Dodaj do ulubionych

Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery

16.10.09, 20:21
Nie nadążam za dziennikarzami "Wyborczej". Raz bronią starych budynków, a
czasem nie.
Osobiście, szkoda mi obecnego budynku dworca. Wolałbym by został gruntownie
odnowiony i dalej stał na swoim miejscu.
Zastanawiam się, czy prezydent swoim nagłym oporem wobec planów przebudowy
dworca, chce się przypodobać obrońcom "starej" Łodzi. W końcu referendum za
pasem, a te kilka pensji, które by stracił piechotą nie chodzi...
Obserwuj wątek
    • Gość: Joanna Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.09, 20:54
      Zgadzam się, że bryła budynku dworca trwale wpisała się w krajobraz
      Łodzi. Jednak jestem w stanie pogodzić się z jej stratą w imię
      porządnie wyglądającego centum miasta, które nie będzie przynosić
      wstydu swoim mieszkańcom.
      Z prawdziwym smutkiem żegnam kolejne budowle pofabryczne, które
      decydują o charakterze Łodzi i powinny być jej znakiem
      rozpoznawczym. O ile lepiej wyglądają fabryki przekształcone w
      biurowce np. w okolicach skrzyżowania ulic Żeromskiego i Mickiewicza
      czy Textorial Park niż szara i ponura bryła Forum 76. Budynek Dworca
      Fabrycznego nie jest takim symbolem w żadnym razie, przynajmniej nie
      tym chlubnym.
      Swoją drogą generalne odświeżenie przydałoby się naszej kolejnej
      kolejowej "dumie" - Dworcowi Kaliskiemu, który brudem i smrodem
      dorównuje Łodzi Fabrycznej. Nie wspominając o tym, że od kilku lat
      popada w kompletną ruinę. Kibice przyjeżdzający PKP na mecze do
      najnowocześniejszej w Polsce hali widowiskowej muszą być pod
      wrażeniem!!!
      • markus.kembi Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery 16.10.09, 21:08
        Gość portalu: Joanna napisał(a):

        > (...)
        > Swoją drogą generalne odświeżenie przydałoby się naszej kolejnej
        > kolejowej "dumie" - Dworcowi Kaliskiemu, który brudem i smrodem
        > dorównuje Łodzi Fabrycznej. Nie wspominając o tym, że od kilku lat
        > popada w kompletną ruinę. Kibice przyjeżdzający PKP na mecze do
        > najnowocześniejszej w Polsce hali widowiskowej muszą być pod
        > wrażeniem!!!
        ______________________________________

        Nie zapominaj, że to jest "nowoczesny" dworzec Łódź Kaliska, duma Łodzi. Dawny, zabytkowy budynek dworca został kilkanaście lat temu rozwalony (uchowały się gdzieniegdzie resztki) pod ten PRL-owski knot - brzydki, dysfunkcjonalny (nieczynny wiadukt i perony) i pełen pułapek, gdzie można złamać rękę albo nogę, zwłaszcza zimą.
      • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery IP: 78.8.192.* 16.10.09, 22:48
        > Zgadzam się, że bryła budynku dworca trwale wpisała się w krajobraz
        > Łodzi. Jednak jestem w stanie pogodzić się z jej stratą w imię
        > porządnie wyglądającego centum miasta, które nie będzie przynosić
        > wstydu swoim mieszkańcom.

        Ale kolejny szklany maszkaron? No nie przesadzajmy... Juz kilka w Łodzi
        mamy, nawet w okolicy dworca jest jeden. Starczy tych "nowoczesnych"
        budowli...
          • paulinarzesz Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery 17.10.09, 20:18
            Gość portalu: . napisał(a):

            > > Ale kolejny szklany maszkaron?
            >
            > Tak, specjalnie dla Ciebie będzie to szklany maszkaron. Fajnie, że jeszcze nie
            > ma projektu, a Ty już wiesz, że będzie brzydki - pogratulować.
            >
            > Starczy tych "nowoczesnych"
            > > budowli...
            >
            > No właśnie. Czas wreszcie na nowoczesne bez ""


            Jak to nie ma projektu? Jest! Widziałam na własne oczy i nie jest źle, ale
            szkoda mi dworca, bo odnowiony wyglądałby pięknie!
            • Gość: Ula Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery IP: *.4web.pl 18.10.09, 09:07
              W Łodzi najpierw ogłasza się konkurs na pomysły zagospodarowania jakiegoś
              fragmentu miasta, ktoś wygrywa i dostaje mniej lub bardziej symboliczną nagrodę.
              Ale później robi się koncepcję i projekt wykonawczy, który najczęściej nie ma
              nic lub ma niewiele wspólnego ze zwycięskim projektem konkursowym (wyjątkiem
              konkurs na Plac Wolności pod patronatem GW). Nagrodzeni autorzy mogą nawet nie
              brać w nim udziału.
              Przy nowym centrum (nota bene po co nam nowe skoro nie ma pieniędzy na choćby
              utrzymanie czystości na starym...) będą stopniowo w miarę posiadanych środków
              ogłaszane docelowe konkursy na projekty docelowe konkretnych budynków.
              Miasto nie ma zabezpieczonych pieniędzy na całość centrum, jest naprawdę ogromne
              prawdopodobieństwo, że na lata inwestycja zakończy się wyburzeniami i dziurą w
              ziemi. Zwłaszcza, że Liebeskind czy Foster (nie pamiętam, który dostąpił tego
              zaszczytu) za sam projekt chcą więcej niż wynosi obecny budżet na całe centrum.
              Swoją drogą - nie sądzicie, ze wyrzucanie w dziurę w ziemi kwot wielokrotnie
              wyższych niż sumy potrzebne na kompleksową rewitalizację Śrómieścia i zw. z tym
              zapewnienie godnych warunków życia jego mieszkańcom jest zwykłą głupotą i
              lekceważeniem prawdziwych potrzeb na rzecz stawiania sobie "pomników" przez
              władze???
              • Gość: . Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery IP: *.ssp.dialog.net.pl 19.10.09, 00:20
                > Swoją drogą - nie sądzicie, ze wyrzucanie w dziurę w ziemi kwot wielokrotnie
                > wyższych niż sumy potrzebne na kompleksową rewitalizację Śrómieścia

                Nie. Z przykrością obserwuję jak miłośnicy przyjmują typowo urzędniczy sposób
                myślenia, w którym 50 milionów to zawsze 50 milionów niezależnie od tego, czy
                się je wyda na biedne dzieci, zainwestuje w infrastrukturę, wyda na malowanie
                trawy, czy zje (najlepiej w kaszy) i neizależnie od tego skąd one pochodzą i czy
                rzeczywiście istnieją. Droga Ulu, dzięki tej, jak piszesz, dziurze w ziemi Łódź
                ma szansę wreszcie przestać być na ostatnim miejscu w Europie jeśli chodzi o
                komunikację. Droga Ulu ta dziura w ziemi zapewni pojawienie się 100 tysięcy
                ludzi w samym centrum miasta. Ta dziura w ziemi sprawi, że wreszcie z
                aglomeracji będzie można dojechać do centrum miasta w czasie pozwalającym na
                podjęcie aktywności ekonomicznej w Łodzi przez mieszkańców tej aglomeracji. W
                końcu droga Ulu pieniądze przeznaczone na tę dziurę w ziemi w budżetach
                Ministerstwa Infrastruktury, PKP PLK i programach wspólnotowych NIGDY i w ŻADEN
                SPOSÓB nie mogły by być wydane na rewitalizację Śródmieścia.
                P.S. Jak okolice dworca fabrycznego to nie jest Śródmieście, to ja doprawdy nie
                rozumiem - Śródmieście to obecnie tylko i wyłącznie nawierzchnia Piotrkowskiej i
                fasady kamienic przy niej zlokalizowanych? Dzięki temu projektowi Śródmieście ma
                zyskać sobie kilka rewelacyjnych, żywotnych elementów - europejski dworzec,
                międzynarodową placówkę muzealno - kulturalną i kręgosłup transportowy wiążący
                je z całą aglomeracją. Czego można jeszcze chcieć dla REWITALIZACJI śródmieścia?
                Leczenie choroby, to nie pudrowanie facjaty, tylko właśnie sięganie do przyczyn
                i ich leczenie, a niekiedy - operowanie.
                • Gość: <<<>>> "Dziennikarka" ma problemy z emocjami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.09, 03:06
                  Gość portalu: . napisał(a):

                  > Nie. Z przykrością obserwuję jak miłośnicy przyjmują typowo urzędniczy sposób
                  > myślenia, w którym 50 milionów to zawsze 50 milionów niezależnie od tego, czy
                  > się je wyda na biedne dzieci, zainwestuje w infrastrukturę, wyda na malowanie
                  > trawy, czy zje (najlepiej w kaszy) i neizależnie od tego skąd one pochodzą i cz
                  > y
                  > rzeczywiście istnieją.

                  Kim są "miłośnicy" i co to oznacza?

                  > Droga Ulu, dzięki tej, jak piszesz, dziurze w ziemi Łódź
                  > ma szansę wreszcie przestać być na ostatnim miejscu w Europie jeśli chodzi o
                  > komunikację.

                  Nie dziura za 4 mld, tylko ewentualnie powstały w przyszłości dworzec, ale za
                  ile to nie wiadomo, trzeba by spytać tajemniczego "inwestora strategicznego"
                  oraz dowiedzieć, co on w zamian chce (czyżby kolejne wielkie centrum
                  handlowe?)... Oby faktycznie poza dziurą coś powstało wewnątrz, a gdzie tunel
                  średnicowy i kto go zbuduje oraz za ile? Ho ho... poczekamy, rząd się zmieni,
                  zobaczymy...

                  > Droga Ulu ta dziura w ziemi zapewni pojawienie się 100 tysięcy
                  > ludzi w samym centrum miasta. Ta dziura w ziemi sprawi, że wreszcie z
                  > aglomeracji będzie można dojechać do centrum miasta w czasie pozwalającym na
                  > podjęcie aktywności ekonomicznej w Łodzi przez mieszkańców tej aglomeracji.

                  Częściowa prawda, KDP nie łączy całej aglomeracji, a jedynie największe miasta
                  Polski, jej przebieg niewiele tu pomoże, szczególnie, że w powiecie Brzezińskim
                  i Łódzkim Wschodnim jest najmniej ludzi w całej aglomeracji. Nadzieja w pasie od
                  Pabianic po Zduńską Wolę i dalej.

                  > W końcu droga Ulu pieniądze przeznaczone na tę dziurę w ziemi w budżetach
                  > Ministerstwa Infrastruktury, PKP PLK i programach wspólnotowych NIGDY i w ŻADEN
                  > SPOSÓB nie mogły by być wydane na rewitalizację Śródmieścia.

                  Fakt, "droga Ula" walnęła zonka, co nie oznacza, że jej wypowiedź jest w
                  zupełności pozbawiona swoich racji (a propo tego, co ma powstać na powierzchni i
                  jakim kosztem wobec śródmieścia, które już dawno powinno być rewitalizowane).

                  > P.S. Jak okolice dworca fabrycznego to nie jest Śródmieście, to ja doprawdy nie
                  > rozumiem - Śródmieście to obecnie tylko i wyłącznie nawierzchnia Piotrkowskiej
                  > i
                  > fasady kamienic przy niej zlokalizowanych?

                  Zależy co i na jakiej podstawie nazywasz śródmieściem. W rozumieniu
                  urbanistycznym jest to śródmieście, podobnie śródmieściem jest w rozumieniu
                  centrum czyli strefy funkcjonalnej ośrodka aglomeracyjnego. Swego czasu jednak
                  dzielnica "Śródmieście" kończyła się na Kilińskiego, a tereny omawiane były w
                  dzielnicy "Widzew". Niemniej i tak masz rację, chociaż rewitalizacja ta ma sens
                  jedynie w kontekście budowy linii KDP. W innym przypadku nigdy nie powinno
                  wywalać się tylu pieniędzy na ten teren.

                  > Dzięki temu projektowi Śródmieście ma zyskać sobie kilka
                  > rewelacyjnych, żywotnych elementów - europejski dworzec,
                  > międzynarodową placówkę muzealno - kulturalną i kręgosłup
                  > transportowy wiążący je z całą aglomeracją.

                  No więc wystarczy poznać formę przestrzenną węzła łódzkiego, żeby wiedzieć, że
                  daleko do tej "całej".

                  > Czego można jeszcze chcieć dla REWITALIZACJI śródmieścia
                  > ?
                  > Leczenie choroby, to nie pudrowanie facjaty, tylko właśnie
                  > sięganie do przyczyn i ich leczenie, a niekiedy - operowanie.

                  Poza tym zgoda.
          • Gość: Wykrywacz głupoty Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.09, 14:43
            Gość portalu: . napisał(a):

            > > Ale kolejny szklany maszkaron?
            >
            > Tak, specjalnie dla Ciebie będzie to szklany maszkaron. Fajnie, że jeszcze nie
            > ma projektu, a Ty już wiesz, że będzie brzydki - pogratulować.

            Skoro nie ma projektu to tym bardziej nie powinno się pozwalać niczego wyburzyć
            z tego, co już stoi. Myśl logicznie człowieku.

            > No właśnie. Czas wreszcie na nowoczesne bez ""

            Ale nie na gruzach historycznych. Komuna się skończyła, a jak nie podoba się to
            do wehikułu czasu albo do Moskwy do pracy przy wyburzaniu dziewiętnastowiecznych
            kamienic pod szklane klocki.
    • Gość: pp Coś mi tu plagiatem pachnie IP: *.toya.net.pl 16.10.09, 20:55
      Dzisiaj o 14.51 napisalem komentarz na temat dworca w Dzienniku
      Łodzkim. Dziennikarka z Gazety jakoś dziwnie wzoruje się na moim
      wpisie używając tych samych argumentów ( nawet o ABU SIMBEL)
      Ponieważ jej artykuł ukazal się o godzinie 20, to pachnie mi tu
      plagiatem.
      Oto mój wpis i prosze samemu porównać:
      polskatimes.pl/dzienniklodzki/aktualnosci/174379,dworzec-fabryczny-ma-ocalec,id,t.html#pzw_23173
      • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery IP: 78.8.192.* 16.10.09, 22:53
        > Kiedy nareszcie bede mógl przyjechac do Polski z moimi kolegami z
        > zagranicy nie wstydzac sie tej brzydkiej Lodzi?!?

        Nie brzydkiej, a zaniedbanej. A co do clue, to wtedy, gdy Łodzianie i
        władze Łodzi zrozumieją, że tak jak się dziecko ubrudzi, to nie powód,
        by zrobić sobie nowe, tylko sie to brudne myje i dba, by nie brudziło
        sie za często. Niestety władze i niektórzy z Łodzian wolą zamiast
        posprzatać wyburzyć i czekać, az im tam parking zrobią na klepisku, bo
        centrum widzieliby jako jeden wielki ciągnący sie po horyzont
        parking...
        • zue2 Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery 16.10.09, 23:09
          Gość portalu: Kaczus (Tomek) napisał(a):

          A co do clue, to wtedy, gdy Łodzianie i
          > władze Łodzi zrozumieją, że tak jak się dziecko ubrudzi, to nie powód,
          > by zrobić sobie nowe, tylko sie to brudne myje i dba, by nie brudziło
          > sie za często. Niestety władze i niektórzy z Łodzian wolą zamiast
          > posprzatać wyburzyć i czekać, az im tam parking zrobią na klepisku, bo
          > centrum widzieliby jako jeden wielki ciągnący sie po horyzont
          > parking...
          Tylko architektura to nie dziecko które jak urodziło się upośledzone to o nie dbamy. Ten budynek w momencie powstania , budowany w naprędce był uważany za bardzo przeciętny. On nie jest zaniedbany , jest po prostu brzydki i o niskich walorach architektonicznych. Problem jest w tym ,aby na miejscu tego "starego koszmarka" nie postawino "nowego koszmarka".
          Jeżeli w Łodzi będziemy bronić tak samo zabytków jak i budynków po prostu starych to zostaną zburzone wszystkie ,a obońców uzna się za oszołomów i pieniaczy.
    • Gość: tomwi Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery IP: *.coe24.net 16.10.09, 21:24
      I bardzo dobrze, że broni. Przynajmniej ma jakieś wartości, a nie to
      co wybiórcza. Kto nie da kasy, tego obsmaruje!!!
      Ten budynek, tak można wkomponować w powstające Centrum, by nie
      trzebyło go burzyć.
      To może ja mam propozycję by wybiorcza przeniosla swoja siedzibe na
      obceny dworzec Łódź-Kaliska, może pójdzie po rozum do głowy.
      A i jeszcze jedno, jakość artykułu pozostawia wiele do życzenia.
      • Gość: . Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery IP: *.ssp.dialog.net.pl 17.10.09, 00:01
        > I bardzo dobrze, że broni. Przynajmniej ma jakieś wartości,

        Można było doskonale się o tym przekonać gdy burzono m.in.:
        - Norbelanę
        - zakłady Biedermana
        - browar Anstadta
        - willę na Wigury
        - zakłady Geyera - ikonę Łodzi
        - remizę na Sienkiewicza
        - fabrykę przy Rewolucji
        - fabrykę przy Łukasińskiego
        - d. zakłady Pafino przy Dąbrowskiego

        > Ten budynek, tak można wkomponować w powstające Centrum, by nie
        > trzebyło go burzyć.

        Jasne. Szkoda tylko, że budynek stoi w samym środku planowanego 20metrowego wykopu

        > To może ja mam propozycję by wybiorcza przeniosla swoja siedzibe na
        > obceny dworzec Łódź-Kaliska, może pójdzie po rozum do głowy.

        To może ja mam propozycję, żebyś przeprowadził się na obecny dworzec
        Łódź-Fabryczna, może pójdziesz po rozum do głowy.
        • Gość: Wykrywacz głupoty Prezydent Kropiwnicki broni zabytku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.10.09, 05:19
          Gość portalu: . napisał(a):

          > > I bardzo dobrze, że broni. Przynajmniej ma jakieś wartości,
          >
          > Można było doskonale się o tym przekonać gdy burzono m.in.:
          > - Norbelanę
          > - zakłady Biedermana
          > - browar Anstadta
          > - willę na Wigury
          > - zakłady Geyera - ikonę Łodzi
          > - remizę na Sienkiewicza
          > - fabrykę przy Rewolucji
          > - fabrykę przy Łukasińskiego
          > - d. zakłady Pafino przy Dąbrowskiego

          Fakt, że Kropiwnicki miał to gdzieś, ale jakoś Ty chyba też nigdy ręką nie
          ruszyłeś, żeby temu przeciwdziałać? A sądząc po Twoich buńczucznych
          pohukiwaniach być może nawet masz jakiś tam stołek u niego w administracji, co
          nie? Za Ciebie musieli robić społecznicy, od których jak widać po wpisach
          czujesz się niezasłużenie "lepsiejszy".

          > Jasne. Szkoda tylko, że budynek stoi w samym środku planowanego
          > 20 metrowego wykopu

          Warto wiedzieć, że ani nie trzeba tego robić odkrywkowo, ani nie ma większego
          problemu, żeby przenieść budynek dworca tymczasowo na czas rozkopania terenu.
          Czytając Twoje pozostałe wpisy wiem już, że nie chodzi Ci o argumenty, iż się
          nie da technicznie, bo to nieprawda, ale chodzi Ci o to, że nienawidzisz Łodzi.
          Takie, jaką jest naprawdę. Chciałbyś, żeby Łódź była plastikowa i tandetna jak
          Warszawa. Tak samo myśli wielu dyrektorów magistrackich, którzy decydują w tym
          mieście i przez których wyburzono zabytki, które wymieniłeś jako wg Ciebie godne
          zachowania.

          > To może ja mam propozycję, żebyś przeprowadził się na obecny
          > dworzec Łódź-Fabryczna, może pójdziesz po rozum do głowy.

          Najpierw pomyliłeś dworzec z "szopą", a teraz twierdzisz, że na dworcu się
          mieszka? Nie znasz przeznaczenia podstawowych rodzajów zabudowy, które znają
          dzieci w przedszkolu, jak szopa czy dworzec, a pouczasz ludzi, co powinno się z
          tym dworcem zrobić.
          • Gość: Zorientowany Re: Prezydent Kropiwnicki broni zabytku IP: *.retsat1.com.pl 17.10.09, 10:05
            Po pierwsze możliwe jest wykopanie dziury metodą bezodkrywkową. Trudno jednak
            będzie tak wybudować stację. Nie wspomnę już o tym, że będzie to straszliwie
            drogie. Po drugie budynek dworca fabrycznego ma drewniane stropy w kiepskim
            stanie i nie przetrwa większych robót budowlanych prowadzonych w sąsiedztwie, a
            już w szczególności próby przeniesienia (a do tego pytanie jest gdzie).
            Wkomponowanie bryły dworca w nowy budynek jest bez sensu bo tak naprawdę trzeba
            byłoby ten budynek na nowo wybudować i wzmocnić konstrukcyjnie, Dobrym
            kompromisem byłoby wkomponowanie FASADY dworca w fasadę nowego budynku i jest to
            planowane. Moim zdaniem dworzec jest po prostu brzydki ale skoro niektórzy stali
            się jego obrońcami to takie rozwiązanie jestem w stanie przełknąć. Oprócz
            kwestii stricte architektonicznych jest jeszcze inna sprawa. Od dwóch lat
            prowadzone są prace przygotowawcze do rozpoczęcia przebudowy dworca fabrycznego
            i budowy nowego centrum Łodzi. Od początku uczestniczą w nich przedstawiciele
            miasta. WSZYSTKIE wizualizacje przedstawiają nowe centrum Łodzi BEZ budynku
            dworca (w tym koncepcja Roba Kriera). Mamy z Bogiem październik. W grudniu ma
            ruszyć przetarg (żółty FIDIC). I właśnie teraz, gdy prawie gotowy jest PFU Kropa
            wywraca w kosmos wszystkie ustalenia, a w szczególności jakiekolwiek przymiarki
            do oceny kosztów tej inwestycji. Z mojego punktu widzenia jest to sabotaż. Jeśli
            tej inwestycji nie zaczniemy szybko to przy zmianie rządu (wybory już w 2011)
            ministrem infrastruktury może zostać ktoś spoza Łodzi i wszystkie nierozpoczęte
            inwestycje mogą zostać nam zabrane. Biorąc to pod uwagę zachowanie Kropy jest
            ogromnie nieodpowiedzialne. Zwłaszcza, że kolej może wycofać się z całego
            projektu nowego centrum łodzi i zrobić wersję minimum przebudowy łódzkiego węzła
            kolejowego beż żadnego powiązania z powierzchnią. Reasumując całkowicie zgadzam
            się z tezami artykułu i uważam, że ludzie popierający zachowanie tej zmurszałej
            budy jaką jest budynek dworca fabrycznego zagrażają realizacji inwestycji, która
            określi przyszłość naszego miasta. Są granice jednostronnego patrzenia na rozwój
            miasta. Skupianie się wyłącznie na zachowywaniu wszystkiego co stare niezależnie
            od jego wartości doprowadzi do tego, że Łódź stanie się skansenem, a nie
            rozwijającą się metropolią. Na to zaś się nie godzę.
            • Gość: Też zorientowana Re: Prezydent Kropiwnicki broni zabytku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.10.09, 16:11
              Gość portalu: Zorientowany napisał(a):

              > Po pierwsze możliwe jest wykopanie dziury metodą bezodkrywkową. Trudno jednak
              > będzie tak wybudować stację. Nie wspomnę już o tym, że będzie to straszliwie
              > drogie.

