Społecznicy odcinają się od plagiatu. Chcą wyja...

IP: 195.117.116.* 15.10.09, 14:15
Nie przygotowywaliśmy wspólnie nowego dokumentu - to po
coście go podpisywali?

Zupełnie nie rozumiem takiego zachowania. Co innego, gdyby była
klauzula "akceptujemy treść zaproponowaną przez ZDiT".
Kiedy się składa podpis pod czymś, czego się nie tworzyło, to trzeba
ponosić odpowiedzialność.
    • Gość: Rowerzysta Re: Społecznicy odcinają się od plagiatu. Chcą wy IP: 194.176.201.* 15.10.09, 14:43
      > Kiedy się składa podpis pod czymś, czego się nie tworzyło, to trzeba
      > ponosić odpowiedzialność.

      Tutaj masz informację, jak to przebiegało:
      forum.gazeta.pl/forum/w,63,101604115,101604115,Plagiat_Norm_Rowerowych_oswiadczenie.html
    • Gość: organizacje pozarz Stanowisko strony społecznej w sprawie plagiatu "N IP: *.devs.futuro.pl 15.10.09, 15:11
      Stanowisko strony społecznej w sprawie plagiatu "Norm
      rowerowych"


      Jako reprezentanci "strony społecznej", która uczestniczyła w
      tworzeniu norm rowerowych wyjaśniamy:
      www.masakrytyczna.org/CMS/news.php?readmore=70
      --
      organizacje pozarządowe
      • Gość: rozbitek Przeczytałem IP: 195.117.116.* 15.10.09, 16:51
        No cóż.. nie zmienia to faktu, że podpisaliście się pod nie swoim
        opracowaniem..
        Zamiast stosować procedurę jednolitego tekstu, można było złożyć na
        piśmie uwagi strony społecznej w postaci Wymagań Technicznych.

        Na marginesie - nie mogę się oprzeć refleksji, że Rowerowa Łódź,
        Masa Krytyczna czy też jak tam się nazywacie, robi bardzo dużo żeby
        wzbudzić niechęć innych użytkowników dróg.

        Np. te wymagania:
        - o wydzielaniu dróg rowerowych słupkami o wysokości do 80cm
        (niewidocznymi dla kierowców)
        - zagwarantowania prędkości 30km/h na drogach rowerowych wzdłuż
        chodników,
        - grupowania się rowerzystów obok siebie przed skrzyżowaniem
        (ciekawe, jak się miniecie),
        - wydzielenia przejazdów (skrótów) przez strefy ruchu pieszego z
        minimalną prędkością 20km/h (przecież tam mogą być małe dzieci),
        - ustawiania znaków STOP i progów zwalniających dla kierowców przed
        skrzyżowaniem z drogą rowerową,
        - stosowania czujników wykrywających rowerzystę i zatrzymujących dla
        niego ruch na skrzyżowaniu,
        - zadaszenie barierek z przyciskami do włączania zielonego światła,

        żeby wymienić przynajmniej niektóre - nie są właściwą drogą do
        zagwarantowania współprawnego korzystania z dróg publicznych
        przez pieszych, rowerzystów i kierowców.

        Dążenie do uprzywilejowania rowerzystów w ruchu - wobec pojazdów,
        którym trudniej jest manewrować i pieszych, w szczególności małych
        dzieci, którym stwarza się zagrożenie - nie przysporzy sympatii
        waszym dążeniom.

        Ze strefy ruchu pieszego na przykład nie powinno się wydzielać drogi
        rowerowej, bo przestanie być takąż strefą.
        Jestem jak najbardziej za powstawaniem dróg rowerowych i sam z nich
        będę korzystał. Ale uważam za słuszne, że jezdnia jest dla
        samochodów, droga rowerowa dla rowerów, chodnik dla pieszych. Miasta
        są dla wszystkich. I tylko równoprawne korzystanie przez wszystkich
        z infrastruktury drogowej zapewni bezpieczeństwo.

        Gdybym chciał zakończyć jakąś drobną złośliwością, zwróciłbym uwagę
        na to, że zapomnieliście o przejazdach kolejowych - może tam też
        powinny być czujki bądź przyciski, dające zielone światło rowerom
        przed pociągami? ;)
        Choć tak do końca ta analogia pozbawiona sensu nie jest. Łatwiej się
        zatrzymać rowerzyście przed jezdnią, niż 40-tonowemu ciągnikowi
        przed ścieżką rowerową.

        Ostatnia uwaga w pewnym sensie nawiązuje do tych zastrzeżeń - trochę
        dziwne, że stroną społeczną w tym projekcie byli tylko rowerzyści.
        Niezaproszenie pieszych i kierowców było przeoczeniem czy celowym
        pominięciem ich argumentów?

        Życzę sukcesów zarówno w budowaniu dróg rowerowych, jak też
        pozytywnego wizerunku cyklistów.
        • Gość: . Re: Przeczytałem IP: *.ssp.dialog.net.pl 15.10.09, 21:01
          > - wydzielenia przejazdów (skrótów) przez strefy ruchu pieszego z
          > minimalną prędkością 20km/h (przecież tam mogą być małe dzieci),

          Tak, masz rację. Małe dzieci pojawiają się TYLKO I WYŁĄCZNIE w strefach ruchu
          pieszego (których nomen omen mamy w Łodzi po prostu mnóstwo - w pasażu
          Rubinsteina i Schillera). Absolutnie nie zdarza się, żeby korzystały z chodników
          i przejść dla pieszych przy innych ulicach i właśnie dlatego samochody powinny
          mieć prawo jazdy po mieście z prędkością 50 km/h albo i więcej, a rowerzyści nie
          mają mieć możliwości jechania choćby tych 20.

          > żeby wymienić przynajmniej niektóre - nie są właściwą drogą do
          > zagwarantowania współprawnego korzystania z dróg publicznych
          > przez pieszych, rowerzystów i kierowców.

          "Współprawne" korzystanie polega na dostosowaniu dróg do potrzeb i specyfiki
          każdego z użytkowników, a nie na dostosowaniu dróg do upodobań kierowców i
          podporządkowaniu pozostałych użytkowników takiej organizacji ruchu. Przy czym
          użytkownikom mniej szkodliwym dla miasta zwykło się życie ułatwiać, a
          użytkowników wywierających największy negatywny wpływ na miasto - ograniczać. U
          nas oczywiscie wszystko jest postawione na głowie - samochody mają pierwszeństwo
          przed komunikacją miejską, a rowerzystów szykanuje się zakazami wjazdu w imię
          komfortu poruszania się kierowców.

          > Łatwiej się
          > zatrzymać rowerzyście przed jezdnią, niż 40-tonowemu ciągnikowi
          > przed ścieżką rowerową.

          Tak, też myślę, że wzorem państw środkowej Azji powinniśmy wprowadzić zasadę, że
          pierwszeństwo przejazdu ma cięższy użytkownik ruchu.

          > Ostatnia uwaga w pewnym sensie nawiązuje do tych zastrzeżeń - trochę
          > dziwne, że stroną społeczną w tym projekcie byli tylko rowerzyści.

          Tak, to wyjątkowo dziwne, że w ustalaniu norm dla ścieżek rowerowych
          uczestniczyli rowerzyści. Ja się pytam - dlaczego nie zaproszono piekarzy,
          emerytowanych nauczycieli i związków zawodowych przemysłu papierniczego?
          • Gość: rozbitek Re: Przeczytałem IP: 195.117.116.* 15.10.09, 23:03
            Samochody mają prawo jeździć 50km/h po ulicach, a nie placach zabaw.
            A strefa pasażu jest obszarem, gdzie 3-latek może biec za
            balonikiem. Sam. Kiedy dorośniesz i będziesz miał własne dzieci,
            zrozumiesz, o czym piszę.

            Dostosowanie zaś do potrzeb i specyfiki nie oznacza konieczności
            zatrzymania całego ruchu pieszego i kołowego z powodu przejazdu Pana
            Cyklisty. Z tymi czujkami wykrywającymi plastikowe rowery i
            wzbudzającymi zielone światło to już solidnie przesadziliście.
            Dobrze, że nikt nie wpadł na pomysł pętli indukcyjnych wzbudzających
            komunikat głosowy "baczność! rower!" na tych przystankach MPK, które
            wam tak przeszkadzają. Jakby nie można było zwolnić na tych 10
            metrach..

            Niestety, muszę skonstatować, że twój agresywny ton nie wróży nic
            dobrego innym użytkownikom pasażu, którzy ośmielą się postawić stopę
            na wydzielonej ścieżce rowerowej.

            Cieszy jednak, że z pozostałymi moimi argumentami się zgadzasz,
            skoro nawet nie próbujesz podjąć tej swoistej.. hmm.. "dyskusji"?

            Symptomatyczne, że to właśnie niektórzy rowerzyści tak
            domagają się traktowania ich na specjalnych prawach. Od wielu lat
            poruszam się rowerem i zawsze jakoś udaje się tak wybrać tor jazdy,
            żeby nie przeszkadzać pieszym na chodniku i kierowcom na jezdni.

            I będąc jednocześnie kierowcą i pieszym, dbam o to, żeby moje
            zachowanie na rowerze było czytelne i przewidywalne dla pozostałych.
            Nie skręcam nagle pod kątem prostym z ulicy na przejście dla
            pieszych, żeby "zarobić" te kilka sekund. Nie przeskakuję z chodnika
            na jezdnię i z powrotem, zależnie od tego, gdzie jest akurat wolne
            miejsce. Szanuję komfort innych użytkowników dróg.

            Ale czasem mnie krew zalewa, gdy widzę co wyprawiają niektórzy na
            rowerach. Raz mi się nawet zdarzyło ściągnąć z roweru w Parku
            Julianowskim takiego, co nie respektował prawa do bezpiecznego
            spacerowania. Do jazdy wyczynowej są tory kolarskie.

