Gość: Scheibler IP: 188.33.148.* 04.12.09, 20:23 A u nas Kropa nawet beczki Grohmana chciał wyburzyć, żeby Targową poszerzyć... Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
brite Re: Miasto nie potrzebuje szerokich ulic 04.12.09, 20:47 Nowo-Targowa, poszerzanie Kilińskiego - absurdalne plany kolejnych autostrad w środku miasta, pasujące bardziej do lat 60. XX wieku wciąż zagrażają naszemu Miastu. Odpowiedz Link Zgłoś
izabeli Re: Miasto nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 04:13 I artykuł i wypowiedzi na tym forum urzędnicy powinni powywieszać sobie w swoich ślicznych urzędach i wbic do ślicznych głowek. Hajże, bracia, do wyborów 17 stycznia! Brite, racja, absurdalne plany! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lodzianin Re: Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 11:42 A najlepiej plan Milwaukee maps.google.pl/maps?hl=pl&q=milwaukee+%2B+plan&lr=&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=Milwaukee,+WI,+USA&gl=pl&ei=ojcaS7jvNpqc_AaMr9ncAw&sa=X&oi=geocode_result&ct=title&resnum=1&ved=0CAoQ8gEwAA Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kleik Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.12.09, 21:19 bardzo dobry, rzeczowy artykuł. obawiam się jedynie że do betonu ze ZDiT i UMŁ takie argumenty nie docierają. one by chcieli drugiej Moskwy: 6-pasmówki donikąd i kilkanaście obwodnic. Ściany płaczu na Zachodniej i Narutowicza nikogo nic nie nauczyły? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: buszujący w zbożu trochę nie tak z tym tytułem IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 04.12.09, 22:08 W tytule jest zawarty skrót myślowy zdyt daleko idący. Ja zrozumiałem i sam tak uważam, że nie rzecz w tym by nie było szerokich ulic, bo duże miasto może mieć jedną szerszą ulicę jak Pola Elizejskie w Paryżu, jak też może mieć jeden "skandal" pt Frank Gehry (to taki skandal jak Jimi Hendrix w muzyce - chyba już nikomu nie przeszkadza i miło posłuchać np. Hey Joe, a przecież palił gitary i nie tylko), który pali przestrzeń kontrastem espresji przez co ją ożywia. Taki ożywczy powiew jest potrzebny takiej śniętej Łodzi. Wracając do przedmiotu sprawy rzecz w tym żeby miasto było zbudowane z ulic z pierzejami o funkcjach miejskich dostępnych dla ludzi - wnętrzem ograniczającym percepcję uczestnika przestrzeni i porządkującym ją, a nie z dróg tranzytowych biegnących przez miasto bez większego sensu funkcjonalnego dla niego samego, omijających je niszcząc jego przestrzeń - czyli wprowadzając ogromne koszty przestrzenne, społeczne i estetyczne nie dając zysków. Ma to nie wiele współnego z szerokością jako taką. Choć wiadomym jest, że ludzie wolą z reguły wnętrza kameralne, czyli w skali nie przytłaczającej to jednak szersze wnętrza także mają swoją rolę w mieścia, zwłaszcza w mieści bez placów. Odnosząc to np do skali architektonicznej wszyscy mieszkają w pomieszczeniach 15-30 m2 ale nie znaczy to że sale koncertowe o powierzchniach 2000 m2 lub hale sportowe 20 000 m2 nie są potrzebne. W tym sensie nie negował bym al. Piłsudskiego skoro już jest - trudno - i jej obudowanie postępuje w dobrym kierunku, choć z trudem. Nie jest autostradą ponieważ jak ulica łaćzy ulice prostopadłe i posiada funkcjonalne ściany urbanistyczne, które żyją. Prawdziwym zagrożeniem są pomysły na drogi tranzytowe. Takie nic nie dają miasty przez które biegną i w zasadzie nie ma żadnego sensu ich lokalizować w centrum skoro do niego nie prowadzą. A jeśli mają centrum omijać pod ziemią to mogą je omijać także w poziomie jako obwodnica, co nie jest odkryciem Ameryki. I tu pojawiają się różne pomysły tego typu np. chowanie al. Piłsudskiego pod ziemię - PO CO ? - TEGO NAWET NIE WIEDZĄ ORĘDOWNICY. Wykład prelegenta był niezwykle interesujący i lekko podany, choć posługiwał się metodą polaryzacji postaw - kontrapunktów, zapewne w celu lepszego wyłożenia problemu. Jest takie słowo wytrych: zrównoważony rozwój, które dobrze stosowane załatwia wszystko. Zarówno potrzebne są ulice, bo jednak żyjemy w erze motoryzacji (także transport publiczny), jak i rozsądek i kultura w podziale dobra jakim jest przestrzeń żeby nie zabrakło jej dla człowieka nie zakutego w blachę najczęściej swojego ukochanego samochodu. Tymczasem z mojej lektury forum internetowego na podobne tematy wynika, że miasto Łódź boryka się nie tylko z problemami przestrzennymi ale też problemem braku kompromisu i skrajnych, jedynie słusznych postaw. Nazwałbym to już chyba fanatyzmem lub nawet "dewocją" doktrynalną lub ideologiczną w związku z tzw. światopoglądem na funkcjonowanie środowiska życia jakim jest miasto. Żądanie przesadnej redukcji motoryzacji z całego miasta i dalej brak zgody na korektę struktury dla poprawy funkcjonalności w celu wyrównania szans na rynku miast jest równie niebezpieczne co roszczenia zawłaszczające przestrzeń pieszych dla samochodów byle tylko szybciej dojechać do domu na debatę polityczną w TV, z której i tak nic nie wynika. Odniosłem wrażenie, że właśnie potrzebę tak rozumianej równowagi i nabrania dystansu do sensu dominacji jednych poglądów nad innymi chciał nam przekazać nasz miły gość. Szkoda tylko, że w momencie kiedy dyskusja zaczęła się rozkręcać została przerwana przez organizatorów - chyba nie chodziło o unikanie pewnych kwesti w celu obrony z góry ustalonego skrajnego stanowiska. Myślę, że z tym tematem łączy się znacznie bardziej ogólny problem polegający na oddaniu decyzyjności w sprawach profesjonalnych (nie tylko architektonicznych czy urbanistycznych) w ręce polityków i prawników, którzy często nie ze swojej lub tylko częściowo swojej winy spłycają problemy do terminów i środków finansowych, ewentualnie podziału personalnego zadań, nie zawsze najlepszych. Czym to owocuje widać w dużej części naszego kraju, a rezultatem jest też marnotrastwo szans i poptencjału intelektualnego ludzi. Autor projektu przywracającego naturalny porządek zajmowania się sprawami profesjonalnymi przez profesjonalistów i przekonującego polityków, że życie człowieka to nie wirtualny byt mierzony ilością wyborców lecz faktyczne tu i teraz - powinien dostać Pritzkera. Jak widać z wykładu jest wiele idei mogących pomóc temu miastu. Ja jednak mam przy tej okazji także prośbę do autorki artykułu, aby przeprowadziła sondaż wśród mieszkańców czy podoba im się wiata jaką PKP proponuje na stacji Łódź Widzew pokazaną we wczorajszej GW. Spodziewam się scenariusza: cisza teraz, wrzask po fakcie, jak zwykle Odpowiedz Link Zgłoś
menton Re: trochę nie tak z tym tytułem 04.12.09, 23:09 Doskonały komentarz, będąc na tym wykładzie nasunęły mi się podobne do Twoich wnioski odnośnie Łodzi i generalnie tego tematu, który traktuje zawodowo i hobbystycznie :). Lecz uderzyło mnie jeszcze jedno - mianowicie pan Norquist mówił o spotkaniach z "mayor-ami" (zapewne prezydentami lub przedstawicielami najwyższych władz) Gdańska, Poznania i Białegostoku (Białystok to miasto partnerskie Milwaukee, więc zapewne mu dobrze znane) i o ich wysokim poziomie wiedzy przewyższającym nawet jego (w przypadku Gdańska), ale... dlaczego nie spotkał się z nikim z magistratu z Łodzi...? (chyba że jestem niedoinformowany) Przecież spędził u nas sporo czasu... A kto jak kto, ale to nasi włodarze powinni tego wykładu wysłuchać w pierwszej kolejności i wziąć go sobie głęboko do serca, zwłaszcza o szczęściu, które daje działanie na rzecz miasta wbrew populistycznym postulatom... :) Na koniec jeszcze słowo do autorki artykułu - bardzo dobrze ujęty temat i skondensowane najważniejsze informacje z tego co mówił pan Norquist, cieszę się że ujęła pani też te szczegóły odnośnie Korei - przydały mi się w poszukiwaniach internetowych, a nie potrafiłem tego zanotować :)) Oby więcej takich tekstów w GW, a nie będę takim malkontentem :) pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
jakub_polewski ZDiT a artykuł 04.12.09, 23:56 menton napisał: > ...dlaczego nie spotkał się z nikim z magistratu z > Łodzi...? (chyba że jestem niedoinformowany) Przecież spędził u nas > sporo czasu... A kto jak kto, ale to nasi włodarze powinni tego > wykładu wysłuchać w pierwszej kolejności i wziąć go sobie głęboko do > serca, zwłaszcza o szczęściu, które daje działanie na rzecz miasta > wbrew populistycznym postulatom... :) Wysłałem linka z artykułem do ZDiTu, ciekawe czy przeczytają, bo odpowiedź wiem, że nie odpowiedzą. Nigdy nie odpowiadają, a od kilku dni im dużo podsyłam ;) Może niech czytelnicy forum wyślą maile do ZDiTu z tym linkiem, jak przyjdzie do nich na poniedziałek 40 takich maili to może jednak ktoś to przeczyta? :) Przyłączam się do gratulacji dla autorki artykułu, bardzo udany tekst, nareszcie... ;)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tosk Re: ZDiT a artykuł IP: 95.175.3.* 05.12.09, 00:48 dołączyć im jeszcze ten link www.tnn.pl/k_675_m_3.html i już mają wyłożone jak na tacy jak sie buduje komunkiacje w nowoczesnym mieście. Odpowiedz Link Zgłoś
terleo Re: trochę nie tak z tym tytułem 05.12.09, 08:05 "będąc na tym wykładzie nasunęły mi się wnioski odnośnie Łodzi". "Czytając to zdanie, nasunęły mi się wątpliwości odnośnie Pańskiej matury". W obu tych zdaniach są "porażające" błędy. Napisałem o tym już godzinę wcześniej, ale CENZURA skasowała mój post.Teraz piszę ponownie na ten temat; tak na próbę. Jeśli post zniknie, będzie to dowód na to,że: !.Cenzura istniej; 2.Menton jest tam zatrudniony. SAPIENTI SAT. Odpowiedz Link Zgłoś
menton Re: trochę nie tak z tym tytułem 05.12.09, 14:33 OK, rozważając tezy płynące z tego wykładu nasunęły mi się podobne wnioski odnośnie Łodzi. Czy teraz jest Pan erudyta zadowolony? :) Jeśli w mojej wypowiedzi jest coś nielogicznego chętnie wyjaśnię. Co do mojego zatrudnienia w GW czy też w CENZURZE :D to gratuluję fantastycznych wizji i takiego wniosku bym się nigdy nie spodziewał bo do tej pory to moje zbyt ostre posty bywały kasowane :D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bartek Re: trochę nie tak z tym tytułem IP: *.tsi.tychy.pl 05.12.09, 17:38 Ciągle źle. Wnioski rozważały tezy? Odpowiedz Link Zgłoś
mol_chemiczny Re: trochę nie tak z tym tytułem 06.12.09, 00:48 > OK, rozważając tezy płynące z tego wykładu nasunęły mi się podobne > wnioski odnośnie Łodzi. Czy teraz jest Pan erudyta zadowolony? :) Jeśli > w mojej wypowiedzi jest coś nielogicznego chętnie wyjaśnię. Nie ja się czepiałem, ale chętnie wyjaśnię. 1. Błędy gramatyczne - nieprawidłowe użycie imiesłowu przysłówkowego (-ąc). Chodzi o pomieszanie podmiotów (wnioski nasunęły się w chwili, gdy coś tam rozważały). Można napisać: "Rozważając... doszedłem do wniosków" albo "Gdy rozważałem... nasunęły mi się wnioski". 2. Błąd stylistyczny: poprawna forma to "odnośnie do czegoś". 3. Styl urzędowy: "odnośnie do czegoś" pasuje co najwyżej do pisma sądowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jan Re: trochę nie tak z tym tytułem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.09, 00:29 a moim skromnym zdaniem problem nie leży w zadawanych skrajnościach tylko w bezruchu. nie chodzi o to czy burzyć pierzeje pod autostrady czy przecinać kwartały pod gęstszą siatkę tylko o fakt iż jedyną mocą decyzyjna urzędników i polityków objawia się w postacie wyboru tegorocznego miejsca zmiany nawierzchni asfaltowej, szyn tramwajowych czy kostki chodnikową za chwalebnie zdobyte środki z programu infrastruktura i środowisko. są to jedynie ruchy pozoracyjne wykonywania władzy: przecięcie wstęgi jest, protestów społecznych na głupie decyzji nie będzie i co prawda jedzi się wygodniej po drodze bez dziur, ale w żaden sposób nie rozwiązany jest problem wciąż narastającego ruchu -to jest główny problem!!! bo od lat leżą w szufladach różne projekty tras jeszcze z czasów prl -nie mówię że plany te są dobre ale od tamtego czasu nie powstał żaden inny! nawet nie ma do czego dążyć czy na co zbierać środki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lodzianin Re: trochę nie tak z tym tytułem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 11:55 Piłsudskiego należy schować pod ziemię, by po pierwsze można było sprawnie dojechać do centrum z Widzewa czy Retkini. Po drugie by sprawnie można było przejechać z jednej dużej dzielnicy Łodzi, jaką jest Widzew do drugiej dużej dzielnicy Łodzi, jaka jest Rekinia. Oczywiście, można ta trasę poprowadzić naokoło, tylko którędy? Przez Ksawerów? A może Tuszyn? Chyba prościej ją po prostu zakopać. Tym bardziej, że samochód jadąc przez Ksawerów czy Tuszyn będzie musiał pokonać dystans 2-3 krotnie większy, a więc i będzie szkodził 2-3 krotnie bardziej. Obwodnice omijające centrum owszem są wskazane, ale jeśli mają one łączyć dzielnice, które da się w taki sposób w miarę prosto połączyć. Radogoszcz z Widzewem czy Teofilowem czy nawet Retkinią, Widzew z Chojnami itp. Niestety położenie Widzewa i Retkinii, lezacych na linii wschód-zachód i rozciągnięcie Łodzi w kierunku północy-południa powoduje, że jedynie rozsądne połączenie to właśnie Piłsudskiego idąca w centrum tunelem. Takie problemy w innych miastach w ten sposób się rozwiązuje. Jest to drogie rozwiązanie, ale skuteczne i nie jest półśrodkiem. Po trzecie, należy ją schować pod ziemię, by samochody nie niszczyły tego centrum. Orędownicy tej koncepcji doskonale wiedzą, po co to robić. Co najwyżej "buszujący w zbożu" nie wie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: amg Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.toya.net.pl 04.12.09, 23:45 Ech, kolejne wypowiedzi pseudopajacy od transportu... