometra... Czy teraz zaczynasz rozumieć, dlaczego tramwaje nie muszą jechać zderzak w zderzak (czy raczej sprzęg w sprzęg), żeby przewozić dużo więcej ludzi w tym samym czasie co dostojnie pyrkający obok zator setek samochodów osobowych?

              > W którym miejscu niby korki były identyczne??? Zastanów się, zanim coś takiego
              > napiszesz.

              Ale nad czym? Korki np. na ciągu Radzymińskiej/Solidarności (a zwłaszcza na Trasie WZ), co najmniej od ok. 10 lat są takie same. Tyle, że wcześniej solidarnie stali w nich wszyscy, a obecnie tylko miłośnicy stania - i to jest najwyraźniej dla tych drugich powodem do lamentów. Co charakterystyczne, przecież muszą to być ludzie jakoś tam myślący, więc nie powinni mieć raczej złudzeń, że likwidacja buspasów doprowadzi od odkorkowania ulic (tak jak nie były odkorkowane wcześniej) - chodzi więc najwyraźniej tylko o to, żeby INNI nie obrażali ich najgłębszych ideałów egalitarnych, poruszając się szybciej od nich i TEŻ stali ;-)

              > Jeśli taką samą ilość aut umieścisz na 3 pasach ruchu, a potem na 2,
              > to gdzie zajmą dłuższy odcinek????

              Oczywiście na dwóch pasach. No chyba, że jakaś część zasiadających w autach nagle opanuje umiejętność rachowania czasu i rozumowania na poziomie podstawówki, po czym przesiądzie się do autobusów - wtedy długość korka raczej się nie zwiększy, a za to ogólna szybkość przemieszczania się wzrośnie.

              > W takim razie, jeśli korek jest TAKI SAM, j
              > ak był, bo odjęcie jednego pasa ruchu nic nie zmienia, to może wprowadzić 2 bus
              > pasy i jeden pas dla aut? Zgodnie z taką logiką, to by też nie zmieniło długośc
              > i korków...

              Aż tak dużych potrzeb przewozowych miasto raczej nie ma - na ogół istniejące buspasy mają wystarczająca przepustowość, a jak ktoś musi lub woli stać w korku, no to już jego wolny wybór.

              > A jak policzyłeś te 70%??

              To nie ja policzyłem - tyle podają dane statystyczne dla Wawy.

              > Buspasy nie są rozwiązaniem, komunikacja miejska (w Warszawie na przykład) jest
              > bardzo daleka od ideału.

              To oczywiste - podobnie jak daleka od ideału jest sieć ulic czy parkingów dla samochodów osobowych.

              > Jeśli istotnie będzie miała poważne przewagi, to ludz
              > ie sami zaczną z niej korzystać i to bez zachęt w postaci dotacji do transportu
              > miejskiego. To wszystko są tylko protezy - po prostu ruch w wielu polskich mia
              > stach jest źle zorganizowany.

              Masz dużo racji.

              > I żeby nie było, że jestem zwolennikiem jeżdżenia autem 100 metrów na zakupy. T
              > eż mnie irytuje parkowanie na trawnikach, czy stanie w kilometrowych korkach, a
              > le wytyczanie buspasów przez urzędasa z ekierką okazało się po prostu porażką.

              Spróbuj kiedyś z niego skorzystać, zamiast tylko wściekać się z terenu sąsiedniego pasa - a gwarantuję Ci, że zmienisz zdanie w ciągu kilku minut ;-)
              Pozdrawiam
          • Gość: rysio Re: No bo Korwin ma rację!! IP: *.aster.pl 25.09.10, 00:39
            "Co szczególnie zabawne, wcześniej korki były identyczne, tyle że stały w nich zarówno samochody, jak i autobusy. Kamieniem obrazy dla uzależnionych od kierownicy stała się dopiero sytuacja, gdy oni sami wprawdzie tak samo stoją w korkach jak stali, ale zarazem pogardzanych przez nich 70% mieszkańców miasta nie przyrośnietych d... do samochodów, porusza się - o tempora, o mores! - SZYBCIEJ od nich!!! No to przecież, panie, obraza praw natury... "
            Otóż to, otóż to brawo za świetne sformułowanie :)
          • cup_of_t Re: No bo Korwin ma rację!! 15.11.10, 11:38
            kapitan.kirk napisał:

            > Co szczególnie zabawne, wcześniej korki były identyczne, tyle że stały w nich z
            > arówno samochody, jak i autobusy. Kamieniem obrazy dla uzależnionych od kierown
            > icy stała się dopiero sytuacja, gdy oni sami wprawdzie tak samo stoją w korkach
            > jak stali, ale zarazem pogardzanych przez nich 70% mieszkańców miasta nie przy
            > rośnietych d... do samochodów, porusza się - o tempora, o mores! - SZYBCIEJ od
            > nich!!! No to przecież, panie, obraza praw natury...

            Zgadzam sie.
            Mieszkam obecnie w Czechach i tutaj wiekszosc transportu miejskiego opiera sie na tramwajach. Ale oprocz tego linie tramwajowe przecinaja sie z autobusowymi i trolejbusowymi. W Pradze dodatkowo jest 3 liniowe metro. Wszystko to tak rozwiazane, ze w kazdym miejscu mozna sie wygodnie przesiasc z tramwaju do autobusu/trolejbusu albo odwrotnie. Plus zintegrowano bilety - kupujesz jeden i mozesz wybrac czym jedziesz. No ale najwyrazniej w Polsce jeszcze sie nikt nie narodzil, kto by potrafil jakos rozsadnie wytyczyc plan linii i zaplanowac rozklady :(
            A co do korkow - to tak jak mowisz - w korkach stoja ci, ktorzy jezdza samochodami, ale sporo ludzi wybiera wlasnie komunikacje miejska, bo jest super zorganizowana!
        • Gość: w Re: No bo Korwin ma rację!! IP: *.as.kn.pl 24.09.10, 18:42
          ty krotkowzroczny debilu. w tramwaju jedzie i 200 osob, a zajmuje powierzchnie tyle co 5 aut osobowych, w ktorych siedzi srednio 1,2 osoby co daje przewage tramwaju 200 do 7 !!!

          gnij w swoim klimatyzowanym samochodzie i wygodnym wiele godzin, podczas gdy tramwaje beda mialy wszedzie zielone swiatla a ty non stop czerwone.
          • Gość: Dong Re: No bo Korwin ma rację!! IP: *.warszawa.vectranet.pl 24.09.10, 18:52
            Gość portalu: w napisał(a):

            > ty krotkowzroczny debilu. w tramwaju jedzie i 200 osob, a zajmuje powierzchnie
            > tyle co 5 aut osobowych, w ktorych siedzi srednio 1,2 osoby co daje przewage tr
            > amwaju 200 do 7 !!!
            >
            > gnij w swoim klimatyzowanym samochodzie i wygodnym wiele godzin, podczas gdy tr
            > amwaje beda mialy wszedzie zielone swiatla a ty non stop czerwone.

            Zastanów się, dalekowzroczny debilu, z jaką częstotliwością jeżdżą tramwaje, bo tego brakuje w tej "genialnej" wyliczance:))))))

            Poza tym, geniuszu, gdzie widziałeś zielone światło dla tramwaju? :))))
            • Gość: Glonojad Re: No bo Korwin ma rację!! IP: *.home.aster.pl 24.09.10, 19:44
              Tramwaj z częstotliwością co 2 minuty przewiezie po jednym pasie ruchu do 7500 osób w tłoku i koło 5000 wg zachodnich standardów komfortu. Przy maksymalnej częstotliwości co minutę, wartości te są dwukrotnie większe.

              Samochody po jednym pasie ruchu przewiezie ok. 1000* osób, przy warszawskim standardzie napełnienia rzędu 1,3 osoby na pojazd i max 3000 jeśli osób na pojazd będzie 4 (tyle, że to wartość niespotykana w zachodnich miastach w samochodach). Chyba, że się zbuduje trasę jako bezkolizyjną, ale wtedy koszt jednego pasa ruchu jest podobny do kosztu napowietrznego metra, nieporównywalnie wyższy od tramwaju.

              1600 pojazdów na godzinę sygnału zielonego, a jak wiadomo są przecznice, przejścia dla pieszych, skrzyżowania z innymi ważnymi drogami i przepustowość jednego pasa spada średnio gdzieś do 700 samochodów na godzinę.

              Pseudokorwin jest skrajnym populistą odpowiadającym wyborcom skrzywdzonym brakiem najprostszej matmy na maturze (a jeszcze bardziej - bez matury lub przed maturą).
              • masster88 nie ma 25.09.10, 01:56
                Piszę akurat pracę na temat związany z transportem w mieście. Mogę więc paroma informacjami się podzielić:

                + w polskich miastach ponad połowa podróży nie trwa dłużej niż 15 min - oczywiście na forum wypowiadają się osoby wyłącznie skazane na samochód i jeżdżące co najmniej 100km dziennie
                + w mieście czas podróży rowerem i samochodem - liczony od drzwi do drzwi - niemal się pokrywają (do 8km) - jest to jednak średnia, w dużych miastach często wygodniej jest jechać rowerem
                + pas o szerokości trzy i pół metra w mieście może przemieścić 22tys. osób/h, gdy jadą tramwajami i 2 tys. w samochodach osobowych - ograniczenie wjazdu do centrum samochodom zwiększa tym samym jego dostępność
                + samochód osobowy z jednym kierowcą jest najmniej zielonym środkiem transportu - domyślam się, że akurat ten argument mało kogo tutaj obchodzi, więc nie wchodzę w szczegóły
                + 70 procent powierzchni Los Angeles pokrywa infrastruktura samochodowa! korki są i tak codziennością
                + w Berlinie zlikwidowano całe arterie uliczne. w Nowym Jorku zamknięto dla ruchu Broadway, o Kopenhadze lepiej nie mówić
                + koszt utrzymania samochodu jest dużo wyższy niż użycia innych środków transportu. na co dzień nie uwzględnia się kosztów inwestycji w pojazd, przeglądów, wyposażenia, napraw i liczy tylko benzynę i parkingi
                + jadący samochodami są 20x bardziej narażeni na wypadek niż ci w komunikacji publicznej - ale to wypadki tej ostatniej są bardziej nagłaśniane

                Czas, pieniądze, bezpieczeństwo, zdrowie, środowisko, dostępność i atrakcyjność miasta - żaden z tych argumentów nie przemawia za wspieraniem na obecnym poziomie ruchu samochodów osobowych w mieście.

                (wpis o tej treści umieściłem wcześniej na poznańskim forum, większość rozmówców nie miała jednak możliwości zapoznania się z tymi wiadomościami)
                • Gość: byly wroclawianin w polskich miastach ponad połowa podróży nie trwa IP: *.dsl.chcgil.sbcglobal.net 25.09.10, 03:51
                  w polskich miastach ponad połowa podróży nie trwa dłużej niż 15 min

                  A przyczyna tego faktu jest bardzo prosta, a mianowicie dzieje sie tak dlatego, iz polskie miasta wygladaja tak, jak wygladaja, tzn. sa super zatloczona betonowo-asfaltowo-chodnikowa pustynia.

                  Poki mieszkalem we Wrocku to od niemowlaka slyszalem bajki o "miescie parkow", "miescie zieleni" czy wreszcie "Wenecji Polnocy" (to niby z racji "rekordowej" liczby mostow, co jest najwieksza bzdura jaka ludzie wymyslili).