            Owszem, denerwują mnie też kierowcy parkujący na ścieżkach
            rowerowych. I - choć trochę mniej - piesi chodzący po nich. Ale NIKT
            nie ma zagwarantowanej zielonej fali i NIKT nie może bezkarnie
            roztrącać pieszych idących np. po parkingu. Respektujmy nawzajem
            swoje prawa, jak i bierzmy pod uwagę ograniczenia. A nie domagajmy
            się wszystkich praw dla jednej grupy użytkowników dróg.

            Powinniście też zrozumieć, że agresją nie zdobędziecie poparcia
            społecznego dla waszych projektów. No i zdecydować się, czy chcecie
            móc jeżdzić "wszędzie" czy "szybko". Jeśli szybko, to trzeba
            zarejestrować rowery, płacić OC i zdać egzaminy z przepisów. Jeśli
            wszędzie, to ustępować pierwszeństwa pieszym, a jezdniami poruszać
            się jak normalne pojazdy. Nie uprzywilejowane.

            Wygląda na to, że Azja marzy się jednak niektórym cyklistom. Wszak
            to "masa krytyczna" porusza się całą szerokością jezdni, podobnie
            jak rowerzyści w Pekinie. Ale nawet tam już nie wszędzie tak można.
            • Gość: . Re: Przeczytałem IP: *.ssp.dialog.net.pl 16.10.09, 05:13
              > Samochody mają prawo jeździć 50km/h po ulicach, a nie placach zabaw.
              > A strefa pasażu jest obszarem, gdzie 3-latek może biec za
              > balonikiem. Sam.

              Dokładnie tak samo jak po chodniku idącym wzdłuż drogi.

              Kiedy dorośniesz i będziesz miał własne dzieci,
              > zrozumiesz, o czym piszę.

              Dajesz do zrozumienia, że Tobie ani to pierwsze, ani to trzecie nie grozi?

              > Dostosowanie zaś do potrzeb i specyfiki nie oznacza konieczności
              > zatrzymania całego ruchu pieszego i kołowego z powodu przejazdu Pana
              > Cyklisty.

              Nie, nie oznacza. Ale nie oznacza też, że cyklista ma się zatrzymywać i odmawiać
              na każdym skrzyżowaniu (ba, na przejeździe przez każdą z jezdni na tym
              skrzyżowaniu) zdrowaśkę o załączenie światła, jak to ma miejsce obecnie.

              Z tymi czujkami wykrywającymi plastikowe rowery i
              > wzbudzającymi zielone światło to już solidnie przesadziliście.

              Nie wiem czemu piszesz do mnie w 2 osobie liczby mnogiej w dodatku przypisując
              mi autorstwo sformułowania, którego nie wypowiedziałem/napisałem/whatever.

              na tych przystankach MPK, które
              > wam tak przeszkadzają.

              Znowu - jakim "wam", jakie przystanki MPK?

              > Jakby nie można było zwolnić na tych 10
              > metrach..

              Jakoś kierowcy "nie mogą zwolnić na tych 10 metrach"

              > Niestety, muszę skonstatować, że twój agresywny ton

              Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę, hipokryto.

              > Cieszy jednak, że z pozostałymi moimi argumentami się zgadzasz,
              > skoro nawet nie próbujesz

              Tak to sobie tłumacz.

              > I będąc jednocześnie kierowcą i pieszym, dbam o to, żeby moje
              > zachowanie na rowerze było czytelne i przewidywalne dla pozostałych.
              > Nie skręcam nagle pod kątem prostym z ulicy na przejście dla
              > pieszych, żeby "zarobić" te kilka sekund. Nie przeskakuję z chodnika
              > na jezdnię i z powrotem, zależnie [ciach]

              Fantastycznie, że się pochwaliłeś i napisałeś elaborat o nierozjeżdżaniu
              pieszych, tylko, że to nie ma nic do rzeczy.

              Jeśli
              > wszędzie, to ustępować pierwszeństwa pieszym, a jezdniami poruszać
              > się jak normalne pojazdy. Nie uprzywilejowane.

              Uprzywilejowanie roweru i pieszych w ruchu ulicznym jest konsekwencją ich
              naturalnego upośledzenia względem pojazdów samochodowych z jednej, a korzyści,
              jakie przynosi miastu z drugiej. Oddzielenie rowerzystów od pieszych tam, gdzie
              to możliwe ma na celu właśnie ochronę tych drugich.

              Wszak
              > to "masa krytyczna" porusza się całą szerokością jezdni

              "Zapomniałeś" dodać, że na takich samych zasadach jak każda inna manifestacja,
              przy zabezpieczeniu przez służby porządkowe.
              • brite Re: Przeczytałem 16.10.09, 10:42
                Gość portalu: . napisał(a):

                > Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę, hipokryto.

                Nie no, tak jak wspieram wszelkie dążenia rowerzystów do ucywilizowania naszego
                miasta, tak tu zaprotestuję przeciwko agresywności Twojej wypowiedzi. Forumowicz
                rozbitek ze spokojem i kulturą argumentuje swoje racje (z którymi i ja do końca
                się nie zgadzam), a Ty swoją napastliwą wypowiedzią psujesz wizerunek
                rowerzystom dążącym do poprawy sytuacji. Nie można omawiać problemu bez tej
                napastliwości?
                • Gość: . Re: Przeczytałem IP: *.ssp.dialog.net.pl 16.10.09, 15:28
                  > Nie no, tak jak wspieram wszelkie dążenia rowerzystów do ucywilizowania naszego
                  > miasta, tak tu zaprotestuję przeciwko agresywności Twojej wypowiedzi.

                  Wybacz brajcie, ale zupełnie nie zgodzę się z Twoim protestem. Całe szczęście
                  nie jestem osobą publiczną, nie byłem zaangażowany w ten projekt i mam jeszcze
                  prawo do nazywania hipokryzji hipokryzją, analfabetyzmu analfabetyzmem a
                  kłamstwa kłamstwem. Jeśli ktoś zabiera głos nie po to, by dyskutować, a jedynie,
                  żeby manipulować i obrażać, to nie ma co z mojej strony liczyć na uprzejmości i
                  polityczną arcypoprawność.
                  A jeśli Twoim zdaniem sformułowania typu:
                  - "Kiedy dorośniesz "
                  - "piszesz bzdety"
                  - "zamknij proszę twarz "
                  oraz seria kłamstw i prób imputowania mi i innym sformułowań przez nas nie
                  wypowiedzianych, powtarzanych mimo kilkukrotnego sprostowania to oznaka "spokoju
                  i kultury", to doprawdy język polski przeszedł w ostatnim tygodniu dramatyczne
                  zmiany.
                  A o intencjach p.t. rozmówcy niech najlepiej świadczy, że w swym zaperzeniu nie
                  zauważył nawet jak wyśmiał swój własny koronny argument.
              • Gość: rozbitek Re: Przeczytałem IP: 195.117.116.* 16.10.09, 11:08
                Nerwy są złym doradcą, kolego "." (kropka..?)

                Nie pisałem wyłącznie do ciebie, tylko jako do przedstawiciela na
                forum (być może samozwańczego przedstawiciela, nie wiem) strony
                społecznej.

                Odniosę się tylko do jednego przykładu, bo resztę argumentów
                najwyraźniej podzielasz, a w każdym razie nie masz nic sensownego na
                ich obalenie poza inwektywami.

                Otóż w mieście jest tak, że każdy spotyka na swojej drodze czerwone
                światła. I każdy czeka wtedy na zielone. Nikomu się ono nie wzbudza
                z tego powodu, że zbliża się do skrzyżowania. Pieszy musi czasem
                użyć przycisku, kierowca poczekać, aż pętla indukcyjna zadziała.
                I nie ma doprawy powodu, żeby to rowerzysta był wykrywany w kilkuset
                metrów przed dojazdem do skrzyżowania, żeby zdążyło mu się zapalić
                zielone. Wszyscy wiemy zresztą, że to fikcja, bo w praktyce coś
                takiego jest niemożliwe. Rzecz w tym, że Rowerowa Łódź uznała za
                stosowne pod czymś takim się podpisać (tak!).

                Sygnalizuje to problem inego rodzaju. Otóż przedstawiciele strony
                społecznej i inni niektórzy rowerzyści zapominają, że rowery im nie
                wyrastają z tyłków. Inaczej rzecz ujmując, raz się jest rowerzystą,
                raz pieszym, a raz kierowcą bądź pasażerem.
                I korzysta się z
                tych samych dróg, ale w inny sposób. Każda z tych grup ma swój
                obszar do poruszania się, na którym pozostali są goścmi. Piesi muszą
                czasem przechodzić przez jezdnię, a samochody parkować na chodniku.
                Oby tylko swą obecnością nie utrudniać poruszania się "gospodarzom"
                tego terenu.
                Tam, gdzie kierunki ruchu się przecinają, potrzeba współpracy,
                uprzejmości i wzajemnego poszanowania swoich potrzeb.
                Nie może być tak, że trzecia grupa uczestników ruchu podporządkuje
                sobie pozostałe na jezdniach, chodnikach, skrzyżowaniach (zielona
                fala dla rowerzystów), a do tego będzie miała eksterytorialną
                ścieżkę wyłącznie dla siebie.

                Zapewne kolega "kropek" znów odbierze to jako atak na siebie.
                Rozumiem, że on jest ekstremistą i nie można go traktować jako
                wyłącznego reprezentanta tej grupy, ale jednak te zapisy w
                dokumencie jakimś sposobem się znalazły.

                Być może było tak samo, jak z podpisami - teraz nikt się nie
                przyznaje, że wiedział pod czym się podpisuje..
                • Gość: . Re: Przeczytałem IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 16.10.09, 12:51
                  > Nerwy są złym doradcą, kolego "." (kropka..?)

                  Ośli upór i głupota jeszcze gorszym.