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Moonwanderer Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.toya.net.pl 05.12.09, 01:34 Oto i bardzo dobry artykuł, który koniecznie powinni wziąć sobie do serca ci łódzcy urbaniści, którzy obecnie trzymają miasto w ryzach. Bezkreśnie szerokie arterie, którymi urzędnicy pragnęliby poprzecinać nasze centrum, przyczynią się głównie do malowania kolejnych widoków jak ów słynny z ul. Zachodniej czy odsłonięte, płaczące łzami zrujnowania i zapomnienia podwórko przy Zielonej. Sprawią, że ich otoczenie zacznie zamierać, że ludzie przestaną się tam zatrzymywać, zaś spacer stanie się podziwianiem zimnych, bezdusznych konstrukcji, słuchaniem rozdzierającego powietrze, drżącego gniewnie ryku i zastanawianiem się, jak można było zburzyć tyle pięknych budynków. Trzeba sprawiać, aby ludzie chętniej pojawiali się w centrum, aby z większą przyjemnością po nim spacerowali, aby tworzono kolejne przyjazne przestrzenie publiczne, aby w wielu miejscach można było zrobić ciekawe zakupy, posiedzieć przy herbacie, poczytać książkę, umówić się ze znajomymi, przekąsić drugie śniadanie, przybyć na koncert lub po prostu pochodzić i popatrzeć na niesamowitą architekturę, która zewsząd spogląda. Nie trzeba przy tym poszerzać dróg tak, aby miażdżyły piękne zabytki, tym bardziej, że główne szlaki już istnieją. Może lepiej byłoby wyprowadzić z Łodzi łańcuchy ciężarówek, w stosownych miejscach stworzyć kilka parkingów wielopoziomowych (a nie niekończących się, pękających w szwach od samochodów placów rodem z Houston), a do tego uleczyć tramwaje, zamiast myśleć o ich zabieraniu? Miasto, tym bardziej o tak ciekawej historii, powinno być przeznaczone przede wszystkim dla ludzi, zapraszać ich do głębszego poznania, odkrycia czegoś wyjątkowego czy zwyczajnie spędzania w nim czasu, nie zaś zniechęcać, nieskończoną drogą wyrzucając poza swe serce. Mimo iż chciałbym, aby powstały obiecane budynki za Dworcem Fabrycznym (Centrum Festiwalowe, Specjalna Strefa Sztuki, odrestaurowana EC1), lepiej byłoby, aby nie okalało ich słońce grubych ulic, które doprowadzą do wyburzenia większości okolicznej zabudowy (Kilińskiego, Targowa, południowa część Narutowicza, to i owo przy Zielonej) i przekreślenia "pieszego" zwiedzania. Urzędnicy muszą uszanować założenia urbanistyczne tak pięknego miasta, albowiem one czynią je wyjątkowym. Nie można zamienić go w wyrastającą pośrodku pustyni jedną zabytkową ulicę, kilka przypadkowo wybranych pałaców i mozaikę olbrzymich autostrad, które potężnym uściskiem duszą pozostałości historycznego dziedzictwa. Założenia artykułu są bardzo dobre, urzędnicy muszą wreszcie zrozumieć, że żyjące miasto nie składa się z samych skłębionych autostrad, że można zrównoważyć komunikację, pozwalając ludziom na miłe spędzanie czasu i ratując piękne, pierzejowo zabudowane ulice. Twórzmy żyjące, spójne, odrestaurowane miasto, a nie same "przelotówki" z Krakowa do Gdańska, osaczone przez strzępy podwórek. Podsyłajmy urzędnikom takie artykuły. Za ten należą się Autorce wielkie brawa;o) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Łodzianin Masz rację, dlatego... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.09, 03:51 ...należy zagłosować w Referendum 17 stycznia i skończyć z tym barbarzyństwem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Masz rację, dlatego... IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:04 Gość portalu: Łodzianin napisał(a): > ...należy zagłosować w Referendum 17 stycznia i skończyć z tym barbarzyństwem. O tak. Wtedy przyjdzie radny Joński i zażąda, aby: 1. W miejscu trawników budować powierzchniowe parkingi, jak na Kościuszki 2. Broń Boże nie ograniczać ruchu samochodowego tam, gdzie blokuje on tramwaje jak na ul. Zielonej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jan Re: Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.09, 00:51 Gość portalu: Moonwanderer napisał(a): > Oto i bardzo dobry artykuł, który koniecznie powinni wziąć sobie do > serca ci łódzcy urbaniści, którzy obecnie trzymają miasto w ryzach. > Bezkreśnie szerokie arterie, którymi urzędnicy pragnęliby > poprzecinać nasze centrum, przyczynią się głównie do malowania > kolejnych widoków jak ów słynny z ul. Zachodniej czy odsłonięte, > płaczące łzami zrujnowania i zapomnienia podwórko przy Zielonej. (...) Twórzmy żyjące, spójne, odrestaurowane miasto, a nie > same "przelotówki" z Krakowa do Gdańska, osaczone przez strzępy > podwórek. Podsyłajmy urzędnikom takie artykuły. Za ten należą się > Autorce wielkie brawa;o) jak ślicznie i pięknie napisane cacy cacy tyle tylko że łódź zwyczajnie w świecie jest niedotleniona i dopóki taka pozostanie nie będzie się rozwijać i już! miasta które tak nam się podobają paryż, rzym, barcelona przeżyły wielkie przebudowy, które jasno wyznaczyły główne trakty, połączone placami, odpowiednio zaakcentowanymi architekturą ...a łódź nie! barcelona ma kwartały 100x100 a łódź 300x300, kwartały barcelony okalają ulice szerokości 16m, w łodzi mamy 12 ! chcąc nie chcą coś trzeba zrobić i coś z pewnością trzeba będzie wyburzyć! tyle że nie wiemy co bo nie ma żadnego na to planu! nie mówię 'budujmy wielopasmówkę huraa' tylko 'stwórzmy plan' oceńmy potrzeby, możliwości, i wartości składowych miasta! Odpowiedz Link Zgłoś
terleo Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 07:27 menton o 23,09 napisał: "będąc na wykładzie nasunęły mi się wnioski odnośnie Łodzi". "Drogi Ałtorze! Każdy oże, jak morze". Z Pańskiej polszczyzny wynika, że na tym wykładzie Pana nie było; były wnioski i się nasunęły. "Odnośnie" Pańskiej matury: Albo w tej szkole nie było przedmiotu JĘZYK POLSKI, albo uczył go Pański kolega. Podajcie sobie ręce. Sapienti sat. Odpowiedz Link Zgłoś
terleo Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 07:38 Panie MENTON, przepraszam, chyba pracuje Pan w cenzurze, albo w redakcji GW-Ł; skoro o 23,00 poprzedniego dnia znasz Pan treść kolejnego numeru Gazety. Gdzie ja żyję?! Jeśli rozumuję prawidłowo, to należą się Waćpanu przeprosiny publiczne, co niniejszym czynię z niekłamanym wstydem. PAŃSKA POLSZCZYZNA JEST WZOROWA. Bronimir Falschman. Odpowiedz Link Zgłoś
menton Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 14:40 Chłopie, ogarnij się :D Wyjaśnię Ci teraz NAJWIĘKSZĄ ZAGADKĘ WSZECH CZASÓW: artykuły z łódzkiej wyborczej publikowane są w internecie na lodz.gazeta.pl wieczorem dnia poprzedzającego ich wydanie. Serio. Wystarczy używać przeglądarki, nie trzeba pracować w Głównym Wydziale Cenzury Gazety Wyborczej :D ani w ogóle w Wyborczej, gdzie bynajmniej nie pracuję :D Ale ile to jest zawzięcia w ludziach... Odpowiedz Link Zgłoś
menton Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 14:43 P.S. Dziękuję za unaocznienie jak powstają teorie spiskowe :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gm Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.cdma.centertel.pl 05.12.09, 09:03 Dużo w tym wszystkim filozofii a brak odpowiedzi na proste pytanie: jak szybko przemiescic sie z jednego na drugi koniec miasta? Dla mnie (z praktycznego punktu widzenia)jest obojetne czy pojade autostrada przez centrum , obwodnica czy szybkim transportem miejskim.Pytanie tylko czy jest jakas koncepcja jak to zrobic , żeby autostrada nie musiała byc w centrum miasta a ludzie chcieli korzystać z transportu miejskiego? Nie wiem czy prawda jest ,że obwodnice Łodzi bedace częścia autostrad maja byc płatne.Jeżeli tak to trudno sie dziwić ,że ludzie pojadą przez centrum. Dosyc często pokonuje trase z Widzewa na Teofilów. Przeciez jedyna rozsądna droga to samochodem Piłsudskiego nawet w korkach.Więc żeby wyprowadzić ruch z centrum to trzeba wskazać jakąs alternatywę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 11:31 Tu odpowiedzi na to nie dostaniesz. Tu co najwyżej powiedzą ci, że źle robisz, że jedziesz przez centrum i ze tą Piłsudskiego trzeba zlikwidować. To wtedy nie będziesz jechał Piłsudskiego. To, że dzięki temu nie będziesz miał już jak pojechać i przejazd z Widzewa na Teofilów zajmie ci nie 40 minut a 1:30 nikogo nie będzie tu obchodzić. "Bo miasto ma być dla ludzi". Najlepiej bezrobotnych mających dużo czasu na spacery i podróże komunikacją miejską. Ot takie teoretyzowanie o niczym, które więcej szkodzi niż daje pożytku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 78.8.192.* 05.12.09, 11:45 Nie ma to jak wymyślać niestworzone sytuacje. Miasto musi być dla ludzi, to fakt. Kto potrzebuje, niech jedzie autem, ale w zasadzie wiele osób nie potrzebowaloby jechać autem, gdyby działała porządnie komunikacja publiczna. Widzisz - na całym świecie sie to sprawdza, natomiast nie sprawdza się poszerzanie w nieskończoność jezdni. I to jest fakt. W Łodzi zrobiło się ciasno od samochodów przede wszystkim dlatego, że jakość usług komunikacji zbiorowej cały czas dołuje (dzięki staraniom obecnie rządzocym w mieście). Zakup auto to nie jest jaiś wielki problem dla wiekszości osób (fakt, że w wiekszości są to dość zużyte samochody, ale tak jest w większości krajów na świecie, więc nie jest to jakiś wielki problem), toteż, jeśli ktos nie może przemieszczać się po mieście komunikacją publiczną, wjeżdża doń autem, jednocześnie korkując... No ale widać klapki na oczach przeszkadzają Ci zrozumieć tak prostych rzeczy, że osoby chcących zmiany tych priorytetów uważasz za jakieś dziwolągi... Dla Ciebie najlepiej byloby wyburzyć cale centrum lodzi i zrobic tam jeden wielki parking z drogami dojazdowymi typu 5 pasów w jedną stronę... Tylko wtedy po co tam dojeżdżać? Żeby postawic samochód na wielkim parkingu? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gm Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.cdma.centertel.pl 05.12.09, 12:03 Ja po prostu nie widzę ludzi chcących zmiany tych priorytetów. ja widze ludzi mówiących ,że samochody w centrum są be ale nie mówia co w zamian.Ja moge zostawic samochód na Widzewie i dalej jechac komunikacja zbiorową , przecież nie tramwajem tak jak dzisiaj. Jezeli powsatał śmiała koncepcja schowania toru kolejowego pod ziemie to moze cos równie smiałego w temacie komunikacji zbiorowej.Negowanie potrzeby budowy dróg i nie zaproponowanie niczego w zamian doprowadzi do paraliżu miasta.Żeby ludzie mogli chodzic po deptakach to tez musza jakos dojechać bo przecież nie wszyscy mieszkają w centrum. >..No ale widać klapki na ocza > ch przeszkadzają Ci zrozumieć tak prostych rzeczy, że osoby chcących zmiany tyc > h priorytetów uważasz za jakieś dziwolągi.. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:34 > Ja po prostu nie widzę ludzi chcących zmiany tych priorytetów. ja widze ludzi > mówiących ,że samochody w centrum są be ale nie mówia co w zamian. Cóż, każdy widzi to co chce zobaczyć, zwłaszcza, gdy próbuje z tego skonstruować pseudoargument w dyskusji. > Jezeli powsatał śmiała koncepcja schowania toru > kolejowego pod ziemie to moze cos równie smiałego w temacie komunikacji > zbiorowej. A to kolej, to przepraszam nie jest komunikacja zbiorowa? To raz. A dwa, że tu nie potrzeba koncepcji "śmiałych", tylko skutecznych. Transport publiczny nie staje się automatycznie lepszy od śmiałych koncepcji. Wręcz przeciwnie - wiele "śmiałych" koncepcji z epoki Gierka, a potem wczesnego Lisiaka odbija się nam dość cuchnącą czkawką (np. "śmiała" trasa WZ, śmiały węzeł przy dw. Łódź Kaliska, śmiałe blokowisko na Widzewie). Negowanie potrzeby budowy dróg i nie zaproponowanie niczego w zamian > doprowadzi do paraliżu miasta. Do paraliżu doprowadzi przede wszystkim działanie chaotyczne, gdzie relatywnie duże pieniądze toną w punktowych, chybionych inwestycjach o skrajnie niskiej skuteczności. Do paraliżu doprowadzi także brak koordynacji działań, brak polityki transportowej, brak zrozumienia wywoływanych procesów. Nikt tu nie "neguje potrzeby budowy dróg i nie proponuje nic w zamian". Wiem, że byłoby Ci to bardzo na rękę, ale tak nie jest, jest wręcz przeciwnie - bardzo wyraźnie wskazuje się na to "co w zamian". