Miasto nie potrzebuje szerokich ulic

IP: 188.33.148.* 04.12.09, 20:23
A u nas Kropa nawet beczki Grohmana chciał wyburzyć, żeby Targową poszerzyć...
    • brite Re: Miasto nie potrzebuje szerokich ulic 04.12.09, 20:47
      Nowo-Targowa, poszerzanie Kilińskiego - absurdalne plany kolejnych autostrad w
      środku miasta, pasujące bardziej do lat 60. XX wieku wciąż zagrażają naszemu Miastu.
      • izabeli Re: Miasto nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 04:13
        I artykuł i wypowiedzi na tym forum urzędnicy powinni powywieszać sobie w swoich
        ślicznych urzędach i wbic do ślicznych głowek.
        Hajże, bracia, do wyborów 17 stycznia!
        Brite, racja, absurdalne plany!
        • Gość: lodzianin Re: Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 11:42
          A najlepiej plan Milwaukee

          maps.google.pl/maps?hl=pl&q=milwaukee+%2B+plan&lr=&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=Milwaukee,+WI,+USA&gl=pl&ei=ojcaS7jvNpqc_AaMr9ncAw&sa=X&oi=geocode_result&ct=title&resnum=1&ved=0CAoQ8gEwAA
    • Gość: kleik Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.12.09, 21:19
      bardzo dobry, rzeczowy artykuł. obawiam się jedynie że do betonu ze ZDiT i UMŁ
      takie argumenty nie docierają. one by chcieli drugiej Moskwy: 6-pasmówki
      donikąd i kilkanaście obwodnic.
      Ściany płaczu na Zachodniej i Narutowicza nikogo nic nie nauczyły?
    • Gość: buszujący w zbożu trochę nie tak z tym tytułem IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 04.12.09, 22:08
      W tytule jest zawarty skrót myślowy zdyt daleko idący. Ja
      zrozumiałem i sam tak uważam, że nie rzecz w tym by nie było
      szerokich ulic, bo duże miasto może mieć jedną szerszą ulicę jak
      Pola Elizejskie w Paryżu, jak też może mieć jeden "skandal" pt Frank
      Gehry (to taki skandal jak Jimi Hendrix w muzyce - chyba już nikomu
      nie przeszkadza i miło posłuchać np. Hey Joe, a przecież palił
      gitary i nie tylko), który pali przestrzeń kontrastem espresji przez
      co ją ożywia. Taki ożywczy powiew jest potrzebny takiej śniętej
      Łodzi. Wracając do przedmiotu sprawy rzecz w tym żeby miasto było
      zbudowane z ulic z pierzejami o funkcjach miejskich dostępnych dla
      ludzi - wnętrzem ograniczającym percepcję uczestnika przestrzeni i
      porządkującym ją, a nie z dróg tranzytowych biegnących przez miasto
      bez większego sensu funkcjonalnego dla niego samego, omijających je
      niszcząc jego przestrzeń - czyli wprowadzając ogromne koszty
      przestrzenne, społeczne i estetyczne nie dając zysków. Ma to nie
      wiele współnego z szerokością jako taką. Choć wiadomym jest, że
      ludzie wolą z reguły wnętrza kameralne, czyli w skali nie
      przytłaczającej to jednak szersze wnętrza także mają swoją rolę w
      mieścia, zwłaszcza w mieści bez placów. Odnosząc to np do skali
      architektonicznej wszyscy mieszkają w pomieszczeniach 15-30 m2 ale
      nie znaczy to że sale koncertowe o powierzchniach 2000 m2 lub hale
      sportowe 20 000 m2 nie są potrzebne. W tym sensie nie negował bym
      al. Piłsudskiego skoro już jest - trudno - i jej obudowanie
      postępuje w dobrym kierunku, choć z trudem. Nie jest autostradą
      ponieważ jak ulica łaćzy ulice prostopadłe i posiada funkcjonalne
      ściany urbanistyczne, które żyją. Prawdziwym zagrożeniem są pomysły
      na drogi tranzytowe. Takie nic nie dają miasty przez które biegną i
      w zasadzie nie ma żadnego sensu ich lokalizować w centrum skoro do
      niego nie prowadzą. A jeśli mają centrum omijać pod ziemią to mogą
      je omijać także w poziomie jako obwodnica, co nie jest odkryciem
      Ameryki. I tu pojawiają się różne pomysły tego typu np. chowanie al.
      Piłsudskiego pod ziemię - PO CO ? - TEGO NAWET NIE WIEDZĄ ORĘDOWNICY.

      Wykład prelegenta był niezwykle interesujący i lekko podany, choć
      posługiwał się metodą polaryzacji postaw - kontrapunktów, zapewne w
      celu lepszego wyłożenia problemu. Jest takie słowo wytrych:
      zrównoważony rozwój, które dobrze stosowane załatwia wszystko.
      Zarówno potrzebne są ulice, bo jednak żyjemy w erze motoryzacji
      (także transport publiczny), jak i rozsądek i kultura w podziale
      dobra jakim jest przestrzeń żeby nie zabrakło jej dla człowieka nie
      zakutego w blachę najczęściej swojego ukochanego samochodu.
      Tymczasem z mojej lektury forum internetowego na podobne tematy
      wynika, że miasto Łódź boryka się nie tylko z problemami
      przestrzennymi ale też problemem braku kompromisu i skrajnych,
      jedynie słusznych postaw. Nazwałbym to już chyba fanatyzmem lub
      nawet "dewocją" doktrynalną lub ideologiczną w związku z tzw.
      światopoglądem na funkcjonowanie środowiska życia jakim jest miasto.
      Żądanie przesadnej redukcji motoryzacji z całego miasta i dalej brak
      zgody na korektę struktury dla poprawy funkcjonalności w celu
      wyrównania szans na rynku miast jest równie niebezpieczne co
      roszczenia zawłaszczające przestrzeń pieszych dla samochodów byle
      tylko szybciej dojechać do domu na debatę polityczną w TV, z której
      i tak nic nie wynika. Odniosłem wrażenie, że właśnie potrzebę tak
      rozumianej równowagi i nabrania dystansu do sensu dominacji jednych
      poglądów nad innymi chciał nam przekazać nasz miły gość. Szkoda
      tylko, że w momencie kiedy dyskusja zaczęła się rozkręcać została
      przerwana przez organizatorów - chyba nie chodziło o unikanie
      pewnych kwesti w celu obrony z góry ustalonego skrajnego stanowiska.

      Myślę, że z tym tematem łączy się znacznie bardziej ogólny problem
      polegający na oddaniu decyzyjności w sprawach profesjonalnych (nie
      tylko architektonicznych czy urbanistycznych) w ręce polityków i
      prawników, którzy często nie ze swojej lub tylko częściowo swojej
      winy spłycają problemy do terminów i środków finansowych,
      ewentualnie podziału personalnego zadań, nie zawsze najlepszych.
      Czym to owocuje widać w dużej części naszego kraju, a rezultatem
      jest też marnotrastwo szans i poptencjału intelektualnego ludzi.
      Autor projektu przywracającego naturalny porządek zajmowania się
      sprawami profesjonalnymi przez profesjonalistów i przekonującego
      polityków, że życie człowieka to nie wirtualny byt mierzony ilością
      wyborców lecz faktyczne tu i teraz - powinien dostać Pritzkera.

      Jak widać z wykładu jest wiele idei mogących pomóc temu miastu. Ja
      jednak mam przy tej okazji także prośbę do autorki artykułu, aby
      przeprowadziła sondaż wśród mieszkańców czy podoba im się wiata jaką
      PKP proponuje na stacji Łódź Widzew pokazaną we wczorajszej GW.
      Spodziewam się scenariusza: cisza teraz, wrzask po fakcie, jak zwykle
      • menton Re: trochę nie tak z tym tytułem 04.12.09, 23:09
        Doskonały komentarz, będąc na tym wykładzie nasunęły mi się podobne
        do Twoich wnioski odnośnie Łodzi i generalnie tego tematu, który
        traktuje zawodowo i hobbystycznie :).
        Lecz uderzyło mnie jeszcze jedno - mianowicie pan Norquist mówił o
        spotkaniach z "mayor-ami" (zapewne prezydentami lub przedstawicielami
        najwyższych władz) Gdańska, Poznania i Białegostoku (Białystok to
        miasto partnerskie Milwaukee, więc zapewne mu dobrze znane) i o ich
        wysokim poziomie wiedzy przewyższającym nawet jego (w przypadku
        Gdańska), ale... dlaczego nie spotkał się z nikim z magistratu z
        Łodzi...? (chyba że jestem niedoinformowany) Przecież spędził u nas
        sporo czasu... A kto jak kto, ale to nasi włodarze powinni tego
        wykładu wysłuchać w pierwszej kolejności i wziąć go sobie głęboko do
        serca, zwłaszcza o szczęściu, które daje działanie na rzecz miasta
        wbrew populistycznym postulatom... :)

        Na koniec jeszcze słowo do autorki artykułu - bardzo dobrze ujęty
        temat i skondensowane najważniejsze informacje z tego co mówił pan
        Norquist, cieszę się że ujęła pani też te szczegóły odnośnie Korei -
        przydały mi się w poszukiwaniach internetowych, a nie potrafiłem tego
        zanotować :)) Oby więcej takich tekstów w GW, a nie będę takim
        malkontentem :) pozdrawiam.
        • jakub_polewski ZDiT a artykuł 04.12.09, 23:56
          menton napisał:

          > ...dlaczego nie spotkał się z nikim z magistratu z
          > Łodzi...? (chyba że jestem niedoinformowany) Przecież spędził u nas
          > sporo czasu... A kto jak kto, ale to nasi włodarze powinni tego
          > wykładu wysłuchać w pierwszej kolejności i wziąć go sobie głęboko do
          > serca, zwłaszcza o szczęściu, które daje działanie na rzecz miasta
          > wbrew populistycznym postulatom... :)

          Wysłałem linka z artykułem do ZDiTu, ciekawe czy przeczytają, bo odpowiedź wiem,
          że nie odpowiedzą. Nigdy nie odpowiadają, a od kilku dni im dużo podsyłam ;)
          Może niech czytelnicy forum wyślą maile do ZDiTu z tym linkiem, jak przyjdzie do
          nich na poniedziałek 40 takich maili to może jednak ktoś to przeczyta? :)

          Przyłączam się do gratulacji dla autorki artykułu, bardzo udany tekst,
          nareszcie... ;))
          • Gość: tosk Re: ZDiT a artykuł IP: 95.175.3.* 05.12.09, 00:48
            dołączyć im jeszcze ten link www.tnn.pl/k_675_m_3.html i już
            mają wyłożone jak na tacy jak sie buduje komunkiacje w nowoczesnym
            mieście.
        • terleo Re: trochę nie tak z tym tytułem 05.12.09, 08:05
          "będąc na tym wykładzie nasunęły mi się wnioski odnośnie Łodzi".
          "Czytając to zdanie, nasunęły mi się wątpliwości odnośnie Pańskiej matury".
          W obu tych zdaniach są "porażające" błędy. Napisałem o tym już godzinę
          wcześniej, ale CENZURA skasowała mój post.Teraz piszę ponownie na ten temat; tak
          na próbę. Jeśli post zniknie, będzie to dowód na to,że:
          !.Cenzura istniej;
          2.Menton jest tam zatrudniony. SAPIENTI SAT.
          • menton Re: trochę nie tak z tym tytułem 05.12.09, 14:33
            OK, rozważając tezy płynące z tego wykładu nasunęły mi się podobne
            wnioski odnośnie Łodzi. Czy teraz jest Pan erudyta zadowolony? :) Jeśli
            w mojej wypowiedzi jest coś nielogicznego chętnie wyjaśnię.

            Co do mojego zatrudnienia w GW czy też w CENZURZE :D to gratuluję
            fantastycznych wizji i takiego wniosku bym się nigdy nie spodziewał bo
            do tej pory to moje zbyt ostre posty bywały kasowane :D
            • Gość: Bartek Re: trochę nie tak z tym tytułem IP: *.tsi.tychy.pl 05.12.09, 17:38
              Ciągle źle. Wnioski rozważały tezy?
            • mol_chemiczny Re: trochę nie tak z tym tytułem 06.12.09, 00:48
              > OK, rozważając tezy płynące z tego wykładu nasunęły mi się podobne
              > wnioski odnośnie Łodzi. Czy teraz jest Pan erudyta zadowolony? :) Jeśli
              > w mojej wypowiedzi jest coś nielogicznego chętnie wyjaśnię.

              Nie ja się czepiałem, ale chętnie wyjaśnię.

              1. Błędy gramatyczne - nieprawidłowe użycie imiesłowu przysłówkowego (-ąc). Chodzi o pomieszanie podmiotów (wnioski nasunęły się w chwili, gdy coś tam rozważały). Można napisać: "Rozważając... doszedłem do wniosków" albo "Gdy rozważałem... nasunęły mi się wnioski".

              2. Błąd stylistyczny: poprawna forma to "odnośnie do czegoś".

              3. Styl urzędowy: "odnośnie do czegoś" pasuje co najwyżej do pisma sądowego.
        • Gość: jan Re: trochę nie tak z tym tytułem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.09, 00:29
          a moim skromnym zdaniem problem nie leży w zadawanych skrajnościach tylko w
          bezruchu. nie chodzi o to czy burzyć pierzeje pod autostrady czy przecinać
          kwartały pod gęstszą siatkę tylko o fakt iż jedyną mocą decyzyjna urzędników i
          polityków objawia się w postacie wyboru tegorocznego miejsca zmiany nawierzchni
          asfaltowej, szyn tramwajowych czy kostki chodnikową za chwalebnie zdobyte środki
          z programu infrastruktura i środowisko. są to jedynie ruchy pozoracyjne
          wykonywania władzy: przecięcie wstęgi jest, protestów społecznych na głupie
          decyzji nie będzie i co prawda jedzi się wygodniej po drodze bez dziur, ale w
          żaden sposób nie rozwiązany jest problem wciąż narastającego ruchu -to jest
          główny problem!!!

          bo od lat leżą w szufladach różne projekty tras jeszcze z czasów prl -nie mówię
          że plany te są dobre ale od tamtego czasu nie powstał żaden inny! nawet nie ma
          do czego dążyć czy na co zbierać środki.
      • Gość: lodzianin Re: trochę nie tak z tym tytułem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 11:55
        Piłsudskiego należy schować pod ziemię, by po pierwsze można było sprawnie
        dojechać do centrum z Widzewa czy Retkini.

        Po drugie by sprawnie można było przejechać z jednej dużej dzielnicy Łodzi, jaką
        jest Widzew do drugiej dużej dzielnicy Łodzi, jaka jest Rekinia. Oczywiście,
        można ta trasę poprowadzić naokoło, tylko którędy? Przez Ksawerów? A może
        Tuszyn? Chyba prościej ją po prostu zakopać. Tym bardziej, że samochód jadąc
        przez Ksawerów czy Tuszyn będzie musiał pokonać dystans 2-3 krotnie większy, a
        więc i będzie szkodził 2-3 krotnie bardziej. Obwodnice omijające centrum owszem
        są wskazane, ale jeśli mają one łączyć dzielnice, które da się w taki sposób w
        miarę prosto połączyć. Radogoszcz z Widzewem czy Teofilowem czy nawet Retkinią,
        Widzew z Chojnami itp. Niestety położenie Widzewa i Retkinii, lezacych na linii
        wschód-zachód i rozciągnięcie Łodzi w kierunku północy-południa powoduje, że
        jedynie rozsądne połączenie to właśnie Piłsudskiego idąca w centrum tunelem.
        Takie problemy w innych miastach w ten sposób się rozwiązuje. Jest to drogie
        rozwiązanie, ale skuteczne i nie jest półśrodkiem.