                  Musialem wyjechac za granice aby zobaczyc jak moze wygladac ogrod botaniczny czy miejski park. Wroclawskie parki, lacznie z najwiekszymi, w moim aktualnym miescie nie bylyby nawet osiedlowymi skwerkami. Plucami miasta sa tzw. rezerwaty lesne, ciagnace sie kilometrami pomiedzy centrum a przedmiesciami. Jakie zwierzeta mozna zobaczyc we Wroclawiu? Golebie i walesajace sie psy. Kto kiedy widzial np. sarny czy zajace w srodku miasta? Sarny, zajace, lisy czy czaple w pozal sie boze, Parku Poludniowym?

                  Polskie miasteczka sa po prostu malutkie i dlatego wszedzie w nich jest blisko. Auta sa niepotrzebne a ochota na kopiowanie rozwiazan z krajow o wiekszej skali calkowicie chybiona. Dopoki Polacy beda chcieli tloczyc sie w blokowiskach z wielkiej plyty doputy podane czasy dojazdu beda prawdziwe.

                  Z chwila, gdy wreszcie "wynajda" przedmiescia i na nie sie wyprowadza, autka i autostrady zaczna miec racje bytu. I wtedy rowery czy tramwaje nie wystarcza a powazny transport samochodowo - kolejowy bedzie musial powstac z niebytu.
                  • wlodzimierz_nowak Re: w polskich miastach ponad połowa podróży nie 13.03.11, 01:44
                    > scie nie bylyby nawet osiedlowymi skwerkami. Plucami miasta sa tzw. rezerwaty l
                    > esne, ciagnace sie kilometrami pomiedzy centrum a przedmiesciami. Jakie zwierze
                    > ta mozna zobaczyc we Wroclawiu? Golebie i walesajace sie psy. Kto kiedy widzial
                    > np. sarny czy zajace w srodku miasta? Sarny, zajace, lisy czy czaple w pozal s
                    > ie boze, Parku Poludniowym?

                    Zapraszam do spojrzenia na mapy Poznania z klinami zieleni, Trójmiasta z lasami miejskimi, czy Szczecina z Puszczą w mieście. Wrocław jest bardzo ładnym, coraz mniej zaniedbanym i miłym miastem, ale zielonym miastem z pewnością nie jest.

                    > Polskie miasteczka sa po prostu malutkie i dlatego wszedzie w nich jest blisko.

                    Nie. Taki charakter jeszcze zachowuje Wrocław. I to wspaniale, gdyż jest najmniej rozlaną z polskich aglomeracji. A w tę stronę zmierzają obecnie nowoczesne miasta.

                    > Z chwila, gdy wreszcie "wynajda" przedmiescia i na nie sie wyprowadza, autka i

                    W 12 lat z Poznania pod Poznań do PZ przeniosło się 80 tys. ludzi, 16% populacji. Już to wynaleźliśmy i....

                    > autostrady zaczna miec racje bytu. I wtedy rowery czy tramwaje nie wystarcza a
                    > powazny transport samochodowo - kolejowy bedzie musial powstac z niebytu.

                    już czujemy, że musi powstać transport kolejowy, tramwajowy i rowerowy, a samochody czas zacząć zatrzymywać na rogatkach na parkingach Park & Ride. Już w 2005 roku 30% samochodów na ulicach Poznania to były samochody z aglomeracji, spoza miasta.
        • mara571 Twoj Korwin jest zwyczajnym demagogiem, 25.09.10, 12:32
          ktory nie potrafi patrzec w przyszlosc, marzy mu sie powrot do XIX iweku.
          Gdyby chociaz na chwile rzucil okiem na stytyski GUS-u dotyczace polskiej ludnosci, a konkretnie wyzu starszych ludzi, to moze by pomyslal o konsekwecjach.
          Tobie i innym mlodym myslacym podobnie, radze sobie wyobrazic, co bedzie kiedy po miastach poruszac sie beda w swoich b. starych autach emeryci w wieku 70+.
    • Gość: WK Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.au.pwr.wroc.pl 24.09.10, 17:26
      Włodarze miast lubią tramwaje bo budowa nowej linii tramwajowej:
      1. Jest kosztowna - łatwo wykazać, że "wydaliśmy na miejską komunikację xxx"
      2. Łatwo przypisać jej "przyjazność dla środowiska" i pozyskać środki z rozmaitych celowych funduszy.
      3. Zwiększa majątek miejski (czytaj: zwiększa pole dla rozmaitych synekur) gdyż raczej trudno sprywatyzować tramwajową infrastrukturę.
      W rzeczywistości tramwaje mają znacznie więcej wad niż zalet:
      ad 1. W przeliczeniu na 1 miejsce zakup tramwaju jest kilkakrotnie droższy od zakupu autobusu. Do tego dochodzi dedykowana infrastruktura (dodajmy, że szpecąca miasto).
      ad 2. Dawniej istotnie tramwaje były bardziej przyjazne dla środowiska (pamiętamy kopcące jelcze i ikarusy) ale obecnie, gdy produkowane są (w Polsce!) autobusy z napędem hybrydowym, z silnikiem spalinowym na gaz ziemny i uwzględniając dodatkowo całkowitą sprawność przemiany energii z paliw stałych na energię mechaniczną tramwaju jest to po prostu mit.
      ad 3. Usługi nie sprywatyzowane są zwykle droższe i mniej sprawne.
      Dodajmy, że tramwaj w porównaniu z autobusem jest bardzo nieelastyczny, buspas zapewni taką samą średnią prędkość autobusowi jak wydzielone torowisko tramwajowi (dodatkowo buspas pozwoli na przejazd np. taksówek i pojazdów pogotowia).
      Podnoszony przez p. Furgalskiego argument o łatwości wydłużania tramwajów jest z gruntu fałszywy - dobra komunikacja miejska to taka, gdy czas oczekiwania na kolejny pojazd jest jak najkrótszy, tymczasem wydłużanie składów prowadzi zwykle do zmniejszenia częstotliwości kursowania (tak jest we Wrocławiu, gdzie tramwaje nadal kursują z częstotliwością jak przed 30-40 laty).

      Rozwijanie komunikacji tramwajowej w polskich miastach ma niby zastępować budowę metra lub przystosowanie wcale gęstej sieci kolejowej (znowu Wrocław, w którym można byłoby na bazie istniejących i rdzewiejących linii kolejowych stworzyć SKM wzorem Berlina) do roli głównego systemu transportu aglomeracyjnego i miejskiego. Rezultat jest opłakany: w warunkach polskich miast (może poza Warszawą, gdzie od dawna tramwaje mają wydzielone torowiska) tramwaje są zawalidrogami generującymi korki, w których stoją także ... autobusy komunikacji miejskiej.
      Pytanie, dlaczego włodarze miast lubią tramwaje? Bo to mnóstwo kasy do przewalenia!
      • Gość: wstyd Wstyd takie brednie z polibudy pisać! IP: *.jjs-isp.pl 24.09.10, 17:32
        Argument o niższej cenie autobusu nie jest prawdziwy, bo tramwaj żyje bez porównania dłużej, 30-40 lat nie jest niczym dziwnym.

        Mieszkając we Wrocławiu łatwo nie rozumieć korzyści z nowoczesnego, dobrze rozwiązanego tramwaju bo w tym mieście wszystko jest zrobione na opak. Choćby sterowanie ruchem i kwestia torowisk wydzielonych.

        W Warszawie w wielu miejscach tramwaj sprawdza się lepiej niż metro. Nie trzeba zasuwać przez tunele i schody a potem jechać autobusem linii dowozowej. Czas oszczędzony przez szybszą jazdę jest tracony na "ostaniej mili".

        Nie tylko w Polsce tramwaj przeżywa odrodzenie, nawet w USA wraca do kilku dużych miast.
        • Gość: WK Re: Wstyd takie brednie z polibudy pisać! IP: *.as.kn.pl 24.09.10, 23:45
          Gość portalu: wstyd napisał(a):
          > Argument o niższej cenie autobusu nie jest prawdziwy, bo tramwaj żyje bez porów
          > nania dłużej, 30-40 lat nie jest niczym dziwnym.
          Londyńskie Routemastery jeżdżą i 50 lat. Ikarusy wytrzymywały do 20 lat a obecnie produkowane autobusy ze szkieletami ze stali nierdzewnej są obliczone na 15-25 lat. Zaś różnica w cenie zakupu (na miejsce) jest 3-4 krotna.
          > Mieszkając we Wrocławiu łatwo nie rozumieć korzyści z nowoczesnego, dobrze rozw
          > iązanego tramwaju bo w tym mieście wszystko jest zrobione na opak.
          To, niestety, prawda. Problem w tym, że nie ma pomysłu na skuteczne odseparowanie ruchu tramwajowego od samochodowego w centrum Wrocławia i dlatego autobusy na buspasach byłyby lepsze (a przynajmniej znacznie tańsze). Tyle, że "dobrze rozwiązany tramwaj" to jest SKM bowiem bez oddzielenia ruchu szynowego i kołowego nie ma mowy o bezpiecznym i szybkim tramwaju. Tramwaj na wspólnej jezdni z samochodami jest znacznie gorszy od autobusu.
          > W Warszawie w wielu miejscach tramwaj sprawdza się lepiej niż metro.
          Pytanie: czy autobus na buspasie nie sprawdziłby się komunikacyjnie identycznie dobrze ale kilkakrotnie taniej?
          >
          > Nie tylko w Polsce tramwaj przeżywa odrodzenie, nawet w USA wraca do kilku duży
          > ch miast.
          Wraca tam, gdzie burmistrzowie chcą przewalić dużą kasę małym wysiłkiem. W końcu deficyt budżetowy to nie jest polski wynalazek.
          Zacząłeś z grubej rury ("brednie") a argumenty cienkie i przyczynkarskie raczej.
          • Gość: gizmo Re: Wstyd takie brednie z polibudy pisać! IP: *.4-2.cable.virginmedia.com 25.09.10, 01:27
            "Londyńskie Routemastery jeżdżą i 50 lat. Ikarusy wytrzymywały do 20 lat a obecnie produkowane autobusy ze szkieletami ze stali nierdzewnej są obliczone na 15-25 lat. Zaś różnica w cenie zakupu (na miejsce) jest 3-4 krotna."

            Że co?? Nie ośmieszaj się dalej. W Londynie już jakiś czas ich niema w regularnej komunikacji i pozostałe najstarsze autobusy mają około 12-13 lat, a ten wystrzelił z 50 latami. Dobrze ze leżałem bo bym z krzesła spadł. A autobusy obecnie produkowane wytrzymałość mają obliczoną na maks.10-15 lat a nie 25!!! Skąd ty takie bzdury bierzesz???
          • cup_of_t Re: Wstyd takie brednie z polibudy pisać! 15.11.10, 11:55
            Gość portalu: WK napisał(a):
            > Tyle, że "dobrze ro
            > związany tramwaj" to jest SKM bowiem bez oddzielenia ruchu szynowego i kołowego
            > nie ma mowy o bezpiecznym i szybkim tramwaju. Tramwaj na wspólnej jezdni z sam
            > ochodami jest znacznie gorszy od autobusu.

            Tu, gdzie mieszkam, tramwaje jezdza ta sama ulica co samochody i jesli sa jakies korki, to stoja w nich samochody. Wypadkow tez jakos nie zauwazylam.
            Najwyrazniej to, co piszesz donosi sie wylacznie do Polski, ale coz... najwyrazniej Polak nie potrafi.
      • caronen Re: Tramwaj - reaktywacja 24.09.10, 18:16
        > Włodarze miast lubią tramwaje bo budowa nowej linii tramwajowej:
        > 1. Jest kosztowna - łatwo wykazać, że "wydaliśmy na miejską komunikację xxx"

        Rownie latwo mozna wydac na kupno autobusow, budowe sciezek rowerowych, wydzielanie buspasow...

        > 2. Łatwo przypisać jej "przyjazność dla środowiska" i pozyskać środki z rozmait
        > ych celowych funduszy.