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 12:07 Tylko że kierowcy samochodów to także ludzie, o czym niektórzy tutaj zapominają. Po drugie na całym świecie tysiące ludzi w miastach korzystają z samochodów. I to bardzo często częściej niż w Polsce czy Łodzi. Wystarczy pojechać za granicę. Albo choćby wystarczy zobaczyć rocznik statystyczny i porównać sobie ilość aut na mieszkańca choćby w Polsce i Niemczech, do których często się tu niektórzy porównują Po trzecie w Łodzi zrobiło się ciasno od samochodów, bo nie ma systemu dróg w mieście. Szczególnie obwodnic. To, co zrobiono za czasów PRL było dostosowane do czasów PRL. Taka np. Włókniarzy była dobra, ale jak było mało samochodów, dziś sobie po prostu nie radzi z ruchem. Sposobem na to jest modernizacja tej ulicy. Paradoksalnie siatka z ulic z XIX wieku lepiej sobie radzi z ruchem niż Włókniarzy czy Rydza, dlatego często kierowcy wolą ją wykorzystywać niż niewydolną Włokniarzy Po czwarte, kierowcy nie chcą wyburzać centrum Łodzi i zmieniać je na parkingi czy wielopasmówki. Kierowcy chcą porządnych dróg pozwalających im się przemieszczać po mieście, otaczających to centrum. I chca owszem, parkingów w centrum, ale takich, jakie pasują do centrum, wielopoziomowych, zajmujących mało miejsca, a nie klepisk z błotem. Bo centrum powinno zostać takie jakie jest, za to zmienić trzeba Włokniarzy, Rydza, Piłsudskiego itp. I owszem, patrze na ciebie jak na dziwoląga, ale dlatego, że tej prostej rzeczy nie potrafisz zrozumieć. Podobnie jak kilku tutaj innych Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ula Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.4web.pl 05.12.09, 12:50 Dodam jeszcze jedno - nikt jakoś nie zauważył, że na większości łódzkich ulic parkujące częściowo lub w całości na jezdni samochody blokują skutecznie po 1 pasie ruchu. Dlaczego? Bo nie ma parkingów wielopoziomowych, bo jesteśmy potwornie wygodni i chcemy zaparkować pod samymi drzwiami sklepu czy urzędu... ZDiT powinien zrobić porządną fachową symulację przepustowości ulic z odblokowanymi pasami i dopiero wtedy dyskutować o poszerzaniu ulic. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 14:53 W samym ścisłym centrum nie trzeba nic poszerzać, co najwyżej rzeczywiście zbudować parkingi wielopoziomowe Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jan Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.09, 01:08 Gość portalu: Ula napisał(a): > Dodam jeszcze jedno - nikt jakoś nie zauważył, że na większości łódzkich ulic > parkujące częściowo lub w całości na jezdni samochody blokują skutecznie po 1 > pasie ruchu. Dlaczego? Bo nie ma parkingów wielopoziomowych, bo jesteśmy > potwornie wygodni i chcemy zaparkować pod samymi drzwiami sklepu czy urzędu... > ZDiT powinien zrobić porządną fachową symulację przepustowości ulic z > odblokowanymi pasami i dopiero wtedy dyskutować o poszerzaniu ulic. o właśnie! (cieszę się że o tym ulo wspomniałaś) rozwiązanie na to jest mega proste (nie wymagające wyburzenia ani jednego budynku i wybudowania ani 1m nowej drogi a żyć będzie się lepiej). wystarczy stworzyć strefy parkowania! czyli wyznaczyć takie miejsca w których możesz zostawić samochód na 30min, godzinę, 3godziny (+egzekwowanie prawa). takie rzecz regulują też różnice ceny opłat miejsc parkingowych! strefy te jasno pokazują kto tak naprawdę musi do miasta wjechać a komu jest po prostu wygodnie i zmusza inwestorów do budowy miejsc parkingowych zamiast zrzucania tego obowiązku na miasto! jak ktoś chce sprawdzić jak to dobrze działa polecam wycieczkę (nie daleką) do pragi! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 78.8.192.* 05.12.09, 14:04 > Albo choćby wystarczy zobaczyć rocznik statystyczny i porównać sobie > ilość aut na mieszkańca choćby w Polsce i Niemczech, do których > często się tu niektórzy porównują Ale właśnie o to chodzi - nie ważne ile mają tam samochodów, ale jak je wykorzystują. W większości miast niemieckich są utrudnienia (szczególnie w dzień) co do poruszania się samochodem w szeroko rozumianym centrum miasta. W zamian jest świetnie działająca komunikacja publiczna. W mniejszych miastach jest też wiele wąskich uliczek o ruchu uspokojonym, takich traktów pieszo-samochodowych, gdzie wolno poruszać się z prędkością max 20-30 km/h. > Po trzecie w Łodzi zrobiło się ciasno od samochodów, bo nie ma > systemu dróg w mieście. Szczególnie obwodnic. To, co zrobiono za > czasów PRL było dostosowane do czasów PRL. No i właśnie od tego trzeba zacząć od przemyślenia jaka powinna być siatka tych dróg, którędy powinien być kanalizowany ruch, itd. > Taka np. Włókniarzy była dobra, ale jak było mało samochodów, dziś > sobie po prostu nie radzi z ruchem. Sposobem na to jest modernizacja > tej ulicy. Paradoksalnie siatka z ulic z XIX wieku lepiej sobie > radzi z ruchem niż Włókniarzy czy Rydza, dlatego często kierowcy > wolą ją wykorzystywać niż niewydolną Włokniarzy Radzi sobie lepiej, bo nie wjeżdżają tam tiry oraz nie ma tam ruchu tranzytowego. Tak samo jak nie masz zazwyczaj korków na drogach osiedlowych. Dlatego rozwiązaniem jest budowa obwodnic, ale po za miastem, oraz poprawa jakości transportu publicznego, wtedy ci, którzy nie potrzebują korzystać z samochodu, skorzystają z komunikacji zbiorowej, a ci, którzy jednak potrzebują nie będą stać w korkach. Ale to wszystko trzeba robić z głową. Inaczej wyjdzie tak jak w latach gierkowskich, gdy budowano A2, że będziesz miał w środku lasu fragmenty wybetonowanej drogi, czy też wiadukty z których korzystają wiewiórki... > Bo centrum powinno zostać takie jakie jest, za > to zmienić trzeba Włokniarzy, Rydza, Piłsudskiego itp. tylko w co zmienić? dolożyć kolejne pasy ruchu? Daj jakieś propozycje - to będzie można podyskutować. moim zdaniem na pewno pomogloby wybudowanie w końcu obwodnicy i poprawa jakości dzialania komunikacji publicznej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 15:01 Korki na autostradach w Niemczech pokazują, szczególnie w dużych miastach, przebiegi aut z Niemiec, zdecydowanie większe od polskich pokazują, że jednak je używają również częściej, różnica jest taka, że oni mają drogi dostosowane do miasta w XXI wieku, my mamy dostosowane do początku XX. Nie jestem amatorem jeżdżenia po centrum wąskimi ulicami, ale jestem zmuszony tak robić, bo Włokniarzy, Rydza itp. są zakorkowane, bo w przeciwieństwie do ich odpowiedników w miastach choćby niemieckich to są zwykłe drogi o bardzo ograniczonej przepustowości. I nie tranzyt je zapycha, ale lokalny ruch międzydzielnicowy. Siatkę ulic trzeba przemyśleć, owszem, ale sporo tej siatki już jest, tyle że jest ona niedostosowana do dzisiejszych czasów, więc trzeba ją dostosować, przebudowując np. Włókniarzy. I nie dodając pasy ruchu, bo to nic nie da, ale likwidując wąskie gardła poprzez budowę wielopoziomowych skrzyżowań. Tak jak miasto chce zrobić na rondzie solidarności, co krytykujesz. Co mi da obwodnica poza miastem? Nic. Przecież nie będę jechał na Widzew przez Stryków. Tu są potrzebne obwodnice wewnątrz miejskie omijające centrum. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jan Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.09, 01:18 > > Bo centrum powinno zostać takie jakie jest, za > > to zmienić trzeba Włokniarzy, Rydza, Piłsudskiego itp. > > tylko w co zmienić? dolożyć kolejne pasy ruchu? Daj jakieś propozycje > - to będzie można podyskutować. moim zdaniem na pewno pomogloby > wybudowanie w końcu obwodnicy i poprawa jakości dzialania komunikacji > publicznej. zbudować 'poziom' na piłsudkiegoXkopcińckiego włókniarzyXaleksandrowska , przenieść tramwaj by jechał bokiem nie zaś pomiędzy (do którego dostęp pieszych bardzo jest utrudniony), bezkolizyjne przejścia dla pieszych (nie przy skrzyżowania bo to bez sensu -tam i tak są światła, ale te w 'szczerym polu' gdzie jeden pieszy zatrzymuje 20-30samochodów które ruszając wydalają dużo 'literek' z tablicy mendelejewa) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:30 > Po drugie na całym świecie tysiące ludzi w miastach korzystają z samochodów. I > to bardzo często częściej niż w Polsce czy Łodzi. Wystarczy pojechać za granicę. > Albo choćby wystarczy zobaczyć rocznik statystyczny i porównać sobie ilość aut > na mieszkańca choćby w Polsce i Niemczech, do których często się tu niektórzy > porównują Na wykładach ze statystyki zawsze powtarzano mi, że same dane jeszcze niczego nie pokazują - wszystko zależy od umiejętności osoby, która ich używa. Liczba samochodów na mieszkańca absolutnie o niczym nie mówi. Po pierwsze jest to średnia dla miast dużych, małych i wsi, dla centrów i przedmieść, dla miast lepiej i gorzej zarządzanych. Po drugie liczba samochodów nie mówi nam w żaden sposób o liczbie podróży odbywanych za ich pomocą. Po trzecie - nie mówi nic o strukturze tych podróży tj. skąd dokąd się jeździ, w jakich godzinach i którędy. W Łodzi obecnie w podróżach do centrum ponad 50% przewozów odbywa się samochodem. W takim Tokio 86% odbywa się transportem publicznym, W Bazylei - 50% pieszo i rowerem, dalszych 30 - transportem publicznym. I tu leży tzw. pies pogrzebany. > Po trzecie w Łodzi zrobiło się ciasno od samochodów, bo nie ma systemu dróg w mieście. Nie. W Łodzi zrobiło się ciasno dla samochodów, bo od 40 lat wszystkie inwestycje ukierunkowane są na kierowców. Skutki: 1. Transport publiczny jest niedofinansowany i zwyczajnie niewydolny 2. Mieszkańcy uwierzyli w American dream roztaczany przez urzędników i przesiadają się na samochody 3. Przestrzeń staje się substandardowa (bo podporządkowana ruchowi kołowemu) i poruszanie się samochodem nawet mimo korków wydaje się lepszą alternatywą. > Po czwarte, kierowcy nie chcą wyburzać centrum Łodzi i zmieniać je na parkingi czy wielopasmówki. Niewiele tu mają do gadania dobre czy złe chęci kierowców - takie po prostu są skutki presji ruchu kołowego na miasto. Ktoś tymi wielopasmówkami jeździ, ktoś z tych parkingów korzysta. > I chca owszem, parkingów w > centrum, ale takich, jakie pasują do centrum, wielopoziomowych, zajmujących mało miejsca, 1. Ale samochody dojeżdżające do takiego parkingu nie zajmują mniej miejsca. Zajmują dokładnie tyle samo, co samochody dojeżdżające do klepisk z błotem 2. Jakoś te chęci na niewiele się zdają, skoro parkingów wielopoziomowych nie przybywa, a te które są nie są w pełni wykorzystywane, za to klepiska z błotem mają się doskonale. > Bo centrum powinno zostać takie jakie jest, za > to zmienić trzeba Włokniarzy, Rydza, Piłsudskiego itp. Żeby jeszcze więcej kierowców zachęcić do dojeżdżania samochodem? Odpowiedz Link Zgłoś
skodabodzio Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 07.12.09, 14:32 A kto tu nagminnie używa surowych danych, że 100 osób w tramwaju zajmuje mniej miejsca niż 100 osób w samochodzie? Krasnoludki? Łodzianie podróżują do centrum samochodami bo pewnie ktoś pół miasta nazwał centrum, poza tym nie mają alternatywy. Ja rozumiem że sugerujesz, by 50 % Łodzian dojeżdżało rowerem lub pieszo do centrum? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.12.09, 16:12 > A kto tu nagminnie używa surowych danych, że 100 osób w tramwaju zajmuje mniej miejsca niż 100 osób w samochodzie? A co, zajmuje więcej miejsca? Poza tym nie przypominam sobie, jakobym o tym pisał, a już zwłaszcza "nagminnie". > Ja rozumiem Gdybyś rozumiał, to byś nie wtykał mi w usta stwierdzeń, których nie wypowiedziałem. > że sugerujesz, > by 50 % Łodzian dojeżdżało rowerem lub pieszo do centrum? Nic takiego nie napisałem, z własnymi wymysłami dyskutuj sobie sam. W ramach ciekawostki dodam, ze w Krakowie do centrum samochodami dojeżdża raptem 19% mieszkańców. Cud? Odpowiedz Link Zgłoś
skodabodzio Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 10.12.09, 18:17 Post wcześniej piszesz: "Na wykładach ze statystyki zawsze powtarzano mi, że same dane jeszcze niczego nie pokazują - wszystko zależy od umiejętności osoby, która ich używa." Post później: "W ramach ciekawostki dodam, ze w Krakowie do centrum samochodami dojeżdża raptem 19% mieszkańców. Cud?" Cud manipulacji? I to ma być jakikolwiek poziom dyskusji? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.12.09, 22:09 > Cud manipulacji? A na czym niby ta manipulacja polega, dziubdziusiu? P.S. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie z poprzedniego posta. To teraz masz już dwa. Odpowiedz Link Zgłoś