        Po trzecie, należy ją schować pod ziemię, by samochody nie niszczyły tego
        centrum. Orędownicy tej koncepcji doskonale wiedzą, po co to robić. Co najwyżej
        "buszujący w zbożu" nie wie.

    • Gość: amg Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.toya.net.pl 04.12.09, 23:45
      Ech, kolejne wypowiedzi pseudopajacy od transportu...
    • Gość: Moonwanderer Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.toya.net.pl 05.12.09, 01:34
      Oto i bardzo dobry artykuł, który koniecznie powinni wziąć sobie do
      serca ci łódzcy urbaniści, którzy obecnie trzymają miasto w ryzach.
      Bezkreśnie szerokie arterie, którymi urzędnicy pragnęliby
      poprzecinać nasze centrum, przyczynią się głównie do malowania
      kolejnych widoków jak ów słynny z ul. Zachodniej czy odsłonięte,
      płaczące łzami zrujnowania i zapomnienia podwórko przy Zielonej.
      Sprawią, że ich otoczenie zacznie zamierać, że ludzie przestaną się
      tam zatrzymywać, zaś spacer stanie się podziwianiem zimnych,
      bezdusznych konstrukcji, słuchaniem rozdzierającego powietrze,
      drżącego gniewnie ryku i zastanawianiem się, jak można było zburzyć
      tyle pięknych budynków. Trzeba sprawiać, aby ludzie chętniej
      pojawiali się w centrum, aby z większą przyjemnością po nim
      spacerowali, aby tworzono kolejne przyjazne przestrzenie publiczne,
      aby w wielu miejscach można było zrobić ciekawe zakupy, posiedzieć
      przy herbacie, poczytać książkę, umówić się ze znajomymi, przekąsić
      drugie śniadanie, przybyć na koncert lub po prostu pochodzić i
      popatrzeć na niesamowitą architekturę, która zewsząd spogląda. Nie
      trzeba przy tym poszerzać dróg tak, aby miażdżyły piękne zabytki,
      tym bardziej, że główne szlaki już istnieją. Może lepiej byłoby
      wyprowadzić z Łodzi łańcuchy ciężarówek, w stosownych miejscach
      stworzyć kilka parkingów wielopoziomowych (a nie niekończących się,
      pękających w szwach od samochodów placów rodem z Houston), a do tego
      uleczyć tramwaje, zamiast myśleć o ich zabieraniu? Miasto, tym
      bardziej o tak ciekawej historii, powinno być przeznaczone przede
      wszystkim dla ludzi, zapraszać ich do głębszego poznania, odkrycia
      czegoś wyjątkowego czy zwyczajnie spędzania w nim czasu, nie zaś
      zniechęcać, nieskończoną drogą wyrzucając poza swe serce. Mimo iż
      chciałbym, aby powstały obiecane budynki za Dworcem Fabrycznym
      (Centrum Festiwalowe, Specjalna Strefa Sztuki, odrestaurowana EC1),
      lepiej byłoby, aby nie okalało ich słońce grubych ulic, które
      doprowadzą do wyburzenia większości okolicznej zabudowy
      (Kilińskiego, Targowa, południowa część Narutowicza, to i owo przy
      Zielonej) i przekreślenia "pieszego" zwiedzania. Urzędnicy muszą
      uszanować założenia urbanistyczne tak pięknego miasta, albowiem one
      czynią je wyjątkowym. Nie można zamienić go w wyrastającą pośrodku
      pustyni jedną zabytkową ulicę, kilka przypadkowo wybranych pałaców i
      mozaikę olbrzymich autostrad, które potężnym uściskiem duszą
      pozostałości historycznego dziedzictwa.
      Założenia artykułu są bardzo dobre, urzędnicy muszą wreszcie
      zrozumieć, że żyjące miasto nie składa się z samych skłębionych
      autostrad, że można zrównoważyć komunikację, pozwalając ludziom na
      miłe spędzanie czasu i ratując piękne, pierzejowo zabudowane ulice.
      Twórzmy żyjące, spójne, odrestaurowane miasto, a nie
      same "przelotówki" z Krakowa do Gdańska, osaczone przez strzępy
      podwórek. Podsyłajmy urzędnikom takie artykuły. Za ten należą się
      Autorce wielkie brawa;o)
      • Gość: Łodzianin Masz rację, dlatego... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.09, 03:51
        ...należy zagłosować w Referendum 17 stycznia i skończyć z tym barbarzyństwem.
        • Gość: Życzliwy Re: Masz rację, dlatego... IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:04
          Gość portalu: Łodzianin napisał(a):

          > ...należy zagłosować w Referendum 17 stycznia i skończyć z tym barbarzyństwem.

          O tak. Wtedy przyjdzie radny Joński i zażąda, aby:
          1. W miejscu trawników budować powierzchniowe parkingi, jak na Kościuszki
          2. Broń Boże nie ograniczać ruchu samochodowego tam, gdzie blokuje on tramwaje
          jak na ul. Zielonej.
      • Gość: jan Re: Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.09, 00:51
        Gość portalu: Moonwanderer napisał(a):

        > Oto i bardzo dobry artykuł, który koniecznie powinni wziąć sobie do
        > serca ci łódzcy urbaniści, którzy obecnie trzymają miasto w ryzach.
        > Bezkreśnie szerokie arterie, którymi urzędnicy pragnęliby
        > poprzecinać nasze centrum, przyczynią się głównie do malowania
        > kolejnych widoków jak ów słynny z ul. Zachodniej czy odsłonięte,
        > płaczące łzami zrujnowania i zapomnienia podwórko przy Zielonej.

        (...)

        Twórzmy żyjące, spójne, odrestaurowane miasto, a nie
        > same "przelotówki" z Krakowa do Gdańska, osaczone przez strzępy
        > podwórek. Podsyłajmy urzędnikom takie artykuły. Za ten należą się
        > Autorce wielkie brawa;o)

        jak ślicznie i pięknie napisane cacy cacy

        tyle tylko że łódź zwyczajnie w świecie jest niedotleniona i dopóki taka
        pozostanie nie będzie się rozwijać i już! miasta które tak nam się podobają
        paryż, rzym, barcelona przeżyły wielkie przebudowy, które jasno wyznaczyły
        główne trakty, połączone placami, odpowiednio zaakcentowanymi architekturą ...a
        łódź nie! barcelona ma kwartały 100x100 a łódź 300x300, kwartały barcelony
        okalają ulice szerokości 16m, w łodzi mamy 12 !

        chcąc nie chcą coś trzeba zrobić i coś z pewnością trzeba będzie wyburzyć! tyle
        że nie wiemy co bo nie ma żadnego na to planu!
        nie mówię 'budujmy wielopasmówkę huraa' tylko 'stwórzmy plan' oceńmy potrzeby,
        możliwości, i wartości składowych miasta!
    • terleo Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 07:27
      menton o 23,09 napisał:
      "będąc na wykładzie nasunęły mi się wnioski odnośnie Łodzi".
      "Drogi Ałtorze! Każdy oże, jak morze". Z Pańskiej polszczyzny wynika, że na tym wykładzie Pana nie było; były wnioski i się nasunęły. "Odnośnie" Pańskiej matury:
      Albo w tej szkole nie było przedmiotu JĘZYK POLSKI, albo uczył go Pański kolega. Podajcie sobie ręce.
      Sapienti sat.
    • terleo Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 07:38
      Panie MENTON, przepraszam, chyba pracuje Pan w cenzurze, albo w redakcji GW-Ł; skoro o 23,00 poprzedniego dnia znasz Pan treść kolejnego numeru Gazety. Gdzie ja żyję?! Jeśli rozumuję prawidłowo, to należą się Waćpanu przeprosiny publiczne, co niniejszym czynię z niekłamanym wstydem.
      PAŃSKA POLSZCZYZNA JEST WZOROWA. Bronimir Falschman.
      • menton Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 14:40
        Chłopie, ogarnij się :D
        Wyjaśnię Ci teraz NAJWIĘKSZĄ ZAGADKĘ WSZECH CZASÓW: artykuły z
        łódzkiej wyborczej publikowane są w internecie na lodz.gazeta.pl
        wieczorem dnia poprzedzającego ich wydanie. Serio. Wystarczy używać
        przeglądarki, nie trzeba pracować w Głównym Wydziale Cenzury Gazety
        Wyborczej :D
        ani w ogóle w Wyborczej, gdzie bynajmniej nie pracuję :D

        Ale ile to jest zawzięcia w ludziach...
      • menton Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 14:43
        P.S.

        Dziękuję za unaocznienie jak powstają teorie spiskowe :)
    • Gość: gm Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.cdma.centertel.pl 05.12.09, 09:03
      Dużo w tym wszystkim filozofii a brak odpowiedzi na proste pytanie: jak szybko
      przemiescic sie z jednego na drugi koniec miasta? Dla mnie (z praktycznego
      punktu widzenia)jest obojetne czy pojade autostrada przez centrum , obwodnica
      czy szybkim transportem miejskim.Pytanie tylko czy jest jakas koncepcja jak to
      zrobic , żeby autostrada nie musiała byc w centrum miasta a ludzie chcieli
      korzystać z transportu miejskiego? Nie wiem czy prawda jest ,że obwodnice
      Łodzi bedace częścia autostrad maja byc płatne.Jeżeli tak to trudno sie dziwić
      ,że ludzie pojadą przez centrum. Dosyc często pokonuje trase z Widzewa na
      Teofilów. Przeciez jedyna rozsądna droga to samochodem Piłsudskiego nawet w
      korkach.Więc żeby wyprowadzić ruch z centrum to trzeba wskazać jakąs alternatywę.
      • Gość: lodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 11:31
        Tu odpowiedzi na to nie dostaniesz. Tu co najwyżej powiedzą ci, że źle robisz,
        że jedziesz przez centrum i ze tą Piłsudskiego trzeba zlikwidować. To wtedy nie
        będziesz jechał Piłsudskiego. To, że dzięki temu nie będziesz miał już jak
        pojechać i przejazd z Widzewa na Teofilów zajmie ci nie 40 minut a 1:30 nikogo
        nie będzie tu obchodzić. "Bo miasto ma być dla ludzi". Najlepiej bezrobotnych
        mających dużo czasu na spacery i podróże komunikacją miejską.
        Ot takie teoretyzowanie o niczym, które więcej szkodzi niż daje pożytku.
        • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 78.8.192.* 05.12.09, 11:45
          Nie ma to jak wymyślać niestworzone sytuacje. Miasto musi być dla ludzi, to fakt. Kto potrzebuje, niech jedzie autem, ale w zasadzie wiele osób nie potrzebowaloby jechać autem, gdyby działała porządnie komunikacja publiczna. Widzisz - na całym świecie sie to sprawdza, natomiast nie sprawdza się poszerzanie w nieskończoność jezdni. I to jest fakt. W Łodzi zrobiło się ciasno od samochodów przede wszystkim dlatego, że jakość usług komunikacji zbiorowej cały czas dołuje (dzięki staraniom obecnie rządzocym w mieście). Zakup auto to nie jest jaiś wielki problem dla wiekszości osób (fakt, że w wiekszości są to dość zużyte samochody, ale tak jest w większości krajów na świecie, więc nie jest to jakiś wielki problem), toteż, jeśli ktos nie może przemieszczać się po mieście komunikacją publiczną, wjeżdża doń autem, jednocześnie korkując... No ale widać klapki na oczach przeszkadzają Ci zrozumieć tak prostych rzeczy, że osoby chcących zmiany tych priorytetów uważasz za jakieś dziwolągi... Dla Ciebie najlepiej byloby wyburzyć cale centrum lodzi i zrobic tam jeden wielki parking z drogami dojazdowymi typu 5 pasów w jedną stronę... Tylko wtedy po co tam dojeżdżać? Żeby postawic samochód na wielkim parkingu?
          • Gość: gm Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.cdma.centertel.pl 05.12.09, 12:03
            Ja po prostu nie widzę ludzi chcących zmiany tych priorytetów. ja widze ludzi
            mówiących ,że samochody w centrum są be ale nie mówia co w zamian.Ja moge
            zostawic samochód na Widzewie i dalej jechac komunikacja zbiorową , przecież nie
            tramwajem tak jak dzisiaj. Jezeli powsatał śmiała koncepcja schowania toru
            kolejowego pod ziemie to moze cos równie smiałego w temacie komunikacji
            zbiorowej.Negowanie potrzeby budowy dróg i nie zaproponowanie niczego w zamian
            doprowadzi do paraliżu miasta.Żeby ludzie mogli chodzic po deptakach to tez
            musza jakos dojechać bo przecież nie wszyscy mieszkają w centrum.

            >..No ale widać klapki na ocza
            > ch przeszkadzają Ci zrozumieć tak prostych rzeczy, że osoby chcących zmiany tyc
            > h priorytetów uważasz za jakieś dziwolągi..
            • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:34
              > Ja po prostu nie widzę ludzi chcących zmiany tych priorytetów. ja widze ludzi
              > mówiących ,że samochody w centrum są be ale nie mówia co w zamian.

              Cóż, każdy widzi to co chce zobaczyć, zwłaszcza, gdy próbuje z tego skonstruować
              pseudoargument w dyskusji.

              > Jezeli powsatał śmiała koncepcja schowania toru
              > kolejowego pod ziemie to moze cos równie smiałego w temacie komunikacji
              > zbiorowej.

              A to kolej, to przepraszam nie jest komunikacja zbiorowa? To raz.
              A dwa, że tu nie potrzeba koncepcji "śmiałych", tylko skutecznych. Transport
              publiczny nie staje się automatycznie lepszy od śmiałych koncepcji. Wręcz
              przeciwnie - wiele "śmiałych" koncepcji z epoki Gierka, a potem wczesnego
              Lisiaka odbija się nam dość cuchnącą czkawką (np. "śmiała" trasa WZ, śmiały
              węzeł przy dw. Łódź Kaliska, śmiałe blokowisko na Widzewie).

              Negowanie potrzeby budowy dróg i nie zaproponowanie niczego w zamian
              > doprowadzi do paraliżu miasta.

              Do paraliżu doprowadzi przede wszystkim działanie chaotyczne, gdzie relatywnie
              duże pieniądze toną w punktowych, chybionych inwestycjach o skrajnie niskiej
              skuteczności. Do paraliżu doprowadzi także brak koordynacji działań, brak
              polityki transportowej, brak zrozumienia wywoływanych procesów. Nikt tu nie
              "neguje potrzeby budowy dróg i nie proponuje nic w zamian". Wiem, że byłoby Ci
              to bardzo na rękę, ale tak nie jest, jest wręcz przeciwnie - bardzo wyraźnie
              wskazuje się na to "co w zamian".
          • Gość: lodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 12:07
            Tylko że kierowcy samochodów to także ludzie, o czym niektórzy tutaj zapominają.