                  > Nie pisałem wyłącznie do ciebie, tylko jako do przedstawiciela na
                  > forum

                  No to pomyliłeś adresy, bo nie jestem niczyim przedstawicielem.

                  > Otóż w mieście jest tak, że każdy spotyka na swojej drodze czerwone
                  > światła. I każdy czeka wtedy na zielone. Nikomu się ono nie wzbudza
                  > z tego powodu, że zbliża się do skrzyżowania.

                  Przestań wreszcie kłamać. Sygnalizacja akomodacyjna (w przewadze w Łodzi) daje
                  automatycznie zielone światło nadjeżdżającemu kierowcy oczywiście jeśli nie ma
                  ruchu na prostopadłym kierunku. Jeżeli ruch na prostopadłym kierunku występuje,
                  to światło daje możliwość przejazdu raz jednym raz drugim. Sygnalizacja ta nie
                  wykrywa natomiast rowerów (rowerzysta może sobie stać na czerwonym kilka godzin
                  jeśli nie pojawi się samochód), a jeśli wzdłuż drogi istnieje ścieżka rowerowa,
                  to rowerzysta ZAWSZE musi się zatrzymać i załączyć sobie światło, także wtedy,
                  gdy jadące w tym samym kierunku samochody mają zielone. Wiec bądź tak miły i
                  daruj sobie mundre sugestie na temat tego, kto tu ma coś sensownego do powiedzenia.

                  > Pieszy musi czasem
                  > użyć przycisku

                  Nie czasem, a ZAWSZE

                  > kierowca poczekać, aż pętla indukcyjna zadziała.

                  Ale nawet jeśli musi czekać, to nie musi wysiadać z samochodu.

                  Każda z tych grup ma swój
                  > obszar do poruszania się, na którym pozostali są goścmi. Piesi muszą
                  > czasem przechodzić przez jezdnię, a samochody parkować na chodniku.
                  > Oby tylko swą obecnością nie utrudniać poruszania się "gospodarzom"
                  > tego terenu.

                  Tak, napisz to jeszcze 10 razy, to może nabierze związku z tematem dyskusji.
                • Gość: barklu Re: Przeczytałem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.10.09, 08:45
                  > Otóż w mieście jest tak, że każdy spotyka na swojej drodze czerwone
                  > światła. I każdy czeka wtedy na zielone. Nikomu się ono nie wzbudza
                  > z tego powodu, że zbliża się do skrzyżowania. Pieszy musi czasem
                  > użyć przycisku, kierowca poczekać, aż pętla indukcyjna zadziała.
                  > I nie ma doprawy powodu, żeby to rowerzysta był wykrywany w kilkuset
                  > metrów przed dojazdem do skrzyżowania, żeby zdążyło mu się zapalić
                  > zielone. Wszyscy wiemy zresztą, że to fikcja, bo w praktyce coś
                  > takiego jest niemożliwe. Rzecz w tym, że Rowerowa Łódź uznała za
                  > stosowne pod czymś takim się podpisać (tak!).

                  Chodzi o to, aby nie musiał się zatrzymywać tylko po to, by nacisnąć przycisk i
                  po pół sekundzie mieć zielone, tak jak jadące równolegle po jezdni samochody.
                  Pieszy może, łatwiej mu się zatrzymać. Chodzi o takie pętle jak dla samochodów,
                  nie o zielone bez względu na wszystko. Może kierowca też powinien wysiadać z
                  auta żeby nacisnąć przycisk? Dlaczego na ścieżce zawsze jest czerwone, a nie
                  światla zgodne z fazami na ulicy?
                  • Gość: rozbitek Zgadzam się IP: 195.117.116.* 17.10.09, 12:10
                    Oczywiście, że tak nie powino być. Napisałem to już zresztą we
                    wczorajszym poście z 13:13.
                    Sychronizacja świateł na skrzyżowaniach to duży problem. Konieczność
                    zatrzymywania się tylko po to, żeby włączyć zielone, które i tak
                    powinno w tej chwili świecić to jakieś totalne nieporozumienie.
                    Tłumaczę to tylko jednym: jeśli samochody miałyby zieloną strzałkę,
                    to kierowca mógłby zostać zaskoczony nagłym pojawieniem się
                    rowerzysty jadącego z dużą szybkością. Przy niedostatecznym
                    zachowaniu uwagi przez obu kierujących łatwiej wtedy o kolizję.

                    Tyle tylko, że zielona strzałka jest często włączana w takich
                    fazach, kiedy dla przejścia w kierunku równoległym zapala się
                    właśnie zielone (!). Obserwuję kompletny brak logiki w organizacji
                    ruchu na niektórych skrzyżowaniach.
                    Moim zdaniem zielona strzałka powinna umożliwiać warunkowy wjazd
                    tylko, gdy piesi mają czerwone. Wtedy kierowca po przepuszczeniu
                    pojazdów z "zielonego" strumienia może jechać nie zagrażając pieszym
                    i rowerzystom. A już absolutnie nie powino być zielonej strzałki na
                    kierunku gdzie występuje przecięcie ścieżki rowerowej, w czasie gdy
                    rowery mają zielone. I szkoda, że ten "czynnik społeczny" nie
                    zgłosił takiego postulatu.


                    Na sygnalizatorach dla pieszych powinno się umieszczać poprzecznie,
                    nisko, dodatkowe światło czerwone lub zielone dla pojazdów.
                    Na przykład po skręcie z Zachodniej w Ogrodową kierowca mija
                    przejście dla pieszych na Ogrodowej, na którym nie widzi, jakie
                    piesi mają światło. A zielona strzałka była z 50m wcześniej, na
                    Zachodniej.

                    Kiedyś, w latach 90, pojawiło sie sporo takich
                    dodatkowych "miniświateł" na słupkach sygnalizacji. Teraz za to jest
                    moda na pętle indukcyjne umieszczone w takich miejscach, z których
                    górnego sygnalizatora nie widać (!). Zatem jesli nie podjedzie się
                    na 30cm do linii zatrzymania, to zielone się nie wzbudzi. To wbrew
                    pozorom też ma wpływ na bezpieczeństwo pieszych i rowerzystów.
                    Pochylony lub wygięty w bok kierowca ma utrudnioną obserwację
                    skrzyżowania.

                    To wszystko są drobiazgi, które mają duży wpływ na bezpieczeństwo.
          • Gość: realista łodzki Re: Przeczytałem IP: *.lodz.mm.pl 16.10.09, 01:44
            Czy to ,że poruszasz sie dwuśladem pt. rower uprawnia cię do
            bycia "lepszym" od pieszych i kierowców?
            Ci pierwsi są od ciebie słabsi, ci drudzy mocniejsi.
            Wynika to jedynie z praw fizyki. Pieszy boleśnie odczuje spotkanie z
            twoją osobą na twoim "srebrnym szerszeniu", natomiast 40-tonowy
            zestaw nawet ciebie nie zauważy.
            Jesli chodzi o ekologię to pieszy ma nad toba przewage miażdżącą -
            historyczną, moralną i ekologiczną (nie mów mi tylo o emisji po
            grochówce - tobie też to się zdarza ....).
            I żeby nie było - sam byłem rowerzystą w czasie kiedy o ścieżkach
            rowerowych nawet się nie śniło. Przeżyłem. Mam się dobrze. Jestem
            ponadto pieszym i kierowcą. W każdym z tych wcieleń znam i staram
            się przestrzegać przepisów ruchu drogowego - znajomości których
            życzę znacznej większości hm.. rowerzystów.
            • Gość: . Re: Przeczytałem IP: *.ssp.dialog.net.pl 16.10.09, 05:17
              > Czy to ,że poruszasz sie dwuśladem pt. rower uprawnia cię do
              > bycia "lepszym" od pieszych i kierowców?

              Czyż nie jest prawdą, że bijesz swoją żonę?

              > Jesli chodzi o ekologię to pieszy ma nad toba przewage miażdżącą

              Co prawda nie wiem na czym owo "miażdżenie" miało by polegać, ale tak czy
              inaczej pieszy winien posiadać pierwszeństwo wszędzie tam, gdzie odseparowanie
              jednych od drugich jest niemożliwe.
        • Gość: rowerzysta też Re: Przeczytałem IP: *.static.dsl.as9105.com 16.10.09, 01:51
          > No cóż.. nie zmienia to faktu, że podpisaliście się pod nie swoim
          > opracowaniem..
          > Zamiast stosować procedurę jednolitego tekstu, można było złożyć
          na
          > piśmie uwagi strony społecznej w postaci Wymagań Technicznych.


          Podczas konsultacji uzgadniano ostateczny tekst jednolity, uwagi na
          pismie były składane przed przystąpieniem do rozmów. Co ciekawe - do
          wytycznych uwagi złożyli też: MPK, policja i rzecznik
          niepełnosprawnych...
          picasaweb.google.com/RowerowaLodz/NormyPisma#5285873149879048002
          Można spytać jaki tekst opracowali, bo do dalszej dyskusji
          rowerzyści wytyczne dostali już po tych instytucjach... A podpis pod
          wytycznymi wskazuje osobno autorów i zespół konsultujący.

          Czytałeś, ale chyba nieuważnie
          >
          > Np. te wymagania:
          > - o wydzielaniu dróg rowerowych słupkami o wysokości do 80cm
          > (niewidocznymi dla kierowców)
          te słupki są, by uniemożliwić wjazd i parkowanie na ścieżkach
          rowerowych,szczególnie w rejonie parkingów sąsiadujących ze ścieżką.
          W jakiej niby sytuacji kierowca ich "nie zauważy" - poza nagłym
          oślepnięciem? A tej samej wysokości barierki oddzielające chodnik od
          parkingu są niewidoczne?
          > - zagwarantowania prędkości 30km/h na drogach rowerowych wzdłuż
          > chodników,
          prędkość projektowa to nie "zagwarantowanie" każdemu prawa do takiej
          jazdy tylko techniczna norma dla budowy drogi. Oznacza ni mniej ni
          więcej, że jadąc z taką prędkością nie wypadniesz z zakrętu bo jest
          zbyt ostry.
          > - grupowania się rowerzystów obok siebie przed skrzyżowaniem
          > (ciekawe, jak się miniecie),
          Masz na myśli śluzę? Czy poszerzenie rowerowej drogi przed
          skrzyżowaniem? Widziałeś kiedyś jak rowerzyści na Kościuszki się
          grupują albo w rejonie al. Włókniarzy?