skodabodzio Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 15.12.09, 15:19 A na co miałem odpisywać? Na głupie pytanie o to, co zajmuje więcej miejsca? To zależy od sytuacji. Wczoraj miałem przyjemność jechać przegubowym autobusem. Przez większość trasy jechało nim kilka osób. Przez połowę ludzi tych upchnął byś do przeciętnego samochodu. Pora nie była jakaś ekstremalna, około godziny 11 rano. Trasa też, bo autobus jechał z centrum na osiedle. Autobus zajmował więcej miejsca niż samochód. Bo nie liczy się ile potencjalnie można przewieść, ale ile chce ludzi na danej trasie jechać. No ale rozumiem że pan manipulator jak sam używa statystyki, to jest cacy, ale jak mu ktoś inny pokaże niewygodne dane, to jest to manipulacja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 193.41.230.* 07.12.09, 15:54 > Nie. W Łodzi zrobiło się ciasno dla samochodów, bo od 40 lat wszystkie > inwestycje ukierunkowane są na kierowców. Wszystkie, które? Czy możesz wymienić 10 dużych inwestycji, które w tym mieście powiększyły znacząco przepustowość naszej sieci drogowej, a które miały miejsce prez ostatnie 20 lat (od kiedy liczba samochodów zaczęła radykalnie wzrastać). > Żeby jeszcze więcej kierowców zachęcić do dojeżdżania samochodem? Mój przypadek: dojeżdżam ze Złotna do Centrum. Na Złotnie mam stary, śmierdzący, rozklekotany autobus raz na pół godziny, który nie dość że ma całkiem pokręconą trasę (jak to autobus, nie może pojechać prosto do celu, tylko musi objechać ileś punktów, które interesują pasażerów), to jeszcze muszę spory kawałek do niego dojść (półkilometrowy spacerek jest fajny, ale nie wtedy, gdy spieszysz się do celu). Po tramwaju zostało wspomnienie (który to tramwaj na sporych odcinkach jechał wydzielonym torowiskiem). Do tego mam pełną dyspozycyjność 24/7 i czasem muszę dojechać w różnych porach. Zakupów w pobliżu domu nie robię, bo sklepów mało i ofertę mają taką sobie, więc przynajmniej raz na tydzień jadę po spory zapas. Zatem z jednej strony mam podwykonawcę MPK z taborem, który kojarzy się z Afryką, autobus jedzie około pół godziny (choć wg rozkładu powinien krócej) do którego z każdej strony trzeba dojść, z drugiej strony samochód z klimatyzacją, stereo, wygodnym fotelem, którym mogę dojechać od drzwi do drzwi(parking zapewnia pracodawca) w... pół godziny. W jaki sposób chcesz mnie _zachęcić_ (zachęcić, nie zmusić) do korzystania ze zbiorkomu? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.12.09, 17:44 > Wszystkie, które? Czy możesz wymienić 10 dużych inwestycji, które w tym mieście > powiększyły znacząco przepustowość naszej sieci drogowej, a które miały miejsce > prez ostatnie 20 lat (od kiedy liczba samochodów zaczęła radykalnie wzrastać). Primo - ja pisałem o 40 latach. Sztandarowe inwestycje późnego Gierka miały równie duże znaczenie dla indukowania nadmiernego ruchu samochodowego co inwestycje wczesnego Lisiaka. Ale niech Ci będzie. Secundo - to, że nie wszystkie "powiększyły znacząco przepustowość" nie zmienia faktu, że przez lata drenowały budżet. Zatem jedziemy: Inwestycje w transport drogowy: - al. Bandurskiego (wraz z wykopem do schowania torów tramwajowych i wiaduktami kolejowymi i nowym układem komunikacyjnym okolic dworca) - estakada na al. Włókniarzy nad ul. Mickiewicza - rozbudowa Pabianickiej do 2 jezdni po 3 pasy(od Ronda LL do granic miasta) wraz z estakadą nad torami tramwajowymi - rozbudowa Łagiewnickiej do 2 jezdni po 2 pasy - rozbudowa Zgierskiej (Włókniarzy - Helenówek) do 2 jezdni - rozbudowa Rokicińskiej do 2 jezdni po 3 pasy (odcinek Augustów - Transmisyjna) - budowa Śląskiej od Tomaszowskiej niemal do Rokicińskiej - rozbudowa Brzezińskiej od linii kolejowej do M1 - przebudowa ciągu ul. Strykowskiej (skrzyżowania z ul. Inflancką, Wojska Polskiego, Sporną, Telefoniczną, Pomorską, Narutowicza + wiadukt nad torami kolejowymi) - rozbudowa ul. Zachodniej w pobliżu Manufaktury - przebudowa skrzyżowania Konstantynowska/Krakowska - budowa ul. Maratońskiej od Waltera - Janke do włączenia w al. Unii - budowa al. Hetmańskiej - rozbudowa Pomorskiej w okolicy CKD - poszerzenie Piłsudskiego w okolicy dzisiejszego Geanta i dodatkowe pasy ruchu między Śmigłego-Rydza a Żeromskiego - poszerzenie Żeromskiego do 2 jezdni między Kopernika a Mickiewicza - budowa Maratońskiej od Popiełuszki do Sanitariuszek - poszerzenie Limanowskiego do 2x2pasy ruchu wraz z dwupoziomowym skrzyżowaniem z ul. Brukową - poszerzenie ul. Broniewskiego (Kilińskiego - Rzgowska) - obszarowy system sterowania ruchem wykonany w ramach ŁTR a używany do zwiększenia przepustowości dróg dla pojazdów samochodowych - budowa ul. Maczka - Pienistej Inwestycje w transport zbiorowy: - linia tramwajowa w ul. Rokicińskiej na odcinku Kolej obwodowa - ul. Puszkina - likwidacja linii tramwajowej na Złotno - likwidacja linii tramwajowej na Rudę Pabianicką - likwidacja linii tramwajowej w ul. Broniewskiego - likwidacja linii tramwajowej w ul. Czerwonej - Wróblewskiego - likwidacja linii tramwajowej do Rzgowa - likwidacja linii tramwajowej do Aleksandrowa - budowa pętli Ikea - likwidacja wydzielonych pasów ruchu dla autobusów na ul. Jaracza/Rewolucji 1905r. - likwidacja linii tramwajowej w ul. Łagiewnickiej - wydzielenie pasów ruchu dla tramwaju na ul. Piotrkowskiej i fragmencie Narutowicza - budowa serii sygnalizacji świetlnych nadających przywilej ruchu samochodów nad tramwajem > Mój przypadek: dojeżdżam ze Złotna do Centrum. Twój przypadek jest jednym z około 1,2-1,5 miliona przypadków. > Na Złotnie mam stary, > śmierdzący, rozklekotany autobus raz na pół godziny, Na Złotno dojeżdżają linie 74,83,76 i 97 z czego "raz na pół godziny" jeździ tylko ten ostatni i tylko na tym ostatnim może się zdarzyć "stary" autobus (z rozklekotaniem bywa różnie). Podstawowym problemem tych autobusów jest, że stoją w korkach za samochodami indywidualnymi. > Po tramwaju zostało wspomnienie (który to tramwaj na > sporych odcinkach jechał wydzielonym torowiskiem). Dlaczego więc nie powrócić do tego wspomnienia? > W jaki sposób chcesz mnie _zachęcić_ (zachęcić, nie zmusić) do korzystania ze zbiorkomu? Szybszą alternatywą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.4web.pl 07.12.09, 21:00 > Primo - ja pisałem o 40 latach. Sztandarowe inwestycje późnego Gierka miały > równie duże znaczenie dla indukowania nadmiernego ruchu samochodowego co > inwestycje wczesnego Lisiaka. Raczysz żartować? Indu-co? Indukowały nadmierny ruch samochodowy przy znaczącej przewadze popytu nad podażą samochodów? W 1979 roku dwuletni duży Fiat kosztował raptem około 250000 ówczesnych złotych przy cenie nowego, w Polmozbycie, w okolicach 180000. To i widok przeciętengo parkingu pod przeciętnym blokiem, gdzie stało raptem kilka samochodów (a nie kilkadziesiąt, jak dziś), świadczy o tym, jak wyglądał ten ruch za czasów Gierka (w podróżach międzymiastowych, dużym Fiatem, można było uzyskać większe prędkości średnie bez przekraczania 100km/h niż dziś, przekraczając miejscami 150). Więc trudno tu mówić o indukowaniu w owych czasach. > - al. Bandurskiego (wraz z wykopem do schowania torów tramwajowych i wiaduktami > kolejowymi i nowym układem komunikacyjnym okolic dworca) Wydzielenie torowiska z zapchanego węzła i, później, budowa nowej krańcówki autobusowej w pobliżu, to już nie jest inwestycja w transport zbiorowy? > - estakada na al. Włókniarzy nad ul. Mickiewicza Dzięki czemu można było dać priorytet kierunkowi poprzecznemu, na czym również zyskał zbiorkom. Przy okazji udrożniła się trochę DK1 (i póki nie powstanie A1, to DK1 będzie trasą tranzytową, czy nam się to podoba, czy nie; TIR-y nie znikną tylko dlatego, że komuś przyśnił się transport osiołkiem, czy innym PeKaPem). > - rozbudowa Pabianickiej do 2 jezdni po 3 pasy(od Ronda LL do granic miasta) > wraz z estakadą nad torami tramwajowymi Co zdarzyło się dopiero teraz (wcześniej nie mogło się wykluć), dzięki wybudowaniu Ikei, a i tak kończy się przy niej, a dalej... > - rozbudowa Zgierskiej (Włókniarzy - Helenówek) do 2 jezdni > - rozbudowa Rokicińskiej do 2 jezdni po 3 pasy (odcinek Augustów - Transmisyjna) > - rozbudowa Brzezińskiej od linii kolejowej do M1 > - przebudowa ciągu ul. Strykowskiej (skrzyżowania z ul. Inflancką, Wojska > Polskiego, Sporną, Telefoniczną, Pomorską, Narutowicza + wiadukt nad torami > kolejowymi) To są wylotówki. I to jest wstyd, że duże miasto, w którym mieszka około 750000 mieszkańców, ma _jedną_ dwujezdniową wylotówkę. I trudno powiedzieć, żeby te inwestycje znacząco wpływały na przepustowość, bo wszystkie kończą się wąskim gardłem. Dodatkowo w części kosztów partycypowały obiekty, które znajdują się przy niektórych, z powyżej wskazanych lokalizacji. No chyba że masz jakąś inną, cudowną metodę na poprawę sytuacji na wylotówkach. Mam też cichą, niewielką nadzieję, że to nie jest worek bez dna i efektów znany jako PKP. > - budowa Śląskiej od Tomaszowskiej niemal do Rokicińskiej Trefniś się znalazł. Śląska, prawie jak Newski Prospekt. Wąska, dziurawa jak nieszczęście, prowadząca niemal do nikąd. > - budowa Maratońskiej od Popiełuszki do Sanitariuszek No tak. Ruch tam, jak na DK8 w piątek wieczorem. Rzeczywiście lepiej dojeżdżać do GOŚ (a teraz i paru innych obiektów o charakterze przemysłowym) przez Smulsko/Nowy Józefów, Chocianowice lub Konstantynów. > - obszarowy system sterowania ruchem wykonany w ramach ŁTR a używany do > zwiększenia przepustowości dróg dla pojazdów samochodowych To ciekawe, bo akurat ostatnio udało mi się wpaść w krótką pogawędkę z kimś, kto współodpowiada za ten system i tam cel brzmiał ,,skrócić o 10 minut czas przejazdu tramwajem regionalnym''. > - budowa ul. Maczka - Pienistej A nie chodziło raczej o to, by do lotniska prowadziła względnie normalna droga, a nie Obywatelska o standardzie drogi wiejskiej, dodatkowo zamknięta w godzinach 19-7 od strony Maratońskiej? Zapomniałeś jeszcze o ulicy Della, znaczy Ofiar Blablabla. Też znacząco podnosi przepustowość na drodze do Della. > Na Złotno dojeżdżają linie 74,83,76 i 97 z czego "raz na pół godziny" jeździ > tylko ten ostatni i tylko na tym ostatnim może się zdarzyć "stary" autobus (z > rozklekotaniem bywa różnie). Podstawowym problemem tych autobusów jest, że stoj > ą > w korkach za samochodami indywidualnymi. Trefniś. Jak w pysk, trefniś. 76 omija Złotno. Ja mam najbliżej około kilometra do tego pojazdu (a Złotna jest jeszcze kawałek na zachód). Pieszo to jest jakieś 10 minut z buta. Czyli dodatkowe 10 minut do czasu podróży gdyby nie to, że 76 jedzie na Retkinię, a nie do centrum (ale powiedzmy, że potem mogę próbować przesiadki na 80, potem na 98 lub tramwaj Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 08.12.09, 00:29 > Raczysz żartować? Nie, nie czytasz tego, co napisałem. Nie napisałem, że te trasy powodowały generowanie ruchu samochodowego w latach 70. Powodowały generowanie ruchu samochodowego w latach 90, kiedy to ludność po 20 latach gapienia się na drogi jak dziecko na pączki przez szybę cukierni nagle została do tej cukierni wpuszczona. Przez cały PRL wmawiano mieszkańcom, że "szerokie drogi" to symbol nowoczesności w transporcie, a transport publiczny to atrybut "komunizmu" i to miało swoje skutki. Co więcej, skoro w latach 70 zaprzestano inwestycji w transport publiczny w erę masowej motoryzacji wkroczyliśmy z drogami w niezłym stanie i z transportem publicznym kompletnie zdekapitalizowanym. > Wydzielenie torowiska z zapchanego węzła i, później, budowa nowej krańcówki > autobusowej w pobliżu, to już nie jest inwestycja w transport zbiorowy? Nie, nie jest. Owo wydzielenie torowiska i zakopanie go w quasitunelu pasażerom komunikacji miejskiej niczego dobrego nie przyniosło i do niczego nie było potrzebne. Przekroczenie al. Bandurskiego mogło by się odbyć w poziomie terenu, przy asyście sygnalizacji wzbudzanej. Przebudowa trasy tramwajowej przyniosła natomiast: - odcięcie pasażerów niepełnosprawnych ruchowo od dworca - zmuszenie wszystkich pasażerów do nadmiernie dalekich dojść do dworca Krańcówka autobusowa - jak wyżej - nieskomunikowana z niczym, do tramwaju daleko, do dworca daleko, stoi na wygwizdowie i straszy. Funkcjonalność całego węzła jest gorzej niż żadna, a całość podporządkowana jest ruchowi samochodowemu. > Przy okazji udrożniła się trochę DK1 (i póki nie powstanie A1, > to DK1 będzie trasą tranzytową, czy nam się to podoba, czy nie; Ale jest to inwestycja w transport drogowy, a o tym była mowa. Nie oceniałem zasadności inwestycji, tylko zestawiłem je, żeby pokazać dysproporcje. > Co zdarzyło się dopiero teraz (wcześniej nie mogło się wykluć), Nie. Przebudowa Pabianickiej trwała od 1996 roku. Ostatnim elementem przed przebudową okolic Ikei było poszerzenie drogi pod wiaduktem kolei obwodowej (bodaj 2003 r.) > To są wylotówki. To nie ma znaczenia. To są inwestycje w transport drogowy. CBDO > I to jest wstyd, że duże miasto, w którym mieszka około 750000 > mieszkańców, ma _jedną_ dwujezdniową wylotówkę. Nie jedną. > Trefniś się znalazł. Śląska, prawie jak Newski Prospekt. Wąska, dziurawa jak nieszczęście, prowadząca niemal do nikąd. Wybudowana w tym i zeszłym roku droga dziurawa? A że prowadzi donikąd - prawda. tyle, że to nie zmienia faktu, że poszło na nią 200 mln złotych i że jest to transport drogowy. > No