            Po drugie na całym świecie tysiące ludzi w miastach korzystają z samochodów. I
            to bardzo często częściej niż w Polsce czy Łodzi. Wystarczy pojechać za granicę.
            Albo choćby wystarczy zobaczyć rocznik statystyczny i porównać sobie ilość aut
            na mieszkańca choćby w Polsce i Niemczech, do których często się tu niektórzy
            porównują

            Po trzecie w Łodzi zrobiło się ciasno od samochodów, bo nie ma systemu dróg w
            mieście. Szczególnie obwodnic. To, co zrobiono za czasów PRL było dostosowane do
            czasów PRL. Taka np. Włókniarzy była dobra, ale jak było mało samochodów, dziś
            sobie po prostu nie radzi z ruchem. Sposobem na to jest modernizacja tej ulicy.
            Paradoksalnie siatka z ulic z XIX wieku lepiej sobie radzi z ruchem niż
            Włókniarzy czy Rydza, dlatego często kierowcy wolą ją wykorzystywać niż
            niewydolną Włokniarzy

            Po czwarte, kierowcy nie chcą wyburzać centrum Łodzi i zmieniać je na parkingi
            czy wielopasmówki. Kierowcy chcą porządnych dróg pozwalających im się
            przemieszczać po mieście, otaczających to centrum. I chca owszem, parkingów w
            centrum, ale takich, jakie pasują do centrum, wielopoziomowych, zajmujących mało
            miejsca, a nie klepisk z błotem. Bo centrum powinno zostać takie jakie jest, za
            to zmienić trzeba Włokniarzy, Rydza, Piłsudskiego itp.

            I owszem, patrze na ciebie jak na dziwoląga, ale dlatego, że tej prostej rzeczy
            nie potrafisz zrozumieć. Podobnie jak kilku tutaj innych



            • Gość: Ula Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.4web.pl 05.12.09, 12:50
              Dodam jeszcze jedno - nikt jakoś nie zauważył, że na większości łódzkich ulic
              parkujące częściowo lub w całości na jezdni samochody blokują skutecznie po 1
              pasie ruchu. Dlaczego? Bo nie ma parkingów wielopoziomowych, bo jesteśmy
              potwornie wygodni i chcemy zaparkować pod samymi drzwiami sklepu czy urzędu...
              ZDiT powinien zrobić porządną fachową symulację przepustowości ulic z
              odblokowanymi pasami i dopiero wtedy dyskutować o poszerzaniu ulic.
              • Gość: lodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 14:53
                W samym ścisłym centrum nie trzeba nic poszerzać, co najwyżej rzeczywiście
                zbudować parkingi wielopoziomowe
              • Gość: jan Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.09, 01:08
                Gość portalu: Ula napisał(a):

                > Dodam jeszcze jedno - nikt jakoś nie zauważył, że na większości łódzkich ulic
                > parkujące częściowo lub w całości na jezdni samochody blokują skutecznie po 1
                > pasie ruchu. Dlaczego? Bo nie ma parkingów wielopoziomowych, bo jesteśmy
                > potwornie wygodni i chcemy zaparkować pod samymi drzwiami sklepu czy urzędu...
                > ZDiT powinien zrobić porządną fachową symulację przepustowości ulic z
                > odblokowanymi pasami i dopiero wtedy dyskutować o poszerzaniu ulic.

                o właśnie! (cieszę się że o tym ulo wspomniałaś)

                rozwiązanie na to jest mega proste (nie wymagające wyburzenia ani jednego
                budynku i wybudowania ani 1m nowej drogi a żyć będzie się lepiej). wystarczy
                stworzyć strefy parkowania! czyli wyznaczyć takie miejsca w których możesz
                zostawić samochód na 30min, godzinę, 3godziny (+egzekwowanie prawa). takie rzecz
                regulują też różnice ceny opłat miejsc parkingowych! strefy te jasno pokazują
                kto tak naprawdę musi do miasta wjechać a komu jest po prostu wygodnie i zmusza
                inwestorów do budowy miejsc parkingowych zamiast zrzucania tego obowiązku na
                miasto! jak ktoś chce sprawdzić jak to dobrze działa polecam wycieczkę (nie
                daleką) do pragi!
            • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 78.8.192.* 05.12.09, 14:04
              > Albo choćby wystarczy zobaczyć rocznik statystyczny i porównać sobie
              > ilość aut na mieszkańca choćby w Polsce i Niemczech, do których
              > często się tu niektórzy porównują

              Ale właśnie o to chodzi - nie ważne ile mają tam samochodów, ale jak
              je wykorzystują. W większości miast niemieckich są utrudnienia
              (szczególnie w dzień) co do poruszania się samochodem w szeroko
              rozumianym centrum miasta. W zamian jest świetnie działająca
              komunikacja publiczna. W mniejszych miastach jest też wiele wąskich
              uliczek o ruchu uspokojonym, takich traktów pieszo-samochodowych,
              gdzie wolno poruszać się z prędkością max 20-30 km/h.

              > Po trzecie w Łodzi zrobiło się ciasno od samochodów, bo nie ma
              > systemu dróg w mieście. Szczególnie obwodnic. To, co zrobiono za
              > czasów PRL było dostosowane do czasów PRL.

              No i właśnie od tego trzeba zacząć od przemyślenia jaka powinna być
              siatka tych dróg, którędy powinien być kanalizowany ruch, itd.

              > Taka np. Włókniarzy była dobra, ale jak było mało samochodów, dziś
              > sobie po prostu nie radzi z ruchem. Sposobem na to jest modernizacja
              > tej ulicy. Paradoksalnie siatka z ulic z XIX wieku lepiej sobie
              > radzi z ruchem niż Włókniarzy czy Rydza, dlatego często kierowcy
              > wolą ją wykorzystywać niż niewydolną Włokniarzy

              Radzi sobie lepiej, bo nie wjeżdżają tam tiry oraz nie ma tam ruchu
              tranzytowego. Tak samo jak nie masz zazwyczaj korków na drogach
              osiedlowych. Dlatego rozwiązaniem jest budowa obwodnic, ale po za
              miastem, oraz poprawa jakości transportu publicznego, wtedy ci, którzy
              nie potrzebują korzystać z samochodu, skorzystają z komunikacji
              zbiorowej, a ci, którzy jednak potrzebują nie będą stać w korkach. Ale
              to wszystko trzeba robić z głową. Inaczej wyjdzie tak jak w latach
              gierkowskich, gdy budowano A2, że będziesz miał w środku lasu
              fragmenty wybetonowanej drogi, czy też wiadukty z których korzystają
              wiewiórki...

              > Bo centrum powinno zostać takie jakie jest, za
              > to zmienić trzeba Włokniarzy, Rydza, Piłsudskiego itp.

              tylko w co zmienić? dolożyć kolejne pasy ruchu? Daj jakieś propozycje
              - to będzie można podyskutować. moim zdaniem na pewno pomogloby
              wybudowanie w końcu obwodnicy i poprawa jakości dzialania komunikacji
              publicznej.
              • Gość: lodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 15:01
                Korki na autostradach w Niemczech pokazują, szczególnie w dużych miastach,
                przebiegi aut z Niemiec, zdecydowanie większe od polskich pokazują, że jednak je
                używają również częściej, różnica jest taka, że oni mają drogi dostosowane do
                miasta w XXI wieku, my mamy dostosowane do początku XX. Nie jestem amatorem
                jeżdżenia po centrum wąskimi ulicami, ale jestem zmuszony tak robić, bo
                Włokniarzy, Rydza itp. są zakorkowane, bo w przeciwieństwie do ich odpowiedników
                w miastach choćby niemieckich to są zwykłe drogi o bardzo ograniczonej
                przepustowości. I nie tranzyt je zapycha, ale lokalny ruch międzydzielnicowy.
                Siatkę ulic trzeba przemyśleć, owszem, ale sporo tej siatki już jest, tyle że
                jest ona niedostosowana do dzisiejszych czasów, więc trzeba ją dostosować,
                przebudowując np. Włókniarzy. I nie dodając pasy ruchu, bo to nic nie da, ale
                likwidując wąskie gardła poprzez budowę wielopoziomowych skrzyżowań. Tak jak
                miasto chce zrobić na rondzie solidarności, co krytykujesz.

                Co mi da obwodnica poza miastem? Nic. Przecież nie będę jechał na Widzew przez
                Stryków. Tu są potrzebne obwodnice wewnątrz miejskie omijające centrum.
              • Gość: jan Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.09, 01:18
                > > Bo centrum powinno zostać takie jakie jest, za
                > > to zmienić trzeba Włokniarzy, Rydza, Piłsudskiego itp.
                >
                > tylko w co zmienić? dolożyć kolejne pasy ruchu? Daj jakieś propozycje
                > - to będzie można podyskutować. moim zdaniem na pewno pomogloby
                > wybudowanie w końcu obwodnicy i poprawa jakości dzialania komunikacji
                > publicznej.

                zbudować 'poziom' na piłsudkiegoXkopcińckiego włókniarzyXaleksandrowska ,
                przenieść tramwaj by jechał bokiem nie zaś pomiędzy (do którego dostęp pieszych
                bardzo jest utrudniony), bezkolizyjne przejścia dla pieszych (nie przy
                skrzyżowania bo to bez sensu -tam i tak są światła, ale te w 'szczerym polu'
                gdzie jeden pieszy zatrzymuje 20-30samochodów które ruszając wydalają dużo
                'literek' z tablicy mendelejewa)
            • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:30
              > Po drugie na całym świecie tysiące ludzi w miastach korzystają z samochodów. I
              > to bardzo często częściej niż w Polsce czy Łodzi. Wystarczy pojechać za granicę.
              > Albo choćby wystarczy zobaczyć rocznik statystyczny i porównać sobie ilość aut
              > na mieszkańca choćby w Polsce i Niemczech, do których często się tu niektórzy
              > porównują

              Na wykładach ze statystyki zawsze powtarzano mi, że same dane jeszcze niczego
              nie pokazują - wszystko zależy od umiejętności osoby, która ich używa. Liczba
              samochodów na mieszkańca absolutnie o niczym nie mówi. Po pierwsze jest to
              średnia dla miast dużych, małych i wsi, dla centrów i przedmieść, dla miast
              lepiej i gorzej zarządzanych. Po drugie liczba samochodów nie mówi nam w żaden
              sposób o liczbie podróży odbywanych za ich pomocą. Po trzecie - nie mówi nic o
              strukturze tych podróży tj. skąd dokąd się jeździ, w jakich godzinach i którędy.
              W Łodzi obecnie w podróżach do centrum ponad 50% przewozów odbywa się
              samochodem. W takim Tokio 86% odbywa się transportem publicznym, W Bazylei - 50%
              pieszo i rowerem, dalszych 30 - transportem publicznym. I tu leży tzw. pies
              pogrzebany.

              > Po trzecie w Łodzi zrobiło się ciasno od samochodów, bo nie ma systemu dróg w
              mieście.

              Nie. W Łodzi zrobiło się ciasno dla samochodów, bo od 40 lat wszystkie
              inwestycje ukierunkowane są na kierowców. Skutki:
              1. Transport publiczny jest niedofinansowany i zwyczajnie niewydolny
              2. Mieszkańcy uwierzyli w American dream roztaczany przez urzędników i
              przesiadają się na samochody
              3. Przestrzeń staje się substandardowa (bo podporządkowana ruchowi kołowemu) i
              poruszanie się samochodem nawet mimo korków wydaje się lepszą alternatywą.

              > Po czwarte, kierowcy nie chcą wyburzać centrum Łodzi i zmieniać je na parkingi
              czy wielopasmówki.

              Niewiele tu mają do gadania dobre czy złe chęci kierowców - takie po prostu są
              skutki presji ruchu kołowego na miasto. Ktoś tymi wielopasmówkami jeździ, ktoś z
              tych parkingów korzysta.

              > I chca owszem, parkingów w
              > centrum, ale takich, jakie pasują do centrum, wielopoziomowych, zajmujących
              mało miejsca,

              1. Ale samochody dojeżdżające do takiego parkingu nie zajmują mniej miejsca.
              Zajmują dokładnie tyle samo, co samochody dojeżdżające do klepisk z błotem
              2. Jakoś te chęci na niewiele się zdają, skoro parkingów wielopoziomowych nie
              przybywa, a te które są nie są w pełni wykorzystywane, za to klepiska z błotem
              mają się doskonale.

              > Bo centrum powinno zostać takie jakie jest, za
              > to zmienić trzeba Włokniarzy, Rydza, Piłsudskiego itp.

              Żeby jeszcze więcej kierowców zachęcić do dojeżdżania samochodem?
              • skodabodzio Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 07.12.09, 14:32
                A kto tu nagminnie używa surowych danych, że 100 osób w tramwaju zajmuje mniej
                miejsca niż 100 osób w samochodzie? Krasnoludki?

                Łodzianie podróżują do centrum samochodami bo pewnie ktoś pół miasta nazwał
                centrum, poza tym nie mają alternatywy. Ja rozumiem że sugerujesz, by 50 %
                Łodzian dojeżdżało rowerem lub pieszo do centrum?

                • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.12.09, 16:12
                  > A kto tu nagminnie używa surowych danych, że 100 osób w tramwaju zajmuje mniej
                  miejsca niż 100 osób w samochodzie?

                  A co, zajmuje więcej miejsca? Poza tym nie przypominam sobie, jakobym o tym
                  pisał, a już zwłaszcza "nagminnie".

                  > Ja rozumiem

                  Gdybyś rozumiał, to byś nie wtykał mi w usta stwierdzeń, których nie wypowiedziałem.

                  > że sugerujesz,
                  > by 50 % Łodzian dojeżdżało rowerem lub pieszo do centrum?

                  Nic takiego nie napisałem, z własnymi wymysłami dyskutuj sobie sam.

                  W ramach ciekawostki dodam, ze w Krakowie do centrum samochodami dojeżdża raptem
                  19% mieszkańców. Cud?
                  • skodabodzio Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 10.12.09, 18:17
                    Post wcześniej piszesz:

                    "Na wykładach ze statystyki zawsze powtarzano mi, że same dane jeszcze niczego
                    nie pokazują - wszystko zależy od umiejętności osoby, która ich używa."

                    Post później:

                    "W ramach ciekawostki dodam, ze w Krakowie do centrum samochodami dojeżdża
                    raptem 19% mieszkańców. Cud?"

                    Cud manipulacji? I to ma być jakikolwiek poziom dyskusji?

                    • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.12.09, 22:09
                      > Cud manipulacji?

                      A na czym niby ta manipulacja polega, dziubdziusiu?

                      P.S. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie z poprzedniego posta. To teraz masz już dwa.
                      • skodabodzio Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 15.12.09, 15:19
                        A na co miałem odpisywać? Na głupie pytanie o to, co zajmuje więcej miejsca? To
                        zależy od sytuacji. Wczoraj miałem przyjemność jechać przegubowym autobusem.
                        Przez większość trasy jechało nim kilka osób. Przez połowę ludzi tych upchnął
                        byś do przeciętnego samochodu. Pora nie była jakaś ekstremalna, około godziny 11
                        rano. Trasa też, bo autobus jechał z centrum na osiedle. Autobus zajmował więcej
                        miejsca niż samochód. Bo nie liczy się ile potencjalnie można przewieść, ale ile
                        chce ludzi na danej trasie jechać. No ale rozumiem że pan manipulator jak sam
                        używa statystyki, to jest cacy, ale jak mu ktoś inny pokaże niewygodne dane, to
                        jest to manipulacja.
              • Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 193.41.230.* 07.12.09, 15:54
                > Nie. W Łodzi zrobiło się ciasno dla samochodów, bo od 40 lat wszystkie
                > inwestycje ukierunkowane są na kierowców.

                Wszystkie, które? Czy możesz wymienić 10 dużych inwestycji, które w tym mieście
                powiększyły znacząco przepustowość naszej sieci drogowej, a które miały miejsce
                prez ostatnie 20 lat (od kiedy liczba samochodów zaczęła radykalnie wzrastać).