          > - wydzielenia przejazdów (skrótów) przez strefy ruchu pieszego z
          > minimalną prędkością 20km/h (przecież tam mogą być małe dzieci),
          wybudowanie dobrej drogi nie oznacza, ze rowerzysta ma strefie
          pieszej pierszeństwo. A minimalna prędkość to prędkośc projektowa
          DROGI - j.w.
          > - ustawiania znaków STOP i progów zwalniających dla kierowców
          przed
          > skrzyżowaniem z drogą rowerową,
          czyli zapewnienie bezpieczeństwa niechronionym użytkownikom dróg,
          tak powinno wyglądać też każde przejście dla pieszych w mieście oraz
          newraligczne skrzyżowania. Mamy takie rozwiązania na Piotrkowskiej
          przy ŁTRze. Wymuszają zwolnienie przez kierowcę tam gdzie może
          pojawić się rower czy pieszy. Demagogicznie dodam - także dziecko.
          > - stosowania czujników wykrywających rowerzystę i zatrzymujących
          dla
          > niego ruch na skrzyżowaniu,
          ??? stosowanie pętli indukcyjnych wykrywających rowery! W Łodzi nie
          tak dawno stosowano takie, które nie wyczuwały nawet motoru na
          drodze z pierszeństwem tak regulowanym.
          > - zadaszenie barierek z przyciskami do włączania zielonego światła,
          >
          > żeby wymienić przynajmniej niektóre - nie są właściwą drogą do
          > zagwarantowania współprawnego korzystania z dróg
          publicznych
          > przez pieszych, rowerzystów i kierowców.
          >
          > Dążenie do uprzywilejowania rowerzystów w ruchu - wobec pojazdów,
          > którym trudniej jest manewrować i pieszych, w szczególności małych
          > dzieci, którym stwarza się zagrożenie - nie przysporzy sympatii
          > waszym dążeniom.
          Uprzywilejowanie jak to nazywasz to po prostu zapewninie
          bezpiecześtwa tym, których nie chroni strefa zgniotu i poduszki
          powietrzne. W którym miejscu wytyczne stwarzają zagrożenie dla
          dzieci?
          >
          > Ze strefy ruchu pieszego na przykład nie powinno się wydzielać
          drogi
          > rowerowej, bo przestanie być takąż strefą.
          I powstanie strefa pieszo - rowerowa. Która ma swoje okreslone
          parametry i uwarunkownaia w przepisach ruchu drogowego.

          > Jestem jak najbardziej za powstawaniem dróg rowerowych i sam z
          nich
          > będę korzystał. Ale uważam za słuszne, że jezdnia jest dla
          > samochodów, droga rowerowa dla rowerów, chodnik dla pieszych.
          Miasta
          > są dla wszystkich. I tylko równoprawne korzystanie przez
          wszystkich
          > z infrastruktury drogowej zapewni bezpieczeństwo.
          Tylko co to znaczy? Pewnien Holender opisał kiedyś Warszawę jako
          miasto idealne dla rowerów i publicznego transportu. Wystarczy
          wszystkie trzypasmówki równo podzielić - jeden pas dla rowerów,
          drugi dla autobusów i trzeci dla samochodów. To by było rzeczywiste
          równouprawnienie.

          >
          > Gdybym chciał zakończyć jakąś drobną złośliwością, zwróciłbym
          uwagę
          > na to, że zapomnieliście o przejazdach kolejowych - może tam też
          > powinny być czujki bądź przyciski, dające zielone światło rowerom
          > przed pociągami? ;)
          > Choć tak do końca ta analogia pozbawiona sensu nie jest. Łatwiej
          się
          > zatrzymać rowerzyście przed jezdnią, niż 40-tonowemu ciągnikowi
          > przed ścieżką rowerową.
          Tak równe traktowanie - jak jedziesz samochodem to światła zmieniają
          sie automtycznie - ale jak idziesz albo jedziesz rowerem to trzeba
          je sobie samemu włączyć... Złośliwe, acz sparwiedliwie to by było
          gdyby kierowcy musieli wysiadać i takie przyciski wduszać.

          >
          > Ostatnia uwaga w pewnym sensie nawiązuje do tych zastrzeżeń -
          trochę
          > dziwne, że stroną społeczną w tym projekcie byli tylko rowerzyści.
          > Niezaproszenie pieszych i kierowców było przeoczeniem czy celowym
          > pominięciem ich argumentów?
          >
          > Życzę sukcesów zarówno w budowaniu dróg rowerowych, jak też
          > pozytywnego wizerunku cyklistów.

          Nie chodzi o wizerunek cyklistów tylko o to, w jakim mieście
          będziemy mieszkać
          Polecam: www.youtube.com/watch?v=5rwwxrWHBB8&feature=fvw

          • Gość: kierowca też przeczytałem IP: *.toya.net.pl 16.10.09, 03:06
            >A podpis pod wytycznymi wskazuje osobno autorów i zespół >konsultujący.

            No tak, sukces ma wielu ojców....gorzej jak coś się nie uda.

            >czyli zapewnienie bezpieczeństwa niechronionym użytkownikom dróg,
            >tak powinno wyglądać też każde przejście dla pieszych w mieście oraz
            newraligczne skrzyżowania.

            Kto to jest "niechroniony użytkownik drogi" ?? Jeszcze trochę i będziecie
            chcieli estakad dla rowerów.

            >Mamy takie rozwiązania na Piotrkowskiej przy ŁTRze. Wymuszają >zwolnienie przez
            kierowcę tam gdzie może pojawić się rower czy >pieszy. Demagogicznie dodam -
            także dziecko.

            Jeśli chodzi Tobie o te garby na ulicy, to jest jedna wielka porażka i
            zagrożenie. Ciekawe czy projektant tego cudu pomyślał o używanym aucie za 100
            euro, kilku młodych ludziach w młodym wieku spoza Łodzi, najechanie na tego typu
            garb autem ze znaczną prędkością i niezbyt sprawnym zawieszeniem i układem
            kierowniczym. Może dojść do ścięcia ludzi i przystanku. To oczywiście bardzo
            pesymistyczna wersja zdarzeń, ale ten kto widział rozbity disco-wóz na drzewie z
            pijanymi ludźmi, owiniętymi wokół drzewa wraz z autem to jest skłonny w to
            uwierzyć. Ponadto zjazdy nie są dla normalnych aut, są zbyt gwałtowne.
            >Tylko co to znaczy? Pewnien Holender opisał kiedyś Warszawę jako
            >miasto idealne dla rowerów i publicznego transportu. Wystarczy
            >wszystkie trzypasmówki równo podzielić - jeden pas dla rowerów,
            >drugi dla autobusów i trzeci dla samochodów. To by było rzeczywiste
            >równouprawnienie.

            Jeszcze po jednym dla statków, samolotów i specjalny pas dla matek z dziećmi i
            wózkiem... :|

            >Tak równe traktowanie - jak jedziesz samochodem to światła zmieniają
            >sie automtycznie - ale jak idziesz albo jedziesz rowerem to trzeba
            >je sobie samemu włączyć... Złośliwe, acz sparwiedliwie to by było
            >gdyby kierowcy musieli wysiadać i takie przyciski wduszać.

            Wystarczy, że zapala nam się bezsensowne czerwone, nikt nie przechodzi, nic nie
            przejeżdża a my stoimy. W autobusie każdy pasażer naciska przycisk i otwiera za
            każdym razem drzwi ?? Nie popadajmy w skrajności i paranoje.

            ---
            Często pojawia się wątek z dziećmi i słynne "gdyby". Moja uwaga jest
            następująca, wielu choć wciąż nadal zbyt mało kierowców, zatrzymuje się przed
            pasami i przepuszcza grupy ludzi. Natomiast nigdy nie widziałem rowerzysty,
            który by zwolnił przed pasami po których przechodzą ludzie. Boże chroń gdy wejdą
            oni mu na drogę rowerową - jest gotów ich zabić. To nic, że ktoś "pyndzlem"
            machnął pasy po chodniku.... zbudował przecież drogę rowerową.
            • Gość: . Re: też przeczytałem IP: *.ssp.dialog.net.pl 16.10.09, 05:27
              > Kto to jest "niechroniony użytkownik drogi" ??

              Cofnij się do podstawówki, skoro nie rozumiesz.

              > Jeśli chodzi Tobie o te garby na ulicy, to jest jedna wielka porażka i
              > zagrożenie.

              No tak. Na taki garb może wyjść trzyletnie dziecko z balonikiem i kierowca być
              może zdąży zahamować. Tragedia normalnie. Aż strach pomyśleć jakim cudem w
              takich Niemczech jeszcze ktokolwiek został przy życiu, skoro progi zwalniające
              są tam na każdym kroku.

              > Ponadto zjazdy nie są dla normalnych aut, są zbyt gwałtowne.

              Co to są normalne auta? Bo ja jakoś obserwowałem nawet nisko zawieszone
              przejeżdżające przez progi z prędkością wyższą niż dozwolone 30 i jakoś nic
              nikomu nie było. Owszem, bolid Kubicy mógłby mieć problem...

              > Jeszcze po jednym dla statków, samolotów i specjalny pas dla matek z dziećmi i
              > wózkiem... :|

              Ja bym dał jeszcze jeden dla pajaców z bardzo "wybujałym" poczuciem humoru.