              To prawda, dlatego najlepszy sposób to tymczasowe rozebranie budynku i
              przeniesienie go a następnie rekonstrukcja.

              > Po drugie budynek dworca fabrycznego ma drewniane stropy w kiepskim
              > stanie i nie przetrwa większych robót budowlanych prowadzonych w sąsiedztwie,
              > a
              > już w szczególności próby przeniesienia (a do tego pytanie jest gdzie).

              Rozebrać, przenieść w częściach, a później zrekonstruować. Szukanie na siłę
              problemu jest ewidentną chęcią pozbycia się tego budynku z pewnych powodów
              raczej "układowych" niż dobra publicznego.

              > Wkomponowanie bryły dworca w nowy budynek jest bez sensu bo tak naprawdę trzeba
              > byłoby ten budynek na nowo wybudować i wzmocnić konstrukcyjnie,

              Nie, to jest bez sensu bo to tragedia architektoniczna i konserwatorska.
              "Wkomponować" to eufemizm używany przez takie dziennikarzyny jak ta co to napisała.

              > Dobrym kompromisem byłoby wkomponowanie FASADY dworca w fasadę
              > nowego budynku i jest to planowane.

              Na szczęście już nie jest, chyba, że Ty albo ktoś z magistratu chcesz "być
              trupem" x-D

              > Moim zdaniem dworzec jest po prostu brzydki

              To się nazywa ocena fachowa wartości architektonicznej x-D Wg mnie brzydki jest
              Pałac Kultury ale nigdy nie zgadzałam się z opinią, że nie należy go wpisać do
              rejestru. Subiektywne poczucie estetyki a kryteria naukowe to są zupełnie różne
              sprawy. Od razu widać jak ktoś nie wie o czym pisze, kiedy właśnie stosuje
              takich swobodnych ocen - brzydki, ładny, fajny, zaszczany ;-D

              > ale skoro niektórzy stali się jego obrońcami

              Prezydent stał się jego obrońcą z obowiązku urzędniczego w momencie, kiedy objął
              stanowisko prezydenta odpowiadając za gminna ewidencję zabytków. Czy to tak
              trudno zrozumieć, że należy szanować prawo, bo nie jest to prywatny folwark
              "strategicznych inwestorów" tylko przestrzeń demokratycznego państwa z zapisami
              o obowiązku ochrony zabytków w Konstytucji? Komuna w mentalności wielu widać
              ludzi, czy to urzędników czy dziennikarzy wiecznie jest żywa.

              > to takie rozwiązanie jestem w stanie przełknąć. Oprócz
              > kwestii stricte architektonicznych jest jeszcze inna sprawa.

              Tu o architekturze jeszcze nic nie napisałeś. To prędzej było wycie w interesie
              prywaciarza i być może swoim własnym, bo coś magistrackim zalatuje. Napisałeś
              jedynie o stanie technicznym dworca i wyraziłeś swoją subiektywną ocenę
              estetyczną. Ciekawe też na jakiej podstawie, czy jakby dać do łapki ołówek to
              czy byś tę fasadę umiał chociaż narysować? 8-))

              > Od dwóch lat prowadzone są prace przygotowawcze do rozpoczęcia
              > przebudowy dworca fabrycznego i budowy nowego centrum Łodzi. Od
              > początku uczestniczą w nich przedstawiciele miasta. WSZYSTKIE
              > wizualizacje przedstawiają nowe centrum Łodzi BEZ budynku
              > dworca (w tym koncepcja Roba Kriera).

              Bardzo źle, że przedstawiają bez zachowania nie tylko tego dworca, ale
              przynajmniej 5 kamienic, parku, komina fabrycznego, części magazynów. Absolutne
              partactwo. Jak architekt nie potrafi pracować na tym, co istnieje, to jest słaby
              architekt.

              Przypominam, że również tacy mistrzowie jak architekt miasta Lisiak od dawna
              mówili z powodu protestów o zachowaniu dworca. Więc nie zwalaj tu na
              Kropiwnickiego, bo to wprowadzanie w błąd.

              > Mamy z Bogiem październik. W grudniu ma ruszyć przetarg (żółty
              > FIDIC). I właśnie teraz, gdy prawie gotowy jest PFU Kropa
              > wywraca w kosmos wszystkie ustalenia, a w szczególności
              > jakiekolwiek przymiarki do oceny kosztów tej inwestycji.
              > Z mojego punktu widzenia jest to sabotaż. Jeśli
              > tej inwestycji nie zaczniemy szybko to przy zmianie rządu (wybory > już w
              2011) ministrem infrastruktury może zostać ktoś spoza Łodzi > i wszystkie
              nierozpoczęte inwestycje mogą zostać nam zabrane.

              Nie strasz nie strasz. Nie jest to wcale żadna wielka zmiana. A nie tylko
              należało by to poprawić. W planach są bardzo szkodliwe bzdurne zapisy co do
              zagospodarowania tego terenu. Od wymienionych wyżej zniszczeń istniejącej
              historycznej zabudowy czy parku, po brak sensownego systemu transportowego z
              wywaleniem nawet z Kopcińskiego tramwaju. Tak wielki wykop po prostu jest
              pretekstem do robienia z Łodzi drugiej Warszawy, a nie koniecznie jest niezbędny
              do przeniesienie torowiska w dół. Jeśli jesteś urzędnikiem w tym siedzącym to
              dobrze wiesz o czym napisałam.

              > Biorąc to pod uwagę zachowanie Kropy jest ogromnie
              > nieodpowiedzialne. Zwłaszcza, że kolej może wycofać się z całego
              > projektu nowego centrum łodzi i zrobić wersję minimum przebudowy
              > łódzkiego węzła kolejowego beż żadnego powiązania z powierzchnią.

              To dopiero ciekawostka. Po pierwsze PKP tylko dlatego zgadza się na przebudowę
              węzła, że odpowiedzialni za to Tomaszewski, Lisiak i Michalski obiecali nie
              wiadomo jaki cyrk na powierzchni. W zamian za komercję kosztem kilku niesłusznie
              wyburzanych budynków i budowli, a także podporządkowanie szkodliwej komercji w
              tym urojonego skupiska wieżowców systemu transportowego opartego jedynie o
              samochody, PKP w ogóle weszło w rozmowy. Gdyby miało tak być, że PKP chciało by
              za nic wykonać przeniesienie pod ziemię kolei to było by wspaniale. Ale to
              niemożliwe, wiec nie pisz celowo lub z niewiedzy takich rzeczy.

              > Reasumując całkowicie zgadzam się z tezami artykułu

              Które są nieprawdziwe i wprowadzają ludzi w błąd.

              > i uważam, że ludzie popierający zachowanie tej zmurszałej
              > budy jaką jest budynek dworca fabrycznego

              No proszę, jednak wyszło kim jesteś i jakie masz intencje. Ładnie zacząłeś, ale
              puściły nerwy i poszłooo... "zmurszała buda", czyli znowu język demagogii mający
              oddziaływać na emocje w celu przekonania niezorientowanych.

              > zagrażają realizacji inwestycji, która określi przyszłość
              > naszego miasta.

              Kolejne kłamstwa. Żadne Nowe Centrum tylko inwestycja w KDP jest przyszłością
              tego miasta. A zachowanie kilku budynków które mają dla potrzeb najwyraźniej
              układu urzędniczo-komercyjnego być wyburzone nie zmienia wiele. Można było też
              od początku dobrze zaprojektować, ale wszystko od początku było ustawiane pod
              interes różnych stron, niewiele mających wspólnego z "miastem" i jego
              "przyszłością". Np. jeden urzędnik bardzo chce tam się usadowić najlepiej
              dożywotnio, bo pachnie mu tam niezła kaska i "prestiżowa" posadka.

              > Są granice jednostronnego patrzenia na rozwój
              > miasta.

              Jednostronnego czyli dla miasta, a Ty skrzeczysz o wielostronny dla siebie,
              kilku kolesiów jeszcze i tych co Ci coś obiecali, tak? Nie pierwszy raz w tym
              syfie magistrackim takie rzeczy się dzieją, codziennie można w mediach o tym
              poczytać. Kropiwnicki ma często z tym najmniej wspólnego. Inaczej byś pisał pod
              nazwiskiem, bo szefowi wprost nie podskoczysz.

              > Skupianie się wyłącznie na zachowywaniu wszystkiego co stare
              > niezależnie od jego wartości doprowadzi do tego, że Łódź stanie
              > się skansenem, a nie

              Weź przestań, czytać się tego bełkotu nie da. Kaska pachnie i walisz te same
              wyświechtane hasełka mające oddziaływać na ogół publiczny, który niekoniecznie
              musi wiedzieć jaka jest historia dworca, a nawet Łodzi.

              > rozwijającą się metropolią. Na to zaś się nie godzę.

              Rozwój to może być zarówno szkodliwy, jak i pozytywny. Odróżniaj jakikolwiek
              rozwój od postępu.
              • Gość: urzędnik Re: Prezydent Kropiwnicki broni zabytku IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 17.10.09, 16:52
                Do "Też zorientowanej" chcę powiedzieć, że ja jestem urzędnikiem i
                naprawdę nie rozumiem w wielu miejscach o czym piszesz kobieto,
                kiedy np. piszesz o jakiś dożywotnich posadkach - nie ma takich
                chyba że ktoś zchodzi przed czasem z tego świata, lub kiedy piszesz
                o przesuwaniu tramwaju z ul. Kopcińskiego i jeszcze o wielu innych
                rzeczach. Idź że na spacer, BO NIC NIE WIESZ I TYLKO MIESZASZ SOBIE
                I LUDZIOM W GŁOWACH myśląc że jesteś wielką znawczynią architektury.
                Coś tam ci się o uszy poobijało trochę i robisz z tych strzępków
                teorię i to jedyną słuszną. Nie bądź małą dziewczynką i nie TUP
                nóżkami bo ci buciki pospadują, weź trochę na dystans i popatrz na
                ten budynek chłodnym okiem, a przede wszystkim się nie podniecaj nie
                prawdziwymi historiami, nawet jeśli masz rację w innym miejscu.

                Pamietaj, że urzędnik to też człowiek i też czuje i też rozumuje i
                ty chyba nie wiele wiesz o pracy urzędnika skoro przedstawiasz taki
                jego obraz, wogóle jesteś chyba osobą o małej wyobraźni do tego jak
                powstają tak skomplikowane rzeczy i jak nie wiele trzeba żeby coś
                zepsuć, na co tylko niektórzy czekają: w Katowicach, Gdańsku, W-wie,
                nawet w Łodzi są tacy którym bliższy gnój furmanek niż koszula ciału.
                • Gość: Wykrywacz kłamstwa Re: Prezydent Kropiwnicki broni zabytku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.10.09, 17:47
                  Gość portalu: urzędnik napisał(a):

                  > Do "Też zorientowanej" chcę powiedzieć, że ja jestem urzędnikiem i
                  > naprawdę nie rozumiem w wielu miejscach o czym piszesz kobieto

                  Więc to bardzo przykre, że nie wiesz, urzędniku.

                  > kiedy np. piszesz o jakiś dożywotnich posadkach - nie ma takich
                  > chyba że ktoś zchodzi przed czasem z tego świata,

                  To zmienia postać rzeczy, doprawdy. Przecież sednem sprawy jest "dożywotność"
                  posadki, prawda ?

                  > lub kiedy piszesz o przesuwaniu tramwaju z ul. Kopcińskiego i
                  > jeszcze o wielu innych rzeczach.

                  To może urzędnik z nazwiska taki odważny będzie i zaneguje Zarządzenie
                  Prezydenta Miasta Łodzi nr 3082/V/09 z kwietnia 2009 roku? Dezinformowanie
                  opinii publicznej jest niezgodne z prawem, a jeśli urzędnik się nie zna to niech
                  się nie wypowiada, tylko podyskutuje najlepiej z osobami się orientującymi
                  lepiej od nie go, np. tutaj:
                  forum.gazeta.pl/forum/w,391,97387160,97387160,Studium_uwarunkowan_.html
                  > Idź że na spacer, BO NIC NIE WIESZ I TYLKO MIESZASZ SOBIE
                  > I LUDZIOM W GŁOWACH myśląc że jesteś wielką znawczynią
                  > architektury.

                  No to się zaczęło, urzędnik histeryk, który nie dość, że pisze nieprawdę to
                  jeszcze typowym urzędniczym bełkotem rodem z forum Onetu po chamsku się wyraża
                  do rozmówczyni.

                  > Coś tam ci się o uszy poobijało trochę i robisz z tych strzępków
                  > teorię i to jedyną słuszną. Nie bądź małą dziewczynką i nie TUP
                  > nóżkami bo ci buciki pospadują, weź trochę na dystans i popatrz na
                  > ten budynek chłodnym okiem, a przede wszystkim się nie podniecaj
                  > nie prawdziwymi historiami, nawet jeśli masz rację w innym miejscu.

                  Nie wiem co sądzą dziennikarze, ale powinno się powiadomić Prezydenta w jaki
                  sposób się wypowiadają łódzcy urzędnicy publicznie. To jest właśnie to całe
                  bagno, jakie tym miastem rządzi. Pełna krasa. Bardzo się urzędnik popisał teraz
                  kulturą, wiedzą i podejściem do mieszkańców miasta. Albo ktoś się zwyczajnie
                  podszywa pod urzędnika, oby tak było.

                  > Pamietaj, że urzędnik to też człowiek i też czuje i też rozumuje i
                  > ty chyba nie wiele wiesz o pracy urzędnika skoro przedstawiasz taki
                  > jego obraz

                  Właśnie urzędnik powyżej pokazał obraz urzędnika w tym mieście. Bardzo
                  kompetentny, uprzejmy dla mieszkańców, kulturalny i pełen zaangażowania w
                  poprawę sytuacji w mieście.

                  > wogóle jesteś chyba osobą o małej wyobraźni do tego jak
                  > powstają tak skomplikowane rzeczy i jak nie wiele trzeba żeby coś
                  > zepsuć, na co tylko niektórzy czekają: w Katowicach, Gdańsku, W-wie,
                  > nawet w Łodzi są tacy którym bliższy gnój furmanek niż koszula ciału.

                  Widać to szczególnie po Pańskiej wypowiedzi, Pani arystokrato, urzędniku z
                  powołania, biorący pieniądze z moich i innych mieszkańców podatków. Może się
                  ujawnij, skoro urzędnik taki pewny swego zachowania i prawdziwości przytaczanych
                  informacji?
              • Gość: Zorientowany Re: Prezydent Kropiwnicki broni zabytku IP: *.retsat1.com.pl 17.10.09, 23:56
                Gość portalu: Też zorientowana napisał(a):
                > Gość portalu: Zorientowany napisał(a):
                > To prawda, dlatego najlepszy sposób to tymczasowe rozebranie budynku i
                > przeniesienie go a następnie rekonstrukcja.

                To jest jedyny możliwy sposób realizowania takiego pomysłu. Pozostaje jeszcze
                kwestia wątpliwej moim zdaniem wartości tego budynku oraz poważnych kosztów
                takiej operacji. Kosztów moim zdaniem nieuzasadnionych.

                > Rozebrać, przenieść w częściach, a później zrekonstruować. Szukanie na siłę
                > problemu jest ewidentną chęcią pozbycia się tego budynku z pewnych powodów
                > raczej "układowych" niż dobra publicznego.

                Układowych... A laserami z okien do koleżanki nie strzelają?? ;) Otóż po
                pierwsze proszę sobie wyobrazić, że można mieć inne zdanie niż Pani z powodu
                posiadania innego punktu widzenia. Nie zaś dlatego, że stoją za tym "brudne
                interesy i układy". Nie głosi Pani prawd objawionych. Z mojego punktu widzenia
                rozbieranie tego budynku i składanie go na nowo (a zważywszy jego stan
                techniczny to tak naprawdę jego budowa na nowo) jest całkowicie zbytecznym
                wydatkiem ze względu na jego "walory" architektoniczne i planowaną funkcję tego
                miejsca. Czas w jakim zgłasza się tą propozycję zmian powoduje, że cały postulat
                jest niezgodny z art. 44 ust. 3 ustawy o finansach publicznych (zwłaszcza z pkt.
                2). Kropa jest prezydentem drugą kadencję i mógłby już zacząć ogarniać takie rzeczy.

                > Na szczęście już nie jest, chyba, że Ty albo ktoś z magistratu chcesz "być
                > trupem" x-D

                Cóż jeśli to miała być groźba to już się boję i pędzę do kąta aby odpokutować za
                winę posiadania innego niż Pani zdania. ATSD to też uważam, że ta paskudna
                fasada zupełnie nie pasuje do nowego budynku i najlepiej aby w ogóle jej tam nie
                było.

                > To się nazywa ocena fachowa wartości architektonicznej -D

                Och bardzo przepraszam łaskawą Panią ale gdzie napisałem, iż jestem architektem?
                Wygląd tego obiektu kłóci się z moim wyobrażeniem wyglądu nowego centrum Łodzi.
                Może?? To jest dodatkowym, poza kwestiami kosztów, funkcji i czasu, argumentem
                przeciwko robieniu z tego obiektu Abu Simbel. Czy takie dewiacyjne poglądy są
                dopuszczalne, czy też właśnie ujawniłem się jako mason??

                > Tu o architekturze jeszcze nic nie napisałeś. To prędzej było wycie w interesie
                > prywaciarza i być może swoim własnym, bo coś magistrackim zalatuje. Napisałeś
                > jedynie o stanie technicznym dworca i wyraziłeś swoją subiektywną ocenę
                > estetyczną. Ciekawe też na jakiej podstawie, czy jakby dać do łapki ołówek to
                > czy byś tę fasadę umiał chociaż narysować? 8-))

                A Pani napisała to wyraźnie w interesie sprzedawców hamburgerów z terenu
                dworca... ;) Ciekaw jestem czy jakby dostała Pani zadanie zrobienia takowego to
                udałoby się to Pani. Pragnę przy okazji zauważyć, iż skrzeczenie Pani na temat
                motywów moich działań jest po prostu rozkoszne. Z taką zdolnością przenikania
                motywów innych na odległość zrobi Pani karierę w szkoleniach poświęconym
                negocjacjom biznesowym...

                > Bardzo źle, że przedstawiają bez zachowania nie tylko tego dworca, ale
                > przynajmniej 5 kamienic, parku, komina fabrycznego, części magazynów. Jak
                architekt nie potrafi pracować na tym, co istnieje, to jest słaby architekt.

                To, czy to dobrze czy źle, iż nie przedstawiają to inna kwestia. Fakt jest taki,
                że nie przedstawiają i to stale od prawie dwóch lat. Kropa więc dokonuje
                fundamentalnych zmian w koncepcji po dwóch latach na dwa miesiące przed
                rozpoczęciem procedury udzielenia zamówienia publicznego. BRAWO. Rozumiem
                również, że Pani zdaniem Krier jest kiepskim architektem. OK, proszę podać tutaj
                swoje osiągnięcia w tej dziedzinie i będziemy mogli obiektywnie porównać. Potem
                na pewno uświadomimy światu jaki to nieznany geniusz tej dziedziny wiedzy pisuje
                na forum Gazety w Łodzi.Teraz ja pobawię się w zgadywanie intencji. Z powyższego
                wnoszę, iż chciałaby Pani totalnej rewizji koncepcji zagospodarowania poziomu
                zero okolic dworca. Taki postulat na tym etapie to dowód "realizmu"...

                > Przypominam, że również tacy mistrzowie jak architekt miasta Lisiak od dawna
                > mówili z powodu protestów o zachowaniu dworca.

                Chyba w domu przy kawie. Dokumenty przedstawiane przez miasto pokazują coś innego.

                > Nie strasz nie strasz. Nie jest to wcale żadna wielka zmiana. A nie tylko
                > należało by to poprawić.

                Pokazuje Pani właśnie dużą orientację w realiach finansowania i budowania
                harmonogramów inwestycji... Po takim tekście w zasadzie moglibyśmy zakończyć
                dyskusję. Poświęcę się jednak. Jeśli chodzi o korelację miejsc inwestowania
                przez PKP do miejsc pochodzenia członków ich władz oraz ministrów to proponuję
                trochę analizy ostatnich 20 lat historii w tej dziedzinie.

                W planach są bardzo szkodliwe bzdurne zapisy co do
                > zagospodarowania tego terenu. (...) Tak wielki wykop po prostu jest
                > pretekstem do robienia z Łodzi drugiej Warszawy,

                Wyszło szydło z worka. Skoro jest Pani przeciwniczką całej koncepcji budowy
                nowego centrum Łodzi to warto mówić o tym otwarcie zamiast ukrywać się pod
                płaszczykiem walki o jeden niezbyt wartościowy budynek. Dobra metoda. Dzięki
                niej cały pomysł może się zawalić. BRAWO!!

                > To dopiero ciekawostka. Po pierwsze PKP tylko dlatego zgadza się na przebudowę
                > węzła, że odpowiedzialni za to Tomaszewski, Lisiak i Michalski obiecali nie
                > wiadomo jaki cyrk na powierzchni.

                To jest piramidalna bzdura. Przebudowa tego węzła jest po pierwsze wynikiem
                lobbingu łodzian w MI, po drugie wyrazem przekonania o konieczności przebudowy
                infrastruktury kolejowej w tej części kraju (tunel średnicowy). To, że kolej tak
                szeroko traktuje przebudowę okolic dworca fabrycznego jest rzeczywiście efektem
                planów budowy nowego centrum Łodzi. Można jednak wykonać zamiary PKP kopiąc po
                śladzie torowiska i zupełnie zignorować kwestię zagospodarowania tego terenu (a
                działkę nad podziemnym dworcem i tak sprzedać). Wtedy nie będzie żadnych SSS,
                ale przecież o to Pani chodzi, prawda?? :)

                > Które są nieprawdziwe i wprowadzają ludzi w błąd.