        To sie rowniez tyczy calej masy roznych inwestycji, nie jest to wiec argument specyficzny dla tramwaju.

        > 3. Zwiększa majątek miejski (czytaj: zwiększa pole dla rozmaitych synekur) gdyż
        > raczej trudno sprywatyzować tramwajową infrastrukturę.

        Rozumiem, ze uwazasz, ze infrastrukture autobusowa sprywatyzowac latwo ? Moze pare przykladow ? W rzeczywistosci to wlasnie infrastruktura tramwajowa, jako wydzielona (w sensie takim, ze nie jest wspoldzielona z innymi uzytkownikami) jest latwiejsza do sprywatyzowania.

        > W rzeczywistości tramwaje mają znacznie więcej wad niż zalet:
        > ad 1. W przeliczeniu na 1 miejsce zakup tramwaju jest kilkakrotnie droższy od z
        > akupu autobusu.

        Owszem, na jedno miejsce moze i wyjsc drozej. Nie zapominajmy jednak, ze tramwaj ma dluzszy czas zycia niz autobus, a takze w ciagu roku jest w stanie przewiezc wiecej pasazerow?.

        > Do tego dochodzi dedykowana infrastruktura (dodajmy, że szpecąc
        > a miasto).

        Kwestia dyskusyjna. Jednemu sie podoba pokryte zielencem torowisko tramwajowe, inny woli pieciopasmowe drogi w centrach miast.

        > ad 2. Dawniej istotnie tramwaje były bardziej przyjazne dla środowiska (pamięta
        > my kopcące jelcze i ikarusy) ale obecnie, gdy produkowane są (w Polsce!) autobu
        > sy z napędem hybrydowym, z silnikiem spalinowym na gaz ziemny i uwzględniając d
        > odatkowo całkowitą sprawność przemiany energii z paliw stałych na energię mecha
        > niczną tramwaju jest to po prostu mit.

        Tyle, ze autobus oprocz paliwa potrzebuje jeszcze smarow, olejow opon, ktore rowniez sa ropopochodnymi artykulami. Co wiecej, jak malo by nie spalaly autobusy, zawsze beda emitowac wiecej zanieczyszczen niz elektrownia jadrowa czy wodna.
        Jestem jednak w stanie sie zgodzic, ze w argument mniejszej ilosci zanieczyszczen jest drugorzedny i niedecydujacy.

        > ad 3. Usługi nie sprywatyzowane są zwykle droższe i mniej sprawne.

        Rozumiem, ze istnieje jakas roznica miedzy sprywatyzowaniem autobusow a tramwajow ?

        > Dodajmy, że tramwaj w porównaniu z autobusem jest bardzo nieelastyczny, buspas
        > zapewni taką samą średnią prędkość autobusowi jak wydzielone torowisko tramwajo
        > wi

        Nieprawda. Nie ma na swiecie systemu autobusowego, nawet wydzielonego calkowicie (a nie tylko opartego na buspasach), ktory zapewnialby wieksza predkosc handlowa niz tramwaje. Pewne nadzieje wiazac mozna z autobusami prowadzonymi (optycznie lub mechanicznie, np. systemu Translohr) ale wymagaja one podobnych nakladow na infrastrukture co tramwaje.

        > (dodatkowo buspas pozwoli na przejazd np. taksówek i pojazdów pogotowia).

        jest to rowniez mozliwe w przypadku torowiska tramwajowego (odpowiednio przystosowanego).

        > Podnoszony przez p. Furgalskiego argument o łatwości wydłużania tramwajów jest
        > z gruntu fałszywy - dobra komunikacja miejska to taka, gdy czas oczekiwania na
        > kolejny pojazd jest jak najkrótszy, tymczasem wydłużanie składów prowadzi zwykl
        > e do zmniejszenia częstotliwości kursowania

        Nie istnieje zadna zaleznosc miedzy dlugoscia pojazdu a czestotliwoscia kursowania. Stosowane obecnie autobusy maja dlugosc najwyzej 18 m (gdzieniegdzie istnieja dwuprzegubowce o dlugosci 24 m) natomiast tramwaje od dlugosci 40 - 50 m kursuja z powodzeniem nawet w odstepach 2-3 minut.

        > (tak jest we Wrocławiu, gdzie tramw
        > aje nadal kursują z częstotliwością jak przed 30-40 laty).

        A autobusy zapewne kursuja co dwie minuty. Nieudolnosc wladz Wroclawia nie jest podstawa do wyrokowania o zaletach tramwaji czy autobusu.

        > Rozwijanie komunikacji tramwajowej w polskich miastach ma niby zastępować budow
        > ę metra lub przystosowanie wcale gęstej sieci kolejowej (znowu Wrocław, w który
        > m można byłoby na bazie istniejących i rdzewiejących linii kolejowych stworzyć
        > SKM wzorem Berlina) do roli głównego systemu transportu aglomeracyjnego i miejs
        > kiego.

        Nie znam zadnego spojnego planu rozwoju komunikacji miejskiej w polskich miastach, znam natomiast duzo roznych przykladow chciejstwa i podlapywania jakichs modnych haselek (typu modny obecnie "szynobus na lotnisko"). Z tej samej polki jest pomysl urzadzenia SKM "na wzor Berlina" w miescie pieciokrotnie od niego mniejszym, nie posiadajacym wydzielonych torow dla ruchu towarowego ani ruchu dalekobieznego (co nie znaczy oczywiscie, ze nie nalezy rozwijac kolei aglomeracyjnej, jednak to nie jest ta sama kategoria, co tramwaj, ktory nota bene w Berlinie rowniez istnieje).

        > Rezultat jest opłakany: w warunkach polskich miast (może poza Warszawą,
        > gdzie od dawna tramwaje mają wydzielone torowiska) tramwaje są zawalidrogami ge
        > nerującymi korki, w których stoją także ... autobusy komunikacji miejskiej.

        Jest to oczywista bzdura. We wszystkich polskich miastach wiekszosc torowisk jest wydzielona, w takich miastach jak Gdansk czy Poznan praktycznie w 100 %, o ile pamietam najgorzej bylo z tym w Lodzi i centrum Krakowa.
        Natomiast wyjasnienie w jaki sposob na ulicy, przez ktora przejezdza w godzinach szczytu 10.000 pojazdow i 20 tramwajow to wlasnie tramwaje generuja korki mogloby byc bardzo interesujace.

        > Pytanie, dlaczego włodarze miast lubią tramwaje? Bo to mnóstwo kasy do przewale
        > nia!

        Jak juz mowilem, kase mozna przewalac na wiele innych rzeczy.
        • Gość: WK Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.as.kn.pl 24.09.10, 23:23
          1. Kupno samych autobusów lub tramwajów trudno "wrzucić" do projektu inwestycyjnego (np. dotowanego przez Unię), gdyż jest to odtworzenie taboru. Natomiast budowa linii tramwajowej wraz z zakupem taboru do niej tworzy już projekt, który pasuje do odpowiedniej działki funduszy strukturalnych. Dlatego samorządy miejskie chętnie idą tym tropem.
          2. To oczywiste, że łatwiej sprywatyzować linię autobusową niż tramwajową. Prywatny przedsiębiorca może zainwestować w tabor autobusowy i stawać do różnych przetargów (MPK, szkoły, zakłady pracy, itd.) natomiast kto by ryzykował zainwestowanie w zajezdnię tramwajową mając tylko jednego potencjalnego oferenta - miasto posiadające infrastrukturę torową?
          3.
          > Nie istnieje zadna zaleznosc miedzy dlugoscia pojazdu a czestotliwoscia kursowa
          > nia. Stosowane obecnie autobusy maja dlugosc najwyzej 18 m (gdzieniegdzie istni
          > eja dwuprzegubowce o dlugosci 24 m) natomiast tramwaje od dlugosci 40 - 50 m ku
          > rsuja z powodzeniem nawet w odstepach 2-3 minut.
          Owszem - istnieje zależność ekonomiczna. Jeżeli operator nie zdecyduje się na kosztowne kursowanie słabo obciążonych wozów, zmniejszy częstotliwość aby uzbierać więcej pasażerów do wozu. Akurat dawne tramwaje - te z wozami doczepnymi - były bardziej elastyczne niż obecne długie, wieloczłonowe wozy.
          4.
          > Tyle, ze autobus oprocz paliwa potrzebuje jeszcze smarow, olejow opon, ktore ro
          > wniez sa ropopochodnymi artykulami. Co wiecej, jak malo by nie spalaly autobusy
          > , zawsze beda emitowac wiecej zanieczyszczen niz elektrownia jadrowa czy wodna.
          Tramwaj też potrzebuje różnych smarów, z powodu poruszania się nie na oponach (jak RER w Paryżu) tylko na stalowych kołach powoduje drgania niszczące nawierzchnie ulic i budynki zaś z braku w Polsce elektrowni jądrowej (wodnych też niewiele) akurat u nas zastąpienie silnika spalinowego autobusu silnikiem elektrycznym tramwaju ZWIĘKSZA emisję spalin.
          5.
          > Nie znam zadnego spojnego planu rozwoju komunikacji miejskiej w polskich miasta
          > ch,
          I to jest główny problem polskich miast, nieprawdaż?
          > znam natomiast duzo roznych przykladow chciejstwa i podlapywania jakichs mo
          > dnych haselek (typu modny obecnie "szynobus na lotnisko"). Z tej samej polki je
          > st pomysl urzadzenia SKM "na wzor Berlina" w miescie pieciokrotnie od niego mni
          > ejszym, nie posiadajacym wydzielonych torow dla ruchu towarowego ani ruchu dale
          > kobieznego (co nie znaczy oczywiscie, ze nie nalezy rozwijac kolei aglomeracyjn
          > ej, jednak to nie jest ta sama kategoria,
          Jeżeli to miało być o Wrocławiu to akurat tu jest obwodnica towarowa, są nawet rezerwowe filary mostowe na przeprawach kolejowych przez Odrę. Być może potrzebne byłoby dobudowanie toru dla kolei dalekobieżnych ale utworzenie kolei aglomeracyjnej znacznie odciążyłoby rosnący ruch samochodowy z peryferii, który nie ma żadnej alternatywy.
          6.
          > Jak juz mowilem, kase mozna przewalac na wiele innych rzeczy
          Pełna zgoda. Pomysłowość władz samorządowych jest wielka. Ale wywalanie jej na tramwaje to sposób sprawdzony i pewny.
      • kapitan.kirk Re: Tramwaj - reaktywacja 24.09.10, 18:28
        Gość portalu: WK napisał(a):

        > Włodarze miast lubią tramwaje bo budowa nowej linii tramwajowej:
        > 1. Jest kosztowna - łatwo wykazać, że "wydaliśmy na miejską komunikację xxx"

        Czy doprawdy kosztowniejsza niż budowa nowych tras "szybkiego ruchu" (5 km/h w szczycie)?

        > 2. Łatwo przypisać jej "przyjazność dla środowiska" i pozyskać środki z rozmait
        > ych celowych funduszy.

        Czemu zmniejszenie niskiej emisji spalin - obecnie wszak podstawowego problemu dla atmosfery wielkich miast - jest przez Ciebie brane w cudzysłów?

        > 3. Zwiększa majątek miejski (czytaj: zwiększa pole dla rozmaitych synekur) gdyż
        > raczej trudno sprywatyzować tramwajową infrastrukturę.

        Czy Twoim zdaniem ulice dla samochodów są prywatne?????

        > W rzeczywistości tramwaje mają znacznie więcej wad niż zalet:
        > ad 1. W przeliczeniu na 1 miejsce zakup tramwaju jest kilkakrotnie droższy od z
        > akupu autobusu.