                > Żeby jeszcze więcej kierowców zachęcić do dojeżdżania samochodem?

                Mój przypadek: dojeżdżam ze Złotna do Centrum. Na Złotnie mam stary,
                śmierdzący, rozklekotany autobus raz na pół godziny, który nie dość że ma
                całkiem pokręconą trasę (jak to autobus, nie może pojechać prosto do celu, tylko
                musi objechać ileś punktów, które interesują pasażerów), to jeszcze muszę spory
                kawałek do niego dojść (półkilometrowy spacerek jest fajny, ale nie wtedy, gdy
                spieszysz się do celu). Po tramwaju zostało wspomnienie (który to tramwaj na
                sporych odcinkach jechał wydzielonym torowiskiem). Do tego mam pełną
                dyspozycyjność 24/7 i czasem muszę dojechać w różnych porach. Zakupów w pobliżu
                domu nie robię, bo sklepów mało i ofertę mają taką sobie, więc przynajmniej raz
                na tydzień jadę po spory zapas. Zatem z jednej strony mam podwykonawcę MPK z
                taborem, który kojarzy się z Afryką, autobus jedzie około pół godziny (choć wg
                rozkładu powinien krócej) do którego z każdej strony trzeba dojść, z drugiej
                strony samochód z klimatyzacją, stereo, wygodnym fotelem, którym mogę dojechać
                od drzwi do drzwi(parking zapewnia pracodawca) w... pół godziny.

                W jaki sposób chcesz mnie _zachęcić_ (zachęcić, nie zmusić) do korzystania ze
                zbiorkomu?
                • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.12.09, 17:44
                  > Wszystkie, które? Czy możesz wymienić 10 dużych inwestycji, które w tym mieście
                  > powiększyły znacząco przepustowość naszej sieci drogowej, a które miały miejsce
                  > prez ostatnie 20 lat (od kiedy liczba samochodów zaczęła radykalnie wzrastać).

                  Primo - ja pisałem o 40 latach. Sztandarowe inwestycje późnego Gierka miały
                  równie duże znaczenie dla indukowania nadmiernego ruchu samochodowego co
                  inwestycje wczesnego Lisiaka. Ale niech Ci będzie. Secundo - to, że nie
                  wszystkie "powiększyły znacząco przepustowość" nie zmienia faktu, że przez lata
                  drenowały budżet. Zatem jedziemy:

                  Inwestycje w transport drogowy:
                  - al. Bandurskiego (wraz z wykopem do schowania torów tramwajowych i wiaduktami
                  kolejowymi i nowym układem komunikacyjnym okolic dworca)
                  - estakada na al. Włókniarzy nad ul. Mickiewicza
                  - rozbudowa Pabianickiej do 2 jezdni po 3 pasy(od Ronda LL do granic miasta)
                  wraz z estakadą nad torami tramwajowymi
                  - rozbudowa Łagiewnickiej do 2 jezdni po 2 pasy
                  - rozbudowa Zgierskiej (Włókniarzy - Helenówek) do 2 jezdni
                  - rozbudowa Rokicińskiej do 2 jezdni po 3 pasy (odcinek Augustów - Transmisyjna)
                  - budowa Śląskiej od Tomaszowskiej niemal do Rokicińskiej
                  - rozbudowa Brzezińskiej od linii kolejowej do M1
                  - przebudowa ciągu ul. Strykowskiej (skrzyżowania z ul. Inflancką, Wojska
                  Polskiego, Sporną, Telefoniczną, Pomorską, Narutowicza + wiadukt nad torami
                  kolejowymi)
                  - rozbudowa ul. Zachodniej w pobliżu Manufaktury
                  - przebudowa skrzyżowania Konstantynowska/Krakowska
                  - budowa ul. Maratońskiej od Waltera - Janke do włączenia w al. Unii
                  - budowa al. Hetmańskiej
                  - rozbudowa Pomorskiej w okolicy CKD
                  - poszerzenie Piłsudskiego w okolicy dzisiejszego Geanta i dodatkowe pasy ruchu
                  między Śmigłego-Rydza a Żeromskiego
                  - poszerzenie Żeromskiego do 2 jezdni między Kopernika a Mickiewicza
                  - budowa Maratońskiej od Popiełuszki do Sanitariuszek
                  - poszerzenie Limanowskiego do 2x2pasy ruchu wraz z dwupoziomowym skrzyżowaniem
                  z ul. Brukową
                  - poszerzenie ul. Broniewskiego (Kilińskiego - Rzgowska)
                  - obszarowy system sterowania ruchem wykonany w ramach ŁTR a używany do
                  zwiększenia przepustowości dróg dla pojazdów samochodowych
                  - budowa ul. Maczka - Pienistej

                  Inwestycje w transport zbiorowy:
                  - linia tramwajowa w ul. Rokicińskiej na odcinku Kolej obwodowa - ul. Puszkina
                  - likwidacja linii tramwajowej na Złotno
                  - likwidacja linii tramwajowej na Rudę Pabianicką
                  - likwidacja linii tramwajowej w ul. Broniewskiego
                  - likwidacja linii tramwajowej w ul. Czerwonej - Wróblewskiego
                  - likwidacja linii tramwajowej do Rzgowa
                  - likwidacja linii tramwajowej do Aleksandrowa
                  - budowa pętli Ikea
                  - likwidacja wydzielonych pasów ruchu dla autobusów na ul. Jaracza/Rewolucji 1905r.
                  - likwidacja linii tramwajowej w ul. Łagiewnickiej
                  - wydzielenie pasów ruchu dla tramwaju na ul. Piotrkowskiej i fragmencie Narutowicza
                  - budowa serii sygnalizacji świetlnych nadających przywilej ruchu samochodów nad
                  tramwajem

                  > Mój przypadek: dojeżdżam ze Złotna do Centrum.

                  Twój przypadek jest jednym z około 1,2-1,5 miliona przypadków.

                  > Na Złotnie mam stary,
                  > śmierdzący, rozklekotany autobus raz na pół godziny,

                  Na Złotno dojeżdżają linie 74,83,76 i 97 z czego "raz na pół godziny" jeździ
                  tylko ten ostatni i tylko na tym ostatnim może się zdarzyć "stary" autobus (z
                  rozklekotaniem bywa różnie). Podstawowym problemem tych autobusów jest, że stoją
                  w korkach za samochodami indywidualnymi.

                  > Po tramwaju zostało wspomnienie (który to tramwaj na
                  > sporych odcinkach jechał wydzielonym torowiskiem).

                  Dlaczego więc nie powrócić do tego wspomnienia?

                  > W jaki sposób chcesz mnie _zachęcić_ (zachęcić, nie zmusić) do korzystania ze
                  zbiorkomu?

                  Szybszą alternatywą.
                  • Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.4web.pl 07.12.09, 21:00
                    > Primo - ja pisałem o 40 latach. Sztandarowe inwestycje późnego Gierka miały
                    > równie duże znaczenie dla indukowania nadmiernego ruchu samochodowego co
                    > inwestycje wczesnego Lisiaka.

                    Raczysz żartować? Indu-co? Indukowały nadmierny ruch samochodowy przy znaczącej
                    przewadze popytu nad podażą samochodów? W 1979 roku dwuletni duży Fiat kosztował
                    raptem około 250000 ówczesnych złotych przy cenie nowego, w Polmozbycie, w
                    okolicach 180000. To i widok przeciętengo parkingu pod przeciętnym blokiem,
                    gdzie stało raptem kilka samochodów (a nie kilkadziesiąt, jak dziś), świadczy o
                    tym, jak wyglądał ten ruch za czasów Gierka (w podróżach międzymiastowych, dużym
                    Fiatem, można było uzyskać większe prędkości średnie bez przekraczania 100km/h
                    niż dziś, przekraczając miejscami 150). Więc trudno tu mówić o indukowaniu w
                    owych czasach.

                    > - al. Bandurskiego (wraz z wykopem do schowania torów tramwajowych i wiaduktami
                    > kolejowymi i nowym układem komunikacyjnym okolic dworca)

                    Wydzielenie torowiska z zapchanego węzła i, później, budowa nowej krańcówki
                    autobusowej w pobliżu, to już nie jest inwestycja w transport zbiorowy?

                    > - estakada na al. Włókniarzy nad ul. Mickiewicza

                    Dzięki czemu można było dać priorytet kierunkowi poprzecznemu, na czym również
                    zyskał zbiorkom. Przy okazji udrożniła się trochę DK1 (i póki nie powstanie A1,
                    to DK1 będzie trasą tranzytową, czy nam się to podoba, czy nie; TIR-y nie znikną
                    tylko dlatego, że komuś przyśnił się transport osiołkiem, czy innym PeKaPem).

                    > - rozbudowa Pabianickiej do 2 jezdni po 3 pasy(od Ronda LL do granic miasta)
                    > wraz z estakadą nad torami tramwajowymi

                    Co zdarzyło się dopiero teraz (wcześniej nie mogło się wykluć), dzięki
                    wybudowaniu Ikei, a i tak kończy się przy niej, a dalej...

                    > - rozbudowa Zgierskiej (Włókniarzy - Helenówek) do 2 jezdni
                    > - rozbudowa Rokicińskiej do 2 jezdni po 3 pasy (odcinek Augustów - Transmisyjna)
                    > - rozbudowa Brzezińskiej od linii kolejowej do M1
                    > - przebudowa ciągu ul. Strykowskiej (skrzyżowania z ul. Inflancką, Wojska
                    > Polskiego, Sporną, Telefoniczną, Pomorską, Narutowicza + wiadukt nad torami
                    > kolejowymi)

                    To są wylotówki. I to jest wstyd, że duże miasto, w którym mieszka około 750000
                    mieszkańców, ma _jedną_ dwujezdniową wylotówkę. I trudno powiedzieć, żeby te
                    inwestycje znacząco wpływały na przepustowość, bo wszystkie kończą się wąskim
                    gardłem. Dodatkowo w części kosztów partycypowały obiekty, które znajdują się
                    przy niektórych, z powyżej wskazanych lokalizacji.

                    No chyba że masz jakąś inną, cudowną metodę na poprawę sytuacji na wylotówkach.
                    Mam też cichą, niewielką nadzieję, że to nie jest worek bez dna i efektów znany
                    jako PKP.

                    > - budowa Śląskiej od Tomaszowskiej niemal do Rokicińskiej

                    Trefniś się znalazł. Śląska, prawie jak Newski Prospekt. Wąska, dziurawa jak
                    nieszczęście, prowadząca niemal do nikąd.

                    > - budowa Maratońskiej od Popiełuszki do Sanitariuszek

                    No tak. Ruch tam, jak na DK8 w piątek wieczorem. Rzeczywiście lepiej dojeżdżać
                    do GOŚ (a teraz i paru innych obiektów o charakterze przemysłowym) przez
                    Smulsko/Nowy Józefów, Chocianowice lub Konstantynów.

                    > - obszarowy system sterowania ruchem wykonany w ramach ŁTR a używany do
                    > zwiększenia przepustowości dróg dla pojazdów samochodowych

                    To ciekawe, bo akurat ostatnio udało mi się wpaść w krótką pogawędkę z kimś,
                    kto współodpowiada za ten system i tam cel brzmiał ,,skrócić o 10 minut czas
                    przejazdu tramwajem regionalnym''.

                    > - budowa ul. Maczka - Pienistej

                    A nie chodziło raczej o to, by do lotniska prowadziła względnie normalna droga,
                    a nie Obywatelska o standardzie drogi wiejskiej, dodatkowo zamknięta w godzinach
                    19-7 od strony Maratońskiej?

                    Zapomniałeś jeszcze o ulicy Della, znaczy Ofiar Blablabla. Też znacząco podnosi
                    przepustowość na drodze do Della.

                    > Na Złotno dojeżdżają linie 74,83,76 i 97 z czego "raz na pół godziny" jeździ
                    > tylko ten ostatni i tylko na tym ostatnim może się zdarzyć "stary" autobus (z
                    > rozklekotaniem bywa różnie). Podstawowym problemem tych autobusów jest, że stoj
                    > ą
                    > w korkach za samochodami indywidualnymi.

                    Trefniś. Jak w pysk, trefniś.

                    76 omija Złotno. Ja mam najbliżej około kilometra do tego pojazdu (a Złotna
                    jest jeszcze kawałek na zachód). Pieszo to jest jakieś 10 minut z buta. Czyli
                    dodatkowe 10 minut do czasu podróży gdyby nie to, że 76 jedzie na Retkinię, a
                    nie do centrum (ale powiedzmy, że potem mogę próbować przesiadki na 80, potem na
                    98 lub tramwaj
                    • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 08.12.09, 00:29
                      > Raczysz żartować?

                      Nie, nie czytasz tego, co napisałem. Nie napisałem, że te trasy powodowały
                      generowanie ruchu samochodowego w latach 70. Powodowały generowanie ruchu
                      samochodowego w latach 90, kiedy to ludność po 20 latach gapienia się na drogi
                      jak dziecko na pączki przez szybę cukierni nagle została do tej cukierni
                      wpuszczona. Przez cały PRL wmawiano mieszkańcom, że "szerokie drogi" to symbol
                      nowoczesności w transporcie, a transport publiczny to atrybut "komunizmu" i to
                      miało swoje skutki. Co więcej, skoro w latach 70 zaprzestano inwestycji w
                      transport publiczny w erę masowej motoryzacji wkroczyliśmy z drogami w niezłym
                      stanie i z transportem publicznym kompletnie zdekapitalizowanym.

                      > Wydzielenie torowiska z zapchanego węzła i, później, budowa nowej krańcówki
                      > autobusowej w pobliżu, to już nie jest inwestycja w transport zbiorowy?

                      Nie, nie jest. Owo wydzielenie torowiska i zakopanie go w quasitunelu pasażerom
                      komunikacji miejskiej niczego dobrego nie przyniosło i do niczego nie było
                      potrzebne. Przekroczenie al. Bandurskiego mogło by się odbyć w poziomie terenu,
                      przy asyście sygnalizacji wzbudzanej. Przebudowa trasy tramwajowej przyniosła
                      natomiast:
                      - odcięcie pasażerów niepełnosprawnych ruchowo od dworca
                      - zmuszenie wszystkich pasażerów do nadmiernie dalekich dojść do dworca
                      Krańcówka autobusowa - jak wyżej - nieskomunikowana z niczym, do tramwaju
                      daleko, do dworca daleko, stoi na wygwizdowie i straszy. Funkcjonalność całego
                      węzła jest gorzej niż żadna, a całość podporządkowana jest ruchowi samochodowemu.

                      > Przy okazji udrożniła się trochę DK1 (i póki nie powstanie A1,
                      > to DK1 będzie trasą tranzytową, czy nam się to podoba, czy nie;

                      Ale jest to inwestycja w transport drogowy, a o tym była mowa. Nie oceniałem
                      zasadności inwestycji, tylko zestawiłem je, żeby pokazać dysproporcje.

                      > Co zdarzyło się dopiero teraz (wcześniej nie mogło się wykluć),

                      Nie. Przebudowa Pabianickiej trwała od 1996 roku. Ostatnim elementem przed
                      przebudową okolic Ikei było poszerzenie drogi pod wiaduktem kolei obwodowej
                      (bodaj 2003 r.)

                      > To są wylotówki.

                      To nie ma znaczenia. To są inwestycje w transport drogowy. CBDO

                      > I to jest wstyd, że duże miasto, w którym mieszka około 750000
                      > mieszkańców, ma _jedną_ dwujezdniową wylotówkę.