                Rzekł Mojżesz...

                > No proszę, jednak wyszło kim jesteś i jakie masz intencje. Ładnie zacząłeś, ale
                > puściły nerwy i poszłooo... "zmurszała buda", czyli znowu język demagogii mając
                > y
                > oddziaływać na emocje w celu przekonania niezorientowanych.

                Oooo tak. W wolnych chwilach zjadam żywe małe króliczki, a dzieci nabijam na
                rogi lub gniotę kopytami... proooszzzzęęęę... Proponuję sprawdzić stan stropów
                dworca, a potem "wyciągać" mi zamiary.

                > Kolejne kłamstwa. Żadne Nowe Centrum tylko inwestycja w KDP jest przyszłością
                > tego miasta. (...) ale wszystko od początku było ustawiane pod
                > interes różnych stron, niewiele mających wspólnego z "miastem" i jego
                > "przyszłością". Np. jeden urzędnik bardzo chce tam się usadowić najlepiej
                > dożywotnio, bo pachnie mu tam niezła kaska i "prestiżowa" posadka.

                Czyli żadnego nowego centrum Łodzi. I to jest właśnie cel "obrońców" dworca. I
                rest my case...

                > Jednostronnego czyli dla miasta, a Ty skrzeczysz o wielostronny dla siebie,
                > kilku kolesiów jeszcze i tych co Ci coś obiecali, tak? Kropiwnicki ma często
                z tym najmniej wspólnego. Inaczej byś pisał pod
                > nazwiskiem, bo szefowi wprost nie podskoczysz.

                Argumentum ad hominem kiepskiego sortu. Owszem nie chcę skansenu w środku
                miasta. Uważam, że pomysł nowego centrum Łodzi jest dobry. A kolesiów może sobie
                Pani poszukać we własnym towarzystwie niszczenia maszyn... BTW Pani nazwiska nie
                poznałem...


                > Weź przestań, czytać się tego bełkotu nie da. Kaska pachnie i walisz te same
                > wyświechtane hasełka mające oddziaływać na ogół publiczny, który niekoniecznie
                > musi wiedzieć jaka jest historia dworca, a nawet Łodzi.

                No właśnie i dlatego może Pani z kolesiami wmawiać mieszkańcom bzdety o dacie
                powstania tego budynku.

                > Rozwój to może być zarówno szkod
                • Gość: Zorientowany Re: Prezydent Kropiwnicki broni zabytku IP: *.retsat1.com.pl 18.10.09, 00:05
                  P.S. > Rozwój to może być zarówno szkodliwy, jak i pozytywny. Odróżniaj jakikolwiek
                  rozwój od postępu.

                  Budowa NCŁ to niewątpliwy postęp i ogromna szansa dla tej części miasta.
                  Zachowując Pani poetykę mógłbym np. napisać, że jest Pani temu przeciwna, bo nie
                  zapłacili Pani za genialną koncepcję architektoniczną tylko wzięli tego
                  kiepskiego architekta Kriera. Powstrzymam się jednak... nie wierzę bowiem, w
                  przeciwieństwie do Pani, w spiskową teorię dziejów.
                  • Gość: Też zorientowana Re: Prezydent Kropiwnicki broni zabytku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.09, 09:17
                    Gość portalu: Zorientowany napisał(a):

                    > Budowa NCŁ to niewątpliwy postęp i ogromna szansa dla tej części
                    > miasta.

                    Ale Pan nie podał żadnych argumentów, proszę raczej odpowiedzieć na moje
                    konkretne uwagi i zapytania. Bo na razie to Pan posługuje się hasłami, a nie
                    argumentami. Jaka szansa? Szansa to jest w tunelu średnicowym, dzięki czemu
                    Łódź stanie się węzłem szybkiej kolei z udrożnionym systemem kolejowym w
                    śródmieściu, a więc będzie koncentrować wszystkie przejazdy na terenie Polski i
                    w przyszłości w Europie, natomiast jakie korzyści mają być z budowy
                    gigantycznych wieżowców, monopolu transportowego dla samochodów albo z
                    gigantycznego centrum handlowego a wszystkie na gruzach starej architektury to
                    nie mam pojęcia. Tu są same szkody, o których już napisałam, z pogarszaniem
                    stanu ekonomicznego i społecznego całego starego centrum miasta przede wszystkim.

                    > Zachowując Pani poetykę mógłbym np. napisać, że jest Pani temu
                    > przeciwna, bo nie zapłacili Pani za genialną koncepcję
                    > architektoniczną tylko wzięli tego kiepskiego architekta Kriera.

                    A ja już Panu pisałam, że ani Krier nie był autorem żadnej koncepcji, jedynie
                    firmowano jego nazwiskiem, po czym go potraktowano jak powietrze co spowodowało,
                    że go szlag trafił i wyjechał, ani to nie ja tylko Pan stosuje retorykę
                    populistyczną bez odnoszenia się do rzetelnych informacji i ich źródeł.
                • Gość: Też zorientowana odp 1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.09, 08:51
                  > To jest jedyny możliwy sposób realizowania takiego pomysłu. Pozostaje jeszcze
                  > kwestia wątpliwej moim zdaniem wartości tego budynku oraz poważnych kosztów
                  > takiej operacji. Kosztów moim zdaniem nieuzasadnionych.

                  To już ustaliliśmy, że się nie znasz na tym, podobnie jak nie znasz się na
                  prawie i masz słabe rozumienie demokracji. Już wyjaśniałem, że budynek jako
                  formalny zabytek musi być chroniony przez władze miejskie. To ich obowiązek
                  konstytucyjny. Jeśli tego nie robią, to działają na szkodę interesu publicznego
                  NAWET jeżeli połowie mieszkańców nie podoba się ten budynek. Mechanizmy ochrony
                  zabytków może nie są idealne, ale pewna wykładnia ogólnego prawa w tym kraju
                  jest jednoznaczna.

                  > Układowych... A laserami z okien do koleżanki nie strzelają?? ;)

                  HA HA, jaki dowcip, niestety fakty są faktami, poziom korupcji, złodziejstwa w
                  Łodzi jest zatrważający.

                  > Otóż po pierwsze proszę sobie wyobrazić, że można mieć inne zdanie > niż Pani
                  z powodu posiadania innego punktu widzenia.

                  Raczej z powodu nie posiadania pewnego zasobu wiedzy. Nie każdy jest
                  architektem, nie każdy zna się na prawie, nie każdy wie jak sprawy wyglądają od
                  drugiej strony. Tak, ma Pan prawo się nie znać.

                  > Nie zaś dlatego, że stoją za tym "brudne interesy i układy".

                  Widocznie stoją, inaczej nie da się wyjaśnić niektórych rzeczy, o których
                  napisałam, choćby szkodliwych planów w zakresie transportowym czy kulturowym na
                  tym terenie.

                  > Nie głosi Pani prawd objawionych.

                  To nie ja się posługuję takim potocznym językiem, tylko Pan. Informuję raczej
                  Pana, gdzie Pan nie ma racji. Że się Pan nie zna na architekturze i nie wiele
                  wie o tej inwestycji to już Pan pokazał.

                  > Z mojego punktu widzenia rozbieranie tego budynku i składanie go
                  > na nowo (a zważywszy jego stan techniczny to tak naprawdę jego
                  > budowa na nowo) jest całkowicie zbytecznym wydatkiem ze względu na > jego
                  "walory" architektoniczne i planowaną funkcję tego
                  > miejsca.

                  No więc po pierwsze już wiemy, że się Pan na zabytkach nie zna, a po drugie
                  funkcja ma być ta sama - dworzec. Chyba, że Pan właśnie popuścił, że się tak
                  wyrażę, nieco swojej świadomości, iż tam są tereny przeznaczone pod szkodliwą
                  komercję, np. dla takiego "inwestora strategicznego", którego interesy są w
                  Łodzi wyżej oceniane niż interes publiczny.

                  > Czas w jakim zgłasza się tą propozycję zmian powoduje, że cały
                  > postulat jest niezgodny z art. 44 ust. 3 ustawy o finansach
                  > publicznych (zwłaszcza z pkt 2...

                  Możliwe, ale to nie zmienia faktu, o jakim napisałam, że urzędnicy zajmujący się
                  tym terenem jeszcze w tym roku najwidoczniej wprowadzali w błąd mieszkańców
                  informując, że nie ma nic przesądzone odnośnie dworca. Jeśli to prawda, co Pan
                  pisze, że było przesądzone, to znaczy, że popełniono przestępstwo naruszenia
                  dóbr osobistych poprzez podawanie fałszywych informacji.

                  > Cóż jeśli to miała być groźba to już się boję i pędzę do kąta aby >
                  odpokutować za winę posiadania innego niż Pani zdania.

                  x-D Widocznie tego "inteligentnego" artykułu Pan nie czytał ;-D

                  > ATSD to też uważam, że ta paskudna fasada zupełnie nie pasuje do
                  > nowego budynku i najlepiej aby w ogóle jej tam nie było.

                  Wie Pan, w cywilizowanych państwach Zachodu to nowe ma pasować do starego a nie
                  odwrotnie. Jest to po pierwsze logiczne, po drugie spełnia funkcję ochrony
                  dziedzictwa kulturowego.

                  > Och bardzo przepraszam łaskawą Panią ale gdzie napisałem, iż
                  > jestem architektem ?

                  Tyle się zorientowałam już wcześniej, ale to raczej nie jest na korzyść dla Pana
                  w naszej dyskusji. Jak się nie znam na motoryzacji to nie wypowiadam się na
                  tematy z tym związane, bo to była by hipokryzja i obciach. A Pan widocznie
                  obciachu nie ma.

                  > Wygląd tego obiektu kłóci się z moim wyobrażeniem wyglądu nowego
                  > centrum Łodzi.

                  Nowe nie jest ważniejsze od starego, proste. Widział Pan kiedyś choćby JEDEN
                  projekt architektoniczny? Pan myli wstępne wizualizacje z projektem
                  architektonicznym. Tam nie ma żadnego projektu. Znowu jest Pan niedoinformowany
                  i miesza Pan pojęcia.

                  > Może?? To jest dodatkowym, poza kwestiami kosztów, funkcji i
                  > czasu, argumentem przeciwko robieniu z tego obiektu Abu Simbel.

                  Nie, to jest dodatkowym dowodem na niekompetencje takiego Lisiaka i innych
                  Tomaszewskich, którzy nie potrafili zgodnie ze sztuką urbanistyczną rozplanować
                  inwestycji na tym terenie. To oni za to powinni wylecieć, bo narobili szkód w
                  tym mieście nie tylko w tym przypadku, ale licząc od wyburzenia przytoczonych
                  przez Pana fabryk.

                  > Czy takie dewiacyjne poglądy są dopuszczalne, czy też właśnie
                  > ujawniłem się jako mason??

                  Nie odpisuję na demagogiczne zwroty, z których nic nie wynika w temacie.

                  > A Pani napisała to wyraźnie w interesie sprzedawców hamburgerów z terenu
                  > dworca... ;)

                  Ciekawe, skąd Pan to wyczytał. Co mają plastikowe budy do kwestii zachowania
                  zabytkowego gmachu dworca? Nic, to Pan te dwie sprawy teraz miesza, żeby znowu
                  uprawiać populizm fałszując sens moich wypowiedzi. Poza tym ujawnia Pan teraz
                  ponownie ignorancję. To nie ma znaczenia JAKI tam będzie budynek. Czy obecny,
                  czy nowy. PKP jest tak zdolne, że z każdego budynku, nawet nowego, zrobi
                  zagłębie zapiekanek i różowych staników:
                  www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=44763518&postcount=2740

                  > To, czy to dobrze czy źle, iż nie przedstawiają to inna kwestia.

                  Nie, to jest ta sama kwestia właśnie. Bo w tym kontekście należy rozpatrywać
                  reakcję Kropiwnickiego.

                  > Fakt jest taki, że nie przedstawiają i to stale od prawie dwóch
                  > lat.

                  I właśnie dlatego dobrze, ze w końcu Kropiwnicki się za tych nieudaczników z
                  własnego magistratu wziął i nakazał im poprawić to co źle zrobili. Owszem,
                  szkoda, że teraz. Owszem, zapewne jest to z powodu ryzyka wywalenia go w czasie
                  referendum. Niemniej mnie nie polityka obchodzi, ale ten budynek dworcowy i
                  pozostałe ważniejsze obiekty, które ci partacze chcą poniszczyć.

                  > Kropa więc dokonuje fundamentalnych zmian w koncepcji po dwóch
                  > latach na dwa miesiące przed rozpoczęciem procedury udzielenia
                  > zamówienia publicznego.

                  A ja Cię po raz enty informuję, że nigdy publicznie nie stwierdzono, że istnieją
                  jakiekolwiek projekty architektoniczne. Jeśli istniały, zostały zatajone przez
                  opinią publiczną, a wizualizacje były zawsze określane jako zarys wstępny i
                  zawierały wiele błędów, przeciwko którym zgłaszano swoje uwagi niejednokrotnie i
                  otrzymywano odpowiedź, że sprawa dworca jest otwarta. Dlatego pisałam, że
                  możliwe, iż Pan w tym biznesie siedzi, z prostego powodu: Skoro Pan wie, że od
                  lat miało to być przesądzone, to albo Pan jest stroną w inwestycji, albo Pan
                  zwyczajnie nie zna faktów i pisze teraz takie nieuzasadnione stwierdzenia.

                  > BRAWO. Rozumiem również, że Pani zdaniem Krier jest kiepskim
                  > architektem.

                  Nie, stwierdziłam, że żaden Krier niczego nie narysował. A że Pan z Panią
                  Bomanowską dajecie sobie wmawiać takie bzdury to jest Państwa sprawa.

                  > To jest piramidalna bzdura. Przebudowa tego węzła jest po pierwsze > wynikiem
                  lobbingu łodzian w MI, po drugie wyrazem przekonania o
                  > konieczności przebudowy infrastruktury kolejowej w tej części
                  > kraju (tunel średnicowy).

                  Zawsze Pan najpierw określa coś "piramidalną bzdurą" a później to samo Pan pisze
                  rzekomo jako coś przeciwnego? Kto Pana szkolił w manipulacji rozmową? x-D
                  Proszę nauczyć się czytać ze zrozumieniem, napisałam dokładnie to samo, bo Pan
                  wcześniej dokładnie jak zresztą napisano w artykuliku Wyborczej, twierdził, że
                  to odwrotnie - przebudowa dworca jest potrzebna, żeby powstało Nowe Centrum
                  Miasta. Teraz Pan odwrócił swój wywód o 180 st. Fascynujące.

                  > To, że kolej tak szeroko traktuje przebudowę okoli
                  • Gość: Zorientowany Re: odp 1 IP: *.retsat1.com.pl 18.10.09, 10:18

                    > To już ustaliliśmy, że się nie znasz na tym, podobnie jak nie znasz się na
                    > prawie i masz słabe rozumienie demokracji.

                    Argumentum ad personam. Rozumiem, że demokratycznie jest wtedy kiedy
                    rozstrzygnięcia są po Pani myśli??

                    > HA HA, jaki dowcip, niestety fakty są faktami, poziom korupcji, złodziejstwa w
                    > Łodzi jest zatrważający.

                    Pewnie tak. Nie uzasadnia to jednak zarzucenia każdemu, kto nie zgadza się z
                    Panią uczestniczenia w układzie, bo wskazuje to na daleko posuniętą paranoję.

                    > Raczej z powodu nie posiadania pewnego zasobu wiedzy. Nie każdy jest
                    > architektem, nie każdy zna się na prawie, nie każdy wie jak sprawy wyglądają od
                    > drugiej strony. Tak, ma Pan prawo się nie znać.

                    Rozumiem z tego, że każdy kto uważa, że budynek dworca fabrycznego powinien
                    zostać usunięty pokazuje, że nie ma odpowiedniego poziomu wiedzy?? To bardzo
                    ciekawe podejście do dyskusji. Dopuszcza Pani, że to co Pani głosi to są Pani
                    POGLĄDY na sprawę, nie zaś obiektywna prawda stanowiąca wyraz konsensusu
                    wszystkich środowisk naukowych? Pani sposób podejścia do dyskusji obrazuje ta
                    metafora: Różowy jest pięknym kolorem. Zatem każdy kto ubiera się w stroje o
                    innym kolorze okazuje brak gustu i elementarnej wiedzy w dziedzinie mody...

                    > Widocznie stoją, inaczej nie da się wyjaśnić niektórych rzeczy, o których
                    > napisałam, choćby szkodliwych planów w zakresie transportowym czy kulturowym na
                    > tym terenie.

                    Bo inne poglądy wynikające po prostu z innej oceny sytuacji nie istnieją. Każdy
                    kto uważa inaczej musi mieć jakieś brudne interesy...

                    > To nie ja się posługuję takim potocznym językiem, tylko Pan. Informuję raczej
                    > Pana, gdzie Pan nie ma racji.

                    Nie. Informuje ma Pani, że ma Pani inny pogląd w tej kwestii. Notabene w ogóle
                    go nie uzasadniając. O potoczności Pani mowy nic nie pisałem.

                    > No więc po pierwsze już wiemy, że się Pan na zabytkach nie zna, a po drugie
                    > funkcja ma być ta sama - dworzec.

                    Funkcję dworca będą realizować podziemne budowle. "Szkodliwa komercja", bardzo
                    zabawne. To może zbudujmy tam wyłącznie muzeum?? Wtedy będzie niekomercyjnie
                    tylko, że ten rejon miasta umrze.

                    > Możliwe,

                    To kwintesencja Pani poglądów w sprawie, ręce opadają. Proszę sobie wyobrazić,
                    że ochrona starych budynków w tym mieście nie jest jedynym zadaniem jego władz...

                    > Wie Pan, w cywilizowanych państwach Zachodu to nowe ma pasować do starego a nie
                    > odwrotnie. Jest to po pierwsze logiczne, po drugie spełnia funkcję ochrony
                    > dziedzictwa kulturowego.

                    Do pewnego stopnia ma Pani rację ale tylko do pewnego. Gdyby przyjąć to co Pani
                    napisała za absolut to do dziś mieszkalibyśmy w nowoczesnych wersjach ziemianek,
                    bo to był przecież pierwotny kształt budynku. W realnym świecie należy mierzyć
                    wagę zamierzenia w stosunku do wartości szeroko rozumianych kosztów. Tutaj jest
                    to no contest.

                    > Tyle się zorientowałam już wcześniej, ale to raczej nie jest na korzyść dla Pan
                    > a
                    > w naszej dyskusji. Jak się nie znam na motoryzacji to nie wypowiadam się na
                    > tematy z tym związane, bo to była by hipokryzja i obciach. A Pan widocznie
                    > obciachu nie ma.

                    Fascynujące. Rozumiem więc, że o tej sprawie mogą wypowiadać się wyłącznie
                    architekci. Kontynuując tę epokową koncepcję należy stwierdzić, iż w sprawie
                    tyczenia nowych dróg należy rozmawiać wyłącznie z drogowcami ignorując w ogóle
                    mieszkańców, bo tylko ci pierwsi znają się na rzeczy. Załapała Pani absurdalność
                    swojej tezy?? Pragnę jednocześnie Pani uświadomić, że to, iż ktoś nie zgadza się
                    z Pani tezami nie stanowi powodu do "obciachu" Jakkolwiek długo nie będzie sobie
                    Pani powtarzała do lustra "Jestem wyrocznią i głosicielką jedynie słusznych
                    poglądów", nie zmieni to rzeczywistości.

                    > Nowe nie jest ważniejsze od starego, proste. Widział Pan kiedyś choćby JEDEN
                    > projekt architektoniczny? Pan myli wstępne wizualizacje z projektem
                    > architektonicznym. Tam nie ma żadnego projektu.

                    Droga Pani. Wstępne wizualizacje wpływają na koncepcję architektoniczną. Ta zaś
                    na kształt projektu budowlanego. Jeśli jakiegoś budynku nie uwzględniono w
                    koncepcji, to zwykle nie uwzględnia się go w projekcie. A ja w przeciwieństwie
                    do Pani widziałem np. rysunek Kriera opisujący wysokość planowanych przez niego
                    budynków. Budynku dworca tam nie ma. Co za patałach... ;)

                    > Nie, to jest dodatkowym dowodem na niekompetencje takiego Lisiaka i innych
                    > Tomaszewskich, którzy nie potrafili zgodnie ze sztuką urbanistyczną rozplanować
                    > inwestycji na tym terenie.

                    Fanem obydwu nie jestem. Ich działalności w przypadku rzeczywiście cennych
                    budynków burzonych dla lokalnych fanaberii nie akceptuję. Jednak tutaj mówimy o
                    epokowej wprost inwestycji i mało wartościowym budynku...

                    > Nie odpisuję na demagogiczne zwroty, z których nic nie wynika w temacie.

                    To proszę ich nie używać i wtedy nie będzie Pani musiała na nie odpowiadać.

                    > Ciekawe, skąd Pan to wyczytał.

                    Och ja tylko powtórzyłem Pani metodę wmawiania partnerowi w dyskusji
                    absurdalnych intencji. Cieszę się, że teraz Pani zrozumiała.

                    > Nie, to jest ta sama kwestia właśnie. Bo w tym kontekście należy rozpatrywać
                    > reakcję Kropiwnickiego.
                    >

                    Nie. Należy ją również rozpatrywać w kontekście tego, że przy planowaniu
                    inwestycji za setki milionów złotych, która musi być zrobiona szybko, bo
                    istnieje ryzyko jej fiaska, nie wprowadza się takich zmian na dwa miesiące przed
                    przetargiem na zap./wyb.

                    > I właśnie dlatego dobrze, ze w końcu Kropiwnicki się za tych nieudaczników z
                    > własnego magistratu wziął i nakazał im poprawić to co źle zrobili. (...)
                    , ale ten budynek dworcowy i
                    > pozostałe ważniejsze obiekty, które ci partacze chcą poniszczyć.

                    Dla mnie ważniejsze jest to aby Łódź się rozwijała i dla tego celu gotów jestem
                    na kompromisy w sprawie zachowania starych budynków. Pani nie. Mamy po prostu
                    inne priorytety. Jednak jak Pani widzi ja, w przeciwieństwie do Pani, dopuszczam
                    istnienie innych punktów widzenia...

                    > A ja Cię po raz enty informuję, że nigdy publicznie nie stwierdzono, że istniej
                    > ą
                    > jakiekolwiek projekty architektoniczne. Jeśli istniały, zostały zatajone przez
                    > opinią publiczną, a wizualizacje były zawsze określane jako zarys wstępny i
                    > zawierały wiele błędów, przeciwko którym zgłaszano swoje uwagi niejednokrotnie
                    > i
                    > otrzymywano odpowiedź, że sprawa dworca jest otwarta.