        Z tym, że tramwaj z reguły również służy kilkakrotnie dłużej od autobusu, a przy tym ma większą pojemność i - na ogół - prędkość handlową.

        > Do tego dochodzi dedykowana infrastruktura (dodajmy, że szpecąc
        > a miasto).

        Czym??? Co w linii tramwajowej jest bardziej "szpetnego" niż w reszcie ulicy?

        > ad 2. Dawniej istotnie tramwaje były bardziej przyjazne dla środowiska (pamięta
        > my kopcące jelcze i ikarusy) ale obecnie, gdy produkowane są (w Polsce!) autobu
        > sy z napędem hybrydowym, z silnikiem spalinowym na gaz ziemny i uwzględniając d
        > odatkowo całkowitą sprawność przemiany energii z paliw stałych na energię mecha
        > niczną tramwaju jest to po prostu mit.

        Zabaw się zatem w pogromcę mitów i zamknij się najpierw szczelnie w garażu ze stojącym tramwajem, a następnie w takim samym pomieszczeniu z autobusem o dowolnie "ekologicznym" silniku pracującym na wolnych obrotach. Po spędzeniu przez Ciebie 30 minut w każdym z garaży, gotów jestem podjąć dalszą rozmowę na ten temat z Twoimi spadkobiercami ;-)

        > ad 3. Usługi nie sprywatyzowane są zwykle droższe i mniej sprawne.

        Akurat transport miejski jest tu raczej wyjątkiem - przypadki gmin w których nie ma komunikacji publicznej wskazują raczej, że w formie czysto prywatnej jest ona na ogół droższa i znacznie gorszej jakości.

        > Dodajmy, że tramwaj w porównaniu z autobusem jest bardzo nieelastyczny, buspas
        > zapewni taką samą średnią prędkość autobusowi jak wydzielone torowisko tramwajo
        > wi (dodatkowo buspas pozwoli na przejazd np. taksówek i pojazdów pogotowia).

        Alternatywa jest w dużej mierze pozorna - coraz częściej buduje się bowiem w dużych miastach wspólne pasy tramwajowo-autobusowe, co pozwala połączyć większą elastyczność autobusów z większą zdolnością przewozową tramwajów.

        > Podnoszony przez p. Furgalskiego argument o łatwości wydłużania tramwajów jest
        > z gruntu fałszywy - dobra komunikacja miejska to taka, gdy czas oczekiwania na
        > kolejny pojazd jest jak najkrótszy, tymczasem wydłużanie składów prowadzi zwykl
        > e do zmniejszenia częstotliwości kursowania

        Przecież raczej nie wydłuża się tras tramwajowych bez zakupu nowego taboru? Gdyby istotnie ktoś tak zrobił, to niewątpliwie byłoby głupie; ale szczerze mówiąc nie słyszałem o czymś takim.

        > Rozwijanie komunikacji tramwajowej w polskich miastach ma niby zastępować budow
        > ę metra lub przystosowanie wcale gęstej sieci kolejowej (znowu Wrocław, w który
        > m można byłoby na bazie istniejących i rdzewiejących linii kolejowych stworzyć
        > SKM wzorem Berlina) do roli głównego systemu transportu aglomeracyjnego i miejs
        > kiego.

        Tramwaj na bardzo obciążonych kierunkach niewątpliwie jest gorszy od metra, ale też niewątpliwie lepszy niż brak metra - a taka przecież właśnie jest w polskich warunkach alternatywa. Zaś w mniejszych miastach, gdzie metra nie ma i nie będzie, tramwaj jest systemem zupełnie wystarczającym. Układ "rdzewiejących" linii kolejowych bardzo rzadko da się wykorzystać do budowy na jego bazie SKM, gdyż na ogół (z nielicznymi w Polsce wyjątkami) nie pokrywa się z dzisiejszymi głównymi potokami ruchu.

        > Rezultat jest opłakany: w warunkach polskich miast (może poza Warszawą,
        > gdzie od dawna tramwaje mają wydzielone torowiska) tramwaje są zawalidrogami ge
        > nerującymi korki, w których stoją także ... autobusy komunikacji miejskiej.

        Spójrz na to z drugiej strony - to nie tramwaje generują korki, tramwaje tylko stoją w korkach wygenerowanych przez stada samochodów osobowych...

        Pozdrawiam
        • Gość: . Re: Tramwaj - reaktywacja IP: 217.116.102.* 24.09.10, 20:29
          > Zabaw się zatem w pogromcę mitów i zamknij się najpierw szczelnie w garażu ze s
          > tojącym tramwajem, a następnie w takim samym pomieszczeniu z autobusem o dowoln
          > ie "ekologicznym" silniku pracującym na wolnych obrotach. Po spędzeniu przez Ci
          > ebie 30 minut w każdym z garaży, gotów jestem podjąć dalszą rozmowę na ten tema
          > t z Twoimi spadkobiercami ;-)


          Czemu z tramwajem? Zamknij się w elektrowni, a dokładnie w kominie gdzie produkowany jest prąd dla tramwaju.. takiś ty mądry.
          • kapitan.kirk Re: Tramwaj - reaktywacja 25.09.10, 07:50
            Gość portalu: . napisał(a):

            > Czemu z tramwajem? Zamknij się w elektrowni, a dokładnie w kominie gdzie produk
            > owany jest prąd dla tramwaju.. takiś ty mądry.

            Ależ nie ma problemu - jeśli tylko komin (jak 99% w Polsce) będzie wyposażony w skuteczne filtry, a samo pomieszczenie będzie miało kubaturę adekwatną do podanego przeze mnie przykładu, biorąc pod uwagę wielkość emisji spalin w czasie :-) Przewaga ekologiczna jednego źródła stabilnej dużej emisji spalin (łatwego do optymalnego zlokalizowania i zabezpieczenia filtrami) nad tysiącami i setkami tysięcy nie zabezpieczonych źródeł niskiej emisji rozsianych wewnątrz organizmu miejskiego jest tak oczywista, że chyba nie trzeba jej nawet szczególnie tłumaczyć jako tako myślącemu człowiekowi. Btw. przecież to akurat w Polsce jest taka sytuacja, że większość prądu bierze się z elektrowni węglowych - wraz z postępem w energetyce, sieć elektryczną mogą przecież zasilać równie dobrze niskoemisyjne źródła w postaci np. elektrowni atomowych czy wodnych.
            Pozdrawiam
        • Gość: WK Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.as.kn.pl 24.09.10, 22:38
          W przeciwieństwie do wielu innych formułujesz argumenty więc możemy podyskutować:
          1. Alternatywą dla linii tramwajowej nie jest oczywiście trasa szybkiego ruchu tylko buspas. Porównajmy zatem koszty budowy buspasa wraz z taborem oraz koszty linii tramwajowej wraz z taborem. Aby móc pomieścić tam także taksówki i karetki, linia tramwajowa powinna mieć nawierzchnię, zatem jej koszty to koszt budowy buspasa PLUS tory i sieć. Zgadza się? Trwałość nawierzchni z torowiskiem tramwajowym (przynajmniej we Wrocławiu) nie przekracza 10 lat bez potrzeby remontu.
          Tramwaje są znacznie droższe niż autobusy (np. 1 kg Skody zakupionej przez MPK Wrocław kosztuje drożej niż 1 kg Porsche), gdyż są produkowane w małych seriach przez niewiele firm, oferta autobusów jest znacznie większa a odbiorcy - publiczni i prywatni - tworzą duży rynek.
          2. Trwałość tramwajów i autobusów nie różni się tak bardzo. To kolejny mit. Z ulic naszych miast wycofywane są już tramwaje z lat 70. ub.wieku po niespełna 40-letniej służbie. W latach 60. i 70. istotnie trwałość nadwozi autobusowych w Europie była rzędu 8-15 lat. Obecnie jednak szkielety nadwozia są ze stali nierdzewnej i ich przewidywana trwałość sięga 15-25 lat. Dodajmy, że w Anglii i w USA gdzie wymagania wytrzymałościowe i trwałościowe wobec nadwozi autobusowych były zawsze większe oraz chętnie stosowano nitowane poszycia aluminiowe, autobusy służą znacznie dłużej (słynne londyńskie Routemastery nawet 40-50 lat).
          3. Wspólny pas tramwajowo-autobusowy nie jest dobrym rozwiązaniem, gdyż oba pojazdy mają odmienną dynamikę ruchu i będą się wzajemnie blokować.
          4. Wydłużone zestawy tramwajowe poza godzinami szczytu jeżdżę półpuste (nieekonomicznie) toteż zmniejsza się częstotliwość ich kursowania.Takie są realia. Autobusy są kilkakrotnie tańsze toteż za te same pieniądze można mieć nadmiarową flotę przegubowców, zwykłych i krótkich pojazdów, dopasowanych pojemnością do zmiennych strumieni ruchu pasażerskiego.
          [Najlepszym rodzajem transportu miejskiego byłby przenośnik pracujący w ruchu ciągłym - brak oczekiwania na transport].
          5. Akurat we Wrocławiu mało używane obecnie, niektóre linie kolejowe biegną równolegle do głównych potoków ruchu. Co więcej, budowana obecnie ogromnym nakładem środków linia tzw. "tramwaju plus" na znacznym odcinku jest wytyczona obok linii kolejowej (z tą różnicą, że linia kolejowa jest na estakadzie a tramwaj plus na poziomie jezdni).
          6. Prowadzenie linii tramwajowej na wspólnej jezdni (niemal całe centrum Wrocławia) jest czynnikiem korkotwórczym. Łatwo zablokować ruch tramwaju (który w przeciwieństwie do autobusu nie ominie bezmyślnie zatrzymanego samochodu) a sam tramwaj zatrzymując się na przystankach bez wysepek blokuje cały ruch za sobą (w tym autobusy MPK).
          Po prostu transport szynowy i kołowy powinien być od siebie odizolowany. Tam, gdzie już są takie trasy - OK. Natomiast zamiast budowania nowych warto rozważyć opcje tańszych buspasów albo dołożyć grosza i budować SKM - na estakadzie lub w tunelu.
          Ogólnie: przed podjęciem decyzji o rozbudowie transportu miejskiego warto starannie wszystko policzyć.
          pozdrawiam
          • Gość: muuuu Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.jjs-isp.pl 24.09.10, 23:11
            Żeby przeliczać wartość pojazdu na kg to trzeba być głupim wręcz niewyobrażalnie. Na tej zasadzie to najtaniej wyjdzie wóz drabiniasty albo przyczypa od traktora. Co to za argument w ogóle?

            W Europie zachodniej autobusy się eksploatuje 7 lat (widać to po zakupach używanego taboru u nas) nie ma znaczenia trwałość nadwozi ale trwałość napędu. Silniki i skrzynie biegów znacznie szybciej się dekapitalizują. Spaliny przestają spełniać normy czystości, są także normy hałasu. Poza tym ciągle nie wszyscy producenci robią nadwozia ze stali nierdzewnej, to się niezbyt opłaca.