              > Wystarczy, że zapala nam się bezsensowne czerwone, nikt nie przechodzi, nic nie
              > przejeżdża a my stoimy.

              Aha. Czyli kierowca z definicji ma święte prawo do tego, żeby sygnalizacja dla
              niego była zawsze "zielona", a rowerzysta z definicji ma obowiązek na każdym
              skrzyżowaniu stać na czerwonym, nawet jeśli inni użytkownicy mają zielone? I Ty
              masz czelność pisać o skrajnościach?

              > Natomiast nigdy nie widziałem rowerzysty,
              > który by zwolnił przed pasami po których przechodzą ludzie.

              A ja nigdy nie widziałem kraterów na Jowiszu.
              • Gość: kierowca Re: też przeczytałem IP: *.toya.net.pl 16.10.09, 11:29
                > Kto to jest "niechroniony użytkownik drogi" ??
                >>>Cofnij się do podstawówki, skoro nie rozumiesz.

                :) wytłumacz mi inteligencie :) bo jak dla mnie auto osobowe względem wywrotki
                jest równie "niechronione" jak rowerzysta wobec auta osobowego... masz jakieś
                kryteria ? Czy tylko piszesz bzdety ?


                > Jeśli chodzi Tobie o te garby na ulicy, to jest jedna wielka porażka i zagrożenie.
                >>>No tak. Na taki garb może wyjść trzyletnie dziecko z balonikiem i kierowca
                być może zdąży zahamować.

                muahahah no tak 3-letnie dzieci biegają po mieście samopas, do tego z balonikami
                - prawdziwa plaga !! Rodzice odpowiadają za dzieci - rozumiesz ? Żaden
                odpowiedzialny rodzic nie wysyła 3-latka na ulice i nie patrzy jak "bawi się ono
                autkami"

                >>>Tragedia normalnie. Aż strach pomyśleć jakim cudem w
                >>>takich Niemcech jeszcze ktokolwiek został przy życiu, skoro progi
                >>>zwalniające są tam na każdym kroku.

                W Polsce na osiedlach też tak jest, byłem w Niemczech nie raz i jakoś na ważnych
                ulicach nie zauważyłem tych progów. Może Ty w Niemczech bywasz tylko na
                osiedlach mieszkaniowych ? Może tylko ściemniasz ?

                > Ponadto zjazdy nie są dla normalnych aut, są zbyt gwałtowne.
                >>>Co to są normalne auta? Bo ja jakoś obserwowałem nawet nisko >>>zawieszone
                przejeżdżające przez progi z prędkością wyższą niż >>>dozwolone 30 i jakoś nic
                nikomu nie było. Owszem, bolid Kubicy >>>mógłby mieć problem...

                Nie jeżdżę bolidem ale odczuwam przejazd, 5 osób w samochodzie plus bagaż. Ty
                jeździsz może wozem drabiniastym więc dla Ciebie to bez różnicy prawda ?

                > Jeszcze po jednym dla statków, samolotów i specjalny pas dla matek z dziećmi i
                wózkiem... :|
                >>>Ja bym dał jeszcze jeden dla pajaców z bardzo "wybujałym" >>>poczuciem humoru.

                Chcesz mieć własny pas w mieście ? Napisz podanie

                > Wystarczy, że zapala nam się bezsensowne czerwone, nikt nie przechodzi, nic
                nie przejeżdża a my stoimy.
                >>>Aha. Czyli kierowca z definicji ma święte prawo do tego, żeby >>>sygnalizacja
                dla niego była zawsze "zielona", a rowerzysta z >>>definicji ma obowiązek na
                każdym skrzyżowaniu stać na czerwonym, >>>nawet jeśli inni użytkownicy mają
                zielone?

                rowery mają prawo i obowiązek jeździć po ulicach a nie chodnikach wiedziałeś o
                tym ? Czy dopiero spod lodu Ciebie wyciągnęli ?

                >>>I Ty masz czelność pisać o skrajnościach ?

                Aha czyli nie mam prawa do własnej wypowiedzi ? "Czelność"... heheh

                >>>A ja nigdy nie widziałem kraterów na Jowiszu.

                Ja natomiast nigdy nie widziałem takie subiektywnego komentarza, brak
                jakiejkolwiek formy zrozumienia innego użytkownika drogi niż rowerzysta -
                przepraszam są jeszcze 3 letnie dzieci.

                Na koniec dodam, że to tacy jak ja płacą podatek w paliwie na tzw drogi, więc
                zamknij proszę twarz - bo jakoś nie słyszałem aby rowerzyści zrobili zrzutę na
                budowę dróg rowerowych albo płacili jakikolwiek podatek od posiadania
                dwukołowego pojazdu. Tylko nie pisz mi, że płacisz podatki na co dzień bo mnie
                też to dotyczy.
                • Gość: . Re: też przeczytałem IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 16.10.09, 13:07
                  bo jak dla mnie auto osobowe względem wywrotki
                  > jest równie "niechronione" jak rowerzysta wobec auta osobowego

                  Mało mnie obchodzi co "jak dla Ciebie". Rowerzysta nie ma żadnej fizycznej
                  ochrony przed urazami. Kierowca siedzi w środku blaszanej puszki, która go
                  chroni. Narysować?

                  > muahahah no tak 3-letnie dzieci biegają po mieście samopas, do tego z balonikami

                  Sam to napisałeś kilka postów wyżej. Naprawdę pocieszny jesteś wprost
                  niewypowiedzianie.

                  > W Polsce na osiedlach też tak jest, byłem w Niemczech nie raz i jakoś na ważnyc
                  > h
                  > ulicach nie zauważyłem tych progów.

                  Ty w ogóle niewiele zauważasz, poza chmarami złych rowerzystów rozjeżdżających
                  pieszych, których nie wiedzieć czemu widzisz więcej niż w rzeczywistości. Mam Ci
                  podać konkretne adresy, gdzie w porównywalnych miejscach stosuje się takie progi?

                  > Nie jeżdżę bolidem ale odczuwam przejazd, 5 osób w samochodzie plus bagaż. Ty
                  > jeździsz może wozem drabiniastym więc dla Ciebie to bez różnicy prawda ?

                  Ford Mondeo. Dość wrażliwy na nierówności, bo długi i nisko zawieszony.

                  > Chcesz mieć własny pas w mieście ? Napisz podanie

                  "A nie bo Ty", mistrzu dowcipu.

                  > rowery mają prawo i obowiązek jeździć po ulicach a nie chodnikach wiedziałeś o
                  tym ?

                  Rowery mają obowiązek jeździć po ścieżce, jeśli taka istnieje. Chamowatymi
                  tekstami elementarnych braków w wiedzy nie zastąpisz.

                  > Aha czyli nie mam prawa do własnej wypowiedzi ?

                  Jak nie rozumiesz związku frazeologicznego "mieć czelność", to doprawdy Twój
                  problem. Jeden z wielu, jak widzę.

                  > Ja natomiast nigdy nie widziałem takie subiektywnego komentarza, brak
                  > jakiejkolwiek formy zrozumienia innego użytkownika drogi niż rowerzysta

                  Przestań bredzić, bo przekraczasz standardy śmieszności, jakiej by się zawodowy
                  błazen nie powstydził.

                  > Na koniec dodam, że to tacy jak ja płacą podatek w paliwie na tzw drogi,

                  Na koniec dodam, że ów podatek pokrywa jedynie margines nakładów rzeczywiście
                  przeznaczanych na budowę dróg i niwelowanie negatywnych skutków, jakie transport
                  drogowy za sobą pociąga. W kontekście dróg miejskich przypominam, ze są one
                  finansowane z budżetu miasta, a więc głównie z odpisów z podatku CIT, a nie z
                  opłaty paliwowej.

                  > zamknij proszę twarz

                  Kolejny raz pytam się, hipokryto, - Ty z takimi tekstami masz czelność wypominać
                  mi brak kultury?

                  > - bo jakoś nie słyszałem aby rowerzyści zrobili zrzutę na
                  > budowę dróg rowerowych

                  A ja nie słyszałem, żeby taką zrzutę robili kierowcy. Rozumiem, że w ramach
                  "równego traktowania" kierowcy mają mieć infrastrukturę zapewnioną przez
                  państwo, a rowerzyści - ze składek?
                  • Gość: kierowca Re: też przeczytałem IP: *.toya.net.pl 17.10.09, 01:42
                    zamykam dyskusję Panie "Kropek" bo sam już się gubisz kto, gdzie i co napisał.
                    Żal mi Ciebie bo czytając wszystkie Twoje komentarze w pod tym artykułem
                    dochodzę do wniosku, że brakuje ci piątej klepki - żeby nie powiedzieć tego
                    bardziej dosadnie.

                    Pozdrawiam i zdrowia życzę.
            • Gość: Ącki Re: też przeczytałem IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 16.10.09, 10:26
              Ciekawe czy projektant tego cudu pomyślał o używanym aucie za 100
              > euro, kilku młodych ludziach w młodym wieku spoza Łodzi, najechanie na tego typ
              > u
              > garb autem ze znaczną prędkością i niezbyt sprawnym zawieszeniem i układem
              > kierowniczym. Może dojść do ścięcia ludzi i przystanku.

              Jak ktoś będzie pruł z taką prędkością, żeby stracić panowanie nad samochodem
              przy wjeżdżaniu na garb, to bez problemu pokona krawężnik oddzielający jezdnie
              od chodnika. Ale muszę Ci przyznać, że w wymyślaniu bzdurnych problemów
              osiągnąłeś prawdziwą wirtuozerię, ciekawe co bierzesz.
              • Gość: kierowca Re: też przeczytałem IP: *.toya.net.pl 16.10.09, 11:11
                bzdurnych ? a co zrobił pewien kierowca forda focusa w Wa-wie ?
                przypomnij sobie.
                • Gość: Ącki Re: też przeczytałem IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 16.10.09, 15:29
                  > a co zrobił pewien kierowca forda focusa w Wa-wie ?