                    Wie Pani. W przygotowaniu tej inwestycji bierze udział wiele podmiotów. Od dwóch
                    lat odbywają się narady koordynacyjne. To co podczas nich jest przedstawiane
                    stanowi podstawę dla dalszych prac. Taki proces nie odbywa się w formie
                    sejmikowania w świetle kamer, tylko w gronie profesjonalistów i uprawnionych
                    reprezentantów stron. Wywalanie w ostatniej chwili w kosmos ustaleń kluczowych
                    dla harmonogramu tej inwestycji oraz jej szacunkowych kosztów jest po pierwsze
                    całkowicie nieprofesjonalne, po drugie zagraża jej realizacji. W normalnej
                    sytuacji PKP winno powiedzieć, że miasto jest niewiarygodne i zakończyć
                    współpracę. Mam nadzieję, że tak się nie stanie.

                    > Zawsze Pan najpierw określa coś "piramidalną bzdurą" a później to samo Pan pisz
                    > e
                    > rzekomo jako coś przeciwnego? Kto Pana szkolił w manipulacji rozmową?

                    Proponuję mniej emocji, a więcej czytania. Lepiej będzie się Pani dyskutowało.
                    • Gość: Też zorientowana Re: odp 1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.09, 11:10
                      > Argumentum ad personam. Rozumiem, że demokratycznie jest wtedy kiedy
                      > rozstrzygnięcia są po Pani myśli??

                      W sytuacji, w której ja powołałam się na źródła informacji, np. dokumentację, a
                      Pan w kółko powtarza co Pan sądzi, to jedyne co pozostaje mi to napisać, że Pan
                      się nie zna. A co mam innego napisać? To niepoważne z Pana strony, że powtarza
                      Pan swoje pozbawione źródeł informacji opinie. Proszę się zapoznać z
                      dokumentacją urzędniczą, a jak Pan jej nie posiada to Pana problem. Ale z wiarą
                      to do kościoła proszę, a nie do dyskusji na poważny temat. Tyle Pan wie, co Pan
                      w telewizji i w gazecie poczytał, widać to bo Pan pisze to samo co w mediach.
                      Proszę sięgnąć głębiej, a później się obruszać, że ktoś Panu wytyka niewiedzę.

                      > Pewnie tak. Nie uzasadnia to jednak zarzucenia każdemu, kto nie zgadza się z
                      > Panią uczestniczenia w układzie, bo wskazuje to na daleko posuniętą paranoję.

                      Liczą się dowody, Pan wyraża swoją opinię na podstawie... no właśnie, czego? Z
                      tego co Pan wypisuje wynika, że wie Pan tyle co w mediach podano. A to jest
                      żadna wiedza. Może i mam paranoję, a może mam podstawy tak interpretować pewne
                      treści, szczególnie po wypowiedzi osoby podającej się tutaj za urzędnika. Facet
                      podał się za urzędnika i zaprzeczał dokumentacji urzędniczej. Brawo! :-D Teraz
                      Pan rozumie?

                      > Bo inne poglądy wynikające po prostu z innej oceny sytuacji nie istnieją. Każdy
                      > kto uważa inaczej musi mieć jakieś brudne interesy...

                      Dobrze, niech będzie, że Pan po prostu nie ma racji bo opiera swoją wiedzę na
                      informacji medialnej. To nie zmienia postaci rzeczy odnośnie tej inwestycji i
                      jakości tego "artykułu".

                      > Rozumiem z tego, że każdy kto uważa, że budynek dworca fabrycznego powinien
                      > zostać usunięty pokazuje, że nie ma odpowiedniego poziomu wiedzy??

                      Jeżeli chodzi o sam dworzec to chociażby brak obeznania w temacie ochrony
                      zabytków. Wielokrotnie tu padają fałszywe informacje, że nie jest to zabytek, że
                      nie jest to formalny zabytek, że nie ma on wartości konserwatorskich i wiele
                      innych. Samo usuwanie historycznego budynku dworca jest niezgodne ze
                      współczesnymi normami urbanistycznymi, tylko w Łodzi mamy niestety normy z
                      komuny albo sprzed wojny, kiedy się burzyło całe dzielnice pod "nową lepszą
                      architekturę". Nie te czasy Drogi Panie. Są pewne trendy, normy i filozofia,
                      ustalone umownie, ale przyjęte i obowiązujące, a Pan powołuje się na gusta
                      indywidualne, co jest nie na temat. Mnie się nie musi ten dworzec podobać, żebym
                      uważała, że należy go zachować. Podałam przykład chyba najbardziej wymowny w
                      ostatnich latach, czyli Pałacu Kultury. Stalinowski potworek, który został
                      jednak uznany zabytkiem w skali krajowej. I nie ma to nic wspólnego z tym, czy
                      komuś albo większości ludzi się on podoba. To nie jest kryterium.

                      > Nie. Informuje ma Pani, że ma Pani inny pogląd w tej kwestii.
                      > Notabene w ogóle go nie uzasadniając.

                      Pan po prostu nie znając się na czymś, nie widzi uzasadnienia i uważa Pan że to
                      opinia prywatna taka jak Pańska. Współczuję.

                      > O potoczności Pani mowy nic nie pisałem.

                      Ale ja pisałam o potoczności Pana mowy.

                      > Funkcję dworca będą realizować podziemne budowle. "Szkodliwa
                      > komercja", bardzo zabawne.

                      Nie wiem co jest zabawnego w szkodzeniu.

                      > To może zbudujmy tam wyłącznie muzeum??

                      Bardzo dobry pomysł, ale nie musi być samo muzeum. Tam jest wiele obiektów do
                      zaadaptowania na nowe funkcje i do remontu. Studio Davida Lyncha to świetny
                      pomysł. Podobnie warto zabudować okolicę nową architekturą. Tylko nadal nie
                      widzę sprzeczności tu z zachowaniem dworca. A szkodliwe elementy wymieniłam
                      Panu, to skupisko gigantycznych wieżowców, które powinny jeśli w ogóle, to
                      powstawać na niewielkim obszarach, gdzie mniejsze tego typu budynki już się
                      znajdują, w celu uzupełnienia sylwety miasta. Po drugie centra handlowe w Łodzi
                      doprowadzają do nieodwracalnej degradacji funkcji handlowej i wielu innych nie
                      tylko na Piotrkowskiej ale w całym śródmieściu. Generują też ogromnie szkodliwy
                      ruch samochodowy, który jest sprzeczny z obowiązującą polityką miasta, czyli
                      Magistrat dopuszcza się łamania własnego prawa. Nie będę Panu robić tu wykładu,
                      proszę samemu się zapoznać z informacjami na ten temat, a później dopiero brać
                      udział w dyskusji, bo to bezcelowe.

                      > Wtedy będzie niekomercyjnie tylko, że ten rejon miasta umrze.

                      Ten rejon miasta nie żyje od dawna, a żyć powinien stary obszar centrum, który
                      jest w agonii, którą to agonię najwyraźniej układ urzędniczo-inwestorski chce
                      zamienić na śmierć. To będzie katastrofa i socjalna i kulturowa tego miasta.

                      > To kwintesencja Pani poglądów w sprawie, ręce opadają. Proszę sobie wyobrazić,
                      > że ochrona starych budynków w tym mieście nie jest jedynym zadaniem jego władz.

                      Bynajmniej tak nie napisałam nigdzie. Podobnie jak nie jest zadaniem tego miasta
                      ich niszczenie. Mało tego, miasto ma obowiązek je chronić i ma obowiązek
                      prowadzić działania inwestycyjne w poszanowaniu wobec tej zabudowy na rzecz jej
                      rewitalizacji. Miasto ma też obowiązek realizować dokumenty które są prawem
                      lokalnym, które uchwaliła np. rada miejska.

                      > Do pewnego stopnia ma Pani rację ale tylko do pewnego. Gdyby przyjąć to co Pani
                      > napisała za absolut to do dziś mieszkalibyśmy w nowoczesnych wersjach ziemianek

                      HA HA. Po prostu Pan nic nie zrozumiał z tego co napisałam, bo nie ma Pan
                      bladego pojęcia o zagospodarowaniu przestrzennym. Pasować nie oznacza klonować
                      fasad budynków x-D Jest wiele cech morfologicznych miasta, które stanowią o
                      jego charakterze, zalicza się do nich np. wysokość zabudowy. Weźmy za przykład
                      Pragę, tam z wieżowcami nie jest najlepiej, właśnie dlatego, że aby ochronić tę
                      wartość nowoczesna ! zabudowa choć nie jest udawaniem starych stylów
                      architektonicznych, jest dostosowana wysokością do tej historycznej.

                      Teraz Pan rozumie?

                      > Fascynujące. Rozumiem więc, że o tej sprawie mogą wypowiadać się
                      > wyłącznie architekci.

                      Nie trzeba być z zawodu architektem, żeby mieć wiedzę z jakiejś dziedziny. Znowu
                      jakaś zbędna nadinterpretacja. Natomiast opinia publiczna zawsze jest
                      podzielona, więc należy dążyć do kompromisu. Tutaj sprawa natomiast dotyczy
                      kwestii fachowych, warto więc informować opinię publiczną, że jest np.
                      okłamywana przez stronę czynną w tym procesie.

                      Podobnie nietrafnie Pan wcześniej użył porównania mody do architektury. Moda
                      dotyczy odzieży, a odzież jest w tym kraju sprawą prywatną. Nosi się ją na sobie
                      i jest to kwestia afirmacji prywatnych potrzeb danej osoby. Natomiast
                      architektura dotyczy dobra wspólnego, którymi są nieruchomości. I one podlegają
                      regulacjom prawnym, co do warunków użytkowania nimi albo ochrony cech
                      kulturowych. Nietrafnie Pan tworzy "analogie" po prostu.

                      > Droga Pani. Wstępne wizualizacje wpływają na koncepcję
                      > architektoniczną. Ta zaś na kształt projektu budowlanego.

                      Skąd Pan bierze takie nieprawdziwe informacje? Nie istnieje żaden obowiązek
                      realizacji choćby kierunku wstępnych prezentacji. One są umowne. Mamy w Łodzi
                      wiele przykładów stosowania w praktyce tej możliwości, dajmy na to Arenę Łódź.
                      Jedyne co się zgadza to jej położenie i funkcja.

                      > A ja w przeciwieństwie do Pani widziałem np. rysunek Kriera

                      HA HA HA x-D Widział Pan białego kruka? :-D

                      > opisujący wysokość planowanych przez niego budynków. Budynku
                      > dworca tam nie ma. Co za patałach... ;)

                      J/w. Poza tym nawet, gdyby to miało cokolwiek wspólnego z Krierem to warte
                      zachodu było tylko jego nazwisko. Jego wizja miasta ma mało wspólnego z Łodzią i
                      jej rozwojem przestrzennym.
                      • Gość: Zorientowany Re: odp 1 IP: *.retsat1.com.pl 18.10.09, 12:28
                        Gość portalu: Też zorientowana napisał(a):

                        > W sytuacji, w której ja powołałam się na źródła informacji, np. dokumentację,
                        (...) A co mam innego napisać? (...) Proszę się zapoznać z
                        > dokumentacją urzędniczą, a jak Pan jej nie posiada to Pana problem.

                        Ok. Proszę przyjąć do wiadomości, że widziałem "dokumentację urzędniczą" w
                        sprawie budowy podziemnego dworca. Zgodziliśmy się, że na czas tej budowy obiekt
                        obecnego dworca powinien stamtąd zniknąć. Nie zgadzamy się co do tego czy należy
                        go po prostu wyburzyć, czy też " rozłożyć" a później "złożyć". To, że budynek
                        jest stary nie może być jedynym argumentem za tym drugim rozwiązaniem. W tym
                        zakresie nie pokazała Pani żadnych "źródeł" informacji.

                        > :-D Teraz
                        > Pan rozumie?

                        To jest argument za pewnym przewrażliwieniem, zgoda. Jak wspominałem wcześniej
                        dla mnie ogromnym problemem jest moment wystrzału Kropiwnickiego, bo nie zgadzam
                        się z tak niechlujnym sposobem przygotowania strategicznych inwestycji. Po
                        drugie jeśli idzie o metodę niezbędnego, jak wspólnie się zgodziliśmy, usunięcia
                        obecnego budynku dworca, to preferuję pierwszą metodę, ze względu na to, że
                        jest szybsza i tańsza, a nie przekonano mnie do na tyle wielkiej wartości
                        wartości historycznej i architektonicznej tego budynku, aby traktować go jak
                        przysłowiowe Abu Simbel. Na jakiej podstawie tak twierdzę? Na podstawie ogółu
                        dokumentacji jaką widziałem, a w szczególności tej, która obrazuje sposób
                        przygotowania tej inwestycji.

                        > Dobrze, niech będzie, że Pan po prostu nie ma racji bo opiera swoją wiedzę na
                        > informacji medialnej. To nie zmienia postaci rzeczy odnośnie tej inwestycji i
                        > jakości tego "artykułu".

                        Ja nie odnoszę się do artykułu ani języka używanego przez dziennikarza.
                        Interesuje mnie sytuacja, której on dotyczy.

                        > Wielokrotnie tu padają fałszywe informacje, że nie jest to zabytek, ż
                        > e
                        > nie jest to formalny zabytek, że nie ma on wartości konserwatorskich i wiele
                        > innych.

                        Ja tego nie pisałem.

                        Samo usuwanie historycznego budynku dworca jest niezgodne ze
                        > współczesnymi normami urbanistycznymi,

                        Czyli Pani zdaniem pozostawienie tego budynku jest absolutną i bezwzględną
                        wartością, z która żadna inna nie może konkurować. Rozumiem taki pogląd ale nie
                        zgadzam się z nim. Dopuszczam wyburzenie starych budynków (poza tymi
                        najcenniejszymi) pod strategiczne inwestycje. Przebudowa węzła i tunel
                        średnicowy jest taką.

                        > Podałam przykład chyba najbardziej wymowny w
                        > ostatnich latach, czyli Pałacu Kultury.

                        Ale w sprawie PK toczyła się dyskusja, którą trochę śledziłem i nie zauważyłem
                        tam argumentów przeciwników jego wyburzenia w stylu: żadnego starego budynku nie
                        można wyburzyć. Taki argument za blisko dochodzi do krytyki zwalania
                        komunistycznych pomników po 89. Były świadectwem historii i sowieckiej dominacji
                        mimo tego dobrze, że zniknęły.

                        > Pan po prostu nie znając się na czymś, nie widzi uzasadnienia i uważa Pan że to
                        > opinia prywatna taka jak Pańska. Współczuję.

                        Pani argumenty to głównie stwierdzenia, w stylu "tak jest i tyle". Proszę
                        wybaczyć ale nie zbudowała sobie Pani u mnie takiego autorytetu abym miał to
                        przyjąć na wiarę.

                        > Nie wiem co jest zabawnego w szkodzeniu.

                        Zabawne jest stwierdzenie komercja=szkodliwość

                        > Bardzo dobry pomysł, ale nie musi być samo muzeum.

                        Budowaniem muzeum dworca w żaden sposób nie przyspieszymy rozwoju tego miasta.
                        AFAIK w kompleksie NCŁ mają być budynki o takiej funkcji. Nie powinna ona
                        jednak, moim zdaniem, dominować.

                        Podobnie warto zabudować okolicę nową architekturą. Tylko nadal nie
                        > widzę sprzeczności tu z zachowaniem dworca.

                        Nie ma sprzeczności jest pytanie o sens. Trzeba będzie wydać X PLN na
                        przeniesienie i odtworzenie tego budynku. Nie lepiej wydać te środki na przykład
                        na porządne zabezpieczenia Pałacu Poznańskich? Ewentualnie na inny element NCŁ?

                        A szkodliwe elementy wymieniłam
                        > Panu, to skupisko gigantycznych wieżowców, które powinny jeśli w ogóle, to
                        > powstawać na niewielkim obszarach, gdzie mniejsze tego typu budynki już się
                        > znajdują, w celu uzupełnienia sylwety miasta.

                        Z mojego punktu widzenia wieżowce stanowią element części miasta rozciągającej
                        się od Pietryny w kierunku Widzewa. Dlaczego ich większa liczba to ogromnym
                        problemem? W tej okolicy są już 3.

                        > centra handlowe w Łodzi
                        > doprowadzają do nieodwracalnej degradacji funkcji handlowej

                        O sensie hipermarketów nie dyskutujmy...

                        Generują też ogromnie szkodliwy
                        > ruch samochodowy, który jest sprzeczny z obowiązującą polityką miasta, czyli
                        > Magistrat dopuszcza się łamania własnego prawa.

                        OK ale moim zdaniem walka z ruchem samochodowym w centrum zabija Piotrkowską i
                        okolice.


                        > Ten rejon miasta nie żyje od dawna,

                        I trzeba to zmienić.


                        > Bynajmniej tak nie napisałam nigdzie.

                        Pani argumentacja (zwłaszcza ta początkowa, przyznaję) idzie w kierunku
                        stawiania wartości ochrony starych budynków jako najważniejszego priorytetu
                        władz miasta. Większość mieszkańców nie zgodzi się z Panią.


                        > HA HA. Po prostu Pan nic nie zrozumiał z tego co napisałam, bo nie ma Pan
                        > bladego pojęcia o zagospodarowaniu przestrzennym.

                        Nie proszę Pani. Po prostu użyłem chwytu erystycznego, na który Pani
                        odpowiedziała drugim. Ad hominem nie służy dyskusji Szanowna Pani.


                        > Teraz Pan rozumie?

                        Ja nie neguję, że na przykład na Piotrkowskiej tego typu instrumenty są ok.
                        Neguję to, że okolice dworca fabrycznego, a w szczególności obszar położony
                        bliżej Kopcińskiego powinny być im poddane. Dyskusja na temat zakresu
                        geograficznego ścisłego centrum Łodzi mieści się, mam nadzieję, w Pani
                        kryteriach dopuszczalności :). Jeśli miałby Pani pomysł aby zakazać budowy
                        wieżowców w całym mieście to zdecydowanie się z takowym nie zgadzam.

                        > Nie trzeba być z zawodu architektem, żeby mieć wiedzę z jakiejś dziedziny. Znow
                        > u
                        > jakaś zbędna nadinterpretacja. Natomiast opinia publiczna zawsze jest
                        > podzielona, więc należy dążyć do kompromisu.

                        Zgadzam się należy tu dążyć do pewnego kompromisu między ochroną starych
                        budynków a wyzwaniami rozwoju miasta.

                        >
                        > Podobnie nietrafnie Pan wcześniej użył porównania mody do architektury. Moda
                        > dotyczy odzieży, a odzież jest w tym kraju sprawą prywatną. Nosi się ją na sobi
                        > e
                        > i jest to kwestia afirmacji prywatnych potrzeb danej osoby. Natomiast
                        > architektura dotyczy dobra wspólnego, którymi są nieruchomości. I one podlegają
                        > regulacjom prawnym, co do warunków użytkowania nimi albo ochrony cech
                        > kulturowych. Nietrafnie Pan tworzy "analogie" po prostu.

                        W dziedzinie architektury również istniały i istnieją różne poglądy i trendy.
                        Tak jak można uważać, że najlepiej jest gdy cała zabudowa miasta ma wysokość do
                        4 pięter, tak można uważać, że wysokościowce stanowią odpowiedź na potrzeby
                        ludzkości. Clue jest w tym aby zawrzeć kompromis i tam gdzie trzeba pozostawić
                        niską zabudowę, a tam gdzie można pozwolić na wysokościowce. W mieście winny być
                        i takie obiekty i takie. Poglądy, z którymi nie można dyskutować nazywa się
                        dogmatami. Istnieją w teologii ale nie słyszałem o nich w dziedzinie urbanistyki.

                        > Skąd Pan bierze takie nieprawdziwe informacje? Nie istnieje żaden obowiązek
                        > realizacji choćby kierunku wstępnych prezentacji.

                        Nie istnieje obowiązek. Zwykle jest jednak tak, że gdy istnieje koncepcja
                        architektoniczna czy urbanistyczna, projekt budowlany mocno do niej nawiązuje.

                        > HA HA HA x-D Widział Pan białego kruka? :-D

                        Owszem.

                        > J/w. Poza tym nawet, gdyby to miało cokolwiek wspólnego z Krierem to warte
                        > zachodu było tylko jego nazwisko.

                        Ma Pani prawo do takiego poglądu.
                • Gość: Też zorientowana odp 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.09, 09:11
                  > To, że kolej tak szeroko traktuje przebudowę okolic dworca
                  > fabrycznego jest rzeczywiście efektem planów budowy nowego centrum > Łodzi.

                  Nie, jest odwrotnie, PKP nie zgodziło by się na żadną przebudowę infrastruktury
                  bez wyraźnych korzyści finansowych, a więc uzyskania terenów komercyjnych m.in.
                  dla siebie.

                  > Można jednak wykonać zamiary PKP kopiąc po śladzie torowiska i
                  > zupełnie zignorować kwestię zagospodarowania tego terenu (a
                  > działkę nad podziemnym dworcem i tak sprzedać).

                  Nie, nie można, bo PKP nie wykona przebudowy bez czegoś w zamian.

                  > Wtedy nie będzie żadnych SSS, ale przecież o to Pani chodzi,
                  > prawda?? :)

                  Nie, nic podobnego nie wynika z moich wypowiedzi. Nie można wyciągnąc wniosku o
                  niechęci np. do projektu SSS na podstawie postulatu zachowania budynku
                  zabytkowego dworca. Znowu Pan pokazuje swoje intencje, manipulowania
                  wypowiedziami strony przeciwnej.

                  > > Które są nieprawdziwe i wprowadzają ludzi w błąd.
                  >
                  > Rzekł Mojżesz...

                  Mogę powtórzyć, są nieprawdziwe i wprowadzają ludzi w błąd. Ja mogę to wykazać,
                  a Pan?

                  > Oooo tak. W wolnych chwilach zjadam żywe małe króliczki, a dzieci > nabijam na
                  rogi lub gniotę kopytami... proooszzzzęęęę...

                  Polecam wizytę u specjalisty...

                  > Proponuję sprawdzić stan stropów dworca, a potem "wyciągać" mi
                  > zamiary.

                  Znowu nie zna się Pan na prawie? Proszę mi przytoczyć zapis prawny, który mówi,
                  że stan techniczny uniemożliwia ochronę zabytku. A może to Pan się zapozna
                  lepiej z art. 6 pkt. 1 ustawy o ochronie zabytków? Zabytek podlega ochronie
                  niezależnie od stanu technicznego.