            We Wrocławiu wiadomo co trzeba zrobić: po prostu usunąć samochody z torowisk. Bezwględnie i bez zbędnych lamentów. Moglibyśmy wypożyczyć Hannę Gromkiewicz-Waltz, bo trzeba tu kogoś z jajami. Ale ja na nią i tak nie zagłosuję, bo bezwstydnie wspiera Legię - skandal po tysiąckroć!
            • Gość: WK Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.as.kn.pl 25.09.10, 00:12
              Zanim zarzucisz komuś głupotę, sprawdź fakty, bo się kompromitujesz. Wartość jednostki masy produktu jest powszechnie stosowaną miarą informującą m.in. o nasyceniu nowoczesną technologią, o marży lub o wysokich kosztach produkcji. Ponieważ niewątpliwie Porsche jest bardziej naszpikowane nowoczesną technologią niż tramwaj więc to porównanie mówi o wysokiej marży lub wysokich kosztach produkcji wynikających z krótkości serii.
              Zamiast się zaperzać, zastanów się co w tramwaju może być aż tak kosztowne?
              > W Europie zachodniej autobusy się eksploatuje 7 lat (widać to po zakupach używa
              > nego taboru u nas)
              Czyli ten tabor jeździ dalej. Zatem sam przyznałeś, że jego trwałość jest większa.
              > nie ma znaczenia trwałość nadwozi ale trwałość napędu. Silni
              > ki i skrzynie biegów znacznie szybciej się dekapitalizują
              Niestety, to nieprawda. Do dobrego nadwozia opłaca się zresztą wstawić nowy zespół napędowy. Wspomniane Routemastery miały ich kolejno kilka do jednego nadwozia.
              > We Wrocławiu wiadomo co trzeba zrobić: po prostu usunąć samochody z torowisk
              Razem z autobusami MPK? W czym pasażer autobusu jest gorszy od pasażera tramwaju?
                • Gość: WK Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.as.kn.pl 26.09.10, 22:35
                  To kolejny mit, dobry dla tych, którzy wystarcza jedno proste wyjaśnienie każdego problemu. Akurat w latach 50. XXw w USA społeczeństwo szybko się bogaciło i zamożniejsi ludzie masowo przenosili się z gęsto zaludnionych dzielnic w centrum do przedmieść. Następowało rozgęszczenie miast (tak jak teraz w Polsce, pół wieku później) niewątpliwie utrudniające (podrażające!) komunikację miejską. Koszty rozbudowy sieci tramwajowej stawały się zbyt duże a równocześnie poprawiała się sprawność i trwałość napędów autobusów. Koncernom produkującym sprzęt komunikacyjny jest wszystko jedno, czy sprzedadzą miastom autobusy czy tramwaje. W miastach o zachowanej zwartej zabudowie (np. San Francisco) zachowała się także komunikacja tramwajowa w centrum (wraz z historycznym tramwajem kablowym) ale już połączenia z przedmieściami obsługuje kolej.
                  Zatem czynników zmiany systemu transportowego było sporo.
                  Zalecam lekturę "rysiu-pysiu"
              • Gość: no niestety PWr - słabo! IP: *.jjs-isp.pl 25.09.10, 01:33
                Duże ambicje a skoro takich inż. produkują to o czym tu mówić? Co to za mętne wywody z tymi technologiami? Jakieś to pseudo-mądre. Sprawa jest prosta - tramwaj jest względnie drogi przy zakupie bo jest bardzo solidnie wykonany. Wszystko jest obliczone na dziesiątki lat eksploatacji. Ale czy jest aż tak znowu drogi? Wiele zależy od wielkości zamówienia. Dlatego miasta niekiedy się dogadują by kupić większą serię.

                Gdyby w autobusach zmieniać napęd co kilka lat to by trochę to zmieniło rachunek kosztów, czyż nie? Jeździ, przyznaję rację, tak jak jeszcze tu i tam dogorywają ikarusy z początku lat 80-tych, ale co z tego? Po pierwsze reanimowane wielkim kosztem (robocizny, odbudowane tak naprawdę od zera). Po drugie, jak niesamowicie są one przestarzałe.

          • potomar Re: Tramwaj - reaktywacja 28.09.10, 10:45
            "Najlepszym rodzajem transportu miejskiego byłby przenośnik pracujący w ruchu ciągłym - brak oczekiwania na transport"

            Czyli co - ruchome chodniki, takie jak na niektórych lotniskach?
            • Gość: WK Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.as.kn.pl 02.10.10, 13:37
              Trochę mała prędkość na dłuższych dystansach a zastosowanie większej jest trudne bo trudno byłoby wejść i się nie przewrócić. Rozważano też miejskie systemy z niewielkimi, lekkimi kapsułami na wydzielonych torach. Prawdopodobnie najbliższe wdrożenia byłyby krótkie tramwaje bezzałogowe (sterowane elektronicznie), jeżdżące b.często, np. co minutę. Wyeliminowanie czasu oczekiwania na transfer miałoby największy wpływ na skrócenie czasu podróży. Niestety, obecne wdrażana technologia tramwajowa idzie w kierunku przeciwnym - stosowania coraz dłuższych i coraz cięższych pojazdów. Zarazem są tak drogie w zakupie i eksploatacji, że nie mowy o dużej liczbie jednostek.
      • Gość: inżynier Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.10, 18:54
        Co ty pierdzielisz, co Ty wiesz o tramwajach!!!!
        Ad1. Jest kosztowna, ale zwraca się po latach z nawiązką, ilość przewiezionych pasażerów za pomocą tramwajów jest zdecydowanie większa niż autobusami. Ponadto paliwo jest droższe, zapraszam do zapoznania się z wyliczeniami przykładowego przedsiębiorstwa z komunikacją tramwajową.
        Ad2. No i co z tego?
        Ad3. Prywatyzacja nie jest lekiem a raczej trucizną dla zakładów KM, przykład Tczew
        Adad1. Szpecąca miasto, o urbanista się znalazł. Szpecą to miasto zatkane arterie i ulice pełne zaparkowanych aut.
        Adad2. To żaden argument, autobusy są owszem ekologiczniejsze dzisiaj, ale mają wiele innych wad ekologicznych np. utylizacja opon
        Adad3. Nie prawda!
        Tramwaj jest nieelastyczny? Rozwiń, bo już się głupieję od tych twoich teorii (30 lat mojej pracy chyba poszło na marne).
        Prędkości na buspasach biorąc pod uwagę sytuację na drodze to ok. 40 km/h, tramwaj osiąga w mieście na długich prostych torowiskach od 60-70 km/h.
        P. Furgalski jest autorytetem, więc nie podważaj dziecko Jego teorii, wydłużanie zestawów tramwajowych prowadzi zwykle do zmniejszenia częstotliwości, ciekawe, ale my tu mówimy o założeniach pozytywnych. Np. duża impreza masowa, możność połączenia 3 wagonów klasycznych 105N/Na (chyba nawet nie wiesz o czym mówię), a częstotliwość można osiągnąć ok. 2 minuty. To, że we Wrocławiu tak kursują nie jest moją winą, takie widocznie macie władze MPK.
        Tramwaje są zawalidrogami, chłopie, nie pisz głupot, bo szkoda czytać, cieszy mnie tylko fakt, że, mam taką nadzieję, nigdy nie będzie od ciebie zależał rozwój tramwajów w polskich miastach.
      • Gość: Dong Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.warszawa.vectranet.pl 24.09.10, 19:01
        > Pytanie, dlaczego włodarze miast lubią tramwaje? Bo to mnóstwo kasy do przewale
        > nia!

        Uderzyłeś w sedno problemu. Kłopot w tym, że większość ludzi wierzy w "ekologiczność" tramwaju. Elektrownia wszak znajduje się 50 km dalej i nie widać już jej dymu:))) Polska to nie Norwegia i tu niestety prąd się produkuje w przytłaczającej większości z węgla...
          • Gość: WK Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.as.kn.pl 24.09.10, 21:55
            Bzdura. Sprawność polskich elektrowni to tylko 33-38%, straty w sieci - kilkanaście proc., sprawność napędu tramwaju poniżej 90%. Przemnóż i wyjdzie ok. 30%. Nowoczesne diesle to ok.40%, w układzie hybrydowymi jest jeszcze lepiej.
            Gdy jeszcze zajmiemy się (nie wiem po co ale to modne) emisją CO2, to w polskich warunkach zastąpienie silnika spalinowego elektrycznym zwiększa emisję CO2 o ok. 50%.
            • Gość: miki Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.chello.pl 25.09.10, 17:11
              > Nowoczesne diesle to ok.40%, w układzie hybrydowymi jest jeszcze lepiej.
              > Gdy jeszcze zajmiemy się (nie wiem po co ale to modne) emisją CO2, to w polskic
              > h warunkach zastąpienie silnika spalinowego elektrycznym zwiększa emisję CO2 o
              > ok. 50%.

              W cyklu miejskim turbodiesel ma do 10% sprawności. 40% sprawności to moc maksymalna, którą wykorzystujesz sporadycznie przy dynam,icznym przyspieszaniu. Nie rozumiesz, o czym mówisz, człowieku. Silniki elektryczne połaczone w sieć (komunikacja tramwajowa) wzajemnie zasilają się dzięki rekuperacji energii i bilans energetyczny jest bajkowy w stosunku do rozsianych dieselków. To chłopcze tak, jakbys porównał rzeszę facecików rozwiązujących problemy matematyczne na pojedynczych komputerkach Commodore 64 (samochodziarze) z siecią PC-tów połączonych w klaster (tram network).


              • Gość: WK Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.as.kn.pl 26.09.10, 22:11
                1. Maksymalna sprawność jest przy największym momencie obrotowym a nie mocy.
                2. Silniki Diesla mają dość płaską krzywą jednostkowego zużycia paliwa a zwielokrotnienie przełożeń plus układy hybrydowe (właśnie rekuperacja energii) skutecznie podnosi średnią sprawność. Twoje 10% sprawności to historia.
                3. Napędy elektryczne tramwajów oczywiście mogą się wzajemnie zasilać dzięki rekuperacji w sieci, tyle że:
                a) wymaga to poważnych inwestycji w sieć (np.we Wrocławiu najnowsze tramwaje Skody nie mogą nawet wykorzystywać pełnej mocy napędu gdyż nie pozwalają na to moce podstacji zasilających),
                b) nadal większość starszych tramwajów podczas hamowania przemienia energię w ciepło na opornikach.
                W dodatku ten "bajkowy" (to dobre określenie - rzeczywiście nie ma on miejsca w "realu" krajowego transportu miejskiego) bilans energetyczny transportu tramwajowego z pełną rekuperacją energii i tak nie przeskoczy 30% sprawności przemiany energii z paliwa w prąd w krajowej sieci energetycznej.
                Efektowne porównanie informatyczne jest chybione - są obszary w technice, gdzie lepsze są systemy zintegrowane i takie, gdzie lepsze są rozproszone. Żaden nie jest lepszy "by default".
                Rozrastanie się polskich miast (wraz ze zmniejszaniem gęstości zaludnienia w suburbiach) prowadzi do nieuchronnego zwiększania jednostkowych kosztów rozszerzającego się systemu transportu tramwajowego. To są inne już miasta niż 100 lat temu zatem i komunikację należy przemyśleć na nowo. W technice nic nie jest dane na zawsze - mistrzowie dnia wczorajszego nie muszą być dziś najlepsi.
                BTW, zwracanie się: "chłopcze" do osoby nieznanej nie jest zbyt taktowne.
                • Gość: miki Re: Tramwaj - reaktywacja IP: 213.17.139.* 27.09.10, 10:00
                  Gdy diesel stoi z włączonym silnikiem ma "chwilowo" 0% sprawności. Gdy tramwaj stoi, ma po prostu wyłączony silnik i 100% sprawności. Już ci coś świta w głowie, czy należy kontynuować wykład?

                  Oczywiście, gdy diesel będzie się wyłączać przy każdym postoju, zbliży się do sprawności elektrycznego, ale musi się posiłkować elektrycznym rozrusznikiem i mechanicznym hamulcem... więc nigdy tak sprawnie nie wystartuje i nie zahamuje jak usieciowiony elektryk.

                  Ameryki nie odkryjesz, przyjacielu. Co było do udowodnienia z efektywności elektrycznej komunikacji szynowej, już udowodniono. Co więcej, postęp w tej dziedzinie dorównuje postępowi w rozwoju silników cieplnych i dlatego tramy są stale kilka kroków do przodu w stosunku do busów.
                  A węgiel się kończy i i tak nas czekają alternatywne źródła, więc inwestycja w tramwaje jest przyszłościowa z dzisiejszego punktu widzenia nauki.