                      Nie jedną.

                      > Trefniś się znalazł. Śląska, prawie jak Newski Prospekt. Wąska, dziurawa jak
                      nieszczęście, prowadząca niemal do nikąd.

                      Wybudowana w tym i zeszłym roku droga dziurawa? A że prowadzi donikąd - prawda.
                      tyle, że to nie zmienia faktu, że poszło na nią 200 mln złotych i że jest to
                      transport drogowy.

                      > No tak. Ruch tam, jak na DK8 w piątek wieczorem

                      A co to zmienia w kwestii wydatków na transport zbiorowy i indywidualny?

                      > To ciekawe, bo akurat ostatnio udało mi się wpaść w krótką pogawędkę z kimś,
                      > kto współodpowiada za ten system i tam cel brzmiał ,,skrócić o 10 minut czas
                      przejazdu tramwajem regionalnym''.

                      Porównaj rozkłady jazdy, a nie wdawaj się w pogawędki. Czas przejazdu tramwajem
                      nie skrócił się ani o minutę.

                      > A nie chodziło raczej o to, by do lotniska prowadziła względnie normalna droga

                      A czy ja napisałem, że nie chodziło?

                      > Bo jestem realistą. Tam, gdzie kiedyś był tramwaj i pętla, teraz są domy.

                      No to trzeba tramwaj poprowadzić tam, gdzie nie ma domów.

                      > Szybszą realnie, czy szybszą przez spowalnianie mnie?

                      Ty się sam spowalniasz powodując korek. Bardziej nie trzeba, co najwyżej trzeba
                      ten korek przesunąć w inne miejsce, aby wielbiciele "szybszej jazdy" nie
                      przeszkadzali mieszkańcom chcącym normalnie przemieszczać się po mieście.

                      > Kierowcy wraz ze wspomnianymi
                      > dwoma grupami i paroma innymi, już mniej liczebnymi, zrzucają się na jakieś 20%
                      > przychodu tego państwa (przychód z akcyzy, sprawdź sobie w roczniku
                      > statystycznym).

                      I konsumują znacznie więcej poprzez tzw. koszty zewnętrzne.

                      > I możesz
                      > nienawidzić tych śmierdzących, zajmujących miejsce dobrym tramwajom, autobusom,
                      > rowerom i pieszym, przebrzydłych blaszanych puszek,

                      Nie mam zamiaru nikogo nienawidzić. Po prostu umiem myśleć i widzę jakie są
                      skutki takich a nie innych zachowań komunikacyjnych, umiem przeczytać kilka
                      książek zanim wezmę się za wypowiadanie w danym temacie.

                      > ale nie zapominaj, ile kasy
                      > ma z nich państwo, a przez to, pośrednio, i Ty (służba zdrowia, szkolnictwo,
                      policja, itp, itd, etc).

                      Szkoda tylko, że ta służba zdrowia z nawiązką traci te pieniądze lecząc ofiary
                      wypadków drogowych, czy nowotwory wywołane zanieczyszczeniem powietrza. Szkoda,
                      że ta policja wydaje grube miliony na łapanie piratów drogowych i zabezpieczanie
                      ruchu. Szkoda, że miasto traci, bo wskutek korków nie może się odpowiednio
                      prężnie rozwijać itp. itd.
                      • Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.4web.pl 08.12.09, 01:21
                        > Nie, nie czytasz tego, co napisałem. Nie napisałem, że te trasy powodowały
                        > generowanie ruchu samochodowego w latach 70. Powodowały generowanie ruchu
                        > samochodowego w latach 90, kiedy to ludność po 20 latach gapienia się na drogi
                        > jak dziecko na pączki przez szybę cukierni nagle została do tej cukierni
                        > wpuszczona. Przez cały PRL wmawiano mieszkańcom, że "szerokie drogi" to symbol
                        > nowoczesności w transporcie, a transport publiczny to atrybut "komunizmu" i to
                        > miało swoje skutki. Co więcej, skoro w latach 70 zaprzestano inwestycji w
                        > transport publiczny w erę masowej motoryzacji wkroczyliśmy z drogami w niezłym
                        > stanie i z transportem publicznym kompletnie zdekapitalizowanym.

                        Śmiem twierdzić, że gdybyśmy mieli sieć drogową z lat 50-ych, ludzie również
                        rzuciliby się na samochody. Bo wcześniej nie mieli tej możliwości.

                        > Nie, nie jest. Owo wydzielenie torowiska i zakopanie go w quasitunelu pasażerom
                        > komunikacji miejskiej niczego dobrego nie przyniosło i do niczego nie było
                        > potrzebne. Przekroczenie al. Bandurskiego mogło by się odbyć w poziomie terenu,
                        > przy asyście sygnalizacji wzbudzanej.

                        Tak, owszem. Upośledzając ruch drogowy. A w razie korka (tam co rano są
                        konkretne), staliby wszyscy (mało to takich, co wjeżdżają na krzyżówkę, nie
                        patrząc czy mogą z niej zjechać?), nie tylko ci w samochodach osobowych.
                        Genialne rozwiązanie. W tej chwili na tym węźle mogą dziać się cuda i sceny
                        dantejskie, ale tramwaj przejedzie.

                        > > I to jest wstyd, że duże miasto, w którym mieszka około 750000
                        > > mieszkańców, ma _jedną_ dwujezdniową wylotówkę.
                        >
                        > Nie jedną.

                        Którą jeszcze, którą?

                        Nie licz tych, które nagle przechodzą w jeden pas na kilkaset metrów (albo i
                        kilka kilometrów) przed granicą miasta. Wskaż takie, gdzie dwujezdniówką można
                        się dostać do następnego większego ośrodka miejskiego. Bo chodzi o to, żeby
                        sprawnie wyjechać z miasta, a nie sprawnie utknąć w kolejnym konwoju.

                        > Wybudowana w tym i zeszłym roku droga dziurawa? A że prowadzi donikąd - prawda.
                        > tyle, że to nie zmienia faktu, że poszło na nią 200 mln złotych i że jest to
                        > transport drogowy

                        Śląska to nie tylko nowy kawałek, to również ten fragment między Rzgowską, a
                        Lodową. Wąski i dziurawy, a przejazd niedaleko Lodowej chyba w najniższej klasie.

                        > > Kierowcy wraz ze wspomnianymi
                        > > dwoma grupami i paroma innymi, już mniej liczebnymi, zrzucają się na jaki
                        > eś 20%
                        > > przychodu tego państwa (przychód z akcyzy, sprawdź sobie w roczniku
                        > > statystycznym).
                        >
                        > I konsumują znacznie więcej poprzez tzw. koszty zewnętrzne

                        Ja Ci podałem konkretne źródło, z którego możesz się dowiedzieć, ile było
                        przychodów z akcyzy (sprawdzałem to bodajże w roczniku statystycznym za rok
                        2006, ale nie sądzę, żeby to się jakoś radykalnie zmieniało na przestrzeni
                        ostatnich lat, może w ostanim roku sprzedaż paliw płynnych mogła trochę siąść).
                        Ty mi przedstaw konkretne wyliczenia owych ,,kosztów zewnętrznych'', które
                        przekraczają 20% przychodów państwa Rzeczpospolita Polska. W tym...

                        > Szkoda tylko, że ta służba zdrowia z nawiązką traci te pieniądze lecząc ofiary
                        > wypadków drogowych, czy nowotwory wywołane zanieczyszczeniem powietrza.

                        ...również te wydatki na służbę zdrowia (bodajże jakieś 3% PKB).

                        Szkoda,
                        > że ta policja wydaje grube miliony na łapanie piratów drogowych i zabezpieczani
                        > e
                        > ruchu

                        W tej chwili to już nie wiem, czy głupie żarty sobie stroisz, żyjesz w innym
                        matriksie, czy po prostu palisz głupa. Policja, w kwestii bezpieczeństwa ruchu
                        drogowego, ostatnio inwestuje głównie w narzędzia, które potrafią zarobić na
                        siebie nawet w ciągu jednego dnia (tak, jeden dobrze zbunkrowany fotoradar
                        potrafi w ciągu jednego dnia zarobić nawet 250000PLN), a sposób przeprowadzania
                        kontroli prędkości wskazuje na to, że jest to zajęcie głównie zarobkowe.
                        Praktycznie inna działalność policji w zakresie prewencji nie istnieje.
                        Musiałbyś naprawdę grubo narozrabiać w obecności radiowozu, żeby panowie raczyli
                        się Tobą zająć. Ja, w przeciągu ostatnich dziesięciu lat widziałem 1 (słownie:
                        jeden) przypadek, gdzie policja zareagowała wykroczenie innego rodzaju niż
                        przekroczenie limitu prędkości (było to wymuszenie pierwszeństwa i to chyba
                        tylko dlatego, że koledzy z drugiego radiowozu właśnie zabezpieczali miejsce
                        wypadku powstałego w podobny sposób) i znane mi są dwa przypadki stanowczej
                        reakcji na przechodzenie w miejscu do tego nieprzeznaczonym lub/i na czerwonym
                        świetle. Natomiast wielokrotnie zdarzało mi się jechać za radiowozem znacznie
                        przekraczającym limit prędkości (na Maratońskiej możesz znaleźć takich
                        codziennie), złapać radiowóz na zignorowaniu nakazu jazdy w prawo czy na
                        kontroli drogowej na wyjściu z zakrętu (w sam raz, by ktoś im zaparkował w zadku).
                        • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 08.12.09, 15:54
                          > Śmiem twierdzić, że gdybyśmy mieli sieć drogową z lat 50-ych, ludzie również
                          > rzuciliby się na samochody.

                          Śmiem twierdzić, że gdyby możliwości korzystania z samochodu nie były tak
                          szerokie, a z transportu publicznego - tak mierne, to ludzie nie robiliby sobie
                          na złość stojąc w korkach, gdy mogliby szybciej pojechać transportem zbiorowym.

                          > Tak, owszem. Upośledzając ruch drogowy.

                          Że pozwolę sobie podlinkować zdjęcie z takiej jednej strony o tramwajach:
                          historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/orleans5.jpg

                          W tej chwili na tym węźle mogą dziać się cuda i sceny
                          > dantejskie, ale tramwaj przejedzie.

                          Dopóki tego koryta nie zaleje woda, albo kibole nie obrzucą tramwaju kamieniami.
                          Z resztą potem i tak wszystko utyka na skrzyżowaniu Mickiewicza/Włókniarzy

                          > Którą jeszcze, którą?

                          Rzgowska, Pabianicka, Zgierska.

                          > Nie licz tych, które nagle przechodzą w jeden pas na kilkaset metrów (albo > i
                          kilka kilometrów) przed granicą miasta

                          Kolego, z koncertem życzeń, to do radia. Dwupasmowe drogi wylotowe w Łodzi do
                          samej granicy miasta są trzy. Rozmawiamy tu o Łodzi i pisałeś o Łodzi, a nie o
                          autostradach Bóg wie gdzie.

                          > Śląska to nie tylko nowy kawałek,

                          Ja pisałem o tym nowym i pieniądzach, które w nim utopiono. Twój talent
                          literacki mnie nie obchodzi.

                          > Ja Ci podałem konkretne źródło, z którego możesz się dowiedzieć, ile było
                          > przychodów z akcyzy

                          Pytania pomocnicze:
                          1. Od czego płacona jest akcyza w Polsce, ile w tej całej kwocie wynosi akcyza
                          od paliwa SPALANEGO W SAMOCHODACH OSOBOWYCH?
                          2. Czy jedyną instytucją/osobą ponoszącą koszty w tym kraju jest budżet państwa?
                  • skodabodzio Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 10.12.09, 18:20
                    Zapomniałeś dodać że przez te 40 lat zbudowano od zera komunikację autobusową w
                    Łodzi, oraz że większość istniejących tras tramwajowych też powstała w tym
                    czasie. Ale rozumiem że przez przypadek to przemilczałeś, a nie dlatego, by
                    "udowodnić", że inwestowano tylko w drogi...

                    Gdyby to nie było forum, tylko normalna rozmowa, to po prostu by ci się
                    powiedziało, że kłamiesz i masz urojenia, i byłby koniec rozmowy.
                    • gothmucha Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 10.12.09, 18:43
                      skodabodzio napisał:

                      > Zapomniałeś dodać że przez te 40 lat zbudowano od zera komunikację autobusową w Łodzi, oraz że większość istniejących tras tramwajowych też powstała w tym czasie.

                      Słonko, w 1970r. mieliśmy 170 km linii tramwajowych, a dziś raptem 95, więc nie pier**l głupot.
                      • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 78.8.192.* 10.12.09, 22:55
                        Zostaw chłopaka, ktos mu ponoć pokazał środkowy palec jadąc sobie
                        tramwajem, gdy on biedny stał w korku...
          • Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.4web.pl 05.12.09, 12:22
            > ale w zasadzie wiele osób nie potrzebowa
            > loby jechać autem, gdyby działała porządnie komunikacja publiczna.

            Co wcale nie jest takie proste i oczywiste. Wystarczy jakaś niezbyt typowa
            trasa (całego miasta nie opleciesz gęstą siecią komunikacyjną), ładunek
            przekraczający możliwości transportowe przeciętnego człowieka czy też niezbyt
            typowe godziny, w których potrzebujesz się przemieścić (np. pociąg o piątej rano
            na Fabrycznej/Widzewie i start z Retkini).
            • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 78.8.192.* 05.12.09, 14:15
              Wiele osób, to nie wszyscy. Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie
              potrzebowal pojechać do centrum samochodem (bo większe zakupy, bo
              nietypowa trasa, bo coś istotnego zabrać), ale jeśliczęść z osób teraz
              jeżdżących wszędzie samochodem (bo jakość usług komunikacji publicznej
              jest nawet gorzej niz żenująca obecnie), przesiądzie się do dobrze
              funkcjonującej komunikacji publicznej, to i drogi się znacznie
              odkorkują i ci, ktorzy będą mieli konieczność pojechania autem do
              centrum będą mieli mniej klopotów zarówno z przejazdem jak i z
              parkowaniem.
            • nbs_r Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 14:44
              Bo przeciez korki tworza sie poza centrum, o 5-ej rano i stoja w nich glownie
              zaopatrzeniowcy i klienci Ikei.
            • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:34
              > Co wcale nie jest takie proste i oczywiste. Wystarczy jakaś niezbyt typowa
              > trasa (całego miasta nie opleciesz gęstą siecią komunikacyjną)

              Niezbyt typowa trasa ma to do siebie, ze, jak sam słusznie zauważyłeś jest
              "niezbyt typowa".

              ładunek
              > przekraczający możliwości transportowe przeciętnego człowieka

              To też jest sytuacja relatywnie rzadka.

              > czy też niezbyt
              > typowe godziny, w których potrzebujesz się przemieścić

              I to podobnie - o niezbyt typowych godzinach nie ma problemów z korkami.

              > (np. pociąg o piątej rano
              > na Fabrycznej/Widzewie i start z Retkini).

              Ja bez większych problemów mogę dojechać na piątą na fabryczny z Retkini, ale to
              tak na marginesie.
              • Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 193.41.230.* 07.12.09, 15:26
                > Niezbyt typowa trasa ma to do siebie, ze, jak sam słusznie zauważyłeś jest
                > "niezbyt typowa".