                  A może przy okazji Pan odpowie mieszkańcom śródmieścia i starego polesia na
                  pytanie? Skoro stan techniczny dworca uniemożliwia mu przetrzymanie
                  prowadzonych prac podziemnych, to jak w takim razie mają wytrzymać te same prace
                  kamienice, których stropy są znacznie starsze i nierzadko zapewne w podobnym
                  stanie? A może urzędników to nie interesuje, że połowa z nich się zawali? No
                  to jak to jest? Dworzec wytrzyma czy nie wytrzyma takich prac, a więc kamienice
                  wytrzymają w przyszłości kopanie tunelu czy nie?

                  > Czyli żadnego nowego centrum Łodzi. I to jest właśnie cel
                  > "obrońców" dworca. I rest my case...

                  Ja nie jestem "obrońcami" tylko jedną osobą i owszem, uważam, że inwestowanie w
                  200 metrowe wieżowce oraz wiele innych zbędnych obecnie rzeczy skończy się
                  dalszym dewastowaniem starego centrum. Podobnie budowanie wielkich komercyjnych
                  obszarów typu centrum handlowe na dworcu doprowadzi do głębszego upadku
                  gospodarczego śródmieścia i spowoduje jeszcze gorsze warunki życia mieszkańców
                  na tym terenie. Jeśli wg Pana to dobrze, to gratuluję znajomości tematu.

                  > Argumentum ad hominem kiepskiego sortu. Owszem nie chcę skansenu w > środku
                  miasta.

                  To Pan stosuje słowo "skansen" na dodatek nie rozumiejąc chyba jego znaczenia,
                  bo robi Pan to w niewłaściwym kontekście do rzeczywistego znaczenia tego słowa.

                  > Uważam, że pomysł nowego centrum Łodzi jest dobry.

                  Bardzo uzasadnił Pan tę bardzo konkretną ocenę. A proszę mi wyjaśnić, na czym to
                  "dobro" ma polegać? Ja się zgadzam, rewitalizacja terenu poprzez inwestowanie w
                  istniejącą zabudowę, w tym w EC-1, budynek dworca, pobliski park oraz
                  przeznaczenie okolicy pod nową zabudowę jest tym, czego ta okolica potrzebuje.
                  Ale planowanie wielkiego skupiska wysokościowców oraz budowa wielkiego centrum
                  handlowego jest po prostu działaniem przeciwko postępowi gospodarczemu i
                  społecznemu całego centrum. Dość, żeby przypomnieć, jak negatywne skutki dla
                  śródmieścia wywarła budowa Manufaktury i Galerii Łódzkiej? Manufaktura była
                  niezbędne dla uratowania fabryki Poznańskiego, ale jaki jest sens budowania
                  centrum handlowego na dworcu? Społeczny żaden. Jedynie chodzi o zarobek dla PKP
                  i inwestora, który pomoże wkopać się pod ziemię z koleją. Nie trzeba o tym
                  wiedzieć wprost, żeby się domyślić. Pan ani chyba nie wie, ani się nie domyślił,
                  a jeśli wie, to moje podejrzenia wobec Pana intencji są uzasadnione.

                  > A kolesiów może sobie Pani poszukać we własnym towarzystwie
                  > niszczenia maszyn...

                  ? x-D

                  > No właśnie i dlatego może Pani z kolesiami wmawiać mieszkańcom
                  > bzdety o dacie powstania tego budynku.

                  Przecież sam Pan przyznał, że to lata trzydzieste XX wieku, a dworzec pochodzi z
                  XIX wieku. Więc chyba już się Pan gubi w sianiu dezinformacji x-D
                  • Gość: Zorientowany Re: odp 2 IP: *.retsat1.com.pl 18.10.09, 10:55
                    Gość portalu: Też zorientowana napisał(a):

                    > Nie, jest odwrotnie, PKP nie zgodziło by się na żadną przebudowę infrastruktury
                    > bez wyraźnych korzyści finansowych, a więc uzyskania terenów komercyjnych m.in.
                    > dla siebie.

                    Nie zna Pani szczegółów tego procesu decyzyjnego. Pani wyobrażenie w tej kwestii
                    jest błędne.

                    > Nie, nie można, bo PKP nie wykona przebudowy bez czegoś w zamian.

                    Cieszę się, że siedzi Pani w głowach władz pkpowskich spółek i łodzian
                    rządzących teraz MI. Ma Pani jednak kłopoty na łączach bo obraz jest strasznie
                    skrzywiony.


                    > Nie, nic podobnego nie wynika z moich wypowiedzi. Nie można wyciągnąc wniosku o
                    > niechęci np. do projektu SSS na podstawie postulatu zachowania budynku
                    > zabytkowego dworca.

                    Ależ proszę poczytać swoje wcześniejsze wypowiedzi. Jeśli ich treść wynikała ze
                    zdenerwowania i nie do końca oddaje Pani przekonania to tym lepiej.


                    > Mogę powtórzyć, są nieprawdziwe i wprowadzają ludzi w błąd.

                    Może to Pani powtórzyć jeszcze wiele razy. Jednak tylko wg. Goebbelsa uczyni to
                    te tezy prawdziwymi.


                    > Polecam wizytę u specjalisty...

                    Ja zaś rozwijanie krytycyzmu wobec swojej osoby i elementarnego poczucia humoru.


                    > Znowu nie zna się Pan na prawie? Proszę mi przytoczyć zapis prawny, który mówi,
                    > że stan techniczny uniemożliwia ochronę zabytku.

                    Mój Boże! Przecież ja piszę, że ten budynek nie POWINIEN być traktowany jak Abu
                    Simbel. Nie zaś, że nie MOŻE być tak potraktowany. I Pani zarzuca MNIE
                    manipulację... A tak btw to ew. nieznajomość prawa jest procesem ciągłym. To nie
                    migrena, która raz jest, a raz jej nie ma.

                    > A może przy okazji Pan odpowie mieszkańcom śródmieścia i starego polesia na
                    > pytanie? Skoro stan techniczny dworca uniemożliwia mu przetrzymanie
                    > prowadzonych prac podziemnych, to jak w takim razie mają wytrzymać te same prac
                    > e
                    > kamienice, których stropy są znacznie starsze i nierzadko zapewne w podobnym
                    > stanie? A może urzędników to nie interesuje, że połowa z nich się zawali? No
                    > to jak to jest? Dworzec wytrzyma czy nie wytrzyma takich prac, a więc kamienic
                    > e
                    > wytrzymają w przyszłości kopanie tunelu czy nie?

                    Budowa dworca, który planowany jest wraz z częścią zlokalizowaną na powierzchni
                    trochę inaczej wpływa na okolicę niż drążenie tunelu wiele metrów pod ziemią.
                    Realizowała Pani jakąś inwestycję??

                    > Ja nie jestem "obrońcami" tylko jedną osobą i owszem, uważam, że inwestowanie w
                    > 200 metrowe wieżowce oraz wiele innych zbędnych obecnie rzeczy skończy się
                    > dalszym dewastowaniem starego centrum. Podobnie budowanie wielkich komercyjnych
                    > obszarów typu centrum handlowe na dworcu doprowadzi do głębszego upadku
                    > gospodarczego śródmieścia i spowoduje jeszcze gorsze warunki życia mieszkańców
                    > na tym terenie. Jeśli wg Pana to dobrze, to gratuluję znajomości tematu.

                    No tak. Początek wypowiedzi to normalne przedstawienie poglądów. Koniec to próba
                    zarzucenia przeciwnikowi, że jeśli nie zgodzi się z nimi to wykaże się brakiem
                    wiedzy. To nie jest zbyt subtelne. Ja uważam, że 200 metrowe wieżowce nie są
                    takie złe. Nie zgadzam się z tezą, że szeroko rozumiane centrum Łodzi winno mieć
                    wysokość zabudowy ograniczoną do wysokości kamienic na Piotrkowskiej (co nie
                    znaczy, że popieram wieżowce przy niej). Pragnę jednocześnie zauważyć, że w tej
                    części Łodzi istnieje już trochę wieżowców więc nie byłaby to radykalna
                    ingerencja w ład tej okolicy. Żeby była jasność nie jestem też zwolennikiem
                    hipermarketu nad podziemnym dworcem fabrycznym. Pragnę jednocześnie zauważyć, że
                    zachowanie budynku dworca wcale temu nie będzie przeciwdziałało. A tak btw. to
                    niedawno z oburzeniem reagowała Pani na sugestie, że tak naprawdę nie chce Pani
                    NCŁ w tym kształcie. Cieszę się, że w końcu napisała Pani prawdę. Taki pogląd
                    jest uprawniony i możemy na ten temat dyskutować. Tylko rozmawiajmy o
                    prawdziwych problemach, a nie o pobocznościach. Dla Pani walka o dworzec jest
                    wyrazem walki o wizję NCŁ. O niej więc rozmawiajmy. Moim zdaniem nie zawsze
                    wyburzenie starej kamienicy i zastąpienie jej nowoczesnym budynkiem oznacza
                    dewastację śródmieścia. Całkowicie już nie zgadzam się z tezą, iż zachowanie
                    starych kamienic na obszarze od Górnej do Śródmieścia i od Włókniarzy do
                    Mileszek stanowi odpowiedź na wyzwania rozwojowe tego miasta.

                    > To Pan stosuje słowo "skansen" na dodatek nie rozumiejąc chyba jego znaczenia,
                    > bo robi Pan to w niewłaściwym kontekście do rzeczywistego znaczenia tego słowa.

                    Ok. Dlaczego?

                    > Bardzo uzasadnił Pan tę bardzo konkretną ocenę. A proszę mi wyjaśnić, na czym t
                    > o
                    > "dobro" ma polegać? Ja się zgadzam, rewitalizacja terenu poprzez inwestowanie
                    > w
                    > istniejącą zabudowę, w tym w EC-1, budynek dworca, pobliski park oraz
                    > przeznaczenie okolicy pod nową zabudowę jest tym, czego ta okolica potrzebuje.
                    > Ale planowanie wielkiego skupiska wysokościowców oraz budowa wielkiego centrum
                    > handlowego jest po prostu działaniem przeciwko postępowi gospodarczemu i
                    > społecznemu całego centrum. Dość, żeby przypomnieć, jak negatywne skutki dla
                    > śródmieścia wywarła budowa Manufaktury i Galerii Łódzkiej? Manufaktura była
                    > niezbędne dla uratowania fabryki Poznańskiego, ale jaki jest sens budowania
                    > centrum handlowego na dworcu? Społeczny żaden. Jedynie chodzi o zarobek dla PK
                    > P
                    > i inwestora, który pomoże wkopać się pod ziemię z koleją. Nie trzeba o tym
                    > wiedzieć wprost, żeby się domyślić. Pan ani chyba nie wie, ani się nie domyślił
                    > ,
                    > a jeśli wie, to moje podejrzenia wobec Pana intencji są uzasadnione.

                    Proszę Pani. Jak napisałem wyżej nie razi mnie pomysł budowy wysokościowców w
                    tej okolicy. Uważam jednak, że należy o tym rozmawiać. Na to jest jeszcze czas.
                    Dla mnie najważniejszą sprawą jest szybka przebudowa połączenia kolejowego
                    między Łodzią a Warszawą i stworzenie tunelu średnicowego. Widzę bowiem poważne
                    zagrożenia dla tego zamierzenia, znając realia funkcjonowania procesu planowania
                    wielkich inwestycji w naszym kraju. Wystrzał Kropiwnickiego w tym momencie
                    poważnie grozi tej inwestycji. Nie usunięcie obecnego budynku dworca z tego
                    miejsca poważnie powiększy koszty i opóźni tę budowę i to głównie budzi mój
                    sprzeciw. Ten zaś konkretny budynek, moim zdaniem, do szczególnie cennych nie
                    należy i dlatego argumentuję przeciw wydawania miejskich (bo musiałyby być
                    miejskie) środków na niepotrzebną moim zdaniem operację jego przenoszenia.


                    > ? x-D

                    Kiedyś w Anglii byli tacy robotnicy, którzy w imię zachowania miejsc pracy
                    niszczyli maszyny tkalnicze. Jak Pani ocenia ich zachowanie?

                    • Gość: Żbik Re: odp 2 IP: *.mnc.pl 19.10.09, 10:32
                      Gość portalu: Zorientowany napisał(a):

                      > Nie zna Pani szczegółów tego procesu decyzyjnego. Pani wyobrażenie w tej kwesti
                      > i
                      > jest błędne.

                      Raczej właśnie ta Pani ma rację. Pisze po prostu to, co wiadomo za kulisami tej
                      medialnej papki.

                      > Cieszę się, że siedzi Pani w głowach władz pkpowskich spółek i łodzian
                      > rządzących teraz MI. Ma Pani jednak kłopoty na łączach bo obraz jest strasznie
                      > skrzywiony.

                      Poza ubliżaniem swojej rozmówczyni nie podał Pan żadnych konkretów, a tak się
                      składa, że ta Pani pisze i tak jedynie część prawdy. PKP jest instytucją, która
                      bez korzyści ekonomicznych nie wykonuje żadnych działań inwestycyjnych. Tak samo
                      jest między innymi w Warszawie czy Katowicach, gdzie również obiecano wielkie
                      tereny usług i handlu i nikt nie chce zachowywać starej zabudowy, gdzie przykład
                      Katowic jest uderzający ze względy na niewątpliwe wartości architektoniczne
                      tamtejszego budynku. Proszę raczej nauczyć się szukać informacji od źródeł, bo z
                      Was dwoje to właśnie Pan nie ma pojęcia o czym pisze.

                      > Ależ proszę poczytać swoje wcześniejsze wypowiedzi. Jeśli ich treść wynikała ze
                      > zdenerwowania i nie do końca oddaje Pani przekonania to tym lepiej.

                      Jakoś w pełni zrozumiałem wypowiedź tej Pani i doskonale wiem o czym napisała,
                      natomiast Pan rozcieńcza rozmowę takimi właśnie niejasnymi sformułowaniami,
                      jakoby ktoś pisał coś, czego de facto nie napisał.

                      > Może to Pani powtórzyć jeszcze wiele razy. Jednak tylko wg. Goebbelsa uczyni to
                      > te tezy prawdziwymi.

                      W takim razie informacje podawane przez sam urząd miasta na konferencjach i w
                      rozmowach prywatnych są "goebbelsowskim bajdurzeniem" a Pan wie lepiej od nich
                      wszystkich.

                      > Ja zaś rozwijanie krytycyzmu wobec swojej osoby i elementarnego poczucia humoru
                      .

                      To, że na forum gazety siedzą urzędnicy mający za zadanie przekonywać, że białe
                      jest czarne to wiadomo od dawna, więc wysiłek bezcelowy, szczególnie, kiedy w
                      przestrzeni publicznej takie informacje zostaną podane. Wtedy nie będzie
                      anonimowych mądralińskich upupiających swoich rozmówców. Pan sądzi, że
                      mieszkańcy się nie orientują co się dzieje w tym mieście, wobec tego Pan się
                      rozczaruje kiedy Pana zasięg dementowania faktów zacznie i skończy się niedługo
                      na tym forum.

                      > Mój Boże! Przecież ja piszę, że ten budynek nie POWINIEN być traktowany jak Abu
                      > Simbel. Nie zaś, że nie MOŻE być tak potraktowany. I Pani zarzuca MNIE
                      > manipulację...

                      Pan wyraźnie napisał, że stan techniczny uniemożliwia ochronę budynku, więc
                      proszę się teraz nie wycofywać z własnej wypowiedzi kiedy ktoś Panu słusznie
                      zwrócił na błąd z punktu widzenia prawa przez Pana popełniony.

                      > A tak btw to ew. nieznajomość prawa jest procesem ciągłym. To ni
                      > e
                      > migrena, która raz jest, a raz jej nie ma.

                      Fakt to fakt, nie zna Pan prawa i tyle.

                      > Budowa dworca, który planowany jest wraz z częścią zlokalizowaną na powierzchni
                      > trochę inaczej wpływa na okolicę niż drążenie tunelu wiele metrów pod ziemią.
                      > Realizowała Pani jakąś inwestycję??

                      A Pan? Bo dokładnie te same pytania zadawane są przez niektórych urbanistów w
                      Łodzi. Proste pytanie, gdzie są analizy dotyczące oddziaływania prowadzonych
                      prac nad tunelem na stojącą powyżej zabudowę? Czy władze samorządowe udostępniły
                      gdzieś takie studium wykonalności z analizami?

                      > No tak. Początek wypowiedzi to normalne przedstawienie poglądów. Koniec to prób
                      > a
                      > zarzucenia przeciwnikowi, że jeśli nie zgodzi się z nimi to wykaże się brakiem
                      > wiedzy.

                      No to ma Pan pecha, bo jak czytam Państwa rozmowę to mam dokładnie takie samo
                      wrażenie, jakby Pan całą wiedzę o świecie czerpał z gazety.

                      > To nie jest zbyt subtelne. Ja uważam, że 200 metrowe wieżowce nie są
                      > takie złe.

                      To za mało, żeby uzasadnić, że wieżowce "nie są złe". Samo stwierdzenie może
                      sobie Pan wyznawać religijnie, ale mało ma to wspólnego z dyskusją na argumenty.
                      O szkodliwości wieżowców są od lat informacje w literaturze na temat rozwoju
                      zabudowy miast. Takie informacje były też opisywane w dokumentacji opracowanej
                      na zlecenie władz miasta m.in. przez łódzkich architektów i urbanistów,
                      chociażby przy okazji debaty o rewitalizacji Piotrkowskiej.

                      > Nie zgadzam się z tezą, że szeroko rozumiane centrum Łodzi winno
                      > mieć
                      > wysokość zabudowy ograniczoną do wysokości kamienic na Piotrkowskiej (co nie
                      > znaczy, że popieram wieżowce przy niej).

                      Ta Pani napisała zupełnie coś innego, niż "wieżowce nie powinny w mieście być",
                      a z drugiej strony wiele europejskich miast nie ma zabudowy wysokościowej i
                      żadne szkody się tam nie dzieją. Na jeden wieżowiec przypada kilkanaście
                      kamienic, w których można by umieścić nowe funkcje w tym biurowe, dzięki czemu
                      te budynki mogły by być przywrócone do normalnego funkcjonowania. Tylko problem
                      w tym, że prezydent daje opracowania urbanistom-infantylistom, dla których
                      urbanistyka oznacza "jak najwyżej, jak najszerzej i jak najwięcej".
              • Gość: : Re: Prezydent Kropiwnicki broni zabytku IP: *.opera-mini.net 18.10.09, 00:15
                > Rozebrać, przenieść w częściach, a później zrekonstruować.

                > Szukanie na siłę
                > problemu

                "Rozebrać, przenieść w częściach, a później zrekonstruować." - to jest dopiero szukanie na sile problemu

                Swoja droga, nie daloby sie tego jeszcze troche skomplikowac, zeby trwalo jeszcze dluzej i bylo jeszcze troche drozsze?
                • Gość: . Re: Prezydent Kropiwnicki broni zabytku IP: *.ssp.dialog.net.pl 19.10.09, 00:33
                  > Swoja droga, nie daloby sie tego jeszcze troche skomplikowac, zeby trwalo jeszc
                  > ze dluzej i bylo jeszcze troche drozsze?

                  Ja mam kilka pomysłów:
                  1. Złożyć w lustrzanym odbiciu
                  2. Złożyć wywrócony "na lewą stronę" (to by chociaż ciekawie wygladało)
                  3. Złożyć do góry nogami
                  4. Sklonować i złożyć 10 podobnych - w końcu to taki piękny, unikatowy zabytek,
                  normalnie archetyp stylu "nełorenesąsowego"
                  5. Wisłę przybliżyć.
          • Gość: . Re: Prezydent Kropiwnicki broni zabytku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.10.09, 23:57
            Człowiecze piszesz agresywnie, wielokrotnie zarzucasz mi rzeczy, których nie
            powiedziałem, ciskasz się i udajesz, że posiadasz jakąkolwiek fachową wiedzę w
            temacie, wobec dramatycznego braku argumentu wkraczasz już na pole sławetnej
            pisowskiej retoryki polegającej na wymyśleniu sobie fikcyjnej tezy i obrażaniu
            współrozmówcy w oparciu o nią. Jako, że z tego typu rynsztokiem nie mam zamiaru
            dyskutować, to pozwolę sobie jedynie nadmienić, że tak się śmiesznie składa, że
            jestem jednym ze społeczników, którzy walczyli o pozostałe zabytki. Może z racji
            braku czasu nie zawsze tak aktywnie jak bym chciał, ale jednak. I tyle, na
            pozostałe Twoje urojenia odpisywać nie będę, może Cię to nauczy dyskutowania.
            • Gość: Z Re: Prezydent Kropiwnicki broni zabytku IP: *.retsat1.com.pl 18.10.09, 08:15
              > Człowiecze piszesz agresywnie, wielokrotnie zarzucasz mi rzeczy, których nie
              > powiedziałem, ciskasz się i udajesz, że posiadasz jakąkolwiek fachową wiedzę w
              > temacie, wobec dramatycznego braku argumentu wkraczasz już na pole sławetnej
              > pisowskiej retoryki polegającej na wymyśleniu sobie fikcyjnej tezy i obrażaniu
              > współrozmówcy w oparciu o nią. Jako, że z tego typu rynsztokiem nie mam zamiaru
              > dyskutować, to pozwolę sobie jedynie nadmienić, że tak się śmiesznie składa, że
              > jestem jednym ze społeczników, którzy walczyli o pozostałe zabytki. Może z racj
              > i
              > braku czasu nie zawsze tak aktywnie jak bym chciał, ale jednak. I tyle, na
              > pozostałe Twoje urojenia odpisywać nie będę, może Cię to nauczy dyskutowania.