tak. Ruch tam, jak na DK8 w piątek wieczorem A co to zmienia w kwestii wydatków na transport zbiorowy i indywidualny? > To ciekawe, bo akurat ostatnio udało mi się wpaść w krótką pogawędkę z kimś, > kto współodpowiada za ten system i tam cel brzmiał ,,skrócić o 10 minut czas przejazdu tramwajem regionalnym''. Porównaj rozkłady jazdy, a nie wdawaj się w pogawędki. Czas przejazdu tramwajem nie skrócił się ani o minutę. > A nie chodziło raczej o to, by do lotniska prowadziła względnie normalna droga A czy ja napisałem, że nie chodziło? > Bo jestem realistą. Tam, gdzie kiedyś był tramwaj i pętla, teraz są domy. No to trzeba tramwaj poprowadzić tam, gdzie nie ma domów. > Szybszą realnie, czy szybszą przez spowalnianie mnie? Ty się sam spowalniasz powodując korek. Bardziej nie trzeba, co najwyżej trzeba ten korek przesunąć w inne miejsce, aby wielbiciele "szybszej jazdy" nie przeszkadzali mieszkańcom chcącym normalnie przemieszczać się po mieście. > Kierowcy wraz ze wspomnianymi > dwoma grupami i paroma innymi, już mniej liczebnymi, zrzucają się na jakieś 20% > przychodu tego państwa (przychód z akcyzy, sprawdź sobie w roczniku > statystycznym). I konsumują znacznie więcej poprzez tzw. koszty zewnętrzne. > I możesz > nienawidzić tych śmierdzących, zajmujących miejsce dobrym tramwajom, autobusom, > rowerom i pieszym, przebrzydłych blaszanych puszek, Nie mam zamiaru nikogo nienawidzić. Po prostu umiem myśleć i widzę jakie są skutki takich a nie innych zachowań komunikacyjnych, umiem przeczytać kilka książek zanim wezmę się za wypowiadanie w danym temacie. > ale nie zapominaj, ile kasy > ma z nich państwo, a przez to, pośrednio, i Ty (służba zdrowia, szkolnictwo, policja, itp, itd, etc). Szkoda tylko, że ta służba zdrowia z nawiązką traci te pieniądze lecząc ofiary wypadków drogowych, czy nowotwory wywołane zanieczyszczeniem powietrza. Szkoda, że ta policja wydaje grube miliony na łapanie piratów drogowych i zabezpieczanie ruchu. Szkoda, że miasto traci, bo wskutek korków nie może się odpowiednio prężnie rozwijać itp. itd. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.4web.pl 08.12.09, 01:21 > Nie, nie czytasz tego, co napisałem. Nie napisałem, że te trasy powodowały > generowanie ruchu samochodowego w latach 70. Powodowały generowanie ruchu > samochodowego w latach 90, kiedy to ludność po 20 latach gapienia się na drogi > jak dziecko na pączki przez szybę cukierni nagle została do tej cukierni > wpuszczona. Przez cały PRL wmawiano mieszkańcom, że "szerokie drogi" to symbol > nowoczesności w transporcie, a transport publiczny to atrybut "komunizmu" i to > miało swoje skutki. Co więcej, skoro w latach 70 zaprzestano inwestycji w > transport publiczny w erę masowej motoryzacji wkroczyliśmy z drogami w niezłym > stanie i z transportem publicznym kompletnie zdekapitalizowanym. Śmiem twierdzić, że gdybyśmy mieli sieć drogową z lat 50-ych, ludzie również rzuciliby się na samochody. Bo wcześniej nie mieli tej możliwości. > Nie, nie jest. Owo wydzielenie torowiska i zakopanie go w quasitunelu pasażerom > komunikacji miejskiej niczego dobrego nie przyniosło i do niczego nie było > potrzebne. Przekroczenie al. Bandurskiego mogło by się odbyć w poziomie terenu, > przy asyście sygnalizacji wzbudzanej. Tak, owszem. Upośledzając ruch drogowy. A w razie korka (tam co rano są konkretne), staliby wszyscy (mało to takich, co wjeżdżają na krzyżówkę, nie patrząc czy mogą z niej zjechać?), nie tylko ci w samochodach osobowych. Genialne rozwiązanie. W tej chwili na tym węźle mogą dziać się cuda i sceny dantejskie, ale tramwaj przejedzie. > > I to jest wstyd, że duże miasto, w którym mieszka około 750000 > > mieszkańców, ma _jedną_ dwujezdniową wylotówkę. > > Nie jedną. Którą jeszcze, którą? Nie licz tych, które nagle przechodzą w jeden pas na kilkaset metrów (albo i kilka kilometrów) przed granicą miasta. Wskaż takie, gdzie dwujezdniówką można się dostać do następnego większego ośrodka miejskiego. Bo chodzi o to, żeby sprawnie wyjechać z miasta, a nie sprawnie utknąć w kolejnym konwoju. > Wybudowana w tym i zeszłym roku droga dziurawa? A że prowadzi donikąd - prawda. > tyle, że to nie zmienia faktu, że poszło na nią 200 mln złotych i że jest to > transport drogowy Śląska to nie tylko nowy kawałek, to również ten fragment między Rzgowską, a Lodową. Wąski i dziurawy, a przejazd niedaleko Lodowej chyba w najniższej klasie. > > Kierowcy wraz ze wspomnianymi > > dwoma grupami i paroma innymi, już mniej liczebnymi, zrzucają się na jaki > eś 20% > > przychodu tego państwa (przychód z akcyzy, sprawdź sobie w roczniku > > statystycznym). > > I konsumują znacznie więcej poprzez tzw. koszty zewnętrzne Ja Ci podałem konkretne źródło, z którego możesz się dowiedzieć, ile było przychodów z akcyzy (sprawdzałem to bodajże w roczniku statystycznym za rok 2006, ale nie sądzę, żeby to się jakoś radykalnie zmieniało na przestrzeni ostatnich lat, może w ostanim roku sprzedaż paliw płynnych mogła trochę siąść). Ty mi przedstaw konkretne wyliczenia owych ,,kosztów zewnętrznych'', które przekraczają 20% przychodów państwa Rzeczpospolita Polska. W tym... > Szkoda tylko, że ta służba zdrowia z nawiązką traci te pieniądze lecząc ofiary > wypadków drogowych, czy nowotwory wywołane zanieczyszczeniem powietrza. ...również te wydatki na służbę zdrowia (bodajże jakieś 3% PKB). Szkoda, > że ta policja wydaje grube miliony na łapanie piratów drogowych i zabezpieczani > e > ruchu W tej chwili to już nie wiem, czy głupie żarty sobie stroisz, żyjesz w innym matriksie, czy po prostu palisz głupa. Policja, w kwestii bezpieczeństwa ruchu drogowego, ostatnio inwestuje głównie w narzędzia, które potrafią zarobić na siebie nawet w ciągu jednego dnia (tak, jeden dobrze zbunkrowany fotoradar potrafi w ciągu jednego dnia zarobić nawet 250000PLN), a sposób przeprowadzania kontroli prędkości wskazuje na to, że jest to zajęcie głównie zarobkowe. Praktycznie inna działalność policji w zakresie prewencji nie istnieje. Musiałbyś naprawdę grubo narozrabiać w obecności radiowozu, żeby panowie raczyli się Tobą zająć. Ja, w przeciągu ostatnich dziesięciu lat widziałem 1 (słownie: jeden) przypadek, gdzie policja zareagowała wykroczenie innego rodzaju niż przekroczenie limitu prędkości (było to wymuszenie pierwszeństwa i to chyba tylko dlatego, że koledzy z drugiego radiowozu właśnie zabezpieczali miejsce wypadku powstałego w podobny sposób) i znane mi są dwa przypadki stanowczej reakcji na przechodzenie w miejscu do tego nieprzeznaczonym lub/i na czerwonym świetle. Natomiast wielokrotnie zdarzało mi się jechać za radiowozem znacznie przekraczającym limit prędkości (na Maratońskiej możesz znaleźć takich codziennie), złapać radiowóz na zignorowaniu nakazu jazdy w prawo czy na kontroli drogowej na wyjściu z zakrętu (w sam raz, by ktoś im zaparkował w zadku). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 08.12.09, 15:54 > Śmiem twierdzić, że gdybyśmy mieli sieć drogową z lat 50-ych, ludzie również > rzuciliby się na samochody. Śmiem twierdzić, że gdyby możliwości korzystania z samochodu nie były tak szerokie, a z transportu publicznego - tak mierne, to ludzie nie robiliby sobie na złość stojąc w korkach, gdy mogliby szybciej pojechać transportem zbiorowym. > Tak, owszem. Upośledzając ruch drogowy. Że pozwolę sobie podlinkować zdjęcie z takiej jednej strony o tramwajach: historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/orleans5.jpg W tej chwili na tym węźle mogą dziać się cuda i sceny > dantejskie, ale tramwaj przejedzie. Dopóki tego koryta nie zaleje woda, albo kibole nie obrzucą tramwaju kamieniami. Z resztą potem i tak wszystko utyka na skrzyżowaniu Mickiewicza/Włókniarzy > Którą jeszcze, którą? Rzgowska, Pabianicka, Zgierska. > Nie licz tych, które nagle przechodzą w jeden pas na kilkaset metrów (albo > i kilka kilometrów) przed granicą miasta Kolego, z koncertem życzeń, to do radia. Dwupasmowe drogi wylotowe w Łodzi do samej granicy miasta są trzy. Rozmawiamy tu o Łodzi i pisałeś o Łodzi, a nie o autostradach Bóg wie gdzie. > Śląska to nie tylko nowy kawałek, Ja pisałem o tym nowym i pieniądzach, które w nim utopiono. Twój talent literacki mnie nie obchodzi. > Ja Ci podałem konkretne źródło, z którego możesz się dowiedzieć, ile było > przychodów z akcyzy Pytania pomocnicze: 1. Od czego płacona jest akcyza w Polsce, ile w tej całej kwocie wynosi akcyza od paliwa SPALANEGO W SAMOCHODACH OSOBOWYCH? 2. Czy jedyną instytucją/osobą ponoszącą koszty w tym kraju jest budżet państwa? Odpowiedz Link Zgłoś
skodabodzio Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 10.12.09, 18:20 Zapomniałeś dodać że przez te 40 lat zbudowano od zera komunikację autobusową w Łodzi, oraz że większość istniejących tras tramwajowych też powstała w tym czasie. Ale rozumiem że przez przypadek to przemilczałeś, a nie dlatego, by "udowodnić", że inwestowano tylko w drogi... Gdyby to nie było forum, tylko normalna rozmowa, to po prostu by ci się powiedziało, że kłamiesz i masz urojenia, i byłby koniec rozmowy. Odpowiedz Link Zgłoś
gothmucha Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 10.12.09, 18:43 skodabodzio napisał: > Zapomniałeś dodać że przez te 40 lat zbudowano od zera komunikację autobusową w Łodzi, oraz że większość istniejących tras tramwajowych też powstała w tym czasie. Słonko, w 1970r. mieliśmy 170 km linii tramwajowych, a dziś raptem 95, więc nie pier**l głupot. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 78.8.192.* 10.12.09, 22:55 Zostaw chłopaka, ktos mu ponoć pokazał środkowy palec jadąc sobie tramwajem, gdy on biedny stał w korku... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.4web.pl 05.12.09, 12:22 > ale w zasadzie wiele osób nie potrzebowa > loby jechać autem, gdyby działała porządnie komunikacja publiczna. Co wcale nie jest takie proste i oczywiste. Wystarczy jakaś niezbyt typowa trasa (całego miasta nie opleciesz gęstą siecią komunikacyjną), ładunek przekraczający możliwości transportowe przeciętnego człowieka czy też niezbyt typowe godziny, w których potrzebujesz się przemieścić (np. pociąg o piątej rano na Fabrycznej/Widzewie i start z Retkini). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 78.8.192.* 05.12.09, 14:15 Wiele osób, to nie wszyscy. Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie potrzebowal pojechać do centrum samochodem (bo większe zakupy, bo nietypowa trasa, bo coś istotnego zabrać), ale jeśliczęść z osób teraz jeżdżących wszędzie samochodem (bo jakość usług komunikacji publicznej jest nawet gorzej niz żenująca obecnie), przesiądzie się do dobrze funkcjonującej komunikacji publicznej, to i drogi się znacznie odkorkują i ci, ktorzy będą mieli konieczność pojechania autem do centrum będą mieli mniej klopotów zarówno z przejazdem jak i z parkowaniem. Odpowiedz Link Zgłoś
nbs_r Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 14:44 Bo przeciez korki tworza sie poza centrum, o 5-ej rano i stoja w nich glownie zaopatrzeniowcy i klienci Ikei. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:34 > Co wcale nie jest takie proste i oczywiste. Wystarczy jakaś niezbyt typowa > trasa (całego miasta nie opleciesz gęstą siecią komunikacyjną) Niezbyt typowa trasa ma to do siebie, ze, jak sam słusznie zauważyłeś jest "niezbyt typowa". ładunek > przekraczający możliwości transportowe przeciętnego człowieka To też jest sytuacja relatywnie rzadka. > czy też niezbyt > typowe godziny, w których potrzebujesz się przemieścić I to podobnie - o niezbyt typowych godzinach nie ma problemów z korkami. > (np. pociąg o piątej rano > na Fabrycznej/Widzewie i start z Retkini). Ja bez większych problemów mogę dojechać na piątą na fabryczny z Retkini, ale to tak na marginesie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 193.41.230.* 07.12.09, 15:26 > Niezbyt typowa trasa ma to do siebie, ze, jak sam słusznie zauważyłeś jest > "niezbyt typowa". Niezbyt typowa jest np. na obrzeżach miasta, gdzie albo masz jakiś autobus raz na pół godziny/godzinę, albo zbiorkom w ogóle nie istnieje. Takich ludzi są w tym mieście dziesiątki tysięcy. Najblizszy przykład: Złotno. Kiedyś jeździł tam tramwaj, ale zostało po nim tylko wspomnienie. > ładunek > > przekraczający możliwości transportowe przeciętnego człowieka > > To też jest sytuacja relatywnie rzadka. Wystarczą większe zakupy, czyli np. raz na tydzień. > > czy też niezbyt > > typowe godziny, w których potrzebujesz się przemieścić > > I to podobnie - o niezbyt typowych godzinach nie ma problemów z korkami. Za to jest problem ze zbiorkomem. Albo jego brakiem. > Ja bez większych problemów mogę dojechać na piątą na fabryczny z Retkini, ale to > tak na marginesie. Zbiorkomem? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.12.09, 17:51 > Niezbyt typowa jest np. na obrzeżach miasta, gdzie albo masz jakiś autobus raz > na pół godziny/godzinę, albo zbiorkom w ogóle nie istnieje.Takich ludzi są w > tym mieście dziesiątki tysięcy. Skoro są to dziesiątki tysięcy, to z powodzeniem zapełnią autobus jeżdżący co 5 minut. > Wystarczą większe zakupy, czyli np. raz na tydzień. Jakoś mi się nie zdarza. > Za to jest problem ze zbiorkomem. Albo jego brakiem. No i właśnie o to chodzi. Nie ma korków, bo jeździ mało kto - można sobie jechać samochodem, nikt tego nie neguje. > Zbiorkomem? Tak. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.4web.pl 07.12.09, 21:32 > Skoro są to dziesiątki tysięcy, to z powodzeniem zapełnią autobus jeżdżący co 5 > minut. Do którego będą musieli dojść np. kilometr? Nie to, żeby to było niemożliwe, ale ani to wygodne, ani też skracające czas podróży. > > Zbiorkomem? > > Tak. Możesz mi wyznaczyć trasę przejazdu zbiorkomem z rogu Retkińskiej/Wyszyńskiego tak, abym zdążył na pociąg do Warszawy, który odjeżdża o godzinie 4:51 z Fabrycznej lub 4:59 z Widzewa (skąd Ci będzie wygodniej)? Z racji codziennego pokonywania tej trasy taksówka odpada (póki co koszt kilometra taksówką wciąż przewyższa koszt kilometra własnym samochodem). Nie będę się już pastwił i winszował sobie trasy Retkińska-Łódź Widzew w 10 minut, skoro pięć lat temu, w okolicach piątej rano było to jak najbardziej wykonalne i powtarzalne). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 08.12.09, 15:42 > Do którego będą musieli dojść np. kilometr? Będą musieli dojść, dojechać, albo i nie. Wszystko zależy od przyjętego rozwiązania. Przyjmuje się takie, żeby dla jak największej grupy osób było to satysfakcjonujące. > Możesz mi wyznaczyć trasę przejazdu zbiorkomem z rogu Retkińskiej/Wyszyńskiego > tak, abym zdążył na pociąg do Warszawy, który odjeżdża o godzinie 4:51 Na ten pociąg (on jest przed piątą, a to dość znacząca różnica), to faktycznie pozostaje jedynie N2 o 4.06. Jak się nie ma biletu to w sumie całkiem niezła godzina, żeby zdążyć go sobie kupić. Oczywiście przy codziennych dojazdach to trochę za długo, ale o codziennym dojeżdżaniu piszesz dopiero teraz, a z resztą zdaje się, że pisałeś, że mieszkasz na Złotnie i dojeżdżasz do pracy po ósmej, a nie na dworzec przed piątą z Retkini; rozdwojenie jaźni? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.12.09, 15:48 Sądzę, że dojeżdża na 8-mą, ale do wa-wy.... Choć pociąg przed 5 to chyba rzeczywiście za wcześnie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mruk Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.09, 10:14 doświadczenia milwauke są ciekawe i trzeba je znać - ku przestrodze; ale proszę nie dokonywać żadnych bezpośrednich porównań pomiędzy miastami amerykanskimi i polskimi; w łodzi brak jest ulic, po prostu jest ich za mało; i to nie tylko dla ruchu pojazdów ale i dla pieszych; zbyt mało jest skrótów pasaży, czy "ciągów pieszojezdnych" (obojętne co się komu z tym pojęciem kojarzy); tu zwykle przejście na bliską posesję z sąsiedniej ulicy wymagą wielu setek metrów spacerów; dziś święte prawo własności zamyka dostęp do miejsc, które z tradycji, czy niedopowiedzenia formalnego, mogły służyć wszystkim; przez to życie toczy się tylko na obreżach kwartałów, a w ich głębi jeszce tkwią relikty wiejskich klimatów (ach, żeby uroczych...); taka struktura przestrzeni publicznych oczywiście przekłada się na charakter związków społecznych - jak, to osobna sprawa; w gorączce dyskusji nie zapominajmy, że siatka łódzkich ulic tyczonych jak dla kongresowej wsi, jest zbyt mała jak dla nowoczesnego miasta Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 11:41 To nie dotrze tutaj. Każdy, kto widział miasta, do których tutejsi stali bywalcy często starają się porównać Łódź, wiedzą, że Łódź ma zbyt ubogą siatkę ulic. Szczególnie poza centrum. Dlatego ludzie jeżdżą przez centrum. Zresztą wystarczy wpisać Milwaukee + map w google i mamy plan tego miasta maps.google.pl/maps?hl=pl&q=milwaukee+%2B+plan&lr=&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=Milwaukee,+WI,+USA&gl=pl&ei=ojcaS7jvNpqc_AaMr9ncAw&sa=X&oi=geocode_result&ct=title&resnum=1&ved=0CAoQ8gEwAA I co widzimy? Szkielet autostrad, na którym bazuje to miasto. Mając taki szkielet, można zlikwidować jedną z nich, idąca nad jeziorem, jako tą "o jedną za dużo". Tyle, że w Łodzi , gdzie nie ma ani km takiego szkieletu sugerowanie, że należy z niego rezygnować, bo w Milwaukee zburzono jedną autostradę jest niedorzeczne Odpowiedz Link Zgłoś
menton Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 15:12 Tylko należy dodać do tego, że aglomeracja Milwuakee jest nieco mniejsza niż warszawska, a więc też i potrzeby są inne niż w Łodzi, oprócz tego na mapach nie znajdziesz informacji o gęstości zaludnienia na danym obszarze, co też utrudnia porównania. Oczywiście zgadzam się z Tobą, że Łódź ma ubogą siatkę ulic, w końcu w centrum mamy chyba największe kwartały w Polsce. Z drugiej strony (mimo, że nie mogę tego poprzeć żadnymi badaniami) sądzę że jest ona na tyle wystarczająca aby przy pewnych warunkach dobrze obsługiwać miasto, a więc: 1) organizacja parkingów nie wykorzystujących powierzchni ulic 2) znaczne usprawnienie, a raczej wskrzeszenie transportu publicznego 3) obwodnice wyprowadzające tranzyt z miasta 4) dobrze zorganizowana kolej dojazdowa - wiem, utopia :) To powinno znacznie usprawnić ruch, chociaż chyba nigdy nie będzie idealnie. Jeśli chodzi o kwestię zburzonej autostrady, nie jest to do końca pozbawione sensu, bo co dziwne usprawniło to ruch w mieście. Wyjaśnia to coś takiego jak paradoks Braessa - dobrze jest to zobrazowane np. tutaj www.tnn.pl/k_675_m_3.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: łodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 16:30 Do tych czterech punktów dodaj piąty, modernizacja części istniejących wewnątrz miejskich obwodnic. Od tego się nie ucieknie. Włokniarzy itp. w obecnej formie jest niewydolna, i nie ma możliwości bez likwidacji wąskich gardeł tego zmienić. Nie ma nic złego w tym, że ludzie będą z niej korzystać i będą mogli sprawnie po niej jeździć. Dzięki temu centrum odetchnie. Bez tego nic się nie zmieni, bo niezależnie, czy to jest Milwuakee, Hamburg, Łodź czy Warszawa, część i to istotna ludzi będzie korzystać z samochodów i w interesie wszystkich jest, żeby ci ludzie mogli płynnie jeździć omijając ścisłe centrum miasta. Co do tego paradkosu, może on działa ale on nie oznacza, że brak ulic spowoduje zerowe korki. On co najwyżej oznacza, że jeśli w mieście jest za dużo autostrad, to można część z nich zlikwidować. W Łodzi nie ma ani jednej drogi, która pozwalałaby na płynną jazdę. I skutkuje to korkami oraz zapychaniem się centrum. Odpowiedz Link Zgłoś
menton Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 17:29 Nie trzeba, piąty zrealizuje się samoistnie, jeśli z miasta zniknie tranzyt. Mam pytanie, co rozumiesz pod hasłem "modernizacji wewnątrz miejskich obwodnic"? bo jeśli chodzi Ci o poprawę stanu nawierzchni, lepszą koordynację sygnalizacji to popieram, jeśli poszerzanie i zwiększanie prędkości przejazdu do 100km/h to nie. Widzę, że nie przeczytałeś w ogóle nic z tego linku, który podesłałem :) Zupełnie nie dotyczy on autostrad w mieście i nie chodzi o to żeby likwidować wszystkie ulice!!! Wkleję dwie najważniejsze tezy zawarte w tamtym artykule: Najbardziej klasycznym przykładem paradoksu w sieciach transportowych jest tzw. Paradoks Braessa. Po raz pierwszy został opublikowany w 1969 roku przez niemieckiego matematyka Dietriecha Braessa w czasopiśmie Unternehmensforschung. Twierdzi on, że istnieją sytuacje w których dodanie przepustowości do sieci spowoduje zwiększenie przeciętnego czasu przepływu i zmniejszenie jej ogólnej efektywności. Wbrew pozorom poszerzanie dróg nie prowadzi do zwiększenia przepustowości. Zgodnie z prawem Lewisa-Mogridge’a ruch powiększa się tak, aby maksymalnie wypełnić nową zwiększoną przepustowość. W związku z tym poprawa trwa najdłużej kilka miesięcy, a czasami nawet tylko kilka tygodni. Potem korki powracają, kierowcy stoją jednakże na większej niż wcześniej ilości pasów[11] Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: łodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 17:49 Tranzyt jest problemem, ale jego zniknięcie wcale nie rozwiąże problemu korków. Samochodów jeszcze przez jakiś czas będzie przybywać. Zresztą, Łódź staje w korku w godzinach szczytu, czyli nie przez tranzyt Co rozumiem przez modernizację? Likwidację wąskich gardeł. Jak w przypadku ronda Solidarności. Może to być za pomocą skrzyżowań, gdzie główny ciąg chowa się w wykopie, może to być estakada. Nie musi być 100/h, może być 70/h. Nie trzeba też ich poszerzać, 3 pasy w każdą stronę wystarczy, jeśli ruch tylko nie będzie tamowany przez niewydolne skrzyżowania. Ważne, żeby drogi te były wydolne i umożliwiały płynny ruch. Co do synchronizacji sygnalizacji, chyba żartujesz z tym, że można coś tutaj usprawnić? Owszem, są ulice, gdzie jest to możliwe, jak np. Aleksandrowska. Ale na Włókniarzy, Kopcińskiego, Strykowskiej itp. nie da się tu nic istotnego zyskać. Ruch jest za duży, za dużo ważnych lewoskrętów, za dużo ważnych skrzyżowań, a i światła są na nich tak ustawione, że priorytet jakiś dla nich jest. Widać to szczególnie wieczorami, gdy ruch jest mniejszy. Regularnie udaje mi się wtedy kilka skrzyżowań na raz przejechać czy to na Włokniarzy czy na Kopcińskiego. I nie sądzę, by był to przypadek. Ulice te w dzień stoją w korkach, jak byś nie zauważył, i jeśli się nie zainwestuje w likwidację wąskich gardeł, stać będą. A kierowcy wtedy będą rozjeżdżać centrum. Dlatego konieczne jest usprawnienie kilku skrzyżowań. Poprzez przebudowę zakładającą bezkolizyjny przejazd. Dzięki temu choćby w pełni będzie można wykorzystać potencjał Włókniarzy, która dzisiaj potrafi być na sporym odcinku zakorkowana, a jadąc na południe od Konstantynowskiej aż do końca Reala (na jej jedynym bezkolizyjnym odcinku) pusta. Odpowiedz Link Zgłoś
menton Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 18:29 Nie mówię, że wyprowadzenie tranzytu zlikwiduje korki, ale ograniczy. Generalnie chodzi o to, że jest to sytuacja taka jak wlanie wiadra wody do zlewu, nigdy się jej nie rozwiąże w sposób idealny. Teraz wyjaśniłeś Twój punkt widzenia i w zasadzie się z nim zgadzam, likwidacja tego typu utrudnień jest konieczna, ale tylko w miejscach newralgicznych, nie na siłę i w idiotyczny sposób. To dłuugi temat :) To są zadania krótkookresowe, skądinąd bardzo ważne, jednakże docelowo należałoby się zastanowić jakie podjąć działania w dalszej kolejności, bo wąskich gardeł będzie przybywać wraz z likwidacją poprzednich. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:47 A kierowcy wtedy będą rozjeżdżać centrum. Dlatego konieczne > jest usprawnienie kilku skrzyżowań Konkretnie: których? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:52 > Nie ma nic złego w tym, że ludzie będą z niej korzystać i będą mogli > sprawnie po niej jeździć. Dzięki temu centrum odetchnie. 1. Tyle, że jak będzie można po niej sprawnie jeździć, to wybierze ją więcej kierowców i droga na powrót się zatka. Bez rozwiązań alternatywnych - ani rusz. 2. Jeśli się kierowców nie zmusi do omijania centrum, to będą się pchać przez centrum wbrew wszelkiej logice. > Co do tego paradkosu, może on działa ale on nie oznacza, że brak ulic spowoduje > zerowe korki. On co najwyżej oznacza, że jeśli w mieście jest za dużo autostrad, to można część z nich zlikwidować. Bajki wymyślasz i tyle. Paradoks działa niezależnie od występowania i ilości autostrad w mieście. > W Łodzi nie ma ani jednej drogi, która > pozwalałaby na płynną jazdę. I skutkuje to korkami oraz zapychaniem się centrum Powtarzanie tego w nieskończoność nie czyni tego twierdzenia ani o jotę bardziej prawdziwym. Odpowiedz Link Zgłoś
menton Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 15:16 ; dziś święte prawo własności zamyka dostęp do miejsc, które > z tradycji, czy niedopowiedzenia formalnego, mogły służyć wszystkim; > przez to życie toczy się tylko na obreżach kwartałów, a w ich głębi > jeszce tkwią relikty wiejskich klimatów (ach, żeby uroczych...); > taka struktura przestrzeni publicznych oczywiście przekłada się na > charakter związków społecznych - jak, to osobna sprawa; Dokładnie tak! to jest także u nas poważny problem i dobry argument za tym, aby te kwartały przecinać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:55 > doświadczenia milwauke są ciekawe i trzeba je znać - ku przestrodze; > ale proszę nie dokonywać żadnych bezpośrednich porównań pomiędzy > miastami amerykanskimi i polskimi; Owszem. Dlatego należy zwrócić wzrok ku miastom Europy Zachodniej, które potrafiły w porę otrząsnąć się z samochodowego mitu i uniknąć problemów bynajmniej nie dzięki rozbudowie dróg, ale dzięki sprawnemu transportowi pieszemu, rowerowemu i publicznemu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: boczek150 Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 87.205.147.* 05.12.09, 10:20 Wszystko ładnie i pięknie - pewnie na tej podstawie nasze władze zaraz wpadną na pomysł, że u nas w takim razie wcale nic nie trzeba robić bo nie daj boże się miasto wyludni jak będziemy mieli lepsze drogi... Szkoda tylko, że wszystkie duże miasta w rozwiniętych krajach mają obwodnice itp i cały tranzyt np nie wali przez centrum, ale o tym cicho sza przecież u nas jest idealnie zgodnie z przedstawioną koncepcją - i nic nie trzeba budować. Odpowiedz Link Zgłoś