                Niezbyt typowa jest np. na obrzeżach miasta, gdzie albo masz jakiś autobus raz
                na pół godziny/godzinę, albo zbiorkom w ogóle nie istnieje. Takich ludzi są w
                tym mieście dziesiątki tysięcy. Najblizszy przykład: Złotno. Kiedyś jeździł tam
                tramwaj, ale zostało po nim tylko wspomnienie.

                > ładunek
                > > przekraczający możliwości transportowe przeciętnego człowieka
                >
                > To też jest sytuacja relatywnie rzadka.

                Wystarczą większe zakupy, czyli np. raz na tydzień.

                > > czy też niezbyt
                > > typowe godziny, w których potrzebujesz się przemieścić
                >
                > I to podobnie - o niezbyt typowych godzinach nie ma problemów z korkami.

                Za to jest problem ze zbiorkomem. Albo jego brakiem.

                > Ja bez większych problemów mogę dojechać na piątą na fabryczny z Retkini, ale to
                > tak na marginesie.

                Zbiorkomem?
                • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.12.09, 17:51
                  > Niezbyt typowa jest np. na obrzeżach miasta, gdzie albo masz jakiś autobus raz
                  > na pół godziny/godzinę, albo zbiorkom w ogóle nie istnieje.Takich ludzi są w
                  > tym mieście dziesiątki tysięcy.

                  Skoro są to dziesiątki tysięcy, to z powodzeniem zapełnią autobus jeżdżący co 5
                  minut.

                  > Wystarczą większe zakupy, czyli np. raz na tydzień.

                  Jakoś mi się nie zdarza.

                  > Za to jest problem ze zbiorkomem. Albo jego brakiem.

                  No i właśnie o to chodzi. Nie ma korków, bo jeździ mało kto - można sobie jechać
                  samochodem, nikt tego nie neguje.

                  > Zbiorkomem?

                  Tak.
                  • Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.4web.pl 07.12.09, 21:32
                    > Skoro są to dziesiątki tysięcy, to z powodzeniem zapełnią autobus jeżdżący co 5
                    > minut.

                    Do którego będą musieli dojść np. kilometr? Nie to, żeby to było niemożliwe,
                    ale ani to wygodne, ani też skracające czas podróży.

                    > > Zbiorkomem?
                    >
                    > Tak.

                    Możesz mi wyznaczyć trasę przejazdu zbiorkomem z rogu Retkińskiej/Wyszyńskiego
                    tak, abym zdążył na pociąg do Warszawy, który odjeżdża o godzinie 4:51 z
                    Fabrycznej lub 4:59 z Widzewa (skąd Ci będzie wygodniej)? Z racji codziennego
                    pokonywania tej trasy taksówka odpada (póki co koszt kilometra taksówką wciąż
                    przewyższa koszt kilometra własnym samochodem).

                    Nie będę się już pastwił i winszował sobie trasy Retkińska-Łódź Widzew w 10
                    minut, skoro pięć lat temu, w okolicach piątej rano było to jak najbardziej
                    wykonalne i powtarzalne).
                    • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 08.12.09, 15:42
                      > Do którego będą musieli dojść np. kilometr?

                      Będą musieli dojść, dojechać, albo i nie. Wszystko zależy od przyjętego
                      rozwiązania. Przyjmuje się takie, żeby dla jak największej grupy osób było to
                      satysfakcjonujące.

                      > Możesz mi wyznaczyć trasę przejazdu zbiorkomem z rogu Retkińskiej/Wyszyńskiego
                      > tak, abym zdążył na pociąg do Warszawy, który odjeżdża o godzinie 4:51

                      Na ten pociąg (on jest przed piątą, a to dość znacząca różnica), to faktycznie
                      pozostaje jedynie N2 o 4.06. Jak się nie ma biletu to w sumie całkiem niezła
                      godzina, żeby zdążyć go sobie kupić. Oczywiście przy codziennych dojazdach to
                      trochę za długo, ale o codziennym dojeżdżaniu piszesz dopiero teraz, a z resztą
                      zdaje się, że pisałeś, że mieszkasz na Złotnie i dojeżdżasz do pracy po ósmej, a
                      nie na dworzec przed piątą z Retkini; rozdwojenie jaźni?
                      • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.12.09, 15:48
                        Sądzę, że dojeżdża na 8-mą, ale do wa-wy.... Choć pociąg przed 5 to chyba
                        rzeczywiście za wcześnie...
    • Gość: mruk Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.09, 10:14
      doświadczenia milwauke są ciekawe i trzeba je znać - ku przestrodze;
      ale proszę nie dokonywać żadnych bezpośrednich porównań pomiędzy
      miastami amerykanskimi i polskimi; w łodzi brak jest ulic, po prostu
      jest ich za mało; i to nie tylko dla ruchu pojazdów ale i dla
      pieszych; zbyt mało jest skrótów pasaży, czy "ciągów pieszojezdnych"
      (obojętne co się komu z tym pojęciem kojarzy); tu zwykle przejście
      na bliską posesję z sąsiedniej ulicy wymagą wielu setek metrów
      spacerów; dziś święte prawo własności zamyka dostęp do miejsc, które
      z tradycji, czy niedopowiedzenia formalnego, mogły służyć wszystkim;
      przez to życie toczy się tylko na obreżach kwartałów, a w ich głębi
      jeszce tkwią relikty wiejskich klimatów (ach, żeby uroczych...);
      taka struktura przestrzeni publicznych oczywiście przekłada się na
      charakter związków społecznych - jak, to osobna sprawa;

      w gorączce dyskusji nie zapominajmy, że siatka łódzkich ulic
      tyczonych jak dla kongresowej wsi, jest zbyt mała jak dla
      nowoczesnego miasta
      • Gość: lodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 11:41
        To nie dotrze tutaj. Każdy, kto widział miasta, do których tutejsi stali bywalcy
        często starają się porównać Łódź, wiedzą, że Łódź ma zbyt ubogą siatkę ulic.
        Szczególnie poza centrum. Dlatego ludzie jeżdżą przez centrum. Zresztą wystarczy
        wpisać Milwaukee + map w google i mamy plan tego miasta

        maps.google.pl/maps?hl=pl&q=milwaukee+%2B+plan&lr=&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=Milwaukee,+WI,+USA&gl=pl&ei=ojcaS7jvNpqc_AaMr9ncAw&sa=X&oi=geocode_result&ct=title&resnum=1&ved=0CAoQ8gEwAA
        I co widzimy? Szkielet autostrad, na którym bazuje to miasto. Mając taki
        szkielet, można zlikwidować jedną z nich, idąca nad jeziorem, jako tą "o jedną
        za dużo". Tyle, że w Łodzi , gdzie nie ma ani km takiego szkieletu sugerowanie,
        że należy z niego rezygnować, bo w Milwaukee zburzono jedną autostradę jest
        niedorzeczne
        • menton Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 15:12
          Tylko należy dodać do tego, że aglomeracja Milwuakee jest nieco
          mniejsza niż warszawska, a więc też i potrzeby są inne niż w Łodzi,
          oprócz tego na mapach nie znajdziesz informacji o gęstości
          zaludnienia na danym obszarze, co też utrudnia porównania.
          Oczywiście zgadzam się z Tobą, że Łódź ma ubogą siatkę ulic, w końcu
          w centrum mamy chyba największe kwartały w Polsce. Z drugiej strony
          (mimo, że nie mogę tego poprzeć żadnymi badaniami) sądzę że jest ona
          na tyle wystarczająca aby przy pewnych warunkach dobrze obsługiwać
          miasto, a więc:
          1) organizacja parkingów nie wykorzystujących powierzchni ulic
          2) znaczne usprawnienie, a raczej wskrzeszenie transportu publicznego
          3) obwodnice wyprowadzające tranzyt z miasta
          4) dobrze zorganizowana kolej dojazdowa - wiem, utopia :)

          To powinno znacznie usprawnić ruch, chociaż chyba nigdy nie będzie
          idealnie. Jeśli chodzi o kwestię zburzonej autostrady, nie jest to do
          końca pozbawione sensu, bo co dziwne usprawniło to ruch w mieście.
          Wyjaśnia to coś takiego jak paradoks Braessa - dobrze jest to
          zobrazowane np. tutaj www.tnn.pl/k_675_m_3.html

          • Gość: łodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 16:30
            Do tych czterech punktów dodaj piąty, modernizacja części istniejących wewnątrz
            miejskich obwodnic. Od tego się nie ucieknie. Włokniarzy itp. w obecnej formie
            jest niewydolna, i nie ma możliwości bez likwidacji wąskich gardeł tego zmienić.
            Nie ma nic złego w tym, że ludzie będą z niej korzystać i będą mogli sprawnie po
            niej jeździć. Dzięki temu centrum odetchnie. Bez tego nic się nie zmieni, bo
            niezależnie, czy to jest Milwuakee, Hamburg, Łodź czy Warszawa, część i to
            istotna ludzi będzie korzystać z samochodów i w interesie wszystkich jest, żeby
            ci ludzie mogli płynnie jeździć omijając ścisłe centrum miasta.

            Co do tego paradkosu, może on działa ale on nie oznacza, że brak ulic spowoduje
            zerowe korki. On co najwyżej oznacza, że jeśli w mieście jest za dużo autostrad,
            to można część z nich zlikwidować. W Łodzi nie ma ani jednej drogi, która
            pozwalałaby na płynną jazdę. I skutkuje to korkami oraz zapychaniem się centrum.
            • menton Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 17:29
              Nie trzeba, piąty zrealizuje się samoistnie, jeśli z miasta zniknie
              tranzyt. Mam pytanie, co rozumiesz pod hasłem "modernizacji wewnątrz
              miejskich obwodnic"? bo jeśli chodzi Ci o poprawę stanu nawierzchni,
              lepszą koordynację sygnalizacji to popieram, jeśli poszerzanie i
              zwiększanie prędkości przejazdu do 100km/h to nie.

              Widzę, że nie przeczytałeś w ogóle nic z tego linku, który podesłałem
              :) Zupełnie nie dotyczy on autostrad w mieście i nie chodzi o to żeby
              likwidować wszystkie ulice!!!

              Wkleję dwie najważniejsze tezy zawarte w tamtym artykule:

              Najbardziej klasycznym przykładem paradoksu w sieciach
              transportowych jest tzw. Paradoks Braessa. Po raz pierwszy został
              opublikowany w 1969 roku przez niemieckiego matematyka Dietriecha
              Braessa w czasopiśmie Unternehmensforschung. Twierdzi on, że istnieją
              sytuacje w których dodanie przepustowości do sieci spowoduje
              zwiększenie przeciętnego czasu przepływu i zmniejszenie jej ogólnej
              efektywności.


              Wbrew pozorom poszerzanie dróg nie prowadzi do zwiększenia
              przepustowości. Zgodnie z prawem Lewisa-Mogridge’a ruch powiększa się
              tak, aby maksymalnie wypełnić nową zwiększoną przepustowość. W
              związku z tym poprawa trwa najdłużej kilka miesięcy, a czasami nawet
              tylko kilka tygodni. Potem korki powracają, kierowcy stoją jednakże
              na większej niż wcześniej ilości pasów[11]
              • Gość: łodzianin Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 17:49
                Tranzyt jest problemem, ale jego zniknięcie wcale nie rozwiąże problemu korków.
                Samochodów jeszcze przez jakiś czas będzie przybywać. Zresztą, Łódź staje w
                korku w godzinach szczytu, czyli nie przez tranzyt

                Co rozumiem przez modernizację? Likwidację wąskich gardeł. Jak w przypadku ronda
                Solidarności. Może to być za pomocą skrzyżowań, gdzie główny ciąg chowa się w
                wykopie, może to być estakada. Nie musi być 100/h, może być 70/h. Nie trzeba też
                ich poszerzać, 3 pasy w każdą stronę wystarczy, jeśli ruch tylko nie będzie
                tamowany przez niewydolne skrzyżowania. Ważne, żeby drogi te były wydolne i
                umożliwiały płynny ruch.

                Co do synchronizacji sygnalizacji, chyba żartujesz z tym, że można coś tutaj
                usprawnić? Owszem, są ulice, gdzie jest to możliwe, jak np. Aleksandrowska. Ale
                na Włókniarzy, Kopcińskiego, Strykowskiej itp. nie da się tu nic istotnego
                zyskać. Ruch jest za duży, za dużo ważnych lewoskrętów, za dużo ważnych
                skrzyżowań, a i światła są na nich tak ustawione, że priorytet jakiś dla nich
                jest. Widać to szczególnie wieczorami, gdy ruch jest mniejszy. Regularnie udaje
                mi się wtedy kilka skrzyżowań na raz przejechać czy to na Włokniarzy czy na
                Kopcińskiego. I nie sądzę, by był to przypadek. Ulice te w dzień stoją w
                korkach, jak byś nie zauważył, i jeśli się nie zainwestuje w likwidację wąskich
                gardeł, stać będą. A kierowcy wtedy będą rozjeżdżać centrum. Dlatego konieczne
                jest usprawnienie kilku skrzyżowań. Poprzez przebudowę zakładającą bezkolizyjny
                przejazd. Dzięki temu choćby w pełni będzie można wykorzystać potencjał
                Włókniarzy, która dzisiaj potrafi być na sporym odcinku zakorkowana, a jadąc na
                południe od Konstantynowskiej aż do końca Reala (na jej jedynym bezkolizyjnym
                odcinku) pusta.
                • menton Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 18:29
                  Nie mówię, że wyprowadzenie tranzytu zlikwiduje korki, ale ograniczy.
                  Generalnie chodzi o to, że jest to sytuacja taka jak wlanie wiadra
                  wody do zlewu, nigdy się jej nie rozwiąże w sposób idealny.
                  Teraz wyjaśniłeś Twój punkt widzenia i w zasadzie się z nim zgadzam,
                  likwidacja tego typu utrudnień jest konieczna, ale tylko w miejscach
                  newralgicznych, nie na siłę i w idiotyczny sposób. To dłuugi temat :)

                  To są zadania krótkookresowe, skądinąd bardzo ważne, jednakże
                  docelowo należałoby się zastanowić jakie podjąć działania w dalszej
                  kolejności, bo wąskich gardeł będzie przybywać wraz z likwidacją
                  poprzednich.
                • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:47
                  A kierowcy wtedy będą rozjeżdżać centrum. Dlatego konieczne
                  > jest usprawnienie kilku skrzyżowań

                  Konkretnie: których?
            • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:52
              > Nie ma nic złego w tym, że ludzie będą z niej korzystać i będą mogli
              > sprawnie po niej jeździć. Dzięki temu centrum odetchnie.

              1. Tyle, że jak będzie można po niej sprawnie jeździć, to wybierze ją więcej
              kierowców i droga na powrót się zatka. Bez rozwiązań alternatywnych - ani rusz.
              2. Jeśli się kierowców nie zmusi do omijania centrum, to będą się pchać przez
              centrum wbrew wszelkiej logice.

              > Co do tego paradkosu, może on działa ale on nie oznacza, że brak ulic spowoduje
              > zerowe korki. On co najwyżej oznacza, że jeśli w mieście jest za dużo
              autostrad, to można część z nich zlikwidować.

              Bajki wymyślasz i tyle. Paradoks działa niezależnie od występowania i ilości
              autostrad w mieście.