                  A co zrobił w niezapomnianym roku 1905 dziadek Jacek Poszepczyński?
          • Gość: rozbitek Re: Przeczytałem IP: 195.117.116.* 16.10.09, 13:13
            Niskie słupki po prawej stronie auta i z tyłu są niewidoczne dla
            kierowcy. Czasem można je dostrzec w lusterkach, ale łatwo się
            niestety "potrafią ukryć" przy wjeżdżaniu tyłem na miejsce
            parkingowe. Nie wszyscy są mistrzami parkowania, co czasem widać na
            poobcieranych autach ;)
            Wydaje mi się, że lepsze byłyby słupki połączone barierką. Gdyby
            słupki stały poza ścieżką rowerową, 40cm od jej krawędzi, można by
            pogodzić interesy bezpieczeństwa rowerzystów i kierowców.

            Nie rozumiem w takim razie idei "prędkości projektowej". Wydaje się,
            że skoro ma być określona "jakaś" prędkość, to chyba chodzi o
            zagwarantowanie bezpiecznego pokonywania drogi z taką właśnie
            prędkością. A prędkość gwarantowaną rozumiem jako minimum, bo nie
            może ona spadać poniżej 30 km/h.

            Co do "śluzy" nie upieram się, że mam rację. Zastanawiam się tylko,
            jak ruszającym ławą naprzeciw siebie rowerzystom można zapewnić
            bezpieczeństwo, tym bardziej, że dzieje się to na jezdni.

            W strefie zamieszkania w myśl PoRD dopuszczalna prędkość wynosi
            20km/h, a pieszy ma pierwszeństwo wszędzie przed wszystkimi
            pojazdami. Dzieci mogą się w takiej strefie poruszać bez opieki
            dorosłych
            . Nie zmieniałbym tego specjalnie dla rowerów. Pieszy
            musi czuć się bezpiecznie na takim terenie. A czegoś takiego
            jak "strefa pieszo-rowerowa" nie ma. I nie ma uzasadnienia do tego,
            żeby ją tworzyć.

            W opracowaniu jest postulat o zastosowaniu jakichś urządzeń
            wykrywających nadjeżdżający rower, bo jak sami autorzy twierdzą,
            pętle indukcyjne tego warunku nie spełniają. Pomysł nie jest mój -
            też się temu dziwię ;)

            "Zapewnienie bezpieczeństwa niechronionym użytkownikom" to, z całym
            szacunkiem, demagogia. Przepisy zapewniają bezpieczeństwo każdemu,
            trzeba się tylko do nich stosować.
            I proszę zrozumieć, że podobnie jak rowerzyści nie lubią łuków,
            uskoków, szyn w jezdni, śliskiej kostki, krawężników pod kątem innym
            niż prosty, tak samo kierowcy nie lubią progów.

            Aha, i światła wcale nie zmieniają mi się automatycznie, gdy jadę
            jezdnią. I nie wszędzie pętle indukcyjne działają (jak np.
            Zachodnia/Próchnika). Po prostu na zielone muszę czekać.

            Zgadzam się natomiast, że konieczność wzbudzania zielonego
            przyciskiem, podczas gdy na skrzyżowaniu i tak zmieniają się cykle,
            jest głupotą projektantów. Stanowi uciążliwość dla rowerzystów i
            pieszych.

            I tak już na koniec - ja naprawdę jestem za wybudowaniem ścieżek
            rowerowych.
            Podrawiam.
            • Gość: Kaczus (Tomek) Mała uwaga IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.10.09, 13:34
              > A czegoś takiego jak "strefa pieszo-rowerowa" nie ma.
              > I nie ma uzasadnienia do tego, żeby ją tworzyć.

              Są takie miejsca - np kładka nad torami wzdłuż Bandurskiego na wysokości Atlas
              Areny. Po prostu kładka jest zbyt wąska, by wydzielić tam miejsce dla rowerów i
              dla pieszych.
              • Gość: rozbitek Re: Mała uwaga IP: 195.117.116.* 16.10.09, 18:12
                Miałem na myśli strefę zamieszkania w rozumieniu PoRD. Tam naprawdę
                piesie mają pierwszeństwo przed wszystkimi pojazdami
                (rowerami też). Mimo że może to wyglądać jak normalna ulica. Takie
                strefy są popularne m.in. w centrum Krakowa.

                Na części łódzkich osiedli też obowiązują.

                PS. Nie wiem, jak jest oznakowana kładka przy Bandurskiego. Postaram
                się zwrócić na to uwagę, kiedy będę w pobliżu. To jest, jak
                rozumiem, nad torami tramwajowymi?
                • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Mała uwaga IP: 78.8.192.* 16.10.09, 18:49
                  Odnosiłem się tylko, że taki trakt pieszo-rowerowy jest w lodzi.

                  I zgadza się pieszy ma tam pierwszeństwo.

                  > To jest, jak rozumiem, nad torami tramwajowymi?

                  Tak. Jest zbyt wąska, aby mogła tam przebiegać droga rowerowa, a bez
                  sensu byłoby by tam sie ta droga urywała, toteż ten fragment zrobiono
                  jako trakt pieszo-rowerowy.
                  • Gość: rozbitek Re: Mała uwaga IP: 195.117.116.* 16.10.09, 18:56
                    No i słusznie.

                    Ale ona nie spełnia "wymagań" tego dokumentu, ta kładka, bo nie
                    można nią popylać 30km/h minimum ;)

                    Co by z nią było, gdyby te Wytyczne wdrożyć i egzekwować..?
            • Gość: . Re: Przeczytałem IP: *.ssp.dialog.net.pl 16.10.09, 15:45
              Zastanawiam się tylko,
              > jak ruszającym ławą naprzeciw siebie rowerzystom można zapewnić
              > bezpieczeństwo, tym bardziej, że dzieje się to na jezdni.

              Normalnie - rowerzyści jako pierwsi opuszczają skrzyżowanie. Jest to
              bezpieczniejsze, niż gdy rowerzysta musi ruszać mając startujący samochód kilka
              centymetrów od swojego roweru.

              > W strefie zamieszkania w myśl PoRD dopuszczalna prędkość wynosi
              > 20km/h, a pieszy ma pierwszeństwo wszędzie przed wszystkimi
              > pojazdami.

              No i fajnie.

              Dzieci mogą się w takiej strefie poruszać bez opieki
              > dorosłych
              .

              Tak samo jak po chodniku wzdłuż jezdni.

              > Nie zmieniałbym tego specjalnie dla rowerów.

              Nikt nie ma zamiaru.

              > Pieszy
              > musi czuć się bezpiecznie na takim terenie.

              I będzie mógł, jeśli nie będzie ładował się pod koła, dokładnie tak samo, jak w
              przypadku dróg dla samochodów. Dodatkowe ograniczenie do 20 km/h gwarantuje, ze
              rowerzysta zdąży zahamować nawet w przypadku nagłego wtargnięcia - dokładnie w
              ten sam sposób, w jaki niemal gwarantuje to ograniczenie prędkości samochodów do
              30 km/h stosowane w centrach miast.

              > A czegoś takiego
              > jak "strefa pieszo-rowerowa" nie ma.

              Jest.

              > Przepisy zapewniają bezpieczeństwo każdemu,
              > trzeba się tylko do nich stosować.

              Nie zapewniają. Po pierwsze przy pełnym poszanowaniu przepisów rowerzysta jest
              poważnie dyskryminowany, po drugie przepisy są ze sobą sprzeczne i niejednoznaczne.

              > I proszę zrozumieć, że podobnie jak rowerzyści nie lubią łuków,
              > uskoków, szyn w jezdni, śliskiej kostki, krawężników pod kątem innym
              > niż prosty, tak samo kierowcy nie lubią progów.

              To nie jest kwestia lubienia, tylko możliwości poruszania się. Progi nie
              paraliżują ruchu samochodowego; ogół przepisów dotyczących poruszania się
              rowerzystów oraz stosowana w Łodzi organizacja ruchu - kompletnie uniemożliwiają
              sprawne korzystanie z roweru.

              > Po prostu na zielone muszę czekać.

              Nie zawsze. A rowerzysta - owszem.
              • Gość: rozbitek Kolego kropek IP: 195.117.116.* 16.10.09, 18:50
                Ostatni raz ci odpisuję, jeśli nie porzucisz tych inwektyw.

                Ale ad rem:

                Na chodniku wdłuż jezdni dzieci muszą się znajdować pod opieką
                dorosłych. Tak wynika z przepisów PoRD.

                Twoja odpowiedź, że pieszy będzie się czuł bezpiecznie, jeśli się
                nie będzie ładował pod koła jest.. chyba nieprzemyślana. Spróbuj
                sobie wyprowadzić analogię, kiedy zatem bezpiecznie powinien się
                czuć rowerzysta..?


                Powtarzam po raz kolejny: strefa zamieszkania jest obszarem, gdzie
                pieszy ma bezwględne pierwszeństwo przed wszystkimi pojazdami. I
                nawet nie musi się rozglądać. Może iść na ukos przez skrzyżowanie.
                Może nie pilnować dziecka. Może stanąć na jezdni i od jego
                uprzejmości zależy, czy przepuści pojazd.

                Może właśnie słowo "uprzejmość" jest kluczem do zrozumienia zasady
                współprawnego korzystania z dróg publicznych. Stosownie do ich
                przeznaczenia i kategorii.

                Na parkingu przed hipermarketem jesteśmy kierowcami a za chwilę
                pieszymi. I odwrotnie. Gdyby nie stosować tam zasad uprzejmości,
                parkingi stały by się niebezpieczne dla wszystkich.

                I tak samo niebezpiecznie będzie, jeśli zapomnimy o uprzejmości na
                wszystkich jezdniach. Kiedy dojeżdżamy rowerem w okolice przystanku,
                musimy zwolnić i ominąć pieszych. Podobnie przy skrzyżowaniu.