hubar Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 17:17 Chyba nie do końca zrozumiałeś o czym jest artykuł. Facet mówi (słusznie), o tym że centrum miasta nie potrzebuje szerokich arterii. O skutkach takich wielopasmówek w centrum możesz w nim poczytać. To, że obwodnice są konieczne, chyba nikt nie mówi. Obwodnice = obwodzi ruch poza centrum. Poczytaj sobie kompilacje najważniejszych tez www.tnn.pl/k_675_m_3.html to wręcz lektura obowiązkowa. A do czego prowadzi ciągłe wyburzanie, stawianie na samochody w centrum, pozbywanie się zieleni, można zaobserwować na pewnej fotografii. Czy chcecie aby Łódź wyglądała w ten sposób: www.islandia.is/lhm/images/parking-houston.jpg Odpowiedz Link Zgłoś
mirkomz Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emeryta. 05.12.09, 10:56 To jest tak, jak by wysłać dietetetyka do jakiegoś głodującego kraju z prelekcją, że trzeba jeść oceanicznego łososia zamiast tłuszczu kokosowego. Słusznie, ale póki co biedakom brakuje nawet tej margaryny. Nie mamy metra, obwodnic, skrzyżowań wielopoziomowych a nawet działającej synchronizacji świateł. Dziury i wystające szyny skutecznie spowalniają ruch, samochody z braku podziemnych parkingów zagracają te uwielbiane jednopasmowe ulice. Nie ma zbyt wielu w Łodzi literatów pracujących w domu, rentierów dzielących czas między rezydencję w Kalonce a apartament w Miami. 99,9% przybywających do centrum ludzi to spieszący się urzędnicy, uczniowie, interesanci, zakupowicze, a mniej niż 0,1% turyści z wolna stąpający między wątpliwej jakości "zabytkami". Nie słyszałem, aby ktoś proponował przecięcie miasta autostradą. Chodzi o podstawowe (jak na rondzie Solidarności) udrożnienie wąskich gardeł. Nie byłem w Detroit, ale o ile się orientuję przyczyną upadku miasta rzeczywiście są samochody. A konkretnie totalny upadek fabryk samochodów, z których to miasto żyło. P.S. Niech zgadnę, pan John Norquist przyjechał do Łodzi pociągiem a miasto zwiedzał tramwajem i rowerem? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: boczek150 Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery IP: 87.205.147.* 05.12.09, 11:59 Lepiej bym tego nie podsumował masz 100% racji. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barnaba Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 13:41 > Nie mamy metra, obwodnic, skrzyżowań wielopoziomowych a nawet > działającej synchronizacji świateł. I mieć nie będziemy, póki będziemy budować śmiałe arterie przez środek miasta. Budżet nie jest bez dna. > Nie byłem w Detroit, ale o ile się orientuję przyczyną upadku miasta > rzeczywiście są samochody. A konkretnie totalny upadek fabryk > samochodów, z których to miasto żyło. Centrum Detroit szlag trafił w czasach prosperity przemysłu samochodowego. Teraz dodatkowo szlag trafił przemysł samochodowy. Robotnicy zostali bez pracy, bo żadna firma z górnej półki nie zainwestuje w mieście, którego centrum straszy. Co daję łódzkim burzycielom pod rozwagę. Odpowiedz Link Zgłoś
mirkomz Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery 05.12.09, 15:05 > I mieć nie będziemy, póki będziemy budować śmiałe arterie przez > środek miasta. Wow! A jakież to śmiałe arterie budujemy przez środek Łodzi? Piłsudskiego? Chyba ze 30 lat temu. Choć fakt że OCHYDNA, typowo socjalistyczna. Ale z drugiej strony jakoś łączy wschód z zachodem i centrum. Bardzo brakuje takiej arterii na osi północ-południe, Kościuszki jest praktycznie ślepą ulicą. Nikt nie mówi o budowie śmiałych arterii przez środek miasta, nawet o poszerzaniu ulic. Postuluję usuwanie wąskich gardeł - dobudowywanie lewoskrętów, przebicie Kościuszki do Pabianickiej, wydzielanie zatok dla autobusów, zbudowanie kilku estakad lub tuneli w najbardziej newralgicznych miejscach, uruchomienie porządnego adaptacyjnego sterowania światłami. A na dobry początek chociaż naprawa asfaltu na skrzyżowaniach, przez które z szybkością 5 km/h przejeżdża 3 razy mniej samochodów niż mogłoby. Oraz zdecydowane tępienie różnych dostawczaków, które nawet w godzinach szczytu blokują cały pas ruchu. > Budżet nie jest bez dna. Czas też ma swoją cenę. Bo życie ludzkie jest krótkie, szkoda go marnować w korkach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:45 > Wow! A jakież to śmiałe arterie budujemy przez środek Łodzi? > Piłsudskiego? Piłsudskiego, Zachodnia. W planach Milionowa - Czerwona, Wojska Polskiego, Kilińskiego, Wólczańska. > Bardzo brakuje takiej arterii na osi północ-południe, > Kościuszki jest praktycznie ślepą ulicą. I dzięki temu jej południowa część jest normalnie przejezdna, czego nie można powiedzieć o "śmiałej" i to poszerzonej Zachodniej. Polecam pod rozwagę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r. Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery IP: 193.41.230.* 07.12.09, 16:16 > I dzięki temu jej południowa część jest normalnie przejezdna, czego nie można > powiedzieć o "śmiałej" i to poszerzonej Zachodniej. Polecam pod rozwagę. W ten sposób najbardziej przejezdne (chyba że są zastawione), są drogi bez wylotu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 08.12.09, 15:43 > W ten sposób najbardziej przejezdne (chyba że są zastawione), są drogi bez > wylotu Odpowiedz Link Zgłoś
menton Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery 05.12.09, 15:24 Masz w tym dużo racji, chodzi jednak o to, aby ten biedak mógł zaplanować swoje działania tak, aby gdy z tej biedy wyjdzie nie obudził się z ręką w nocniku - taki jest główny sens rozważania tych problemów. Oczywiście, że są palące potrzeby na poziomie podstawowym, ale jesteśmy w tej fazie, w której Amerykanie byli wiele lat temu i poprzez dążenie do ciągłego zaspakajania tych najbliższych, najbardziej palących problemów rozwiązywali je nie myśląc o przyszłości. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:43 > 99,9% przybywających do centrum ludzi to spieszący się urzędnicy, > uczniowie, interesanci, zakupowicze, a mniej niż 0,1% turyści z > wolna stąpający między wątpliwej jakości "zabytkami". Aha. Bo: 1. Świat dzieli się "na ludzi spieszących się" i "turystów" 2. Strasznie ciekawe, chętnie poznam źródło z którego wiesz ile procent jakich ludzi jeździ do centrum. > Nie słyszałem, aby ktoś proponował przecięcie miasta autostradą. W planach pojawiają się m.in. dwupasmowa Wojska Polskiego przez Stare Miasto, Milionowa - Czerwona, Sterlinga. > Chodzi o podstawowe (jak na rondzie Solidarności) udrożnienie > wąskich gardeł. Szkoda tylko, że owe rzekome "wąskie gardła" to tak naprawdę każde skrzyżowanie na tej trasie a na likwidacje jednego ma być poświęcona znacząca część budżetu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MAti Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.warszawa.mm.pl 05.12.09, 11:42 Boże modlę się aby wreszxcie zrozumieli to rządzący naszymi maistami i miasteczkami. Bo ta zwykła prawda jakoś nie może się przebić a świat dawno to zrozumiał. Włąze Łodzi zrozumcie wreszcie, że tylkodbałość przestrezń publiczną i o nasze dobro jakim jest śródmieście może przywrócić Łodzi autetyczny blask. Wtedy nie będą potrezbne kapanie reklamowe rzeczywistość sama o tym powie. Odpowiedz Link Zgłoś
krakowiaczek_z_importu Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 12:12 Ten artykuł nie ma nic wspólnego z Łodzi, ale oczywiście zaraz się pojawia banda indolentów, którzy rzucają hasła w stylu "a u nas Kropa nawet Beczki Grohmana chce wyburzyć, żeby Targową poszerzyć. Już pomijam fakt, że jest to oczywistą bzdurą, ale w ogóle co to ma do rzeczy? Jak to się ma do artykułu? Odpowiedz Link Zgłoś
hubar Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 17:21 Ma to o tyle do rzeczy, że stan świadomości ludzi planujących ruch drogowy w Łodzi, jest właśnie taki, aby doprowadzić miasto do poszatkowania szerokimi drogami. W artykule jest jasno napisane, czym to grozi. Czy nie możemy skorzystać z przykładów zachodnich, gdzie już raz przerabiano wyburzanie pod parkingi? Czy chcemy, aby centrum Łodzi wyglądało w ten sposób: www.islandia.is/lhm/images/parking-houston.jpg Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: XXX Re: Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.zb.lnet.pl 05.12.09, 13:42 A U NAS CO? autostradę w mieście czyli włókniarzy obudowali jakimiś pseudo barierami, i to mimo protestów mieszkających tam mieszkańców Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 22:13 Gość portalu: XXX napisał(a): > A U NAS CO? autostradę w mieście czyli włókniarzy obudowali jakimiś pseudo > barierami, No pewnie, lepiej żeby mieszkańcy 24h/dobę mieli pod oknami łomot przejeżdżających tirów. > i to mimo protestów mieszkających tam mieszkańców Zdaje się, że najgłośniej to protestowali właściciele kilku nędznych "byznesów" których jedynym atutem było to, że było je widać z drogi. Odpowiedz Link Zgłoś
ggrdl Teorie naciągane niczym majtki 05.12.09, 14:37 Miasto potrzebuje szerokich ulic. Miasto potrzebuje wąskich ulic. Oba zdania są prawdziwe, lub oba można uznać za nieprawdziwe - to tylko kwestia kontekstu. Niestety autor za wszelką cenę dążył do udowodnienia swojej, jedynie słusznej tezy. Poza tym, jeżeli ktoś był w USA, to wie na czym polegają ICH szerokie ulice i ogromne parkingi. Parking pod M1 nie jest ogromny według tej skali, a np. z "ekologicznego" San Francisco wyjeżdża 5-pasmowa autostrada (5 pasów w jedną stronę, nie wliczam tu pasów rozbiegowych, czy do skrętu). Oprócz tego wyjeżdża kolejka BART, jeździ szczątkowe metro, trolejbusy, tramwaje i zabytkowy tramwaj linowy - wykorzystywany również przez zwykłych mieszkańców. W tej skali nasza "wuzetka" (Piłsudskiego z przedłużeniami) to wyjazd z osiedla. Zamiast utrącać inwestycje drogowe "w imię komunikacji zbiorowej" należy najpierw utworzyć komunikację zbiorową. Dlaczego mieszkańcy Zduńskiej Woli, Sieradza, Koluszek, Pabianic, Zgierza masowo dojeżdżają samochodami? To tylko głupota, czy po prostu tak jest wygodniej? Odpowiedz Link Zgłoś
menton Re: Teorie naciągane niczym majtki 05.12.09, 15:27 To tylko kwestia skali, porównaj liczbę mieszkańców aglomeracji Łódzkiej a aglomeracji San Francisco, problem jest (lub będzie) ten sam. Odpowiedz Link Zgłoś