                  Oczywiście, tramwaje tracą sens przy niemądrym planowaniu miasta. Jeśli polityka transportowa prowadzi do tego, że wożą powietrze, należy szybko zmieniać sposób zarządzania. Przykład Gliwic - miasta z poważną kongestią - pokazuje, że na Górnym Śląsku dzieje się bardzo źle w tej kwestii.
                  • Gość: WK Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.au.pwr.wroc.pl 27.09.10, 11:17
                    Nie musisz mnie przekonywać, że silnik elektryczny ma znacznie (!) wyższą sprawność niż spalinowy. Gdy jednak rozpatrujemy cały łańcuch przemiany energii to ostateczny wynik zależy coraz bardziej od zastosowanych rozwiązań typu: "Start and Stop", hamowanie silnikiem z inteligentnym włączaniem dużego alternatora ładującego baterie pomocniczych silników elektrycznych itd dla autobusu oraz - dla tramwajów - zaprojektowanie zasilania sieci tramwajowej umożliwiającej (albo i nie) elastyczne przepływy energii do i z wozów. Żadne rozwiązanie nie jest lepsze samo z siebie.
                    Przykład Ameryki oraz Wlk. Brytanii - krajów niesłychanie pragmatycznych i od wieków przodujących we wdrażaniu nowych technologii transportu (kanały do żeglugi śródlądowej, utwardzone drogi dla dyliżansów, koleje, szosy, w miastach: omnibusy, tramwaje konne, elektryczne i autobusy) powinien nas czegoś uczyć.
                    > A węgiel się kończy i i tak nas czekają alternatywne źródła, [..]
                    Kto Ci naopowiadał, że węgiel się kończy? To nieprawda. Krajowego węgla (brunatnego) mamy na kilkaset lat i na pewno wcześniej z niego zrezygnujemy bo będziemy sprawniej produkować energię wg nieznanych jeszcze technologii niż go zabraknie.
                    > Oczywiście, tramwaje tracą sens przy niemądrym planowaniu miasta. Jeśli polityk
                    > a transportowa prowadzi do tego, że wożą powietrze, należy szybko zmieniać spos
                    > ób zarządzania.
                    Czyli: liczyć, planować (zarządzać miejską przestrzenią) i dopiero wtedy inwestować. O niczym innym tu nie piszę.
          • Gość: Dong Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.warszawa.vectranet.pl 24.09.10, 22:05
            zbig1113 napisał:

            > Drogie dziecko. Sprawność przetwarzania paliwa w elektrowni jest zawsze większa
            > niż w silniku samochodowym (nawet gdy doliczymy straty przesyłowe).

            Chłopcze, nie rzucaj tu frazesów, tylko przeanalizuj to sobie na spokojnie. Sprawność to tylko jedna rzecz. Poza tym sprawność większości polskich elektrowni to w najlepszym przypadku około 38%. I to sprawność czysto teoretyczna, bo w rzeczywistości bywa niższa! Oczywiście paliwa do elektrowni się nie transportuje, w paliwie nie ma akcyzy, a elektrownie i przedsiębiorstwa przesyłowe działają bez zysku, tak? Oczywiście spalany węgiel nic nie pyli;-) Również wprowadzony w Polsce system certyfikowania energii elektrycznej pozostał bez wpływu na jej cenę. Mamy tu pewien paradoks. Twoim zdaniem wysoce przetworzona i opodatkowana energia pochodząca z węgla jakimś cudem jest tanim źródłem zasilania transportu miejskiego... interesujące...
        • Gość: WK Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.as.kn.pl 24.09.10, 23:26
          Wyobraź sobie, że tak. Szkolą takich, którzy zadają pytania, nie wierzą obiegowym sądom tylko sami sprawdzają dane, potrafią liczyć i wyciągać samodzielnie wnioski.
          Od nauki zgodnego beczenia w stadzie "cztery nogi dobre, dwie nogi złe" są inne szkoły.
      • Gość: Dong Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo IP: *.warszawa.vectranet.pl 24.09.10, 17:57
        Gość portalu: stanczyk napisał(a):

        > Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo osob.
        >
        > ...ale durnie ktore uwazaja ze samochod jest przedluzaczem penisa i tak beda si
        > edziec godzinami w korkach plujac na "wladze"
        >
        > Precz z samochodami w centrach miast!!!!!!!!!!!!!!!

        Tylko maleńki szczególik. Posiadacze znienawidzonych, imperialistycznych samochodów to ludzie najczęściej bardziej zamożni niż pasażerowie tramwaju. I to oni płacą podatki, które idą na dotacje do XIX-wiecznego CHŁAMU, jakim jest tramwaj! Poza tym "miłość" takich ludzi, jak bufetowa do tramwajów wynika z prozaicznego faktu, że tramwaje kosztują miliony, a jak wiemy PO to się takie rzeczy kupuje, żeby coś się tu i ówdzie do łapek poprzyklejało. W XXI wieku utrzymywanie przy życiu tramwajów nie ma ŻADNEGO racjonalnego uzasadnienia!!
        • zbig1113 Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo 24.09.10, 18:33
          Trochę nie jesteś na bieżąco. Od jakiegoś czasu samochód przestał być symbolem zamożności, a stał się normalnym przedmiotem użytkowym. Wyobraź sobie, że samochodami jeżdżą pracownicy produkcyjni z Indesitu, czy innej fabryki, którzy praktycznie nie odprowadzają żadnych pieniędzy do budżetu (kwota wolna i składka zdrowotna zabierają całą należność). Poza tym, kupienie 10 letniego uno, czy 20 letniej betki jest w zasięgu praktycznie każdego.
          • Gość: Dong Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo IP: *.warszawa.vectranet.pl 24.09.10, 18:57
            zbig1113 napisał:

            > Trochę nie jesteś na bieżąco. Od jakiegoś czasu samochód przestał być symbolem
            > zamożności, a stał się normalnym przedmiotem użytkowym. Wyobraź sobie, że samoc
            > hodami jeżdżą pracownicy produkcyjni z Indesitu, czy innej fabryki, którzy prak
            > tycznie nie odprowadzają żadnych pieniędzy do budżetu (kwota wolna i składka zd
            > rowotna zabierają całą należność). Poza tym, kupienie 10 letniego uno, czy 20 l
            > etniej betki jest w zasięgu praktycznie każdego.

            No, oczywiście, że nie odprowadzają:))) Na przykład na stacji benzynowej na hasło "indesit" dostaniesz benzynę bez akcyzy i VATu:)))) A na poważnie, to jak wyjaśnić, że nawet ktoś niezamożny nie jest w stanie docenić rzekomo tak znakomitego wynalazku, jak tramwaj??
            • zbig1113 Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo 24.09.10, 19:14
              No to idąc tropem Twojego rozumowania, każdy kto wydaje pieniądze na wódkę jest dobrodziejem dla budżetu (no wiesz akcyza i VAT).
              A wpadłeś na to, że ci ludzie dojeżdżają z okolicznych miejscowości (często poza zasięgiem komunikacji miejskiej).
              A tak w ogóle pisałem o samochodzie jako o symbolu zamożności, aby wykazać, że piszesz bzdury. Co się udało.
              • Gość: Dong Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo IP: *.warszawa.vectranet.pl 24.09.10, 20:10
                > No to idąc tropem Twojego rozumowania, każdy kto wydaje pieniądze na wódkę jest
                > dobrodziejem dla budżetu (no wiesz akcyza i VAT).

                Oczywiście, że tak. A jaki jest cel opodatkowania wódki? Oczywiście miażdży to Twoją tezę o ludziach niepłacących podatków. Biedni ludzie i klasa średnia płacą akurat podatków najwięcej.

                > A wpadłeś na to, że ci ludzie dojeżdżają z okolicznych miejscowości (często poz
                > a zasięgiem komunikacji miejskiej).

                Zmieniasz temat, delikatnie mówiąc. Mówimy tu o tramwajach. Niewiele jest miejsc w Polsce, gdzie tramwaje jeżdżą poza miasto.

                > A tak w ogóle pisałem o samochodzie jako o symbolu zamożności, aby wykazać, że
                > piszesz bzdury. Co się udało.

                Nieźle mnie tu rozśmieszyłeś, naprawdę! Czyli dalej utrzymujesz, że właściciele samochodów nie są opodatkowani i nie dopłacają w ten sposób do tramwajów???? Weź kalkulator i przelicz to na spokojnie. Bo jak widzę VAT i akcyza (czyli podstawowe źródło dochodów budżetu) się nie liczą:)))
                • zbig1113 Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo 24.09.10, 21:55
                  Oczywiście, ci co kupują wódkę, papierosy, paliwo płacą od tego podatki. Tak samo jak ci co kupują ciuchy, jedzenie, meble i wszelkie inne produkty. Więc według Twojego rozumowania, wszyscy są ludźmi zamożnymi (bo płacą podatki). Dobrze wiedzieć, że 100% Polaków należy do tej kategorii.
                  Tematu nie zmieniam, albowiem sam zacząłeś bredzić o zamożności właścicieli samochodów, którzy ze swoich podatków utrzymują różne fanaberie (np. tramwaje). Nigdzie nie napisałeś, że muszą oni mieszkać w mieście.
                  • Gość: Dong Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo IP: *.warszawa.vectranet.pl 24.09.10, 22:14
                    > Oczywiście, ci co kupują wódkę, papierosy, paliwo płacą od tego podatki. Tak sa
                    > mo jak ci co kupują ciuchy, jedzenie, meble i wszelkie inne produkty. Więc wedł
                    > ug Twojego rozumowania, wszyscy są ludźmi zamożnymi (bo płacą podatki). Dobrze
                    > wiedzieć, że 100% Polaków należy do tej kategorii.

                    Powiedziałem, że generalnie kupno samochodu (lub tego, co ja uważam za samochód) wymaga jakiejś tam zamożności. I podatki i opłaty pochodzące od posiadaczy samochodów są przekazywane na dotowanie takich rzeczy jak na przykład tramwaje lub PKP. Bo to właśnie na PKP przeznaczona jest opłata paliwowa. Jasne?

                    > Tematu nie zmieniam, albowiem sam zacząłeś bredzić o zamożności właścicieli sam
                    > ochodów, którzy ze swoich podatków utrzymują różne fanaberie (np. tramwaje).
                    > Nigdzie nie napisałeś, że muszą oni mieszkać w mieście.