              > W Łodzi nie ma ani jednej drogi, która
              > pozwalałaby na płynną jazdę. I skutkuje to korkami oraz zapychaniem się centrum

              Powtarzanie tego w nieskończoność nie czyni tego twierdzenia ani o jotę bardziej
              prawdziwym.
      • menton Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 15:16
        ; dziś święte prawo własności zamyka dostęp do miejsc, które
        > z tradycji, czy niedopowiedzenia formalnego, mogły służyć
        wszystkim;
        > przez to życie toczy się tylko na obreżach kwartałów, a w ich głębi
        > jeszce tkwią relikty wiejskich klimatów (ach, żeby uroczych...);
        > taka struktura przestrzeni publicznych oczywiście przekłada się na
        > charakter związków społecznych - jak, to osobna sprawa;

        Dokładnie tak! to jest także u nas poważny problem i dobry argument
        za tym, aby te kwartały przecinać.
      • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:55
        > doświadczenia milwauke są ciekawe i trzeba je znać - ku przestrodze;
        > ale proszę nie dokonywać żadnych bezpośrednich porównań pomiędzy
        > miastami amerykanskimi i polskimi;

        Owszem. Dlatego należy zwrócić wzrok ku miastom Europy Zachodniej, które
        potrafiły w porę otrząsnąć się z samochodowego mitu i uniknąć problemów
        bynajmniej nie dzięki rozbudowie dróg, ale dzięki sprawnemu transportowi
        pieszemu, rowerowemu i publicznemu.
    • Gość: boczek150 Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 87.205.147.* 05.12.09, 10:20
      Wszystko ładnie i pięknie - pewnie na tej podstawie nasze władze zaraz wpadną na pomysł, że u nas w takim razie wcale nic nie trzeba robić bo nie daj boże się miasto wyludni jak będziemy mieli lepsze drogi... Szkoda tylko, że wszystkie duże miasta w rozwiniętych krajach mają obwodnice itp i cały tranzyt np nie wali przez centrum, ale o tym cicho sza przecież u nas jest idealnie zgodnie z przedstawioną koncepcją - i nic nie trzeba budować.
      • hubar Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 17:17
        Chyba nie do końca zrozumiałeś o czym jest artykuł. Facet mówi
        (słusznie), o tym że centrum miasta nie potrzebuje szerokich arterii.
        O skutkach takich wielopasmówek w centrum możesz w nim poczytać. To,
        że obwodnice są konieczne, chyba nikt nie mówi. Obwodnice = obwodzi
        ruch poza centrum.
        Poczytaj sobie kompilacje najważniejszych tez
        www.tnn.pl/k_675_m_3.html to wręcz lektura obowiązkowa.

        A do czego prowadzi ciągłe wyburzanie, stawianie na samochody w
        centrum, pozbywanie się zieleni, można zaobserwować na pewnej
        fotografii. Czy chcecie aby Łódź wyglądała w ten sposób:
        www.islandia.is/lhm/images/parking-houston.jpg
    • mirkomz Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emeryta. 05.12.09, 10:56
      To jest tak, jak by wysłać dietetetyka do jakiegoś głodującego kraju
      z prelekcją, że trzeba jeść oceanicznego łososia zamiast tłuszczu
      kokosowego. Słusznie, ale póki co biedakom brakuje nawet tej
      margaryny.
      Nie mamy metra, obwodnic, skrzyżowań wielopoziomowych a nawet
      działającej synchronizacji świateł. Dziury i wystające szyny
      skutecznie spowalniają ruch, samochody z braku podziemnych parkingów
      zagracają te uwielbiane jednopasmowe ulice.
      Nie ma zbyt wielu w Łodzi literatów pracujących w domu, rentierów
      dzielących czas między rezydencję w Kalonce a apartament w Miami.
      99,9% przybywających do centrum ludzi to spieszący się urzędnicy,
      uczniowie, interesanci, zakupowicze, a mniej niż 0,1% turyści z
      wolna stąpający między wątpliwej jakości "zabytkami".
      Nie słyszałem, aby ktoś proponował przecięcie miasta autostradą.
      Chodzi o podstawowe (jak na rondzie Solidarności) udrożnienie
      wąskich gardeł.
      Nie byłem w Detroit, ale o ile się orientuję przyczyną upadku miasta
      rzeczywiście są samochody. A konkretnie totalny upadek fabryk
      samochodów, z których to miasto żyło.
      P.S. Niech zgadnę, pan John Norquist przyjechał do Łodzi pociągiem a
      miasto zwiedzał tramwajem i rowerem?
      • Gość: boczek150 Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery IP: 87.205.147.* 05.12.09, 11:59
        Lepiej bym tego nie podsumował masz 100% racji.

        Pozdrawiam
      • Gość: barnaba Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.09, 13:41
        > Nie mamy metra, obwodnic, skrzyżowań wielopoziomowych a nawet
        > działającej synchronizacji świateł.

        I mieć nie będziemy, póki będziemy budować śmiałe arterie przez środek miasta.
        Budżet nie jest bez dna.

        > Nie byłem w Detroit, ale o ile się orientuję przyczyną upadku miasta
        > rzeczywiście są samochody. A konkretnie totalny upadek fabryk
        > samochodów, z których to miasto żyło.

        Centrum Detroit szlag trafił w czasach prosperity przemysłu samochodowego.
        Teraz dodatkowo szlag trafił przemysł samochodowy. Robotnicy zostali bez pracy,
        bo żadna firma z górnej półki nie zainwestuje w mieście, którego centrum
        straszy. Co daję łódzkim burzycielom pod rozwagę.
        • mirkomz Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery 05.12.09, 15:05
          > I mieć nie będziemy, póki będziemy budować śmiałe arterie przez
          > środek miasta.

          Wow! A jakież to śmiałe arterie budujemy przez środek Łodzi?
          Piłsudskiego? Chyba ze 30 lat temu. Choć fakt że OCHYDNA, typowo
          socjalistyczna. Ale z drugiej strony jakoś łączy wschód z zachodem i
          centrum. Bardzo brakuje takiej arterii na osi północ-południe,
          Kościuszki jest praktycznie ślepą ulicą.
          Nikt nie mówi o budowie śmiałych arterii przez środek miasta, nawet
          o poszerzaniu ulic. Postuluję usuwanie wąskich gardeł -
          dobudowywanie lewoskrętów, przebicie Kościuszki do Pabianickiej,
          wydzielanie zatok dla autobusów, zbudowanie kilku estakad lub tuneli
          w najbardziej newralgicznych miejscach, uruchomienie porządnego
          adaptacyjnego sterowania światłami. A na dobry początek chociaż
          naprawa asfaltu na skrzyżowaniach, przez które z szybkością 5 km/h
          przejeżdża 3 razy mniej samochodów niż mogłoby. Oraz zdecydowane
          tępienie różnych dostawczaków, które nawet w godzinach szczytu
          blokują cały pas ruchu.
          > Budżet nie jest bez dna.
          Czas też ma swoją cenę. Bo życie ludzkie jest krótkie, szkoda go
          marnować w korkach.
          • Gość: Życzliwy Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:45
            > Wow! A jakież to śmiałe arterie budujemy przez środek Łodzi?
            > Piłsudskiego?

            Piłsudskiego, Zachodnia. W planach Milionowa - Czerwona, Wojska Polskiego,
            Kilińskiego, Wólczańska.

            > Bardzo brakuje takiej arterii na osi północ-południe,
            > Kościuszki jest praktycznie ślepą ulicą.

            I dzięki temu jej południowa część jest normalnie przejezdna, czego nie można
            powiedzieć o "śmiałej" i to poszerzonej Zachodniej. Polecam pod rozwagę.
            • Gość: r. Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery IP: 193.41.230.* 07.12.09, 16:16
              > I dzięki temu jej południowa część jest normalnie przejezdna, czego nie można
              > powiedzieć o "śmiałej" i to poszerzonej Zachodniej. Polecam pod rozwagę.

              W ten sposób najbardziej przejezdne (chyba że są zastawione), są drogi bez
              wylotu
              • Gość: Życzliwy Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 08.12.09, 15:43
                > W ten sposób najbardziej przejezdne (chyba że są zastawione), są drogi bez
                > wylotu
      • menton Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery 05.12.09, 15:24
        Masz w tym dużo racji, chodzi jednak o to, aby ten biedak mógł
        zaplanować swoje działania tak, aby gdy z tej biedy wyjdzie nie obudził
        się z ręką w nocniku - taki jest główny sens rozważania tych problemów.
        Oczywiście, że są palące potrzeby na poziomie podstawowym, ale jesteśmy
        w tej fazie, w której Amerykanie byli wiele lat temu i poprzez dążenie
        do ciągłego zaspakajania tych najbliższych, najbardziej palących
        problemów rozwiązywali je nie myśląc o przyszłości.
      • Gość: Życzliwy Re: Pięknie się opowiada z pozycji bogatego emery IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 21:43

        > 99,9% przybywających do centrum ludzi to spieszący się urzędnicy,
        > uczniowie, interesanci, zakupowicze, a mniej niż 0,1% turyści z
        > wolna stąpający między wątpliwej jakości "zabytkami".

        Aha. Bo:
        1. Świat dzieli się "na ludzi spieszących się" i "turystów"
        2. Strasznie ciekawe, chętnie poznam źródło z którego wiesz ile procent jakich
        ludzi jeździ do centrum.

        > Nie słyszałem, aby ktoś proponował przecięcie miasta autostradą.

        W planach pojawiają się m.in. dwupasmowa Wojska Polskiego przez Stare Miasto,
        Milionowa - Czerwona, Sterlinga.

        > Chodzi o podstawowe (jak na rondzie Solidarności) udrożnienie
        > wąskich gardeł.

        Szkoda tylko, że owe rzekome "wąskie gardła" to tak naprawdę każde skrzyżowanie
        na tej trasie a na likwidacje jednego ma być poświęcona znacząca część budżetu.

    • Gość: MAti Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.warszawa.mm.pl 05.12.09, 11:42
      Boże modlę się aby wreszxcie zrozumieli to rządzący naszymi maistami
      i miasteczkami. Bo ta zwykła prawda jakoś nie może się przebić a
      świat dawno to zrozumiał. Włąze Łodzi zrozumcie wreszcie, że
      tylkodbałość przestrezń publiczną i o nasze dobro jakim jest
      śródmieście może przywrócić Łodzi autetyczny blask. Wtedy nie będą
      potrezbne kapanie reklamowe rzeczywistość sama o tym powie.
    • krakowiaczek_z_importu Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 12:12
      Ten artykuł nie ma nic wspólnego z Łodzi, ale oczywiście zaraz się pojawia
      banda indolentów, którzy rzucają hasła w stylu "a u nas Kropa nawet Beczki
      Grohmana chce wyburzyć, żeby Targową poszerzyć.
      Już pomijam fakt, że jest to oczywistą bzdurą, ale w ogóle co to ma do rzeczy?
      Jak to się ma do artykułu?
      • hubar Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 17:21
        Ma to o tyle do rzeczy, że stan świadomości ludzi planujących ruch
        drogowy w Łodzi, jest właśnie taki, aby doprowadzić miasto do
        poszatkowania szerokimi drogami. W artykule jest jasno napisane, czym
        to grozi. Czy nie możemy skorzystać z przykładów zachodnich, gdzie
        już raz przerabiano wyburzanie pod parkingi? Czy chcemy, aby centrum
        Łodzi wyglądało w ten sposób:
        www.islandia.is/lhm/images/parking-houston.jpg
    • Gość: XXX Re: Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.zb.lnet.pl 05.12.09, 13:42
      A U NAS CO? autostradę w mieście czyli włókniarzy obudowali jakimiś pseudo
      barierami, i to mimo protestów mieszkających tam mieszkańców
      • Gość: Życzliwy Re: Miasto nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 22:13
        Gość portalu: XXX napisał(a):

        > A U NAS CO? autostradę w mieście czyli włókniarzy obudowali jakimiś pseudo
        > barierami,

        No pewnie, lepiej żeby mieszkańcy 24h/dobę mieli pod oknami łomot
        przejeżdżających tirów.

        > i to mimo protestów mieszkających tam mieszkańców

        Zdaje się, że najgłośniej to protestowali właściciele kilku nędznych "byznesów"
        których jedynym atutem było to, że było je widać z drogi.
    • ggrdl Teorie naciągane niczym majtki 05.12.09, 14:37
      Miasto potrzebuje szerokich ulic. Miasto potrzebuje wąskich ulic. Oba zdania są
      prawdziwe, lub oba można uznać za nieprawdziwe - to tylko kwestia kontekstu.
      Niestety autor za wszelką cenę dążył do udowodnienia swojej, jedynie słusznej tezy.
      Poza tym, jeżeli ktoś był w USA, to wie na czym polegają ICH szerokie ulice i
      ogromne parkingi. Parking pod M1 nie jest ogromny według tej skali, a np. z
      "ekologicznego" San Francisco wyjeżdża 5-pasmowa autostrada (5 pasów w jedną
      stronę, nie wliczam tu pasów rozbiegowych, czy do skrętu). Oprócz tego wyjeżdża
      kolejka BART, jeździ szczątkowe metro, trolejbusy, tramwaje i zabytkowy tramwaj
      linowy - wykorzystywany również przez zwykłych mieszkańców.

      W tej skali nasza "wuzetka" (Piłsudskiego z przedłużeniami) to wyjazd z osiedla.

      Zamiast utrącać inwestycje drogowe "w imię komunikacji zbiorowej" należy
      najpierw utworzyć komunikację zbiorową.
      Dlaczego mieszkańcy Zduńskiej Woli, Sieradza, Koluszek, Pabianic, Zgierza masowo
      dojeżdżają samochodami? To tylko głupota, czy po prostu tak jest wygodniej?
      • menton Re: Teorie naciągane niczym majtki 05.12.09, 15:27
        To tylko kwestia skali, porównaj liczbę mieszkańców aglomeracji
        Łódzkiej a aglomeracji San Francisco, problem jest (lub będzie) ten
        sam.
      • menton Re: Teorie naciągane niczym majtki 05.12.09, 15:28
        P.S.

        "Zamiast utrącać inwestycje drogowe "w imię komunikacji zbiorowej"
        należy najpierw utworzyć komunikację zbiorową.
        Dlaczego mieszkańcy Zduńskiej Woli, Sieradza, Koluszek, Pabianic,
        Zgierza masowo dojeżdżają samochodami? To tylko głupota, czy po
        prostu tak jest wygodniej? "

        100% racji, niestety jest u nas zła koordynacja działań.
      • Gość: Życzliwy Re: Teorie naciągane niczym majtki IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 22:10
        > Poza tym, jeżeli ktoś był w USA, to wie na czym polegają ICH szerokie ulice i
        > ogromne parkingi.

        Owszem. Miasta w USA doprowadzono do upadku, a obecnie jedynie podejmuje się
        nieśmiałe próby odwrócenia tego procesu. Ale czy to oznacza, że musimy iść tą
        samą drogą, by potem z trudem się podnosić, zamiast wyciągnąć wnioski z cudzych
        błędów?

        > Zamiast utrącać inwestycje drogowe "w imię komunikacji zbiorowej" należy
        > najpierw utworzyć komunikację zbiorową.