menton Re: Teorie naciągane niczym majtki 05.12.09, 15:28 P.S. "Zamiast utrącać inwestycje drogowe "w imię komunikacji zbiorowej" należy najpierw utworzyć komunikację zbiorową. Dlaczego mieszkańcy Zduńskiej Woli, Sieradza, Koluszek, Pabianic, Zgierza masowo dojeżdżają samochodami? To tylko głupota, czy po prostu tak jest wygodniej? " 100% racji, niestety jest u nas zła koordynacja działań. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Teorie naciągane niczym majtki IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 22:10 > Poza tym, jeżeli ktoś był w USA, to wie na czym polegają ICH szerokie ulice i > ogromne parkingi. Owszem. Miasta w USA doprowadzono do upadku, a obecnie jedynie podejmuje się nieśmiałe próby odwrócenia tego procesu. Ale czy to oznacza, że musimy iść tą samą drogą, by potem z trudem się podnosić, zamiast wyciągnąć wnioski z cudzych błędów? > Zamiast utrącać inwestycje drogowe "w imię komunikacji zbiorowej" należy > najpierw utworzyć komunikację zbiorową. Ale budżet nie jest z gumy, owszem - trzeba z jednej strony inwestować w transport publiczny, rowerowy, pieszy, a z drugiej unikać przeinwestowania w transport samochodowy i ograniczać ruch samochodów tam, gdzie ma on bezpośrednie negatywne skutki - o tym jest właśnie mowa. Zdecydowanie bez alternatywy dla samochodu ani rusz, ale sama alternatywa to nierzadko za mało. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.09, 14:40 Problemem Łodzi są dyletanci majstrujący przy pseudo usprawnieniach za nasze pieniądze.Wystarczy wspomnieć al. Włókniarzy która po remoncie nagle zaczęła się korkować.Dziwne ? Wcale nie. Konsekwencje instalowania świateł co kilkaset metrów na drodze tranzytowej dodatkowo z ograniczeniem prędkości do 50 km/h na większości dystansu ( ewenement na skalę krajową ) są zbyt trudne do wyobrażenia dla tych nieuków. Podobna sytuacja jest w przypadku instalowania tzw. inteligentnej sygnalizacji która nagminnie powoduje utrudnienia w ruchu na skrzyżowaniach na których ją wprowadzono.To co wymyślono w ramach tzw. ŁTR woła o pomstę do nieba: Na fragmencie Piotrkowskiej na którym wprowadzono te wymysły korki są przez większą część dnia.Zachodnia, al. Kościuszki i okoliczne ulice to samo.Czy ktoś kto projektował te dziwolągi zastanowił się w którymś momencie ile czasu trzeba zmarnować i ile skrzyżowań trzeba pokonać żeby zawrócić na tych ulicach ? "Genialny" sposób na zmniejszenie korków... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zaqu Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.toya.net.pl 06.12.09, 12:51 ŁTR by się sprawdził gdyby była tylko jedna linia północ-południe w centrum , wprowadzono by zieloną falę dla tramwajów i zlikwidowano by co trzeci przystanek a tak system za kilka milionów ojro czeka na lepsze czasy a prokurator udaje że nic się nie stało .a co do al. Kościuszki to tak miało być czyli większe korki i buspas by ludzie przesiedli się do komunikacji zbiorowej bo nie da się zmniejszyć korków na Kościuszki tylko trzeba je zlikwidować .A jak się chce dogodzić wszystkim to się nie dogodzi nikomu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 22:06 > ŁTR by się sprawdził gdyby była tylko jedna linia północ-południe w centrum , Tak? A w czym by to pomogło? > wprowadzono by zieloną falę dla tramwajów Święta prawda. > i zlikwidowano by co trzeci przystanek Aż strach pomyśleć, jak by się sprawdził, gdyby zlikwidować wszystkie przystanki! Prawda jest taka, że ŁTR się nie sprawdza, bo: 1. Tramwaj wbrew zapisom wniosku nie jedzie szybciej, bo nie ma przywileju w ruchu 2. Zmniejszono liczbę tramwajów kursujących tą trasą. 3. Transport publiczny w Łodzi ma żałosny marketing. 4. ŁTR nie jest powiązany z resztą sieci transportowej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 193.41.230.* 07.12.09, 16:24 > Prawda jest taka, że ŁTR się nie sprawdza, bo: > 1. Tramwaj wbrew zapisom wniosku nie jedzie szybciej, bo nie ma przywileju w ruchu Gdyby miał pełny priorytet, to ruch przecinający trasę ŁTR, praktycznie by zamarł. I to są akurat słowa tych, którzy ustawiali sygnalizację świetlną. Dostali zadanie skonfigurować sygnalizację tak, by tramwaj zaoszczędził 10 minut na trasie w porównaniu do poprzedniego rozwiązania i to robi. Mógłby więcej, owszem, ale wtedy ŁTR zmonopolizowałby węzły, przez które przejeżdża. O to chodzi? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 78.8.192.* 07.12.09, 17:05 > Dostali zadanie skonfigurować sygnalizację tak, by tramwaj > zaoszczędził 10 minut na trasie w porównaniu do poprzedniego > rozwiązania i to robi. Nie prawda. Czas przejazdu został wydłużony - wystarczy spojrzeć w rozkłady jazdy sprzed kilku lat i teraz jest różnica od 2-10 minut - to się zgadza, tylko że teraz jedzie dłużej, a nie krócej... Odpowiedz Link Zgłoś
skodabodzio Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 10.12.09, 18:23 Szkoda tylko, że przed remontem te rozkłady były równie wirtualne, jak dzisiejsza przewaga w szybkości MPK nad samochodem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.12.09, 22:14 > Szkoda tylko, że przed remontem te rozkłady były równie wirtualne, Tramwaje jeździły bardziej punktualnie niż obecnie. No ale skąd możesz o tym wiedzieć, skoro nawet nie korzystasz z tramwaju, dziubasku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 78.8.192.* 10.12.09, 23:00 W latach przed nastaniem jaśniepanującego pRezydenta i na początku jego panowania - jeźdxiły zgodnie z rozkładem i dotamtejszego rokładu porównuję. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.12.09, 17:50 > Gdyby miał pełny priorytet, to ruch przecinający trasę ŁTR, praktycznie by > zamarł. I to są akurat słowa tych, którzy ustawiali sygnalizację świetlną. Aha. Nagle Ci źli drogowcy, którzy nic nie umieją zrobić stali się wyrocznią w kwestii możliwości sterowania ruchem, który nigdy nie został uruchomiony? > Dostali zadanie skonfigurować sygnalizację tak, by tramwaj zaoszczędził 10 minut > na trasie w porównaniu do poprzedniego rozwiązania i to robi. Nie, czas jazdy jest co do minuty taki jak przed remontem (z wyjątkiem późnych godzin wieczornych i bladego świtu, gdy skrócił się o całe 3 minuty). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 22:02 > Konsekwencje instalowania świateł co kilkaset > metrów na drodze tranzytowej dodatkowo z ograniczeniem prędkości do 50 km/h na > większości dystansu ( ewenement na skalę krajową ) No ale przecież tego ograniczenia prędkości nikt nie przestrzega, więc jak niby ma ono powodować korki? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mike Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.toya.net.pl 05.12.09, 17:50 a dlaczego radni nie pójdą po rozum do głowy i, wzorem np.Berlina, nie wprowadzą obowiązku spełniania normy euro7 przez samochody poruszające się w centrum. Zniknęły by wtedy z ulic stare smrodliwe graty i kopcące ciężarówki i autobusy. Proste. kto jest za? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zaqu Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.toya.net.pl 06.12.09, 13:00 no co ty ? będą bronić swojego poloneza jak niepodległości.To autobusy MPK też mają zniknąć? Odpowiedz Link Zgłoś
jbed Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 18:54 No to dzięki temu artykułowi dowiedziałem się,że żyję w mieście idealnym - zero autostrad, znikoma ilość szerokich ulic a niektóre z nich jeszcze się zwęża (np. Kilińskiego), chodniki wzdłuż wszystkich ulic itd. I tylko dalej nie potrafię zrozumieć czemu ludzie nie są z tego powodu zachwyceni. Chyba nie dorośli do amerykańskiego ideału. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eddie Oczywiście! Miasto nie potrzebuje szerokich ulic, IP: 77.255.50.* 05.12.09, 20:31 ale muszą być w nim trasy łączące odległe dzielnice. Takie trasy można zmieścić pod ziemią - technologia budowy tuneli jest tak dopracowana, że można sobie na to pozwolić. Gdyby w Łodzi ul. Piłsudskiego schować pod ziemią, na wierzchu pojawiłby się wielki obszar do wykorzystania. Tłok w śródmieściu Łodzi powoduje tranzytowy ruch międzydzielnicowy. Dwie, trzy podziemne poprzeczne do osi miasta trasy znakomicie by go rozładowały. Jest okazja, aby planując tunel kolei pod śródmieściem poprowadzić obok niego drogę tranzytową wschód - zachód, lub odwrotnie. W centrum miasta jest wiele pustych placów pofabrycznych. Można by na nich pobudować wielopoziomowe garaże z wjazdami z tras tranzytowych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: buszujący w zbożu jeszcze słowo o wolności słowa IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 16:59 No i wywołałem temat swoim wpisem na początku forum - ktoś jednak promuje kretyński pomysł zagłębienia całej al. Piłsudskiego po ziemię. Pomysł ten jest mądry tylko na obszarze pl. Zwycięstwa w celu stworzenia tam placu, który jest nim tylko z nawzy a jego przestrzeń to jakiś bełkot przypadku: zaniedbane famuły z wysokim blokowiskiem w tle, kawałek niby skweru zakrywający dziedzictwo architektoniczne a pośrodku zamiast tłumów mieszkańców konwoje repatriantów w swoich rumakach w drodze do pracy lub domu - do reanimacji. Pomysł tunelu na pozostałym odcinku jest chory do granic wytrzymałości i to są właśnie niebezpieczne pomysły, a nie dokończenie starej ulicy np. al. Kościuszki lub poprowadzenie nowej np. Targowej aby ożywczy dla miasta pomysł NCŁ miał rację bytu i który jest naturalną konsekwencją schowania linii kolejowej pod ziemię - pojawia się możliwość budowy ulicy bez estakady. Tak się jakoś logicznie układa, że schowanie linii kolejowej pod ziemię ma akurat jako jedną z przyczyn udrożnienie wschodniego obszaru centrum na kierunku północ - południe. Oczywiście to jest uparcie tłumaczone zwłaszcza ludziom czytającym różne fora ale jak widać nie kumają tych prostych zależności przywiązani do swoich klapek na oczach zawężających pole widzenia do bezkrytycznego forsowania jakiejś idei na przekór argumentom, które mogłyby te idee choćby częściowo korygować w celu przybliżania się do kierunku zrównoważonego rozwoju. Twórcy, a zwłaszcza realizatorzy idei socjalistycznej także kreowali swoje doktryny w takim oderwaniu od natury ludzkiej, która ma różne strony i potrzeby wypaczając w ten sposób cel równości i sprawiedliwości, który wszak jest celem większości normalnych ludzi. Powyższy wywód uczyniłem jednak w celu ukazania jak głęboko jest w nas zakorzeniony kryzys debaty publicznej. Otóż wszystkie te ciekawe kwestie powinny wyjść na spotkaniu w czasie dyskusji, której w zasadzie nie było, bo kiedy pytania przerodziły się w dyskusję ta została zdławiona, chociaż prelegent miał jeszcze czas na dyskusję w kuluarach. Przecież normalnym jest, że poruszane kwestie mogły wzbudzić zainteresowanie innych nielicznych uczestników, bo jeśli coś kogoś nie interesuje to nie przychodzi, a skoro przyszedł to go interesuje lub przynajmniej powinno lub musi interesować zawodowo. Zatem stawiam niniejszym zarzut hipokryzji organizatorom spotkania, którzy niejako w brew prelegentowi przerwali dyskusję z tak profesjonalnym gościem (co się rzadko zdarza w naszym mieście) pomimo, że ta wcale nie hyliła się ku końcowi, jednocześnie nieustannie zarzucając innym brak dysputy publicznej innym gremiom. Byłoby nie dobrze, gdyby okazało się, że motywem pozbawiającym możliwości realnego starcia się poglądów nt konfliktu komunikacji z zabudową, czyli dynamicznej strony egzystencji człowieka z bardziej sattyczną lub też dziedzictwa kulturowego (nie zawsze) z potrzebą nowej przestrzeni publicznej - jest próba wyświącenia własnych poglądów przy pomocy zagranicznego autorytetu, nie tyle w celu zbliżenia się do jakiejś szerszej prawdy o naszym mieście ale w celu uzyskania jakiś własnych celów np ukazanie się w świetle autorytetu jako jedyny sprawiedliwy w tej dolinie, czy raczej naszym płaskowyżu. Jeśli nie nauczymy się robić pewnych rzeczy nie dla siebie ale dla sprawy nigdy nie wzniesiemy się poza swoje ja, a tym samym nigdy nie osiągniemy poziomu współnoty lokalnej zdolnej do świadomego rozporządzania swoim losem niezależnie od politycznych intryg. W Stamach Zjednoczonych nikt nie śmiałby tak poważnej dyskusji przyrywać tylko dlatego, że organizator sam nie wie dlaczego. Na kolejną nikt by nie przyszedł, a miejsce organizatora zajęłoby 100 innych liczących się ze zdaniem tych dla których spotkanie organizują. Czasy milczących bawołów mamy już za sobą i to dość dawno, skoro "jakoś" udały się przemiany często przywoływane w wykładzie. Nie naśladujmy zatem tych, których krytykujemy. Osobiście bardzo źle zapamiętałem okres reglamentacji cukru, mięsa i paliwa - tym bardziej źle reaguję na reglamentację słowa nawet tą nieświadomą. Padło też pytanie "mentona": > dlaczego nie spotkał się z nikim z magistratu z Łodzi...? Ja widziałem na spotkaniu klika osób z szeroko rozumianego magistratu, a jeśli chodzi o najwyższe władze to myślę, że należy najpierw zapytać czy była taka próba spotkania się z nimi, bo jeśli nie to nie można mieć pretensji, a jeśli tak to należy ją mieć. Ja też ubolewam nad tym, że pewne oczywiste dal profesjonalistów argumenty nie trafiają do decydentów (co kolwiek to znaczy), bo ci wiedzą lepiej choć nie wiedzą lub uważają, że to nie istotne skoro się na tym nie znają i nie rozumieją związku także ze swoją sytuacją. Stąd mamy w Polsce np. tyle dużych, a bezsilnych sił politycznych i jedną silną ale marginesową, która rządzi zawsze oraz zmianę zaprzęgu o sto osiemdziesiąt stopni przy każdej zmianie pogody Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Projekt Łódź W wykladzie nie chodziło o szerokie ulice. IP: 95.175.10.* 07.12.09, 11:05 w wykladzie nie chodziło o szerokie ulice. John Noquist krytykowal powstanie w USA monofunkcyjnych autostrad w miastach, a byl zwolennikiem ulic, ktore spelniaja 3 funkcje: transportowa, handlowa oraz spoleczna (spotkanie ludzi). Ulica moze byc szeroka, miec kilka pasow, ale bedzie spelniac te 3 funkcje, jesli po jej bokach beda chodniki, wzdluz nich budynki z sklepami, restauracjami, punktami uslugowymi. W USA na miejscu tradcyjnych ulic powstaly estakady, i ustostrady bez tych bocznych, komercyjnych i spolecznych pasow. Czyli lepsza jest pilsudskiego od piotrkowskiej do kilinskiego od np. politechniki przy kaliskim. Przestrzegal przed popelnianiem w lodzi bledow USA i ochrony naszego dziedzctwa. Przy okazcji, spotkanie zorganizowal "Projekt Łódź" z kołem naukowym Spatium:) Odpowiedz Link Zgłoś
gothmucha Re: W wykladzie nie chodziło o szerokie ulice. 07.12.09, 11:18 Gość portalu: Projekt Łódź napisał(a): > Czyli lepsza jest pilsudskiego od piotrkowskiej do kilinskiego od np. politechniki przy kaliskim. A w jakim to mieście? Odpowiedz Link Zgłoś