                Na koniec przypomnę coś, co niektórym w ferworze dyskusji umyka:
                na drogach wszyscy się pomieścimy. Naprawdę. Mimo korków,
                skrzyżowań, zakazów. Trzeba tylko nieco życzliwości.



                Pieszy, kierowca i cyklista.
                • Gość: . Re: Kolego kropek IP: *.ssp.dialog.net.pl 17.10.09, 00:15
                  > Ostatni raz ci odpisuję, jeśli nie porzucisz tych inwektyw.

                  O, czyli jest szansa, że wreszcie przestaniesz pieprzyć?

                  > Na chodniku wdłuż jezdni dzieci muszą się znajdować pod opieką
                  > dorosłych.

                  Tak samo, jak i w strefie zamieszkania.

                  Twoja odpowiedź, że pieszy będzie się czuł bezpiecznie, jeśli się
                  > nie będzie ładował pod koła jest.. chyba nieprzemyślana.

                  Specjalista od przemyślanych odpowiedzi się znalazł.

                  Spróbuj
                  > sobie wyprowadzić analogię, kiedy zatem bezpiecznie powinien się
                  > czuć rowerzysta..?

                  Kiedy nie będzie musiał pchać się pod koła samochodów.

                  > Powtarzam po raz kolejny: strefa zamieszkania jest obszarem, gdzie
                  > pieszy ma bezwględne pierwszeństwo przed wszystkimi pojazdami.

                  Powtarzam po raz kolejny - i właśnie dlatego chodzi o wytyczanie w tej strefie
                  dróg rowerowych.

                  >Może iść na ukos przez skrzyżowanie.

                  Jak dla mnie to może iść nawet po sinusoidzie

                  > Na koniec przypomnę coś, co niektórym w ferworze dyskusji umyka:
                  > na drogach wszyscy się pomieścimy.

                  Czyli Niemcy, Holendrzy, Szwajcarzy, Szwedzi, Duńczycy to głupi są, że budują
                  ścieżki rowerowe?
    • Gość: Jad Społecznicy odcinają się od plagiatu. Chcą wyja... IP: 195.69.82.* 15.10.09, 16:21
      O co chodzi w tej sprawie??
      O podpisy pod dokumentem?? Że ktoś się podpisał, że jest (współ)autorem? To
      jeszcze rozumiem...
      Ale dlaczego W-wa żąda wycofania dokumentu?? Dlaczego, jeśli jedna jednostka
      samorządowa (utrzymywana z pieniędzy publicznych) wydała kasiorę na coś, co
      okazuje się dobre, to druga jednostka nie może z tego skorzystać?? Drugi raz
      mamy wydawać kasę na to samo?? Ale pewnie jednak nie zrozumiałem tematu...
      Pewnie jednak chodzi tylko o to, że na tym konkretnym dokumencie byli
      wymienieni konkretni autorzy, którzy okazali się nimi nie być... Mam nadzieję,
      że tylko o to chodzi...
      • litespeed Cała prawda o ścieżkach rowerowych 15.10.09, 17:55
        Gość portalu: Jad napisał(a):

        > O co chodzi w tej sprawie??
        > O podpisy pod dokumentem?? Że ktoś się podpisał, że jest
        > Ale (współ)autorem? To jeszcze rozumiem...
        > dlaczego W-wa żąda wycofania dokumentu??

        Ktoś jeszcze wierzy w to że ścieżki są budowane dla rowerzystów? Ktoś wierzy w
        to, że banda urzędasów za biurkami troszczy się o dobro rowerzystów? Wszystko
        jest na pokaz i dla pieniędzy. Ktoś zarobił pisząc "normy" (imponujące i niosące
        powiew nadziei dla rowerzystów), ktoś uszczknął fundusze unijne, ktoś zarobił na
        produkcji kostki (chyba "monopol" nadal ma Polbruk) itd itd.
    • Gość: koszerny ogórek Re: Społecznicy odcinają się od plagiatu. Chcą wy IP: *.toya.net.pl 15.10.09, 17:01
      Szanowni Państwo z GPO i Rowerowej Łodzi jako tzw. „strona
      społeczna” uzurpują sobie prawo do wypowiadania się w imieniu
      Łodzian na temat tego, jak mają wyglądać trasy rowerowe w mieście!
      Poziom ZDiTu jak i tzw. „strony społecznej” jest podobny jeśli nie
      taki sam i za plagiat – kradzież dobra intelektualnego -
      odpowiedzialność rozkłada się równomiernie na wszystkie strony,
      które wspólnie dyskutowały a następnie przyjęły ten plagiat,
      prawdopodobnie podpisując się pod nim. Odpowiedzialność finansowa za
      wasze wspólne działanie spadnie jednak tylko na ZDiT i Łodzian, gdyż
      tzw. „strona społeczna” tylko uzurpuje sobie prawo do występowania w
      cudzym imieniu ale już nie ponosi konsekwencji swojego działania.
      Taka mała dygresja jeszcze
      na stronach dość wielu tzw. „organizacji społecznych” z Łodzi, które
      uzurpacją sobie w imieniu większości działania na rzecz czegoś tam,
      znajdują się filmy promujące ich działalność. W większości tych
      filmów znajduje się podkład muzyczny, który na 99,999% został
      wykorzystany bez zgody twórców i jest łamaniem prawa autorskiego.
      To samo dotyczy przynajmniej jednej strony internetowej poświęconej
      fotografiom cyklistów w Łodzi, na której rozpoznałem swoją koleżankę
      z pracy jadącą rowerem po Piotrkowskiej. Zdjęcie to zostało
      opublikowane na stronie bez jej zgody, wiedzy i niewątpliwie nie ma
      cech zdjęcia reporterskiego, które można byłoby opublikować bez
      takiej formalności a więc naruszono jej prawo do wizerunku – mam
      nadzieję, że jako prawniczka wyciągnie konsekwencje wobec autorów
      strony.
      Reasumując
      ZDiT popełnił plagiat – złamał prawo, swoim „autorytetem” poparły go
      tzw. „organizacje społeczne”, dla których prawo autorskie jest czymś
      niewartym uwagi a płacić będą za to Łodzianie jeśli miastu zostanie
      wytoczony proces.
      Szanowni Państwo z GPO i Rowerowej Łodzi, wobec powyższego
      wypowiadajcie się sami za siebie i ponoście tego konsekwencje a nie
      tłumaczcie się, że urzędnik powiedział: , że podpisanie się pod
      cudzym jest normalne i nie jest karane.
      • Gość: . Re: Społecznicy odcinają się od plagiatu. Chcą wy IP: *.ssp.dialog.net.pl 15.10.09, 20:42
        > taki sam i za plagiat – kradzież dobra intelektualnego -
        > odpowiedzialność rozkłada się równomiernie na wszystkie strony,
        > które wspólnie dyskutowały a następnie przyjęły ten plagiat,

        Chyba czegoś poważnie nie zrozumiałeś. Jak można "dyskutować plagiat"? Plagiat
        polega na tym, że jakaś miernota z ZDiT dostała za zadanie "napisać normy" i
        zamiast tego zerżnęła tekst z opracowania warszawskiego. Nie ma czegoś takiego
        jak "plagiat myśli" - oznaczałoby to, że dobrych rozwiązań nie można powielić
        (no, chyba żeby były opatentowane, ale nie są), a tu chodziło o rzecz dokładnie
        odwrotną - aby nie wymyślać, tylko bazując na doświadczeniach innych wprowadzić
        normy, które się sprawdzą. Ciężko się spodziewać, żeby strona społeczna dostając
        tekst od urzędu sprawdzała najpierw, czy przypadkiem nie został gdzieś zerżnięty.

        > Odpowiedzialność finansowa za
        > wasze wspólne działanie spadnie jednak tylko na ZDiT i Łodzian,

        Gdyby prezydent miał jaja, to podpisani (lub faktycznie tworzący dokument)
        urzędnicy dostaliby dyscyplinarkę, a następnie w procesie cywilnym miasto
        wystąpiłoby do nich o odszkodowanie i zadośćuczynienie za utratę dobrego
        imienia. Ale że takie "pisanie" to w UMŁ norma, to i pewnie rozejdzie się po
        kościach.

        > tzw. „organizacje społeczne”, dla których prawo autorskie jest czymś
        > niewartym uwagi

        A to już z Twojej strony zakrawa na zniesławienie, hipokryto.
      • Gość: ktoś Społecznicy to uzurpatorzy! IP: *.static.dsl.as9105.com 16.10.09, 00:55
        A Ty co? Masz licencję na pozwalanie komuś, by dbał o własny albo
        cudzy interes? Liberum veto?
        Sprawdź sobie w słowniku termin "demokracja"
      • Gość: okna Re: Społecznicy odcinają się od plagiatu. Chcą wy IP: *.toya.net.pl 16.10.09, 01:35
        Gość portalu: koszerny ogórek napisał(a):

        > Szanowni Państwo z GPO i Rowerowej Łodzi jako tzw. „strona
        > społeczna” uzurpują sobie prawo do wypowiadania się w imieniu
        > Łodzian na temat tego, jak mają wyglądać trasy rowerowe w mieście!

        Ktoś ci bronił podnieść dupę i wypowiedzieć się w temacie tras rowerowych w mieście? Te spotkania były otwarte dla mieszkańców i mogłeś przyjść i powiedzieć, co ci się nie podoba.

        Nie ruszyłeś dupska sprzed komputera, to teraz nie płacz, ze złe GPO zawłaszczyło sobie ścieżki rowerowe.
      • Gość: kierowca Re: Społecznicy odcinają się od plagiatu. Chcą wy IP: *.toya.net.pl 16.10.09, 03:15
        mądre słowa, jak widać po odpowiedziach dotknęły co poniektórych głęboko. Prawda
        boli. Nikt na tym spotkaniu nie spytał się o autora tego projektu ?? Bardzo
        dziwne....