              Cóż, nie wiem do kogo odnoszą się te tezy ale w przypadku gdyby jednak do mnie
              to pozwolę sobie zauważyć jedną rzecz ;). Bycie społecznikiem jest bardzo cenne.
              Walka o zabytki również. Jednak żadna z tych cech nie daje nikomu monopolu na
              wiedzę oraz prawdę i nie czyni głoszonych przez taką osobę tez niezmienialnymi
              elementami kanonu. Żeby była jasność, co do zasady nie jestem zwolennikiem
              niszczenia łódzkich kamienic. Upraszczając uważam bowiem, że stary budynek jest
              wart ochrony. Jednak sądzę, że wszelkie decyzje odnośnie ich losów powinno się
              podejmować ważąc wartość konkretnego budynku oraz cel inwestycji. W przypadku
              dworca inwestycja jest moim zdaniem, obok autostrad, najważniejszą w naszym
              mieście od 20 lat, zaś poświęcany budynek jest raczej niewielkiej, w porównaniu
              do wcześniej zniszczonych, wartości. Ponadto zgłoszenie postulatu całkowitej
              zmiany koncepcji zagospodarowania terenu na 2 miesiące przed rozpoczęciem
              procedur jest po prostu nieodpowiedzialne. Jeśli idzie o moją retorykę to
              przyjmuję zasadę odpowiadania na impertynencje więc nie nadstawiam drugiego
              policzka, gdy "Też Zorientowana" próbuje obrażać mnie i moje intencje. Teza,
              którą postawiłem w moim poście jasno wynika z Jej argumentów. Kończenie zaś
              dyskusji przy braku argumentów i obrażaniu dyskutanta jest swego rodzaju
              argumentem ad personam i nie robi na mnie wrażenia. Co mam wspólnego z PiSem nie
              wiem.
      • Gość: myszkin o epoce kolei żelaznej na wyżynie łódzkiej IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 16.10.09, 22:42
        Zgłaszam uwagi do dyskusji w celu jej popchnięcia w przód:

        1. Nie każdy zna się na wszystkim
        2. Inżynieria to trudna dziedzina, cóż dopiero architektura jesli ma
        być sztuką, a budowanie miasta o wielu wykluczających się interesach
        trudnych do ważenia, a tu wizjonerstwo poruszające się w realiach
        pod presją czasu wywołaną koniecznością konsumpcji środków unijnych
        w niepowtarzalną chwilę - zdaje się, że większość miłych gości nie
        rozumie skali trudności i wagi tego zamierzenia dla miasta.
        3. Stary budynek Kaliskiego to co innego, a Fabryczny to co innego.
        4. To że nie udało się zachować Kaliskiego nie oznacza że teraz nie
        można żadnego dworca poprawiać, a jak trzeba rozebrać.
        5. Nie byłoby tyle szumu o Kaliski gdyby powstał wartościowy budynek
        z otoczeniem, frustrację wzmaga słaba realizacja - trzeba się
        koncentrować na wizji nowego Fabrycznego, a nie płakać po szopie.
        6. Jeśli ktoś umie ważyć to powinien wiedzieć, że nie można stawiać
        na jednej szali rzeczy małych obok ogromnych - budynku dworca obok
        wizji rozwojowej na 100 lat, budy dla psa obok ogrodu zoologicznego
        7. Szkoda, że decyzyjne osoby polityczne dają się ponosić emocjom
        wywoływanym przez ludzi przypadkowych bez żadnej refleksji, mając
        całkowicie za nic głos osób przygotowanych zawodowo do oceny tak
        wysublimowanych zagadnień, które żeby wytłumaczyć należałoby
        najpierw wyedukować słuchacza i obdarzyć go doświadczeniem
        pozwalającym zrozumieć zawiłości - w normalnych krajach szuka się
        ludzi przygotowanych i daje się im wiarę, bo komu jak nie im ? - tym
        co w odróżnieniu od nich nic o kwestii nie wiedzą, nie rozumieją?
        8. Jest dla mnie żenujące, że jesteśmy na tak początkowym etapie
        rozwoju społecznego, że trzeba co chwila tłumaczyć te elementarne
        rzeczy, a i tak słuchacz nie chwyta czy to w swojej pysze, czy
        zaślepieniu, czy braku dystansu, czy wyobraźni, czy jeszcze z innych
        powodów - obawiam się, że te piękne plany przerastają naszą lokalną
        społeczność mentalnie o kilka pokoleń, nie mówiąc o braku kompetencji
        9. W to wszystko miesza się polityka, w której np. taka lewica jest
        skłonna wszystko uśmiercić byleby tylko ich popie...ne referenfdum
        psu na budę się zdało, bo nawet zoo z tego referendum nie będzie.
        10. I jak się to wszystko do tzw. kupy doprowadzi to wychodzi nowy
        człowiek - przed telewizorem z browarem, nazywa się Ferdynand Kiepski

        HOUK
    • Gość: gosc Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery IP: *.range86-129.btcentralplus.com 16.10.09, 21:48
      tak jak go nie lubię to tutaj przyznaję mu racje. Stary budynek Łodzi
      Fabrycznej jest częścią tożsamości miasta. Nigdzie w zachodniej europie takich
      dworców się nie rozbiera. Można wybudować nowy, podziemny dworzec przylegający
      do i wpisujący się w stary budynek a nie polskim zwyczajem burzyć go.
      Można zachować elewację itd.
      Niestety Polacy pod względem społecznym są około 30-50 lat za resztą
      Europy zachodniej. Każdy kto był za granicą wie o czym mówię.
      Tak, że jak nie cierpię K....nickiego i często wstyd mi za niego
      to tutaj trzymam jego stronę. Pozdrawiam Łodzian.
      • wirusx Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery 16.10.09, 23:37
        gosc napisał(a): Nigdzie w zachodniej europie takich
        > dworców się nie rozbiera.
        -------------------
        Fakt, np w Paryżu zrobiono w starym budynku dworcowym w środku
        miasta ( tak! ) muzeum impresjonistów. No tak ale tam jest Europa a
        nie Łódź, oni nie wiedzą, co to prawdziwa nowoczesność i dopiero my
        im pokażemy, jak się z rozmachem wyburza XIX wiek nie wchodząc w XXI
        tylko od razu w XXII albo jeszcze dalej...
      • Gość: . Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery IP: *.ssp.dialog.net.pl 17.10.09, 00:15
        Stary budynek Łodzi
        > Fabrycznej jest częścią tożsamości miasta.

        Rzeczywiście. Jest częścią tożsamości prowincjonalnego, zdegradowanego,
        zmarginalizowanego, podłego miasta gardzącego swoimi mieszkańcami. I ma w tym
        długie tradycje, bo już w początkach XX wieku pisano o jego nędzy i
        niefunkcjonalności.

        Nigdzie w zachodniej europie takich
        > dworców się nie rozbiera.

        Bo nigdzie w Europie dworzec w milionowym mieście nie powstał przez rozbudowanie
        baraków stacyjnych. Znajdź mi jeden porównywalny obiekt na zachodzie.

        Można wybudować nowy, podziemny dworzec przylegający
        > do i wpisujący się w stary budynek

        Nie można, bo szopa stoi na samym środku planowanego wykopu. Technologia
        lewitacji nie jest jeszcze zbyt rozwinięta.

        > Niestety Polacy pod względem społecznym są około 30-50 lat za resztą
        > Europy zachodniej.

        I przejawia się to m.in. w zabieraniu głosu na tematy, o których nie ma się pojęcia.
        • Gość: Wykrywacz głupoty Re: Prezydent Kropiwnicki broni zabytku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.10.09, 04:46
          Gość portalu: . napisał(a):

          > Rzeczywiście. Jest częścią tożsamości prowincjonalnego,
          > zdegradowanego, zmarginalizowanego, podłego miasta gardzącego
          > swoimi mieszkańcami.

          Właśnie pokazałeś swój stosunek do Łodzi. Skoro Ci się nie podoba to masz pełne
          prawo zmienić sobie adres zamieszkania. Po co się męczysz?

          > I ma w tym długie tradycje, bo już w początkach XX wieku pisano o > jego nędzy
          i niefunkcjonalności.

          Skoro taki z Ciebie funkcjonalista to czemu nie wspomnisz o największych
          tragediach urbanistycznych będących skutkiem ideologii funkcjonalizmu, czyli
          blokowiskami z wielkiej płyty? Zawsze możesz przeprowadzić się do
          modernistycznego raju, jakim jest bardzo przecież "funkcjonalna" Warszawa.
          Szczególnie objawia się ta funkcjonalność plastikiem i 2,5 godzinnym dojazdem do
          centrum ze średnią prędkością 2 metry / minutę. To oczywiście też skutek idei
          funkcjonalizmu, wedle której im więcej pasów tym lepsza przepustowość (w
          praktyce szerszy korek).

          > Bo nigdzie w Europie dworzec w milionowym mieście

          Podaj mi datę, kiedy to w Łodzi był 1 milion mieszkańców? x-D

          > nie powstał przez rozbudowanie baraków stacyjnych.

          A co ma jedno do drugiego? Nikt nie postuluje, aby niczego nie zbudować obok,
          dookoła, wewnątrz albo pod. Sam polemizujesz z samym sobą.

          > Znajdź mi jeden porównywalny obiekt na zachodzie.

          Unikatowość jest zaletą konserwatorską, jakbyś nie wiedział.

          > Nie można, bo szopa stoi na samym środku planowanego wykopu.

          Jaka "szopa"? x-D Tam są magazyny a nie szopa. Odróżniasz magazyn od szopy? x-D

          > Technologia lewitacji nie jest jeszcze zbyt rozwinięta.

          Za to praktyka ignorancji owszem co widać po tym Twoim zdaniu. Są najróżniejsze
          sposoby tymczasowego zachowania, mało tego, metoda odkrywki to chyba jakiś
          sposób magistrackich na wydanie więcej pieniędzy niż potrzeba. Tak się
          rozpędzili, że chcieli dziurę wykopać aż do Narutowicza, a z Cerkwi Newskiego
          jakiś inteligent o zasobie wiedzy podobnym do Twojego chciał zrobić kościół w
          Trzęsaczu.

          > I przejawia się to m.in. w zabieraniu głosu na tematy, o których
          > nie ma się pojęcia.

          Czego dobrym przykładem jest Twoja wypowiedź.
          • Gość: . Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.09, 00:29
            > Właśnie pokazałeś swój stosunek do Łodzi. Skoro Ci się nie podoba

            Tani chwyt retoryczny nr. 2: Wycieczki osobiste. Odp: Schowaj je sobie w
            kieszeń. (o tanim chwycie retorycznym numer 1: manipulowaniu wypowiedziami już
            pisałem, odpowiedź: zignorowanie i ostzreżenie).

            > Skoro taki z Ciebie funkcjonalista to czemu nie wspomnisz o największych
            > tragediach urbanistycznych będących skutkiem ideologii funkcjonalizmu, czyli
            > blokowiskami z wielkiej płyty?

            Tani chwyt retoryczny nr 3: odejście od tematu. Odp: bo to nie jest tematem tej
            dyskusji.

            > Zawsze możesz przeprowadzić się do
            > modernistycznego raju, jakim jest bardzo przecież "funkcjonalna"

            Tani chwyt retoryczny nr 4: podmienienie podobnie brzmiących lub pokrewnych, ale
            różnych znaczeniowo pojęć. Odp.: funcjonalizm jako prąd historyczny,
            funkcjonalizm jako kierunek działań i funkcjonalność to trzy różne zagadnienia.

            > Podaj mi datę, kiedy to w Łodzi był 1 milion mieszkańców?

            Tani chwyt retoryczny nr 5.: skupienie uwagi na nieistotnym detalu, skrócie
            myślowym, wyrażeniu uproszczonym. Odp: aglomeracja Łodzi liczy sobie ok. 1 mln
            200 tys. mieszkańców i jako taka jest umieszczana w stosownych badaniach i
            analizach naukowych (por np. ESPON)

            > Unikatowość jest zaletą konserwatorską,

            Tani chwyt retoryczny nr 6: celowe błędne użycie podobnie brzmiącego
            sformułowania w celu "podmiany" sformułowania obiektywnego na nacechowane
            emocjonalnie. Odp: unikatowość to nie to samo co uzasadniony brak podobnych
            rozwiązań

            > jakbyś nie wiedział.

            Niezwykle tani chwyt retoryczny nr 7: próba wywyższenia się nad rozmówcę. Odp:
            zignorować, współrozmówca sam się ośmiesza.

            > Za to praktyka ignorancji owszem co widać po tym Twoim zdaniu.
            albo:
            > jakiś inteligent o zasobie wiedzy podobnym do Twojego

            Żenujacy chwyt retoryczny nr 8: obrażanie rozmówcy. Odp: zignorować, zaprzestać
            dyskusji, ze strony rozmówcy oznacza oddanie walkowera. [dla potrzeb
            edukacyjnych kontynuujemy jednak analizę]

            > Są najróżniejsze
            > sposoby tymczasowego zachowania, mało tego, metoda odkrywki to chyba jakiś
            > sposób magistrackich na wydanie więcej pieniędzy niż potrzeba.

            Chwyt retoryczny dla miłośników chwytania się brzytwy (nr 9): kłamstwa. Odp:
            odkrywkowa budowa tunelu, a tym bardziej obiektów o dużej kubaturze jest
            wielokrotnie tańsza niż drążenie metodami górniczymi. A już na pewno w sytuacji,
            gdy budowany obiekt kubaturowy posiadający poziomy podziemne ma wznosić się
            ponad teren.

            > Czego dobrym przykładem jest Twoja wypowiedź.

            Tani chwyt retoryczny nr 10: dziecinada. Odp: zignorować, albo dla żartu rzucić
            "a nie bo Ty". Przy odrobinie szczęścia rozmówca będzie kontynuował polemikę z
            takim sformułowaniem, czym do reszty się ośmieszy.
            • Gość: Wykrywacz głupoty Re: Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.09, 10:30
              > Tani chwyt retoryczny nr. 2: Wycieczki osobiste.

              Zatem tanim chwytem musi być też Twoja wypowiedź, na którą jedynie wskazałam x-D

              > Tani chwyt retoryczny nr 3: odejście od tematu. Odp: bo to nie
              > jest tematem tej dyskusji.

              Nie, to nie jest odejście od tematu, prezentujesz bowiem swoistą jak na
              dzisiejsze czasy ideologię, o której nie chcesz jednocześnie napisać, bo
              zwyczajnie miała swoje 5 minut w historii i wszyscy na Zachodzie jej
              podziękowali. Tylko w Łodzi się jeszcze panoszy. Chcąc coś sprzedać nieświadomym
              mieszkańcom racz łaskawie podać pełną informację jakiego bubla im oferujesz
              Drogi Dyskutancie.

              > Funkcjonalizm jako prąd historyczny, funkcjonalizm jako kierunek
              > działań i funkcjonalność to trzy różne zagadnienia.

              No i co z tego? Powołując się na elementy ideowe danego nurtu filozoficznego
              racz pamiętać, że w ten sposób pozwalasz się sklasyfikować jako reprezentant
              tego nurtu. Proste.

              > Tani chwyt retoryczny nr 5.: skupienie uwagi na nieistotnym
              > detalu, skrócie myślowym, wyrażeniu uproszczonym.

              To bardzo ciekawe, kiedy żali się nad tym ktoś, kto robi to bez przerwy (vide:
              fabryka przy Pomorskiej) x-D

              > Odp: aglomeracja Łodzi liczy sobie ok. 1 mln

              Aglomeracja to nie jest miasto - ot mylenie podstawowych pojęć z zakresu
              osadnictwa. Aglomeracja Paryża liczy sobie 11 mln, ale to nie znaczy, że Paryż
              ma 11 mln, Paryż ma 2 mln. 100 tys. Różnica?

              > 200 tys. mieszkańców i jako taka jest umieszczana w stosownych
              > badaniach i analizach naukowych (por np. ESPON)

              Więc racz na przyszłość być precyzyjnym i nie mieszać miasta do aglomeracji,
              której miasto jest tylko elementem systemowym.

              > Tani chwyt retoryczny nr 6: celowe błędne użycie podobnie
              > brzmiącego sformułowania w celu "podmiany" sformułowania
              > obiektywnego na nacechowane emocjonalnie. Odp: unikatowość to nie > to samo co
              uzasadniony brak podobnych rozwiązań

              x-D Ależ ja miałam na myśli unikatowość właśnie i o niej też napisałam. Na
              dodatek sam nie pamiętasz co napisałeś w poprzedniej wypowiedzi. Znowu skupiasz
              się bowiem na funkcjonalności budynku, podczas gdy ja piszę o wartości
              kulturowej. Sam więc miej do siebie pretensję, że wpadasz w pułapkę własnej
              ideologii i nieścisłości w argumentowaniu (nie na temat).

              > Niezwykle tani chwyt retoryczny nr 7: próba wywyższenia się nad
              > rozmówcę. Odp: zignorować, współrozmówca sam się ośmiesza.

              Raczej stwierdziłam fakt wynikający z tego, co napisałeś, a co świadczyło, że
              nie wiesz tego, o czym Ci napisałam w odpowiedzi.

              > Żenujacy chwyt retoryczny nr 8: obrażanie rozmówcy.

              Aha, skoro słowo "inteligent" Cię obraża, to ja się chętnie z tego określenia
              wobec Ciebie wycofuję. Zgodnie z Twoją prośbą oświadczam zatem, że nie jesteś
              inteligentem :-D Teraz dobrze? x-D

              > Chwyt retoryczny dla miłośników chwytania się brzytwy (nr 9):
              > kłamstwa.

              O, to będzie interesujące, aż "kłamstwa"? :-)))

              > Odp: odkrywkowa budowa tunelu, a tym bardziej obiektów o dużej
              > kubaturze jest wielokrotnie tańsza niż drążenie metodami
              > górniczymi.

              Ależ oczywiście, sama to napisałam na tym forum, trzeba było uważniej czytać.
              Rzecz w tym, że to inwestycja rzekomo dla dobra mieszkańców, a więc publiczna, a
              rachunek ekonomiczny nie ma racji bytu w kontekście dbania o potrzeby publiczne,
              jakimi są wartości konserwatorskie etc. A jeśli miało by tak być, to proszę
              zmienić ustrój Państwa na korporacjonizm państwowy albo neoliberalizm i
              wykreślić z Konstytucji te niepotrzebne bzdury i prawach człowieka, ochronie
              życia, ochronie dóbr kultury, ochronie środowiska przyrodniczego, o prawach
              zwierząt, o opiece publicznej zdrowia i zapewnionej edukacji i wiele innych
              frazesów :-)

              Całuję Szanowne Rozmówcę Gorąco :-**
              • Gość: Zorientowany Re: Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. IP: *.retsat1.com.pl 18.10.09, 11:19
                Gość portalu: Wykrywacz głupoty napisał(a):

                > Ależ oczywiście, sama to napisałam na tym forum, trzeba było uważniej czytać.
                > Rzecz w tym, że to inwestycja rzekomo dla dobra mieszkańców, a więc publiczna,
                > a
                > rachunek ekonomiczny nie ma racji bytu w kontekście dbania o potrzeby publiczne

                Pozwolę sobie na włączenie się w ten fragment dyskusji. To, że inwestycja ma
                charakter publiczny nie znaczy wcale, że nie powinien nas obchodzić rachunek
                ekonomiczny. To MA znaczenie czy pieniądze wydamy na przenoszenie budynku dworca
                fabrycznego czy na przykład na zrobienie kanalizacji w kamienicach przy
                Wróblewskiego. Pieniądze nawet nawet w skali budżetu miasta czy państwa są
                wielkością skończoną. I powiem jeszcze raz. Ochrona starych budynków jest
                wartością i jednym z zadań miasta. Czy to znaczy, że nigdy nie można zburzyć
                starego budynku? Nie, bo niekiedy realizowane nowe zadanie jest ważniejsze niż
                zachowanie danego starego budynku. Czy zgodziłbym się z wyburzeniem Pałacu
                Poznańskich pod tę inwestycję? Nie, nie zgodziłbym się. Czy uważam, że budynek
                dworca fabrycznego winien być przenoszony i budowany de facto na nowo? Nie, bo
                to nie ta klasa obiektu.

                > Całuję Szanowne Rozmówcę Gorąco :-**

                Oooo, nieźle rozwija się ta dyskusja (ja też chcę, ja też ;) )
                • Gość: Wykrywacz głupoty Re: Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.09, 14:30
                  Gość portalu: Zorientowany napisał(a):

                  > Pozwolę sobie na włączenie się w ten fragment dyskusji. To, że inwestycja ma
                  > charakter publiczny nie znaczy wcale, że nie powinien nas obchodzić rachunek
                  > ekonomiczny.

                  To szanowny Pan sobie koszty jakie zapłacą później mieszkańcy śródmieścia
                  policzy, albo wyrzuceni na bruk mieszkańcy kamienic, które pójdą pod spychacz,
                  bo ktoś robi miejsce pod wielkie centrum handlowe i dojazd dla klientów
                  mieszkających pod Łodzią.

                  > > Całuję Szanowne Rozmówcę Gorąco :-**
                  >
                  > Oooo, nieźle rozwija się ta dyskusja (ja też chcę, ja też ;) )

                  Nie byłeś grzeczny dzisiaj, nie dostaniesz :-))
                  • zue2 Re: Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. 18.10.09, 16:07
                    Gość portalu: Wykrywacz głupoty napisał(a):

                    >
                    >
                    > To szanowny Pan sobie koszty jakie zapłacą później mieszkańcy śródmieścia
                    > policzy, albo wyrzuceni na bruk mieszkańcy kamienic, które pójdą pod spychacz,
                    > bo ktoś robi miejsce pod wielkie centrum handlowe i dojazd dla klientów
                    > mieszkających pod Łodzią.
                    >
                    > Może Pani wyrażać opinie jakie Pani chce ,ale proszę nie pisać głupot i nieprawdy. Nie ma możliwości wyeksmitowania kogoś na bruk jeżeli opłaca czynsz. Jeżeli mieszkańcy kamienic które ewentualnie ulegną wyburzeniu opłacali czynsz dostaną lokale zastępczez(jeżeli byli najemcami ) lub odszkodowania (jeżeli byli właścicielami).Pouczała Pani innych na temat znajomości prawa . proszę jeszcze doczytać kodes cywilny.
                      • Gość: Zorientowany Re: Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. IP: *.retsat1.com.pl 18.10.09, 18:14
                        Gość portalu: Kaczus (Tomek) napisał(a):

                        > Powiedz to osobom mieszkającym w walącej się kamienicy...

                        Zgoda ale rozwiązaniem nie jest wstrzymanie tej inwestycji do czasu
                        sfinansowania z budżetu miasta remontu wszystkich wymagających tego kamienic.
                        Najbardziej upraszczając i obrazowo: W momencie, w którym z budżetu miasta,
                        przeznaczając na to wszystkie uciułane pieniądze inwestycyjne (żadnych innych
                        inwestycji przez lata) będzie możliwe zakończenie remontów wszystkich
                        wymagających tego kamienic (od Górnej do Bałut), to do tych kamienic nie będzie
                        można dojechać ani samochodem (rozwalone całkowicie drogi) ani tramwajem
                        (rozwalone tory i tabor).Moim zdaniem, a biedzę się nad koncepcją rozwiązania
                        tego problemu jest od kilku już lat, jedynym możliwym konceptem jest
                        rewitalizacja z dużym udziałem pieniędzy prywatnych. Tylko, że takich inwestorów
                        trzeba tu jakoś przyciągnąć. Świetne połączenia transportowe i ogromna
                        inwestycja w postaci NCŁ to jest na to szansa. Może to na dekady zmieni pozycję
                        naszego miasta. Realizacja planów inwestycji transportowych w i okolicy Łodzi
                        musi być dokonana za wszelką, (prawie) cenę.
                        • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. IP: 78.8.192.* 18.10.09, 18:37
                          > Zgoda ale rozwiązaniem nie jest wstrzymanie tej inwestycji do czasu
                          > sfinansowania z budżetu miasta remontu wszystkich wymagających tego
                          kamienic.