                    Bardziej zamożny jest ktoś kogo stać na samochód, czy ten którego nie stać i jeździ środkami transportu miejskiego z konieczności? Odpowiedz szczerze:))))
                    • cup_of_t Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo 15.11.10, 13:13
                      Gość portalu: Dong napisał(a):

                      > Bardziej zamożny jest ktoś kogo stać na samochód, czy ten którego nie stać i je
                      > ździ środkami transportu miejskiego z konieczności? Odpowiedz szczerze:))))

                      Gdyby siec transportu miejskiego(np wlasnie linie tramwajowe) byla dobrze i porzadnie zaplanowana, z rozsadnym rozkladem, to nie byloby problemu - ludzie wybieraliby tramwaj, bo bylby tanszy, szybszy i gwarantowalby przejazd bez stania w korkach.
                      Natomiast w polskich miastach trasy sa w wiekszosci zle rozplanowane i zamiast zmniejszac korki, to je tworza, a dorzucenie do tego wszystkiego tramwajow tylko spoteguje chaos.
                • Gość: gizmo Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo IP: *.4-2.cable.virginmedia.com 25.09.10, 01:44
                  "Nieźle mnie tu rozśmieszyłeś, naprawdę! Czyli dalej utrzymujesz, że właściciele samochodów nie są opodatkowani i nie dopłacają w ten sposób do tramwajów???? Weź kalkulator i przelicz to na spokojnie. Bo jak widzę VAT i akcyza (czyli podstawowe źródło dochodów budżetu) się nie liczą:)))"

                  Opanuj się co ty za głupoty wypisujesz??Komuna się już skończyła (tak dla przypomnienia).
                  Pieniądze za VAT i akcyzę idą do budżetu centralnego, a tramwaje i ich infrastruktura jest finansowana z budżetów lokalnych, kredytów i dotacji unijnych.
                • Gość: binio2 Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.09.10, 14:21
                  > Nieźle mnie tu rozśmieszyłeś, naprawdę! Czyli dalej utrzymujesz, że właściciele
                  > samochodów nie są opodatkowani i nie dopłacają w ten sposób do tramwajów???? W
                  > eź kalkulator i przelicz to na spokojnie. Bo jak widzę VAT i akcyza (czyli pods
                  > tawowe źródło dochodów budżetu) się nie liczą:)))

                  Kto dzisiaj nie płaci VAT i akcyzy? Weźmy taki internet. Nie dość, że najpierw musisz zapłacić rachunek za prąd z VAT i akcyzą, rachunek, w którym masz wliczone opłaty sieciowe i za licznik, musiałeś za własne pieniądze rozprowadzić prąd po mieszkaniu (doliczając do zakupionego materiału VAT) trzeba zapłacić za internet oczywiście z VAT-em. To dopiero dyskryminacja.
        • Gość: w Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo IP: *.as.kn.pl 24.09.10, 18:49
          ale ty jestes zasciankowy kretyn. byles kiedys w duzych rozwinietych miastach na zachodzie?
          moze pojedz i zobacz jak jest naprawde. ze tramwajami/metrem/pociagami podmiejskimi/autobusami na rowni jezdza panowie w garniturach jak i plebs. i dla nikogo nie jest to wstyd, tylko wynik swojej inteligencji. w centrach miast nie ma gdzie parkowac, i jedzie sie 5x dluzej z powodu korkow i wywalenia ruchu samochodowego ze scislego centrum i szykanowania ruchu samochodowego jako obcego dla miast!!!

          a ty piszesz ze tramwaj to XIX wieczny chlam? wybacz ale rzeczywistosci jest taka ze poziom rozwoju komunikacyjnego polskich miast jest na poziomie lat 60-70 miast na zachodziem a zachod na poziomie 21 wieku. Zgadnij gdzie wiecej ludzi dojezdza do pracy komunikacja miejska?
        • Gość: EM Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo IP: *.173.31.97.tesatnet.pl 24.09.10, 19:12
          Nie wiem, czy wiesz, ale to wlasnie wlasciciele tego jakze indywidualnego srodka komunikacji, jakim jest samochod, sa wlasnie glowna przyczyna korkow.

          ps: te teze o "zamoznosci" wlascicieli samochodow po pobieznym rzutem oka na dowolny parking mozna sobie w zad wsadzic. Inna sprawa: w Berlinie w metrze mozna spotkac caly przekroj spoleczny. Od profesora przez biznesmana z aktowka, lewicowego intelektualista po turecka sprzatacze i bezdomnego. (uwaga, to byly tez stereotypy). Ale tylko w PL chyba dla niektorych poruszanie sie srodkami komunikacj masowej oznacza utrate swej "szlacheckosci".
          • Gość: Dong Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo IP: *.warszawa.vectranet.pl 24.09.10, 19:21
            > Nie wiem, czy wiesz, ale to wlasnie wlasciciele tego jakze indywidualnego srodk
            > a komunikacji, jakim jest samochod, sa wlasnie glowna przyczyna korkow.

            Oczywiście, jakby nie było aut, to by nie było korków:)))
            >
            > ps: te teze o "zamoznosci" wlascicieli samochodow po pobieznym rzutem oka na do
            > wolny parking mozna sobie w zad wsadzic.

            No to czemu ludzie biedni jeżdżą autami, skoro to takie złe rozwiązanie??

            Inna sprawa: w Berlinie w metrze mozna
            > spotkac caly przekroj spoleczny. Od profesora przez biznesmana z aktowka, lewi
            > cowego intelektualista po turecka sprzatacze i bezdomnego. (uwaga, to byly tez
            > stereotypy). Ale tylko w PL chyba dla niektorych poruszanie sie srodkami komuni
            > kacj masowej oznacza utrate swej "szlacheckosci".

            Nie jest to żadna "szlacheckość" tylko wygoda i często oszczędność czasu. Żeby wjechać do centrum Berlina trzeba mieć odpowiednią winietę. Żeby zaparkować trzeba zapłacić za parking itd... Tam administracyjnymi metodami wytępiono ruch samochodowy w centrum. Tylko mówiąc o Berlinie - z tego co wiem, to tam buspasy powstały w wyniku poszerzenia dróg, a nie zabierania dotychczasowych pasów jezdni, nieprawdaż?
            • Gość: Em Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo IP: *.173.31.97.tesatnet.pl 24.09.10, 19:44

              > No to czemu ludzie biedni jeżdżą autami, skoro to takie złe rozwiązanie??

              Glupota? Przyzwyczajenie? Ja znalem kiedys pewnego jegomoscia, ktoremu nie chcialo sie isc 10 minut na przystanek autobusowy. A wiec jezdzil do pracy autem, i jesli mial szczescie, to z parkingu do pracy szedl wlasnie 10 minut...

              > Nie jest to żadna "szlacheckość" tylko wygoda i często oszczędność czasu. Żeby
              > wjechać do centrum Berlina trzeba mieć odpowiednią winietę. Żeby zaparkować tr
              > zeba zapłacić za parking itd... Tam administracyjnymi metodami wytępiono ruch s
              > amochodowy w centrum. Tylko mówiąc o Berlinie - z tego co wiem, to tam buspasy
              > powstały w wyniku poszerzenia dróg, a nie zabierania dotychczasowych pasów jezd
              > ni, nieprawdaż?

              Ja nawet nie mowilem o "centrum" Berlina. Zreszta ruch w okolicach UdL, przy Großer Stern, itp nie koniecznie zmniejszyl sie od wprowadzenia winiet, poniewaz masa niemieckich samochodow moze je uzyskac bez problemu. Jesli chodzi o buspasy, to sie mylisz. nie sposob poszerzac ulic posrod starej zabudowy.
        • Gość: Cutthroat Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo IP: 89.230.153.* 24.09.10, 23:59
          "W XXI wieku utrzymywanie przy życiu tramwajów nie ma ŻADNEGO racjonalnego uzasadnienia!!"

          A może takie uzasadnienie, że np w Poznaniu tramwajem na drugi koniec miasta dojadę w max 0.5 godz, a samochodem zajmie mi to 2 godz ? I nie, nie jestem biedny, mam samochód, ale nie stać mnie na TRACENIE CZASU. Już teraz widzisz racjonalne uzasadnienie czy trzeba przedstawić Ci to na planszach lub obrazkach, bo 1.5 godz zaoszczędzonego czasu do Ciebie nie przemawia? Chyba, że jesteś kloszardem lub menelem i czas nie przedstawia dla Ciebie żadnej wartości
        • kapitan.kirk Re: Tramwaje zajmuja malo miejsca-zabierajac duzo 25.09.10, 07:59
          Gość portalu: Dong napisał(a):

          > Tylko maleńki szczególik. Posiadacze znienawidzonych, imperialistycznych samoch
          > odów to ludzie najczęściej bardziej zamożni niż pasażerowie tramwaju. I to oni
          > płacą podatki, które idą na dotacje do XIX-wiecznego CHŁAMU, jakim jest tramwaj
          > !

          Przespałeś ostatnie 20 lat??? Spieszę donieść, że posiadanie samochodu przestało być symbolem zamożności mniej więcej w tym samym okresie, kiedy przestało nim być m.in. jedzenie sardynek i oglądanie telewizji w kolorze :-) Ogromna większość wawiaków ma własne samochody - i ogromna większość wawiaków porusza się na co dzień komunikacją miejską; tak jak ma to miejsce (toute proportion gardee) w całej Europie. A pasażerów tramwajów od pasażerów samochodzików en masse różni nie tyle zawartość portfela in minus, co raczej zawartość mózgu in plus ;-)

          Pozdrawiam
    • aboutblank Wrocław i komunikacja tramwajowa 24.09.10, 17:45
      czyli dziękuję postoję.
      Dziś z racji konieczności oddania mojego auta do serwisu przejechanie 7km przez miasto kosztowało mnie zamiast samochodowych 20minut aż 1:15h. Dwie linie tramwajowe - oczywiście wysiadając z jednego musiałem na drugi czekać 20 minut. Już o tym, że się tylko toczy a nie jedzie nie będę zbyt wiele pisać...
      100 lat za murzynami jest ten kraj...
    • Gość: skandal Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.chello.pl 24.09.10, 18:31
      A pan Furgalski, mówiący o San Francisco jako jedynym mieście w USA z tramwajami na większą skalę obrazuje swoją niewiedzę. Tramwaje przetrwały w Bostonie, Newark, Pittsburgu, Nowym Orleanie i Filadelfii. I taki człowiek ma czelność się nazywać analitykiem rynku.
    • Gość: w Tramwaj - reaktywacja IP: *.as.kn.pl 24.09.10, 18:36
      a we Wroclawiu panuje Dutkiewicz ktory postepuje inaczej niz wszystkie rozsadne miasta w Polsce - nie robi sie ani buspasow (w ogole!) ani nie inwestuje w tramwaje. Wrecz UCINA sie plany, na Euro mialy byc nowe linie, raptem 3km nowych torow zbuduja po ucieciu!

      Zenada, miasto sie udusi i uwsteczni przez Dutkiewicza na wiele lat.
      • Gość: swoboda_t Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.10, 23:39
        "Grzechem jest się nie zadłużać". Wyznając, przyznać trzeba, że z pewnymi sukcesami, to własne motto Dutkiewicz zadłużył Wrocław na maksymalny dopuszczalny przepisami poziom. Pewnie by i chciał te tramwaje z plusem itp. pobudować. Pytanie: za co? Znacznie rozsądniej rządzona Warszawa bierze kredyt na nowe tramwaje, bo ma zdolność i spory zapas do maksimum zadłużenia.
    • czesiekkk Re: Tramwaj - reaktywacja 24.09.10, 18:56
      Tramwaj likwiduje korki, zabiera więcej pasażerów, tak mówią eksperci.
      No to ja mam inny przykład, z pięknego miasta Kraków, najwolniej w Polsce jeżdżące tramwaje, w dodatku nasz czysto krakowski wynalazek korki tramwajowe na ulicy Karmelickiej, pozdrawiam wszystkich miłośników tramwajów.
      • sm21 Re: Tramwaj - reaktywacja 24.09.10, 19:58
        Nie zgadzam sie z Toba,wystarczylo by usunac samochody z Karmelickiej i sprawa byla by zalatwiona.Ponadto zbyt duza ilosc lini jezdzaca w kierunku Bronowic ,powoduje korki ale czysto tramwajowe a nie przez samochody.Ale jak by tak zlikwidowac ze dwie linie larum by sie podnioslo na cala Polske.Ludziom nie dogodzi,niestety.
        • czesiekkk Re: Tramwaj - reaktywacja 24.09.10, 20:25
          Nie zgadzam sie z Toba,wystarczylo by usunac samochody z Karmelickiej i sprawa
          > byla by zalatwiona.Ponadto zbyt duza ilosc lini jezdzaca w kierunku Bronowic ,p
          > owoduje korki ale czysto tramwajowe a nie przez samochody.Ale jak by tak zlikwi
          > dowac ze dwie linie larum by sie podnioslo na cala Polske.Ludziom nie dogodzi,n
          > iestety.