        Ale budżet nie jest z gumy, owszem - trzeba z jednej strony inwestować w
        transport publiczny, rowerowy, pieszy, a z drugiej unikać przeinwestowania w
        transport samochodowy i ograniczać ruch samochodów tam, gdzie ma on bezpośrednie
        negatywne skutki - o tym jest właśnie mowa. Zdecydowanie bez alternatywy dla
        samochodu ani rusz, ale sama alternatywa to nierzadko za mało.
    • Gość: gosc Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.09, 14:40
      Problemem Łodzi są dyletanci majstrujący przy pseudo usprawnieniach za nasze
      pieniądze.Wystarczy wspomnieć al. Włókniarzy która po remoncie nagle zaczęła
      się korkować.Dziwne ? Wcale nie. Konsekwencje instalowania świateł co kilkaset
      metrów na drodze tranzytowej dodatkowo z ograniczeniem prędkości do 50 km/h na
      większości dystansu ( ewenement na skalę krajową ) są zbyt trudne do
      wyobrażenia dla tych nieuków. Podobna sytuacja jest w przypadku instalowania
      tzw. inteligentnej sygnalizacji która nagminnie powoduje utrudnienia w ruchu
      na skrzyżowaniach na których ją wprowadzono.To co wymyślono w ramach tzw. ŁTR
      woła o pomstę do nieba: Na fragmencie Piotrkowskiej na którym wprowadzono te
      wymysły korki są przez większą część dnia.Zachodnia, al. Kościuszki i
      okoliczne ulice to samo.Czy ktoś kto projektował te dziwolągi zastanowił się w
      którymś momencie ile czasu trzeba zmarnować i ile skrzyżowań trzeba pokonać
      żeby zawrócić na tych ulicach ? "Genialny" sposób na zmniejszenie korków...
      • Gość: zaqu Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.toya.net.pl 06.12.09, 12:51
        ŁTR by się sprawdził gdyby była tylko jedna linia północ-południe w centrum ,
        wprowadzono by zieloną falę dla tramwajów i zlikwidowano by co trzeci przystanek
        a tak system za kilka milionów ojro czeka na lepsze czasy a prokurator udaje że
        nic się nie stało .a co do al. Kościuszki to tak miało być czyli większe korki i
        buspas by ludzie przesiedli się do komunikacji zbiorowej bo nie da się
        zmniejszyć korków na Kościuszki tylko trzeba je zlikwidować .A jak się chce
        dogodzić wszystkim to się nie dogodzi nikomu.
        • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 22:06
          > ŁTR by się sprawdził gdyby była tylko jedna linia północ-południe w centrum ,

          Tak? A w czym by to pomogło?

          > wprowadzono by zieloną falę dla tramwajów

          Święta prawda.

          > i zlikwidowano by co trzeci przystanek

          Aż strach pomyśleć, jak by się sprawdził, gdyby zlikwidować wszystkie przystanki!
          Prawda jest taka, że ŁTR się nie sprawdza, bo:
          1. Tramwaj wbrew zapisom wniosku nie jedzie szybciej, bo nie ma przywileju w ruchu
          2. Zmniejszono liczbę tramwajów kursujących tą trasą.
          3. Transport publiczny w Łodzi ma żałosny marketing.
          4. ŁTR nie jest powiązany z resztą sieci transportowej.
          • Gość: r. Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 193.41.230.* 07.12.09, 16:24
            > Prawda jest taka, że ŁTR się nie sprawdza, bo:
            > 1. Tramwaj wbrew zapisom wniosku nie jedzie szybciej, bo nie ma przywileju w ruchu

            Gdyby miał pełny priorytet, to ruch przecinający trasę ŁTR, praktycznie by
            zamarł. I to są akurat słowa tych, którzy ustawiali sygnalizację świetlną.
            Dostali zadanie skonfigurować sygnalizację tak, by tramwaj zaoszczędził 10 minut
            na trasie w porównaniu do poprzedniego rozwiązania i to robi. Mógłby więcej,
            owszem, ale wtedy ŁTR zmonopolizowałby węzły, przez które przejeżdża.

            O to chodzi?
            • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 78.8.192.* 07.12.09, 17:05
              > Dostali zadanie skonfigurować sygnalizację tak, by tramwaj
              > zaoszczędził 10 minut na trasie w porównaniu do poprzedniego
              > rozwiązania i to robi.

              Nie prawda. Czas przejazdu został wydłużony - wystarczy spojrzeć w
              rozkłady jazdy sprzed kilku lat i teraz jest różnica od 2-10 minut - to
              się zgadza, tylko że teraz jedzie dłużej, a nie krócej...
              • skodabodzio Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 10.12.09, 18:23
                Szkoda tylko, że przed remontem te rozkłady były równie wirtualne, jak
                dzisiejsza przewaga w szybkości MPK nad samochodem.
                • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.12.09, 22:14
                  > Szkoda tylko, że przed remontem te rozkłady były równie wirtualne,

                  Tramwaje jeździły bardziej punktualnie niż obecnie. No ale skąd możesz o tym
                  wiedzieć, skoro nawet nie korzystasz z tramwaju, dziubasku.
                • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: 78.8.192.* 10.12.09, 23:00
                  W latach przed nastaniem jaśniepanującego pRezydenta i na początku jego
                  panowania - jeźdxiły zgodnie z rozkładem i dotamtejszego rokładu
                  porównuję.
            • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.12.09, 17:50
              > Gdyby miał pełny priorytet, to ruch przecinający trasę ŁTR, praktycznie by
              > zamarł. I to są akurat słowa tych, którzy ustawiali sygnalizację świetlną.

              Aha. Nagle Ci źli drogowcy, którzy nic nie umieją zrobić stali się wyrocznią w
              kwestii możliwości sterowania ruchem, który nigdy nie został uruchomiony?

              > Dostali zadanie skonfigurować sygnalizację tak, by tramwaj zaoszczędził 10 minut
              > na trasie w porównaniu do poprzedniego rozwiązania i to robi.

              Nie, czas jazdy jest co do minuty taki jak przed remontem (z wyjątkiem późnych
              godzin wieczornych i bladego świtu, gdy skrócił się o całe 3 minuty).
      • Gość: Życzliwy Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 22:02
        > Konsekwencje instalowania świateł co kilkaset
        > metrów na drodze tranzytowej dodatkowo z ograniczeniem prędkości do 50 km/h na
        > większości dystansu ( ewenement na skalę krajową )

        No ale przecież tego ograniczenia prędkości nikt nie przestrzega, więc jak niby
        ma ono powodować korki?
    • Gość: mike Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.toya.net.pl 05.12.09, 17:50
      a dlaczego radni nie pójdą po rozum do głowy i, wzorem np.Berlina, nie
      wprowadzą obowiązku spełniania normy euro7 przez samochody poruszające się w
      centrum. Zniknęły by wtedy z ulic stare smrodliwe graty i kopcące ciężarówki i
      autobusy. Proste. kto jest za?
      • Gość: zaqu Re: Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic IP: *.toya.net.pl 06.12.09, 13:00
        no co ty ? będą bronić swojego poloneza jak niepodległości.To autobusy MPK też
        mają zniknąć?
    • jbed Miasto wcale nie potrzebuje szerokich ulic 05.12.09, 18:54
      No to dzięki temu artykułowi dowiedziałem się,że żyję w mieście
      idealnym - zero autostrad, znikoma ilość szerokich ulic a niektóre z
      nich jeszcze się zwęża (np. Kilińskiego), chodniki wzdłuż wszystkich
      ulic itd. I tylko dalej nie potrafię zrozumieć czemu ludzie nie są z
      tego powodu zachwyceni. Chyba nie dorośli do amerykańskiego ideału.
    • Gość: Eddie Oczywiście! Miasto nie potrzebuje szerokich ulic, IP: 77.255.50.* 05.12.09, 20:31
      ale muszą być w nim trasy łączące odległe dzielnice. Takie trasy
      można zmieścić pod ziemią - technologia budowy tuneli jest tak
      dopracowana, że można sobie na to pozwolić. Gdyby w Łodzi ul.
      Piłsudskiego schować pod ziemią, na wierzchu pojawiłby się wielki
      obszar do wykorzystania. Tłok w śródmieściu Łodzi powoduje
      tranzytowy ruch międzydzielnicowy. Dwie, trzy podziemne poprzeczne
      do osi miasta trasy znakomicie by go rozładowały. Jest okazja, aby
      planując tunel kolei pod śródmieściem poprowadzić obok niego drogę
      tranzytową wschód - zachód, lub odwrotnie. W centrum miasta jest
      wiele pustych placów pofabrycznych. Można by na nich pobudować
      wielopoziomowe garaże z wjazdami z tras tranzytowych.
      • Gość: buszujący w zbożu jeszcze słowo o wolności słowa IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.12.09, 16:59
        No i wywołałem temat swoim wpisem na początku forum - ktoś jednak
        promuje kretyński pomysł zagłębienia całej al. Piłsudskiego po
        ziemię. Pomysł ten jest mądry tylko na obszarze pl. Zwycięstwa w
        celu stworzenia tam placu, który jest nim tylko z nawzy a jego
        przestrzeń to jakiś bełkot przypadku: zaniedbane famuły z wysokim
        blokowiskiem w tle, kawałek niby skweru zakrywający dziedzictwo
        architektoniczne a pośrodku zamiast tłumów mieszkańców konwoje
        repatriantów w swoich rumakach w drodze do pracy lub domu - do
        reanimacji. Pomysł tunelu na pozostałym odcinku jest chory do granic
        wytrzymałości i to są właśnie niebezpieczne pomysły, a nie
        dokończenie starej ulicy np. al. Kościuszki lub poprowadzenie nowej
        np. Targowej aby ożywczy dla miasta pomysł NCŁ miał rację bytu i
        który jest naturalną konsekwencją schowania linii kolejowej pod
        ziemię - pojawia się możliwość budowy ulicy bez estakady. Tak się
        jakoś logicznie układa, że schowanie linii kolejowej pod ziemię ma
        akurat jako jedną z przyczyn udrożnienie wschodniego obszaru centrum
        na kierunku północ - południe. Oczywiście to jest uparcie tłumaczone
        zwłaszcza ludziom czytającym różne fora ale jak widać nie kumają
        tych prostych zależności przywiązani do swoich klapek na oczach
        zawężających pole widzenia do bezkrytycznego forsowania jakiejś idei
        na przekór argumentom, które mogłyby te idee choćby częściowo
        korygować w celu przybliżania się do kierunku zrównoważonego
        rozwoju. Twórcy, a zwłaszcza realizatorzy idei socjalistycznej także
        kreowali swoje doktryny w takim oderwaniu od natury ludzkiej, która
        ma różne strony i potrzeby wypaczając w ten sposób cel równości i
        sprawiedliwości, który wszak jest celem większości normalnych ludzi.

        Powyższy wywód uczyniłem jednak w celu ukazania jak głęboko jest w
        nas zakorzeniony kryzys debaty publicznej. Otóż wszystkie te ciekawe
        kwestie powinny wyjść na spotkaniu w czasie dyskusji, której w
        zasadzie nie było, bo kiedy pytania przerodziły się w dyskusję ta
        została zdławiona, chociaż prelegent miał jeszcze czas na dyskusję w
        kuluarach. Przecież normalnym jest, że poruszane kwestie mogły
        wzbudzić zainteresowanie innych nielicznych uczestników, bo jeśli
        coś kogoś nie interesuje to nie przychodzi, a skoro przyszedł to go
        interesuje lub przynajmniej powinno lub musi interesować zawodowo.
        Zatem stawiam niniejszym zarzut hipokryzji organizatorom spotkania,
        którzy niejako w brew prelegentowi przerwali dyskusję z tak
        profesjonalnym gościem (co się rzadko zdarza w naszym mieście)
        pomimo, że ta wcale nie hyliła się ku końcowi, jednocześnie
        nieustannie zarzucając innym brak dysputy publicznej innym gremiom.
        Byłoby nie dobrze, gdyby okazało się, że motywem pozbawiającym
        możliwości realnego starcia się poglądów nt konfliktu komunikacji z
        zabudową, czyli dynamicznej strony egzystencji człowieka z bardziej
        sattyczną lub też dziedzictwa kulturowego (nie zawsze) z potrzebą
        nowej przestrzeni publicznej - jest próba wyświącenia własnych
        poglądów przy pomocy zagranicznego autorytetu, nie tyle w celu
        zbliżenia się do jakiejś szerszej prawdy o naszym mieście ale w celu
        uzyskania jakiś własnych celów np ukazanie się w świetle autorytetu
        jako jedyny sprawiedliwy w tej dolinie, czy raczej naszym
        płaskowyżu. Jeśli nie nauczymy się robić pewnych rzeczy nie dla
        siebie ale dla sprawy nigdy nie wzniesiemy się poza swoje ja, a tym
        samym nigdy nie osiągniemy poziomu współnoty lokalnej zdolnej do
        świadomego rozporządzania swoim losem niezależnie od politycznych
        intryg. W Stamach Zjednoczonych nikt nie śmiałby tak poważnej
        dyskusji przyrywać tylko dlatego, że organizator sam nie wie
        dlaczego. Na kolejną nikt by nie przyszedł, a miejsce organizatora
        zajęłoby 100 innych liczących się ze zdaniem tych dla których
        spotkanie organizują. Czasy milczących bawołów mamy już za sobą i to
        dość dawno, skoro "jakoś" udały się przemiany często przywoływane w
        wykładzie. Nie naśladujmy zatem tych, których krytykujemy. Osobiście
        bardzo źle zapamiętałem okres reglamentacji cukru, mięsa i paliwa -
        tym bardziej źle reaguję na reglamentację słowa nawet tą nieświadomą.

        Padło też pytanie "mentona":
        > dlaczego nie spotkał się z nikim z magistratu z
        Łodzi...?

        Ja widziałem na spotkaniu klika osób z szeroko rozumianego
        magistratu, a jeśli chodzi o najwyższe władze to myślę, że należy
        najpierw zapytać czy była taka próba spotkania się z nimi, bo jeśli
        nie to nie można mieć pretensji, a jeśli tak to należy ją mieć. Ja
        też ubolewam nad tym, że pewne oczywiste dal profesjonalistów
        argumenty nie trafiają do decydentów (co kolwiek to znaczy), bo ci
        wiedzą lepiej choć nie wiedzą lub uważają, że to nie istotne skoro
        się na tym nie znają i nie rozumieją związku także ze swoją
        sytuacją. Stąd mamy w Polsce np. tyle dużych, a bezsilnych sił
        politycznych i jedną silną ale marginesową, która rządzi zawsze oraz
        zmianę zaprzęgu o sto osiemdziesiąt stopni przy każdej zmianie pogody
    • Gość: Projekt Łódź W wykladzie nie chodziło o szerokie ulice. IP: 95.175.10.* 07.12.09, 11:05
      w wykladzie nie chodziło o szerokie ulice. John Noquist krytykowal powstanie w
      USA monofunkcyjnych autostrad w miastach, a byl zwolennikiem ulic, ktore
      spelniaja 3 funkcje: transportowa, handlowa oraz spoleczna (spotkanie ludzi).
      Ulica moze byc szeroka, miec kilka pasow, ale bedzie spelniac te 3 funkcje,
      jesli po jej bokach beda chodniki, wzdluz nich budynki z sklepami,
      restauracjami, punktami uslugowymi. W USA na miejscu tradcyjnych ulic powstaly
      estakady, i ustostrady bez tych bocznych, komercyjnych i spolecznych pasow.
      Czyli lepsza jest pilsudskiego od piotrkowskiej do kilinskiego od np.
      politechniki przy kaliskim.

      Przestrzegal przed popelnianiem w lodzi bledow USA i ochrony naszego dziedzctwa.
      Przy okazcji, spotkanie zorganizowal "Projekt Łódź" z kołem naukowym Spatium:)
      • gothmucha Re: W wykladzie nie chodziło o szerokie ulice. 07.12.09, 11:18
        Gość portalu: Projekt Łódź napisał(a):

        > Czyli lepsza jest pilsudskiego od piotrkowskiej do kilinskiego od np. politechniki przy kaliskim.

        A w jakim to mieście?
Pełna wersja