                          Pełna zgoda. Ale trzeba robic wszystko z głową.

                          > Tylko, że takich inwestorów trzeba tu jakoś przyciągnąć.

                          Też zgoda. Tylko, by nie byli to tacy inwestorzy jak ci, co mieli
                          zbudować coś na terenach Norbelany...

                          Dodatkowo, plany powstające są bardzo dziwne, proonuję przeczytać
                          tutaj troszkę na ten temat:
                          www.goldenline.pl/forum/lodz/1168130/s/2
                          > Świetne połączenia transportowe i ogromna
                          > inwestycja w postaci NCŁ to jest na to szansa.

                          Pełna zgoda, ale należy to robić zgłową i nie w oderwaniu od tego co
                          jest.
                        • Gość: Wykrywacz głupoty Kropiwnicki broni zabytku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.09, 19:06
                          Gość portalu: Zorientowany napisał(a):

                          > Zgoda ale rozwiązaniem nie jest wstrzymanie tej inwestycji do czasu
                          > sfinansowania z budżetu miasta remontu wszystkich wymagających tego kamienic.

                          Po co takie bajki pisać. Inwestycja może być, ale zobacz, ile zaplanowano
                          bezsensownego celowego zburzenia kamienic. Cały pomysł Nowego Centrum Miasta
                          jako inwestycji wspierającej budowę kolei średnicowej wraz z SSS, Centrum
                          Festiwalowego i adaptacją EC-1 jest bardzo dobry. Niestety to, co zaproponowali
                          urzędnicy, to jest jedna wielka tragedia. Nie na tym sztuka polega, żeby
                          wszystko powyburzać w promieniu kilometra, ale żeby rozplanować poszczególne
                          subinwestycje w sposób spójny i zgodny ze wszystkimi potrzebami. Tymczasem cały
                          projekt stał się pretekstem do chorobliwej potrzeby niszczenia tego miasta u
                          pewnych decydentów. Należy te kwestie rozróżniać.

                          > Najbardziej upraszczając i obrazowo: W momencie, w którym z budżetu miasta,
                          > przeznaczając na to wszystkie uciułane pieniądze inwestycyjne (żadnych innych
                          > inwestycji przez lata) będzie możliwe zakończenie remontów wszystkich
                          > wymagających tego kamienic (od Górnej do Bałut), to do tych kamienic nie będzie
                          > można dojechać ani samochodem (rozwalone całkowicie drogi) ani tramwajem
                          > (rozwalone tory i tabor).Moim zdaniem, a biedzę się nad koncepcją rozwiązania
                          > tego problemu jest od kilku już lat, jedynym możliwym konceptem jest
                          > rewitalizacja z dużym udziałem pieniędzy prywatnych. Tylko, że takich inwestoró
                          > w
                          > trzeba tu jakoś przyciągnąć. Świetne połączenia transportowe i ogromna
                          > inwestycja w postaci NCŁ to jest na to szansa. Może to na dekady zmieni pozycję
                          > naszego miasta. Realizacja planów inwestycji transportowych w i okolicy Łodzi
                          > musi być dokonana za wszelką, (prawie) cenę.
                    • Gość: Wykrywacz głupoty Re: Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.09, 18:53
                      zue2 napisał:

                      > Może Pani wyrażać opinie jakie Pani chce ,ale proszę nie pisać głupot i n
                      > ieprawdy. Nie ma możliwości wyeksmitowania kogoś na bruk jeżeli opłaca czynsz.

                      Tak? To jakim cudem wyrzucono wielu mieszkańców z kamienic miejskich? A tej pani
                      to co Pan powie:
                      www.polskatimes.pl/dzienniklodzki/fakty24/135629,wyrzucana-z-pietryny-do-slamsow,id,t.html?!

                      > Jeżeli mieszkańcy kamienic które ewentualnie ulegną wyburzeniu opłacali czynsz
                      > dostaną lokale zastępczez(jeżeli byli najemcami ) lub odszkodowania (jeżeli byl
                      > i właścicielami).

                      W teorii tak. W praktyce nawet zgodnie z prawem można znaleźć "haki" na
                      mieszkańców aby się ich pozbyć. Zresztą nawet w teorii nie ma Pan do końca
                      racji, proszę poczytać uchwały Rady Miejskiej, jakie tam są możliwości. Lokale
                      zastępcze? Tak, slamsy wielokrotnie gorsze niż przed zamianą lokali. Nie dla
                      zwykłych ludzi w Łodzi mieszkania na Janowi, oj nie.

                      > Pouczała Pani innych na temat znajomości prawa . proszę jeszcz
                      > e doczytać kodes cywilny.

                      Pan jest rozkoszny. Gdyby kodeks cywilny był przestrzegany, żeby o karnym nie
                      wspominać, to by nie było codziennie kolejnych afer a ludzie by nie kończyli pod
                      mostami albo w takich slamsach, których nie można uznać za jakiekolwiek
                      odszkodowanie. Teoretyk się znalazł!
                      • zue2 Re: Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. 18.10.09, 20:03
                        Gość portalu: Wykrywacz głupoty napisał(a):


                        > Tak? To jakim cudem wyrzucono wielu mieszkańców z kamienic miejskich? A tej pan
                        > i
                        > to co Pan powie:
                        > www.polskatimes.pl/dzienniklodzki/fakty24/135629,wyrzucana-z-pietryny-do-slamsow,id,t.html?!

                        Akurat podała Pani przykład osoby która nieopłacała czynszu. Nie bardzo rozumiem o co Pani chodzi?

                        > W teorii tak. W praktyce nawet zgodnie z prawem można znaleźć "haki" na
                        > mieszkańców aby się ich pozbyć. Zresztą nawet w teorii nie ma Pan do końca
                        > racji, proszę poczytać uchwały Rady Miejskiej, jakie tam są możliwości. Lokale
                        > zastępcze? Tak, slamsy wielokrotnie gorsze niż przed zamianą lokali. Nie dla
                        > zwykłych ludzi w Łodzi mieszkania na Janowi, oj nie.

                        Proszę przeczytać jakie warunki musi spełniać lokal zastępczy. Jeżeli lokal przedstawiany lokatorowi nie spełnia warunków to go nie przyjmuje.Nie można go wyeksmitować dopóki nie przyjmie lokalu. Wbrew pozorom tak ogromna inwestycja i pieniądze z nią związane to szansa dla lokatorów wyburzanych kamienic.

                        > Pan jest rozkoszny.

                        Dziękuję za opinie ,ale nie Pani o tym sądzić.

                        Gdyby kodeks cywilny był przestrzegany, żeby o karnym nie
                        > wspominać, to by nie było codziennie kolejnych afer a ludzie by nie kończyli po
                        > d
                        > mostami albo w takich slamsach, których nie można uznać za jakiekolwiek
                        > odszkodowanie.

                        Kodeks cywilny czy karny nie zabezpiecza przed aferami( nie wiedziała Pani tego?)
                        Umożliwia natomiast obywatelowi który zostanie potraktowany niezgodnie z prawem dochodzenie swoich praw w sądzie (i proszę nie uzywać argumentów ,że Polskie sądy są do d..py, bo wtedy odpiszę ,że można jeszcze do Strassburga)

                        Teoretyk się znalazł!

                        A Pani jest praktykiem prawa (bo że praktykiem od architektury , urbanistyki to już wiemy)
                        • Gość: Wykrywacz głupoty Re: Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.09, 21:47
                          zue2 napisał:

                          > Akurat podała Pani przykład osoby która nieopłacała czynszu. Nie
                          > bardzo rozumiem o co Pani chodzi?

                          Po pierwsze to był tylko przykład pierwszy z brzegu dostępny w internecie na
                          proceder notoryczny, po drugie nieuważnie Pan czyta, bo nawet w tej gazecie
                          wyjaśniono choćby ogólnie że sprawa ma związek z niejasnymi działaniami wydziału
                          lokalowego na tym terenie jak również że kobietę administracja naciągnęła na
                          ciężkie pieniądze a potem pod byle pretekstem i tak wywaliła bo dostali zapewne
                          nakaz takiego działania gdyż ta oficyna w której ta kobieta mieszka ma iśc pod
                          buldożer. Co więcej napisano także o tym, jaką teorią jest powoływanie się na
                          kodeks cywilny, kiedy tej kobiety po prostu nie stać na adwokatów, żeby o
                          dziwnych wyrokach przeciwko interesowi mieszkańców już nie pisać.

                          > Proszę przeczytać jakie warunki musi spełniać lokal zastępczy.

                          Proszę się zapoznać z faktycznymi losami ludzi których wyrzuca się na bruk, a
                          nie pisać teoryjki z uchwały. To każdy potrafi, tylko rzeczywistośc jakoś do
                          tego nie przystaje w tym mieście.

                          > Jeżeli lokal przedstawiany lokatorowi nie spełnia warunków to go
                          > nie przyjmuje.

                          I wtedy załatwia się mu eksmisję pod pretekstem dowolnym. W przypadku
                          przytoczonego artykułu był to zarzut niezapłacenia czynszu (przy okazji
                          okradzenia kobiety na wiele większą kwotę). Tak się to robi w tym mieście, drogi
                          Panie.

                          > A Pani jest praktykiem prawa (bo że praktykiem od architektury ,
                          > urbanistyki to już wiemy)

                          Tak, praktykiem. A pisanie w liczbie mnogiej o samym sobie jedynie pokazuje małe
                          poczucie pewności z Pana strony albo reprezentowanie większej grupy osób, np.
                          urzędu lub czegoś szerszego.
                          • zue2 Re: Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. 18.10.09, 22:32
                            Gość portalu: Wykrywacz głupoty napisał(a):


                            > Po pierwsze to był tylko przykład pierwszy z brzegu dostępny w internecie na
                            > proceder notoryczny,

                            Oczywiście ,że jest to powszachny proceder . Powiem więcej ten proceder stosuje cały świat. Niepłacący czynszu najemca dostaje wypowiedzenie umowy najmu. Współczuje bardzo osobie z przedstawionego artykułu ,ale są dodatki mieszkaniowe , pomoc społeczna.

                            > I wtedy załatwia się mu eksmisję pod pretekstem dowolnym. W przypadku
                            > przytoczonego artykułu był to zarzut niezapłacenia czynszu (przy okazji
                            > okradzenia kobiety na wiele większą kwotę). Tak się to robi w tym mieście, drog
                            > i
                            > Panie.

                            Nie ma pojęcia pretekst dowolny , to co Pani pisze jest dowodem na "teorię spiskową". Tamtej Pani nikt nie okradł. Jeżeli po rozwiązaniu umowy najmu lokator w wyznaczonym terminie nie opuści lokalu wszczynane jest postepowanie eksmisyjne za które ktoś musi zapłacić.

                            > Tak, praktykiem. A pisanie w liczbie mnogiej o samym sobie jedynie pokazuje mał
                            > e
                            > poczucie pewności z Pana strony albo reprezentowanie większej grupy osób, np.
                            > urzędu lub czegoś szerszego.
                            Tak rozszyfrowała mnie Pani, przyznaję ,reprezentuję Większą Grupę Osób Mających Inne Poglądy Od Pani w skrócie WGOMIPOP
                            P.S. Uważam ,że dalsza dyskusja nie ma sensu bo nie ma nic wspólnego z budynkiem dworca
                            • Gość: Zorientowana Re: Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.09, 03:34
                              zue2 napisał:

                              > Oczywiście ,że jest to powszachny proceder . Powiem więcej ten
                              > proceder stosuje cały świat. Niepłacący czynszu najemca dostaje
                              > wypowiedzenie umowy najmu.

                              Fajnie być hipokrytą prawda? Jak tak czytam, co piszesz, to się nawet
                              zastanawiam nad tym, rzecz w tym, że to nie jest normalne, choćby było na całym
                              świecie, że się kobietę wyrzuca pod pretekstem niepłacenia czynszu.

                              Po pierwsze adwokat, którego przytoczono wypowiedź tak uważa, a on wie lepiej od
                              anonima z forum GW, po drugie oni siedzą za "powszechny proceder" właśnie:
                              lodz.naszemiasto.pl/wydarzenia/880609.html a po trzecie tak się ciekawie
                              składa, że oficyna, z której ją wyrzucono pod pretekstem nie płacenia 1700
                              złotych chociaż zapłaciła im 15 000 złotych (co pominąłeś oczywiście) będzie
                              burzona pod forsowaną wbrew sprawie w sądzie i protestom mieszkańców inwestycję
                              miejską. A teraz bagatelizuj sobie dalej.

                              > Współczuje bardzo osobie z przedstawionego artykułu ,ale są
                              > dodatki mieszkaniowe, pomoc społeczna.

                              Współczuję zakłamania i nieumiejętności czytania ze zrozumieniem nawet prostych
                              artykułów prasowych.

                              > Nie ma pojęcia pretekst dowolny , to co Pani pisze jest dowodem na "teorię spis
                              > kową".

                              Oczywiście, przytoczone wyżej linki i informacje pominięte przez Pana w swojej
                              wypowiedzi to "teoria spiskowa" która się nazywa nabijanie naiwnych w butelkę,
                              albo może lepiej nocna zmiana na rzecz pracodawcy.

                              > Tamtej Pani nikt nie okradł.

                              Ależ jakby Pan czytał uważniej to by może Pan dostrzegł, że owszem.

                              > Jeżeli po rozwiązaniu umowy najmu lokator w
                              > wyznaczonym terminie nie opuści lokalu wszczynane jest
                              > postepowanie eksmisyjne za które ktoś musi zapłacić.

                              Co proszę? Od niej wzięto pieniądze zanim miała postępowanie eksmisyjne. Nie
                              dorabiaj sobie wygodnej ideologii na potrzeby propagandowe.

                    • Gość: Zorientowana Re: Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.09, 03:38
                      > Cóż Goebbels byłby z Ciebie dumny. Możesz mi wyjaśnić jakich to mieszkańców
                      > trzeba będzie wyrzucić z kamienic, kiedy wyburzy się dworzec fabryczny?

                      Raczej z planami rozbiórkowymi pod hasłem Nowego Centrum Miasta. Rozumiem, że od
                      takich sławnych postaci jakie wymieniasz masz umiejętność manipulowania rozmową
                      przez zmienianie tematu w pytaniu retorycznym?
                        • Gość: Też zorientowana Re: Vademecum najtańszych chwytów retorycznych. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.09, 15:58
                          Gość portalu: . napisał(a):

                          > > Raczej z planami
                          >
                          > Konkretnie: ilu ludzi z jakich kamienic trzeba będzie wyrzucić w ramach budowy
                          > "Nowego Centrum" i co ma do tego zachowanie bądź nie dworca fabrycznego.

                          Konkretnie to Pan przejdzie się wzdłuż Składowej, policzy ok. 5 - 6 budynków
                          mieszkalnych po stronie południowej, wróci Pan do parku, gdzie pod adresem
                          Kilińskiego 60 są 3 kamienice do rozbiórki, a następnie spojrzy Pan z parkingu
                          dworcowego na szereg kamienic wzdłuż Kilińskiego na przeciwko peronów i doliczy
                          oficyny wewnątrz kwartału. Jak Pan umie czytać mapy to proszę sobie choćby te z
                          Kilińskiego policzyć, ile docelowo zniknie:
                          teren-urbanistyka.pl/opracowania.php?type=k
                          Proszę mnie nie pytać natomiast co ma wspólnego zachowanie dworca tutaj, bo sam
                          Pan stwierdził, że ma. Rozmowa z Panem jest o tyle nieprzyjemna, że ma Pan chorą
                          skłonność do wmawiania innym swoich własnych wypowiedzi, co jest męczące.
      • zue2 Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery 16.10.09, 22:42
        Gość portalu: Sufler2009 napisał(a):

        > Budynek dworca powinien pozostać i zostać przekształcony w
        > interesujące miejsce,pełne kawiarni,innowacji,może jako
        > biblioteka,wsadzić do srodka np.starą lokomotywe i zrobić kawiarnie
        > z jajem.Powinien pozostać i tutaj tak jak nie lubie Kropy tak sie z
        > nim zgadzam nawet jeśli jest pod publike to może uda mu sie ocalić
        > budynek.
        Proponuję zostawić tory na górze gdyż wpisały się w krajobraz miasta . Po tych torach mogłyby jeździć zabytkowe drezyny.
        • Gość: . Re: i tu akurat Prezydent Kropiwnicki ma rację IP: *.ssp.dialog.net.pl 17.10.09, 00:24
          > jak jakąś ruderę rozwalą

          Jaką ruderę masz na myśli? Bo wszystkie z wyburzonych obiektów o które było
          zamieszanie (może z wyjątkiem Gonery) były bardziej wartościowe niż tzw. dworzec
          fabryczny.

          > to POdnoszą larum, jak Kropa jest za POzostawieniem bu
          > dnku o walorach zabytkowych,

          Jakie niby "zabytkowe walory" ma ten budynek poza tym, że powstał przed wojną?

          wpisującego się w historię rozwoju kolei warszawsk
          > o- wiedeńskiej,

          Jakiej warszawsko - wiedeńskiej? To była kolej fabryczno - łódzka wybudowana w
          20 lat po wiedence. Budynek dworca powstał zaś w początkach XX wieku wskutek
          rozbudowy baraków stacji towarowej. Swoja obecną formę zyskał w międzywojniu i
          od zawsze był niefunkcjonalną prowizorką. Ostatnim oryginalnym dworcem kolei
          fabryczno - łódzkiej był dworzec Łódź Andrzejów wyburzony bez zmrużenia oka w
          2006 lub 2007 roku.
          • Gość: Wykrywacz głupoty Prezydent Kropiwnicki ma rację IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.10.09, 05:02
            Gość portalu: . napisał(a):

            > Jaką ruderę masz na myśli? Bo wszystkie z wyburzonych obiektów o
            > które było zamieszanie (może z wyjątkiem Gonery) były bardziej
            > wartościowe niż tzw. dworzec fabryczny.

            Jak bardzo nie masz pojęcia o czym piszesz to widać chyba najbardziej po tym
            zdaniu. Po pierwsze co to jest za zabytek ten "Gonera"? x-D Po drugie budynki
            nie są same w sobie wartościowe. To wynika z ustalonych umownie norm
            konserwatorskich. Po trzecie zespół fabryczny przy Pomorskiej był niezwykle
            istotny do zachowania z wielu powodów.

            1) Stanowił jeden z elementów historycznego rozwoju architektury w okolicach
            obecnego Ronda Solidarności, gdzie mieliśmy fantastyczny przykład wielu funkcji
            i zarazem wielu stylów i epok architektonicznych od XIX wieku po XXI. A teraz
            mamy połowę tego obszaru w postaci ubitej ziemi. Nowe parkingi 24h wg Ciebie są
            bardziej wielkomiejskie?

            2) Był to chyba ostatni w Łodzi cały niemal nienaruszony obok fabryki Stolarowa
            i Scheiblera dziewiętnastowieczny kompleks fabryczny z halami po tkalniach,
            przędzalniami, a nawet z ostatnim kominem po rozbiórkach z lat 1980-tych i
            1990-tych.

            3) Był zabytkiem zewidencjonowanym w przeciwieństwie do większości dzisiaj
            zachowanych jeszcze fabryk.

            > Jakie niby "zabytkowe walory" ma ten budynek poza tym, że powstał > przed wojną?

            Właśnie dlatego, że powstał przed wojną jako neorenesansowy gmach jest bardziej
            unikatowy niż Ci się wydaje. Wybudowano go w stylu z opóźnieniem o ok. 20 - 30
            lat. Nikt kogo to miasto interesuje chyba nie ma wątpliwości, że ten budynek
            charakteryzują przede wszystkim bardzo okazałe attyki, które były bogato
            zdobione i właśnie przyszła okazja, żeby te zdobienia przywrócić.

            > Ostatnim oryginalnym dworcem kolei fabryczno - łódzkiej był
            > dworzec Łódź Andrzejów wyburzony bez zmrużenia oka w
            > 2006 lub 2007 roku.

            Więc dlatego postulujesz teraz rozwalenie ostatniego oryginalnego poza Chojnami
            i dogorywającym Karolewem budynku kolejowego? Cóż za konsekwencja :-D
            • Gość: . Re: Prezydent Kropiwnicki ma rację IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.10.09, 23:24
              Drogi kolego przestań się rzucać, bo masz wyjątkowo przykrą skłonność do
              udowadniania swoich jedynych słusznych racji poprzez kłamstwa, czyli
              przypisywanie mi twierdzeń, których nie powiedziałem. To z kolei pozwala
              podejrzewać, że brakuje Ci argumentów, albo, że nie jesteś zainteresowany
              dyskusją, a jedynie tym, żeby "racja była po Twojej stronie". Niemniej jednak
              tym razem dam Ci jeszcze jedna szansę.

              > Po pierwsze co to jest za zabytek ten "Gonera"?

              Po co się głupio pytasz, skoro doskonale zrozumiałeś o jakie obiekty chodzi?
              Swojej wyższości raczej taką dziecinadą nie udowodnisz.

              > Po drugie budynki nie są same w sobie wartościowe.

              Skoro nie są wartościowe, to znaczy, że nie są potrzebne.

              > To wynika z ustalonych umownie norm konserwatorskich.

              Żadne tam "umownie". Umownie, to sobie możesz pomalować ściany w pokoju. Normy
              konserwatorskie i zasady działania wobec obiektów o walorach historycznych to
              nie jest zestaw abstrakcyjnie dobranych "widzimisię", tylko efekt setek lat
              badań i doświadczeń określających jakie elementy dziedzictwa kulturowego w jaki
              sposób są potrzebne do dalszego rozwoju społecznego. Niezrozumienie tej
              podstawowej zasady jest fundamentalnym problemem łódzkich "łobrońców" zabytków.
              Bez tego ich żądania są strzelaniem na oślep i nawet jeśli w 90% dotychczasowych
              przypadków strzelanie było celne - to jednak pozostaje łatwe do zignorowania. I
              tak pod hasłem "nie da się chronić wszystkiego" (czego domagają się radykalni
              łobrońcy) nie chroni się niczego, dewastując nawet obiekty niezwykle wartościowe.