          W jaki sposób chcesz usunąć te samochody? do banków muszą podjechać bankowozy, Policja ma przy Siemiradzkiego komendę miejską, jest również szpital dziecięcy, do restauracji i sklepów musi dojechać zaopatrzenie. Są jeszcze szkoły językowe, siedziba instytutu uczelni wyższej, instytucje, kancelarie prawnicze i biura oraz mieszkańcy kamienic. Wyeliminowanie ruchu samochodowego oznaczałoby śmierć tej ulicy. To znaczy powstałyby tam i pozostały tylko sklepy z tanią, używaną odzieżą, chociaż i do nich musi dojechać zaopatrzenie.
          Po prostu przebudowując ulicę Karmelicką popełnioną błąd, bo zrobiono z niej ciąg pieszo - tramwajowy, zapominając o samochodach. I faktycznie te ciągi są szerokie, dzięki temu pasażerowie tramwajów mogą się przespacerować z i od Teatru Bagatela.
      • Gość: Polska Re: Tramwaj - reaktywacja IP: *.icpnet.pl 24.09.10, 23:16
        Dla twojej wiadomości najwolniejsze tramwaje są we Wrocławiu, gdzie jest masa sygnalizacji świetlnych i brak wydzielonych torowisk!
        Szybko się podrużuje za to w Warszawie.
        Poznań posiada szybki tramwaj gdzie średnia prędkość wynosi prawie 40km/h, a wciągu kilku lat liczba pasażerów wzrosła kilkukrotnie, do tego trasa ma być rozbudowana, gdzie 7km tramwaj pokona w 12 minut ! Niestety obecnym mankamentem jest Teatralka, gdzie tworzą się gigantyczne korki.
        Tramwaje dobrze się mają także w Krakowie, (no może po za wspomnianą Karmelicką i okolicami Pl.Inwalidów)
      • Gość: swoboda_t Re: "Poza tym to jednak elektryczność, czyli ekol IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.10, 23:56
        Sprawność zasilania tramów jest wyższa niż sprawność autobusów, o samochodach osobowych nie wspominając. Silnik spalinowy produkuje trochę mocy, mnóstwo ciepła i spaliny w miejscu pracy. Tramwaj (nawet stare Konstale po modernizacji odzyskują energię z hamowania) jest zasilany z elektrowni, która ma sprawność podobną jak diesel, ale w stosunku do produkowanej mocy znacznie mniej zanieczyszcza otoczenie, i przy tym potrafi produkować ciepło użytkowe. No i kopci gdzieś daleko, a nie ludziom prosto w twarz. Zresztą "kopci" to raczej żart. Ja widzę z okna dwie elektrociepłownie (ELCHO, EC Katowice) i nie stanowią uciążliwego sąsiedztwa. Dzięki nowoczesnym technologiom, filtrom i optymalizacji pracy. Za to jak w godzinach szczytu jestem np. w centrum Katowic, to można zwariować od hałasu i smrodu spalin. Nawet nowoczesne samochody sa jednak bardzo nieefektwyne i nieekologiczne. Dodajmy, że hałas to też zanieczyszczenie, a nawet najlepsze autobusy nie mogą się równać choćby ze zmodernizowanym praktycznie bezgłośnym Konstalem 105.
        • Gość: miki Re: "Poza tym to jednak elektryczność, czyli ekol IP: 213.17.139.* 15.11.10, 11:04
          Elektrociepłownia ma sprawność powyżej 50% non stop, a tramwaj ma sprawność 90% non stop. Summa summarum uwzględniając straty przesyłu tramwaj ma sprawność od źródła rzędu 40% - moc pobiera tylko przyspieszając, przy hamowaniu produkuje energię do sieci.

          Nowoczesny turbodiesel ma sprawność 40% tylko jak pracuje w okolicy mocy maksymalnej, jak pracuje na jałowym stojąc na przystanku ma sprawność 0%. Tylko hybryda turbodiesel+elektryk ma sprawność porównywalną z tradycyjną siecią tramwaju zasilaną z EC.

          Oczywiście tramwaj też może być w turbodieslu albo turbodiesel+elektryk (vide Nordhausen).

          Ale tu tylko mowa o napędzie - opory toczenia na szynach i na gumach to osobna bajka i zawsze szynowce wygrywają pojedynek o kolejne 30% na oporach toczenia niezależnie od zasilania.

          Technologia szyny ma się bardzo, ale to bardzo dobrze - a polskim wiejskim głupkom zawsze wiatr w oczy, dadzą sobie wcisnąć smród i kit.
      • Gość: Dong Re: w świecie nie widać renesansu tramwaju IP: *.warszawa.vectranet.pl 24.09.10, 19:30
        Gość portalu: adka napisał(a):

        > w modzie jest metro - tylko w naszym ciemnogrodzie wcisnęli nam unijne dotacje,
        > które po cichu wspierają francuskie koncerny

        Oczywiście, że tak właśnie jest! A banda pożytecznych idiotów pieje peany na cześć tramwaju, jako transportu przyszłości:))) Dziwne, że dopiero w ciągu kilku ostatnich lat tramwaj stał się "przyszłościowy" :)))
      • Gość: aj waj tram waj jest pan zerem panie adka IP: *.jjs-isp.pl 24.09.10, 19:34
        Zabierając głos na forum publicznym trzeba się troszkę orientować! Jak to nie widać renesansu tramwaju? Właśnie widać! Londyn, Paryż, Ateny, Marsylia, Dublin, Barcelona, Madryt, Bilbao, Nantes... w Londynie tramwaj najpierw wrócił na peryferia a teraz rozważa się go na Oxford Street!

        Jeżeli chodzi o USA:
        biznes.onet.pl/amerykanie-chca-powrotu-tramwajow,18571,3661777,1,prasa-detal
        Waszyngtońskie ministerstwo transportu USDOT otrzymało 65 podań o dofinansowanie rozmaitych projektów tramwajowych w USA, na łączną sumę 1 mld dolarów - pisze korespondent "Rynku Kolejowego" z USA, Piotr Kumelowski.
        Po ich merytorycznym rozpatrzeniu, przyznano 5 grantów na łączną sumę 105 mln dla następujących miast: Saint Louis, Charlotte w Północnej Karolinie, Cincinnati, Fort Worth oraz Dallas.
        • Gość: Dong Re: jest pan zerem panie adka IP: *.warszawa.vectranet.pl 24.09.10, 20:13
          > Zabierając głos na forum publicznym trzeba się troszkę orientować! Jak to nie w
          > idać renesansu tramwaju? Właśnie widać! Londyn, Paryż, Ateny, Marsylia, Dublin,
          > Barcelona, Madryt, Bilbao, Nantes... w Londynie tramwaj najpierw wrócił na per
          > yferia a teraz rozważa się go na Oxford Street!
          >
          > Jeżeli chodzi o USA:
          >
          rel="nofollow">biznes.onet.pl/amerykanie-chca-powrotu-tramwajow,18571,3661777,1,prasa-detal
          > Waszyngtońskie ministerstwo transportu USDOT otrzymało 65 podań o dofinansowani
          > e rozmaitych projektów tramwajowych w USA, na łączną sumę 1 mld dolarów - pisze
          > korespondent "Rynku Kolejowego" z USA, Piotr Kumelowski.
          > Po ich merytorycznym rozpatrzeniu, przyznano 5 grantów na łączną sumę 105 mln d
          > la następujących miast: Saint Louis, Charlotte w Północnej Karolinie, Cincinnat
          > i, Fort Worth oraz Dallas.

          No właśnie - tu tkwi sedno! Podania o dotacje! Czyli z założenia jest to przedsięwzięcie przynoszące straty. To tylko potwierdza tezę, że tramwaj na wolnym rynku się nie obroni. Gdyby było inaczej, mielibyśmy prywatnych przewoźników tramwajowych, nie?
          • Gość: meeee To prawda! Tak właśnie jest! IP: *.jjs-isp.pl 24.09.10, 20:22
            Ale odkrycie! Sensacja! Na wolnym rynku nie obroni się też edukacja, oświetlenie ulic ani ich odśnieżanie. Armia i policja? Może w stylu Naddniestrza.

            Komunikacja zbiorowa jest dotowana bo korzyści z niej są duże i to się opłaca w zamożnym społeczeństwie. Samochody są także mocno dotowane, zarówno ich produkcja jak i budowa dróg. Ciekawe ile by przyszło zapłacić za przejazd drogą taką jak świeżo wyremontowana Poćkuny-Berżniki gdyby to policzyć po realnym koszcie?
            • Gość: Dong Re: To prawda! Tak właśnie jest! IP: *.warszawa.vectranet.pl 24.09.10, 22:38
              > Ale odkrycie! Sensacja! Na wolnym rynku nie obroni się też edukacja, oświetleni
              > e ulic ani ich odśnieżanie. Armia i policja? Może w stylu Naddniestrza.

              Edukacja się nie obroni? W takim razie dlaczego najlepsze na świecie wyższe uczelnie są PRYWATNE? Dobrze, że na takim Harvardzie i MIT nie wiedzą, że się nie obronią na wolnym rynku:)))

              Nikt tu nie mówi o pewnym minimum, które powinno być utrzymywane z podatków - na przykład sądy, wojsko i policja. Zauważ, że władze miast i państw często się pchają w inwestycje, które nigdy nie mają szans na przyniesienie jakiejkolwiek korzyści (poza wizerunkową). Przykładem niech będą stadiony za miliardy, które nigdy na siebie nie zarobią.

              >
              > Komunikacja zbiorowa jest dotowana bo korzyści z niej są duże i to się opłaca w
              > zamożnym społeczeństwie.

              A znasz jakieś liczby?

              Samochody są także mocno dotowane, zarówno ich produk
              > cja jak i budowa dróg.

              W jaki sposób dotuje się produkcję samochodów? Do tego mocno?

              Ciekawe ile by przyszło zapłacić za przejazd drogą taką
              > jak świeżo wyremontowana Poćkuny-Berżniki gdyby to policzyć po realnym koszcie?

              Realnego kosztu niestety nie poznamy, bo państwo znane jest z tego, że przepłaca za usługi kupowane u szwagrów. Ostatnie przeboje z podkładem pod autostradę to tylko wierzchołek góry lodowej.
          • Gość: miki Re: jest pan zerem panie adka IP: *.chello.pl 25.09.10, 17:18
            Dotacje do tramu są potrzebne, gdyż trzeba zbapłacić za tory, a drogi się "same budują", "same utrzymują". Same! Widzicie, jak drogi się robią zupełnie za darmo? Och, cóż za wspanialy wynalazek te drogi! Więcej dróg niech nam za darmo rośnie, więcej parkingów! Dajcie nam je za darmo!
          • Gość: miki Re: jest pan zerem panie adka IP: 213.17.139.* 15.11.10, 11:11
            Widzę, że jesteś mocno niekumaty. A droga to co, za darmo się buduje? Zacznij myśleć!
            Na świecie nikt nie budował prywatnych dróg. Nie opłacało się, drogi budowało państwo z podatków.

            Za to większość kolei i tramwajów zbudowali właśnie prywaciarze w XIX wieku i w I połowie XX wieku! I zarabiali na nich. Miasta przejęły sieci tramwajowe w XX wieku z rąk prywaciarzy (nie wszędzie) aby wykorzystać ich potencjał dla dobra mieszkańców, a nie dla prywaciarzy.

            Dopiero jak rządy i miasta zaczęły chlustać na lewo i prawo kasą budując autostrady, arterie i rozdając je "za darmo", skończyła się uczciwa konkurencja.