        Po
        • Gość: . Re: Społecznicy odcinają się od plagiatu. Chcą wy IP: *.ssp.dialog.net.pl 16.10.09, 05:32
          Gość portalu: kierowca napisał(a):

          > mądre słowa,

          Tak, poprzytakuj sam sobie. Myślisz, że ktokolwiek tutaj nabierze się na Twoją
          dziecinadę polegającą na podpisywaniu się różnymi nickami?

          Nikt na tym spotkaniu nie spytał się o autora tego projektu ?? Bardzo
          > dziwne....

          Tak. Strasznie dziwne. Rozumiem, że jak kupujesz gazetę, to zanim ją przeczytasz
          sprawdzasz, czy przypadkiem artykuły nie były przepisane z innej?
          • Gość: kierowca Re: Społecznicy odcinają się od plagiatu. Chcą wy IP: *.toya.net.pl 16.10.09, 11:33
            nie odpowiadam sam sobie :D

            chyba zaczynasz cierpieć na manię prześladowczą...
            • Gość: rozbtek :) IP: 195.117.116.* 16.10.09, 18:08
              Jeszcze pół roku temu też miałem IP z toya. Strach pomyśleć, co
              wtedy by kropek na nas wypisywał ;)
    • Gość: Stolyca Olać stolecę ... ;) IP: *.toya.net.pl 16.10.09, 00:08
      Niech się warszawka nie wcina w nasze sprawy ... moim zdaniem w Łodzi powinien
      być zakaz ruchu pojazdów z stolecnymi resjestracjami ... !
    • Gość: POwiec POtwarz IP: *.wroclaw.mm.pl 16.10.09, 08:16
      Jak ktoś w Łodzi teraz bedzie głosował na PO, to jest idiotą.
      Właśnie widać po walcowatej jak antyłódzkie jest PO.
      • ulther Anty-Waltz 16.10.09, 08:51
        Pani prezydent przejawia jakas niesamowita zajadlosc - sprawe dosyc
        drobna, choc zenujaca podnosi do rangi obrazy honoru stolicy! Nie
        wiem o co jej chodzi, moze miala kiepski dzien. Niemniej Cu lodzcy
        urzednicy powinni stracic prace.
    • ulther Rowerowa Łódź: Plagiat? To nie my 16.10.09, 08:46
      O co chodzi tej Gronkiewicz-Waltz? Chce upokorzyc sasiednie miasto?
      Jakie przeprosiny na lamach gazet? Odszkodowanie? Zaistniala
      sytuacja jest wina lenistwa niekompetentnych urzednikow a nie
      intencjonalnego dzialania wladz miasta. Nieudacznikow trzeba zwolnic
      z pracy, Kropiwnicki powinien wyslac list do Gronkiewicz-Waltz, ale
      o zadnym odszkodowaniu czy kajaniu sie nie powinno byc mowy.
      Zenada...
    • Gość: gość Rowerowa Łódź: Plagiat? To nie my IP: *.uml.lodz.pl 16.10.09, 09:04
      na naszym mieście
      lodz.naszemiasto.pl/wydarzenia/48267,rowerzysci-z-lodzi-wstydza-sie-za-urzednikow-magistratu,id,t.html
      Wasilewski tłumaczy, że wiedział, iż wytyczne są ściągnięte z Warszawy i
      pomimo tego dalej się udzielał. Dobrze pociągnąć to całe śmieszne GPO, niech
      poniosą odpowiedzialność za swoje działania. Wyjść na ulice z workiem cementu
      i przy krawężnikach porobić dupowate podjazdy to każdy głupi potrafi
      • ulther Re: Rowerowa Łódź: Plagiat? To nie my 16.10.09, 10:05
        Kazdy potrafi a nie robi:P? Bez przesady, nie chodzi o to zeby
        kamienowac winnych a zeby ich sprawiedliwie ukarac - zeby afera sie
        nie powtorzyla.
      • Gość: Ącki Re: Rowerowa Łódź: Plagiat? To nie my IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 16.10.09, 10:34
        Miałbyś chociaż tyle wstydu, żeby się zalogować z innego hosta :-/

        Zatrważa mnie po prostu jak obce są wszystkim zagadnienia praw autorskich. Czy
        naprawdę nikt z tu wypowiadających się nie ma wyższego wykształcenia, czy może
        swoje prace magisterskie napisaliście w taki sam sposób jak normy rowerowe???

        > Wasilewski tłumaczy, że wiedział, iż wytyczne są ściągnięte z Warszawy i
        > pomimo tego dalej się udzielał.

        No a czemu nie miałby tego robić? Opracowanie dokumentu to broszka ZDiTu, strona
        społeczna konsultowała normy od strony merytorycznej tj. miała za zadanie
        stwierdzić czy proponowane rozwiązania są dobre czy złe. To, że jakaś miernota
        nie umie kilku zdań sklecić po polsku i jeszcze ma czelność zrzucać winę na
        innych to jakaś katastrofalna żenada.

        Wyjść na ulice z workiem cementu
        > i przy krawężnikach porobić dupowate podjazdy to każdy głupi potrafi

        Jak widać wcale nie, bo w ZDiT pracuje 200 durni i żaden nie potrafił.
    • grastep00 Szanowna Pani Prezydent Warszawy... 16.10.09, 10:11
      Miałam od lat wyrobione zdanie na temat osoby Pani Prezydent Warszawy.
      Ceniłam Ją za wiedzę, rzetelność w tym co robi.Kobieta mądra, rzeczowa,mocno
      stąpająca po ziemi. Trudno mi wobec tego uwierzyć,że to Ona zaczęła spór z
      urzędnikami Łodzi.Jezeli faktycznie włodarze Łodzi nie zachowali się
      etycznie,można było tę sprawę załatwić spokojnie bez czynienia z tego jeszcze
      jednej afery.Przecież ścieżki rowerowe zarówno w Warszawie jak i Łodzi mają
      służyć POLAKOM.
    • Gość: kecaj Rowerowa Łódź: Plagiat? To nie my IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.10.09, 10:24
      Wielka obraza Łodzian na prawa autorskie. Co za miernota tkwi w
      głowach łodzian. Nie dość że za darmo dostaliśmy od Warszawy
      koncepcję oznakowania ulic i informacji miejskiej - która jest jedną
      z lepszych w Polsce i w porównaniu do poprzedniego systemu (białe
      napisy na różowych tablicach chyba wymyślił jakiś totalny dyletant)
      jest bardzo czytelna. To teraz obraza że bez jakichkolwiek ustaleń
      skopiowano dokumentację za którą zapłacili podanicy z Warszawy.
      Ludzie za każdy plagiat jest kara. Ciekawe gdyby ktoś skopiował
      wasze prace dyplomowe lub inne opracowania jak byście byli oburzeni.
      Trochę rozsądku i uczciwości. Wystarczyło zwrócić się do magistratu
      Warszawy z prośbą o wykorzystanie koncepcji do wprowadzenia w Łodzi
      i uregulować część kosztów i nie byłoby sprawy.
    • Gość: KonstantySzarza Rowerowa Łódź: Plagiat? To nie my IP: 194.149.232.* 16.10.09, 11:16
      A gdzie HONOR i ODPOWIEDZIALNOŚĆ strony społecznej? Bardzo smutne.
      Przemyślałem tę sprawę i ja bym jednak wolał ponieść odpowiedzialność za
      własny podpis, przyznał się do oczywistego błędu, przeprosił i dążył do ugody
      zarówno z autorem projektu jak i Urzędem Miasta Warszawy aby karę pomnijeszyć
      i rozłożyć na korzystne raty - aby uratować dobre imię reprezentowanego
      przeze mnie grupy społecznej. A tak pozostaje niesmak i niechęć do środowiska
      rowerzystów - co jest niezwykle krzywdzące dla tak wielu ludzi. Bardzo żałosną
      obronę własnego stanowiska zaprezentowała strona społeczna - czyli cóż - nasza
      strona działająca w de facto w moim imieniu. Jeśli Państwo przyznają się do
      błędu i poniosą odpowiedzialność mogą liczyć na moją pomoc i wsparcie
      finansowe w spłaceniu kary.
      • Gość: . Re: Rowerowa Łódź: Plagiat? To nie my IP: *.ssp.dialog.net.pl 16.10.09, 15:49
        > A gdzie HONOR i ODPOWIEDZIALNOŚĆ strony społecznej? Bardzo smutne.
        > Przemyślałem tę sprawę i ja bym jednak wolał ponieść odpowiedzialność za
        > własny podpis,

        Czy Ty w ogóle rozróżniasz podpisanie się pod treścią w celu jej zaakceptowania
        i podpisanie się pod dokumentem jako autor czy współautor? Czy jak podpiszesz
        się na umowie o wynajem mieszkania i nagle znajdzie się kancelaria prawnicza,
        która powie, że umowa została splagiatowana, to będziesz ponosił konsekwencje
        tego plagiatu? Jeszcze raz zapytam - czy nikt tu nie pisał pracy magisterskiej?
        Czy podpis promotora na tejże pracy oznacza, że uzurpuje sobie prawo do bycia
        jej autorem, czy może jednak akceptację tego, co zostało tam napisane.
    • dziad_borowy Re: Społecznicy odcinają się od plagiatu. Chcą wy 16.10.09, 12:06
      śmieszne sa te zarzuty pod adresem wawiakow i HGW. Byl plagiat? Byl.
      Nalezy sie kara? Nalezy. To czepcie sie swoich nieudolnych
      urzedniczyn.
      Dzierżż!!!
    • Gość: cyklisa Cykliści lubią pedały a cyklistów nie lubi prezyde IP: *.anonymouse.org 16.10.09, 13:32
      nt. Ot co.
Pełna wersja