              > 1) Stanowił jeden z elementów historycznego rozwoju architektury w okolicach
              > obecnego Ronda Solidarności,

              A kiosk omikomu stanowił jeden z elementów historycznego rozwoju architektury na
              rogu Karolewskiej i Wileńskiej. Poza tym obiekt nie może być historycznym
              kontekstem czegoś, co wówczas nie istniało. "Kontekst" to nie to samo, co
              "sąsiedztwo", a sąsiedztwo to nie to samo co "niewielka odległość"

              > gdzie mieliśmy fantastyczny przykład wielu funkcji

              Dokładnie tak samo jak w każdym innym punkcie Łodzi. Nawiasem mówiąc
              historycznie nie było tam wcale wielu funkcji. Były dwie - mieszkaniowa i
              produkcyjna.

              > i zarazem wielu stylów i epok architektonicznych od XIX wieku po XXI.

              Z budynków posiadających jakikolwiek styl to można tam wymienić jedynie kościół
              i pierzeję placu. XIX wiek reprezentowało tam bieda-budownictwo, XXI - nic.

              > Nowe parkingi 24h wg Ciebie są bardziej wielkomiejskie?

              Ot i klasyczny przykład imputowania mi twierdzeń, których nie powiedziałem,
              zwany potocznie trollowaniem.

              > 2) Był to chyba ostatni w Łodzi cały niemal nienaruszony obok fabryki Stolarowa
              > i Scheiblera dziewiętnastowieczny kompleks fabryczny z halami po tkalniach,
              > przędzalniami, a nawet z ostatnim kominem po rozbiórkach z lat 1980-tych i
              > 1990-tych.

              Tyle, że był to "kompleks" mierny i pozbawiony kontekstu. Porównywanie tego
              czegoś do Pfafendorfu to dopiero jest brak elementarnej świadomości poruszanych
              zagadnień.

              > 3) Był zabytkiem zewidencjonowanym w przeciwieństwie do większości dzisiaj
              > zachowanych jeszcze fabryk.

              To świadczy tylko i wyłącznie o nieudolności służb konserwatorskich.

              > Właśnie dlatego, że powstał przed wojną jako neorenesansowy gmach

              Już pisałem. Nie jest to gmach i nie jest neorenesansowy. Jest to raczej nędzne
              powielenie wzorców stanowiących wynik poszukiwań stylu narodowego,
              zrealizowanych na przystankach warszawskich kolejach podmiejskich (por. np.
              Grodzisk, Żyrardów, Radziwiłłów Maz.). O tym jak nieprzystające do
              rzeczywistości było to rozwiązanie świadczy to, że inspiracjami dla budynku
              głównego dworca półmilionowego miasta były budynki stacji i stacyjek kolei
              podmiejskiej!

              > jest bardziej
              > unikatowy niż Ci się wydaje. Wybudowano go w stylu z opóźnieniem o ok. 20 - 30
              lat.

              Nie. Ulepiono go bez stylu. Styl to pewien zespół cech, wymaga zrozumienia
              potrzeb budynku, funkcji filozofii i przyczyn powstawania. Fabryczny to z
              architektonicznego punktu widzenia bezładna lepianka powstająca wskutek wiecznej
              doraźnej rozbudowy nigdy nie zaspokajającej potrzeb. Architektoniczny
              odpowiednik południowoamerykańskich poblaciones.

              > Nikt kogo to miasto interesuje chyba nie ma wątpliwości, że ten budynek
              > charakteryzują przede wszystkim bardzo okazałe attyki, które były bogato
              > zdobione i właśnie przyszła okazja, żeby te zdobienia przywrócić.

              Mowa trawa. Mnie to miasto interesuje i owszem, nie mam wątpliwości, ale, że te
              attyki nie są okazałe, a przywracanie zdobień, które zniknęły z tego łez padołu
              niemal 100 lat temu, na budynku, który niczego nie reprezentuje to jakaś ciężka
              paranoja, przecząca zasadom konserwatorskim, na które powołujesz się we wstępie.

              > Więc dlatego postulujesz

              Napisałem Ci dlaczego, jak nie rozumiesz, to Twój problem.

              > teraz rozwalenie ostatniego oryginalnego poza Chojnami
              > i dogorywającym Karolewem budynku kolejowego? Cóż za konsekwencja :-D

              Co to znaczy dla Ciebie "oryginalny budynek kolejowy"? Bo fabryczny stanowi
              obecnie dokładnie taki sam "oryginalny budynek kolejowy" co kaliski. Jeśli masz
              na myśli budynki dworcowe powstałe wraz z linią kolejową względnie zachowujące
              swoją formę od początku powstania linii przy której stoją, to w Łodzi są to
              tylko Karolew, Chojny i Widzew (wszystkie trzy związane z koleją obwodową).
              • Gość: Wykrywacz głupoty Re: Prezydent Kropiwnicki ma rację IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.09, 09:58
                Gość portalu: . napisał(a):

                > Drogi kolego

                Dobrze, droga koleżanko...

                > przestań się rzucać,

                "Vademecum tanich chwytów erystycznych" to jak już rozumiem była autokrytyka z
                Twojej strony?

                > bo masz wyjątkowo przykrą skłonność do udowadniania swoich
                > jedynych słusznych racji poprzez kłamstwa, czyli
                > przypisywanie mi twierdzeń, których nie powiedziałem.

                To interesujące, zważywszy na fakt, że cytuję całość Twojej wypowiedzi.

                > To z kolei pozwala podejrzewać, że brakuje Ci argumentów, albo, że > nie
                jesteś zainteresowany dyskusją, a jedynie tym, żeby "racja
                > była po Twojej stronie". Niemniej jednak tym razem dam Ci jeszcze > jedna szansę.

                Śmieszne, a wyjdzie ta Twoja śmieszność w konkretach poniżej:

                > > Po pierwsze co to jest za zabytek ten "Gonera"?
                >
                > Po co się głupio pytasz, skoro doskonale zrozumiałeś o jakie obiekty chodzi?

                Takie pytanie, jaka Twoja wypowiedź. Sam się więc oceniłeś.

                > > Po drugie budynki nie są same w sobie wartościowe.
                >
                > Skoro nie są wartościowe, to znaczy, że nie są potrzebne.

                Nic nie jest samo w sobie wartościowe, Ty również, więc czy to znaczy, że nie
                jesteś potrzebny? Widać, że nad znaczeniem tych pojęć się w życiu nie
                zastanawiałeś. To się nazywa analfabetyzm funkcjonalny. Używasz słów, ale nie
                rozumiesz ich znaczenia, często stosuje się wówczas je wymiennie, właśnie to
                zrobiłeś. Ktoś ma potrzebę z jakiegoś powodu zachowania budynków, ustala się
                więc sztuczne normy, którymi się kieruje w celu zaspokajania potrzeby, a więc
                np. zachowuje się budynki, co do których istnienia jest potrzeba rozumiana np.
                jako pozostawienie świadectwa minionych epok. Do tego zalicza się m.in. ochrona
                zabytków właśnie. Ja wiem, że w gimnazjum tego nie uczą, ale wypada być
                przygotowanym jak się podejmuje dyskusji, nawet na forum GW możesz się bowiem
                naciąć na kogoś, kto Ci brak przygotowania wykaże. Pamiętaj.

                > Żadne tam "umownie".

                A jak inaczej? Czyżby normy istniały w naturze? x-D Doprawdy, rozczulające. To
                ludzie ustalają normy na podstawie swoich potrzeb.

                > Umownie, to sobie możesz pomalować ściany w pokoju. Normy
                > konserwatorskie i zasady działania wobec obiektów o walorach
                > historycznych to nie jest zestaw abstrakcyjnie dobranych
                > "widzimisię", tylko efekt setek lat badań i doświadczeń
                > określających jakie elementy dziedzictwa kulturowego w jaki
                > sposób są potrzebne do dalszego rozwoju społecznego.

                Głąbie, potrzebne, czyli wynikają z ludzi, prawda? Z ich potrzeb, więc nie jest
                to kwestia wykrycia jakiejś cechy w samym obiekcie, tylko ustalenie czego ludzie
                potrzebują, a więc wynika to z umysłu ludzkiego, a zatem tak - z abstrakcyjnego
                myślenia. Brak logiki jest powalający u Ciebie.

                > Niezrozumienie tej podstawowej zasady jest fundamentalnym
                > problemem łódzkich "łobrońców" zabytków.

                Właśnie wykazałeś się nie zrozumieniem podstawowych pojęć, jak "wartość" i
                "potrzeba".

                > Bez tego ich żądania są strzelaniem na oślep i nawet jeśli w 90%
                > dotychczasowych przypadków strzelanie było celne - to jednak
                > pozostaje łatwe do zignorowania.

                Kolejny powód Twojej autokrytyki? Chwyty erystyczne wychodzą Ci teraz świetnie.
                Pouczasz mnie w sprawach zawodowych, brawo :-D

                > I tak pod hasłem "nie da się chronić wszystkiego" (czego domagają > się
                radykalni łobrońcy) nie chroni się niczego, dewastując nawet
                > obiekty niezwykle wartościowe.

                Hasła jakie przytaczasz może mają jakiś sens w Twoim laickim umyśle, oraz na
                mównicy rady miejskiej, ale nie mają one żadnego związku z ochroną zabytków.
                Przykro mi... nie masz pojęcia o czym piszesz.

                > A kiosk omikomu stanowił jeden z elementów historycznego rozwoju
                > architektury na rogu Karolewskiej i Wileńskiej.

                Jeśli wg Ciebie kiosk Omikomu jest elementem historycznego rozwoju architektury
                to nie muszę nawet się już ustosunkowywać do tego, co napisałeś :-D

                > Poza tym obiekt nie może być historycznym kontekstem czegoś, co
                > wówczas nie istniało.

                Tak, może być dzisiaj takim kontekstem wobec innych istniejących obiektów z
                innych okresów architektonicznych. O ochronie tego mówi nawet art. 6, pkt. 1, 1)
                a) ustawy o ochronie zabytków. Dalej wykazuj się ignorancją, proszę:

                > "Kontekst" to nie to samo, co "sąsiedztwo", a sąsiedztwo to nie to > samo co
                "niewielka odległość"

                Dobrze, że chociaż tyle wiesz.

                > Dokładnie tak samo jak w każdym innym punkcie Łodzi.

                No rzeczywiście, szczególnie na Retkini, Radogoszczu i Olechowie x-D

                > Nawiasem mówiąc historycznie nie było tam wcale wielu funkcji.

                > Były dwie - mieszkaniowa i produkcyjna.

                Sakralna, akademicka, transportowa i wiele innych, faktycznie, nie było innych
                funkcji x-D

                > Z budynków posiadających jakikolwiek styl to można tam wymienić
                > jedynie kościół i pierzeję placu.

                No to wiem, że o stylach architektonicznych też nic nie wiesz, co tam dalej:

                > XIX wiek reprezentowało tam bieda-budownictwo, XXI - nic.

                Ta "bieda-budownictwo" to też świadectwo danego okresu, gdybyś nie wiedział,
                jest to pełnoprawny element krajobrazowy, a i fajnie wiedzieć, że UŁ nie
                wybudował niczego widocznego ze skrzyżowania na przylegających kwartałach x-D

                > Ot i klasyczny przykład imputowania mi twierdzeń, których nie
                > powiedziałem, zwany potocznie trollowaniem.

                Bynajmniej. Nie musisz mówić, że lepszy jest parking, żeby to wynikało z tego,
                co napisałeś faktycznie. Chyba, że nie wiesz jakim poziomem charakteryzują się
                łódzkie inwestycje. A jeśli uważasz (zakładając, że jest różowo, a nie jest), że
                blokowisko jest bardziej wartościowe i co więcej powinno powstać na gruzach
                ogromnego zespołu fabrycznego z pełnym przekrojem produkcyjnym na przykładzie
                zachowanej jeszcze pół roku temu zabudowy, to znaczy, że nie masz pojęcia o
                normach konserwatorskich.

                > Tyle, że był to "kompleks" mierny i pozbawiony kontekstu.

                No tak, nie miał kontekstu bo był w Gdańsku a nie w Łodzi, nie stał obok innego
                zespołu fabrycznego, nie wiązała się z nim żadna historia, a słowo "mierny"
                wszystko wyjaśnia. Np. w jakiej dziedzinie był mierny, skoro był ostatnim tak
                ogromnym świadectwem jak wyglądały łódzkie fabryki z uwzględnieniem funkcji
                poszczególnych z budynków z halami produkcyjnymi włącznie. Mierne to jest Twoje
                rozumienie czym jest wartość zabytku techniki.

                > Porównywanie tego czegoś do Pfafendorfu to dopiero jest brak
                > elementarnej świadomości poruszanych zagadnień.

                Z nas dwoje tylko Ty tu coś porównujesz x-D Samobiczowanie się idzie Ci
                rewelacyjnie.

                > To świadczy tylko i wyłącznie o nieudolności służb
                > konserwatorskich.

                Nie, raczej służby konserwatorskie zauważyły, że to jeden z większych przekrojów
                przez funkcje produkcyjne w Łodzi. Nieudolnością służb jest natomiast druga
                rzecz, że tak mało obiektów przemysłowych w tej ewidencji się znalazło.

                > Już pisałem. Nie jest to gmach i nie jest neorenesansowy. Jest to > raczej
                nędzne powielenie wzorców stanowiących wynik poszukiwań
                > stylu narodowego, zrealizowanych na przystankach warszawskich
                > kolejach podmiejskich (por. np. Grodzisk, Żyrardów, Radziwiłłów
                > Maz.).

                Owszem, ale to eufemizm na Twoją nieumiejętność przyznania się, że jest to
                neorenesans i owszem, jest to gmach, ale o ile dobrze pamiętam myliłeś stodołę z
                dworcem, więc nieumiejętne operowanie słownictwem w polskim języku Ci wybaczę.

                > O tym jak nieprzystające do rzeczywistości było to rozwiązanie
                > świadczy to, że inspiracjami dla budynku głównego dworca
                > półmilionowego miasta były budynki stacji i stacyjek kolei
                > podmiejskiej!

                I tu wychodzi jak mieszasz sobie z niezrozumiałym spokojem kwestię praktyczną
                dworca z jego stylem architektonicznym.

                Proszę, jest okazja naprawić jego wady użytkowe, ale nie, wg Ciebie trzeba
              • Gość: Wykrywacz głupoty Re: Prezydent Kropiwnicki ma rację (2) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.09, 10:09
                > O tym jak nieprzystające do rzeczywistości było to rozwiązanie
                > świadczy to, że inspiracjami dla budynku głównego dworca
                > półmilionowego miasta były budynki stacji i stacyjek kolei
                > podmiejskiej!

                I tu wychodzi jak mieszasz sobie z niezrozumiałym spokojem kwestię praktyczną
                dworca z jego stylem architektonicznym.

                Proszę, jest okazja naprawić jego wady użytkowe, ale nie, wg Ciebie trzeba
                zburzyć, bo go traktujesz emocjonalnie. Z Twojego opisu wyłaniają się kompleksy
                wobec historii tego miasta. Tacy ludzie nienawidzący tego miasta i jego historii
                nie powinni mieć prawa się wypowiadać, a robicie z tego jeszcze argument dla
                jego niszczenia. Nie podoba Wam się Łódź, jedźcie do Warszawy. Proste, a nie
                dewastujcie tego, czego nie rozumiecie, a co kocha wielu innych mieszkańców Łodzi.

                > Nie. Ulepiono go bez stylu. Styl to pewien zespół cech, wymaga
                > zrozumienia potrzeb budynku, funkcji filozofii i przyczyn
                > powstawania.

                Z tego co Ty napisałeś to wynika raczej filozofia typowego modernizmu, gdzie
                styl = funkcja. Budynek nie musi być funkcjonalny, żeby posiadał styl. Nie te
                czasy, Twoja filozofia miała rację bytu kiedy może budowano ten gmach, natomiast
                obecnie jesteś zapóźniony w teorii o jakieś 40 lat. Dobre dzieje funkcjonalizmu
                się skończyły, tylko garstka niedobitków którzy mają możliwość władania tym
                miastem rozwala je w imię ideologii, od której cały Zachód się odsunął dekady
                temu. Funkcjonalność nie podoba się? Można poprawić, od tego jest okazja
                inwestycji o jakiej rozmawiamy. Ale zniszczenie oryginalnej realizacji projektu
                z lat 20-tych to barbarzyństwo praktykowane w komunizmie i faszyzmie, a nie w
                cywilizowanym państwie mającym wpisaną ochronę dóbr kultury w Konstytucję.

                > Fabryczny to z architektonicznego punktu widzenia bezładna
                > lepianka powstająca wskutek wiecznej doraźnej rozbudowy nigdy nie >
                zaspokajającej potrzeb.

                Tak, ale to jest jego zaleta, oczywiście nie rozumiesz tego, bo operujesz
                przekonaniami z lat przedwojennych. Co więcej, jeśli wierzysz, że cokolwiek
                lepszego powstanie architektonicznie to zajrzyj sobie jeszcze raz do tych ulotek
                fundacji ec-1 i popatrz, jakie to stylowe będzie i "piękne". Zwykły szklany
                kloc, w którym będzie wielki hipermarket.

                > Architektoniczny odpowiednik południowoamerykańskich poblaciones.

                Kolejna zaleta w kontekście potrzeby jego ochrony.

                > Mowa trawa.

                Którą mnie ciągle raczysz.

                > Mnie to miasto interesuje

                Nie, Ciebie interesuje miasto, którego obecnie nie ma. Ty nie kochasz Łodzi,
                Łódź to ten dworzec między innymi. Dla Ciebie miasto to chyba jest ta gleba. A
                miasto to nie jest terytorium. Miasto to jest zbiór dóbr kultury w kontekście
                historycznego rozwoju przestrzennego i ewoluujące funkcje. A Ty chcesz tu
                poburzyć to co jeszcze zostało i postawić nowe, obce miasto. To nie jest Łódź,
                to o czym Ty piszesz. Chyba, że wolisz, aby historia Łodzi nie była związana z
                rodami fabrykanckimi, tylko z bandą urzędasów o znanych dzisiaj nazwiskach.

                > i owszem, nie mam wątpliwości, ale, że te attyki nie są okazałe, a >
                przywracanie zdobień, które zniknęły z tego łez padołu niemal 100 > lat temu, na
                budynku, który niczego nie reprezentuje to jakaś
                > ciężka paranoja, przecząca zasadom konserwatorskim, na które
                > powołujesz się we wstępie

                To bardzo interesujące, jakie zasady konserwatorskie masz na myśli. Chyba nie
                te, które obowiązują we Włoszech, Francji czy Austrii, gdzie nie tylko
                przywracanie detalu ale też rekonstrukcje są na porządku dziennym.

    • jacek.killman Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery 16.10.09, 22:46
      Łódź jest prawdziwym ewenementem na kolejowej mapie Polski. Nie
      dość, że nie przebiegają tędy żadne pociągi kwalifikowane (wszystkie
      omijają Łódź szerokim łukiem), to te nieliczne jakie pozostały
      rozrzucone są po dwóch zapyziałych dworcach. W sumie połączeń
      kolejowych z Łodzi jest tak mało, że nawet gdyby zsumować pociągi z
      obu dworców - nadal jest to pipidówka.
      A Kropiwnickiemu za błyskotliwość umysłu proponuję zostawić
      fabryczny na pamiątkę. Będzie tam dziadkiem klozetowym po
      zakończeniu kariery, jako żywy skansen.
        • Gość: tłumacz świata Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 17.10.09, 17:10
          Ula, czemu ty taka uroczo głupiutka jesteś - przecież jeśli pociąg
          nie przejeżdza przez dworzec w centrum to nikt do niego nie wsiada,
          bo nie opłaca się jechać na przedmieście żeby wsiadać do pociągu
          kwalifikowanego- za długo trwa i w łeb można dostać, a jak nie ma w
          mieście pasażerów to nie ma powodów puszczać przezeń pociąg, który
          do tego traci 40 min żeby miasto objechać i po co. A zdajesz sobie
          sprawę, że Łódź to nie Paryż i nie generuje takiego ruchu żeby był
          dwoprcem czołowym przesiadkowym, koncentrującym połączenia, tu może
          być tylko węzeł przejazdowy, zwłaszcza że leży w centrum kraju - na
          trasie, a nie na jakimś jej końcu, ludzie no weźcie podłączcie ten
          swój mózg do kontaktu, bo może zasilania nie ma i dlatego nie działa.
          • Gość: Ula Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery IP: *.4web.pl 18.10.09, 09:23
            Może i jestem uroczo głupiutka, ale mam oczy i uszy - widzę, ze przelotowy
            Kaliski jakoś nie może się pochwalić "kwalifikowanymi" połączeniami ani nawet
            dogodnymi dla mieszkańców zwykłymi połączeniami z innymi miastami Polski. Nie
            mam obowiązku odgadywać motywacji szefostwa PKP - mam prawo oceniać po efektach
            dla miasta.
            Pozdrowienia od głupiutkiej.
            • Gość: tłumacz świata Re: Prezydent Kropiwnicki broni zaszczanej rudery IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 18.10.09, 14:33
              To dobrze, że zauważyłaś iż Kaliski jest przelotowy, Teraz przyjrzyj
              się skąd i dokąd ten dworzec "przelata" i masz brakujące ogniwo.
              Gdybyś nie znalazła odpowiedzi dającej się powiązać z problemem jego
              zaściankowości podpowiadam, że nie łączy najważniejszego kierunku w
              Polsce (o zdecydowanie największym rynku i koncentrującym wszystkie
              połączenia kwalifikowane kraju i międzynarowdowe - taki już model),
              cyba że przez zamkniętą linię na Łowicz o charakterystyce połączenia
              Zakopanego przez Suchą Beskidzką (ale Łódź to nie Zakopane - ludzie
              nie będą się poświęcać jadąc dalej) lub przez Chojny, które wydłuża
              czas przejazdu z odwracaniem kierunku o dobrą godzinę, tak że dłużej
              jest do Wrocławia niż na około przez Poznań. Naprawdę żeby pojąć
              trzeba najpierw zgłębić, a nie oceniać zjawiska po pozorach.
    • brite Gazeta puka w dno od spodu. 16.10.09, 22:57
      To, że prezydent nagłym uczuciem obdarza łódzkie zabytki, to oczywisty przejaw
      łapania się różnych chwytów przy miażdżącej krytyce jego dotychczasowych działań.
      Ale to, że dziennikarz (?) GŁ po raz kolejny zamienia swój dziennik w Fakt, to
      już straszliwa klęska, tym bardziej, że autorka jest szefem działu Kultura. Żal,
      Gazeto, wielki żal.
    • skodabodzio Ot po prostu posłuchał forumowych oszołomów 16.10.09, 23:33
      Oni od samego początku biadolili, że zniknie ta rudera. No i prezio ich
      posłuchał i mąci wraz z nimi. Miejmy nadzieje, że bez większych konsekwencji.
      I miejmy nadzieje, że ktoś mu powie, że większość Łodzian chce porządny nowy
      dworzec a nie zachowanie istniejącej rudery