Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselskiej

IP: 77.252.223.* 22.09.10, 20:42
Bardzo chętnie będę korzystał z roweru zamiast samochodu ale pod warunkiem, że powstanie w Łodzi spójna sieć ścieżek rowerowych i będę mógł bezpiecznie dojechać do centrum miasta.
Dawno temu, kiedy małe dzieci straszono ZOMO-wcami, można było bezpiecznie jeździć po Łodzi rowerem. Ścieżek rowerowych co prawda nie było wiele (wzdłuż Strykowskiej i Zachodniej) ale za to nie było też samochodów.
    • Gość: gość Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.10, 20:58
      Miesięcznie przejeżdżam rowerem po mieście ok 300km. Największym utrapieniem jest dla mnie brak bezpiecznych miejsc, w których można na dłużej zostawić rower. Ścieżki rowerowe są również potrzebne, ale nie w takiej postaci, w jakiej występują obecnie.

      Aby ścieżka rowerowa spełniała swoje zadanie, musi posiadać nawierzchnię bitumiczną, bez krawężników, nie może nagle skręcać o 90 stopni, musi zapewniać bezpieczny przejazd przez jezdnię oraz zmianę kierunku jazdy. Optymalnie byłoby również gdyby wzdłuż ulic takich jak al. Piłsudskiego/Mickiewicza, czy al. Włókniarzy/JPII ścieżka była wytyczona po obu stronach jezdni. No i jeszcze jedna sprawa... ścieżka nie może kończyć się przy drzewie na przeciwko szpitala Korczaka ;) Jeśli ścieżka się kończy, trzeba jakoś rozwiązać zjazd rowerzystów na jezdnię oraz wjazd rowerów z jezdni na ścieżkę.

      No i ostatnia sprawa - czyli yntelygentna, automatyczna sygnalizacja świetlna. Ale o tym już zostało wiele powiedziane, więc nie ma się co rozpisywać.

      A, zapomniałbym... nie ma potrzeby prowadzenia ścieżek na każdej ulicy (bzdurą jest np. ścieżka na Wieniawskiego). Ścieżki są niezbędne tylko wzdłuż ulic wielopasmowych oraz tych najbardziej zatłoczonych.
      • Gość: r. Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.4web.pl 22.09.10, 22:12
        > Aby ścieżka rowerowa spełniała swoje zadanie, musi posiadać nawierzchnię bitumi
        > czną

        Jeździsz na szytkach? Bo mi, na 700x35C, kostka nie przeszkadza. Nawet taka tupiąca, jak w okolicy dawnej Feminy.
        • Gość: roweRzysta Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.toya.net.pl 23.09.10, 00:43
          Może Tobie nie przeszkadza, ale wielu tak. Poza tym kostka jest droższa od asfaltu, no i jeszcze to: www.gp24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100324/KRAJ/882151963
          • Gość: ja Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.ssp.dialog.net.pl 23.09.10, 07:53
            Poza tym kostka jest droższa od asfaltu
            To akurat jest bzdurą. Jak doliczysz podbudowę to asfaltobeton wyjdzie sporo drozej
            • Gość: gosc Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.10, 10:35
              > To akurat jest bzdurą. Jak doliczysz podbudowę to asfaltobeton wyjdzie sporo drozej

              Jak weźmiesz poprawkę na okres użytkowania, to z powrotem jest taniej.
              • Gość: ja Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.ssp.dialog.net.pl 23.09.10, 10:44
                > > To akurat jest bzdurą. Jak doliczysz podbudowę to asfaltobeton wyjdzie sp
                > oro drozej
                >
                > Jak weźmiesz poprawkę na okres użytkowania, to z powrotem jest taniej.

                Biorąc pod uwagę ,że trwałość nawierzchni asfaltowej to 10 lat , a kostki betonowej 50 lat odpowiedz sobie sam.
                • Gość: roweRzysta Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.toya.net.pl 23.09.10, 13:28
                  > Biorąc pod uwagę ,że trwałość nawierzchni asfaltowej to 10 lat , a kostki
                  > betonowej 50 lat odpowiedz sobie sam.
                  Hahahahhaha!!!!!!! Pokaż mi ścieżkę rowerową z kostki, która jest dobrej jakości choćby po 5 latach. Zlitujcie się już z tym udawadnianiem na siłę, że betonowa jest lepsza.
                  • Gość: ja Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.ssp.dialog.net.pl 23.09.10, 13:55
                    Hahahahhaha!!!!!!! Pokaż mi ścieżkę rowerową z kostki, która jest dobrej jakośc
                    > i choćby po 5 latach. Zlitujcie się już z tym udawadnianiem na siłę, że betonow
                    > a jest lepsza.
                    Drogi roweRzysto. Rozmawiamy o materiale czy technologii wykonania. Nie powiedziałwem nigdzie że jest lepsza powiedziałem tylko ,że jest tańsza i trwalsza (przy prawidłowej technologi wykonania).Nie twierdzę ,że te jej plusy równoważą minusy (estetyka, komfort jazdy , względy zdrowotne)

                    • Gość: . Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 23.09.10, 16:58
                      > powiedziałem tylko ,że jest tańsza i trwalsza

                      No i to nie jest prawdą, bo kostka ALBO jest tańsza (kiedy się ją byle jak położy na ledwie ubitym piasku), ale wtedy jej żywotność to jakieś 3-5 lat, ALBO trwalsza kiedy wystąpi niesamowity zbieg okoliczności i wszystko będzie najwyższej jakości - kostka, podbudowa, wykonanie, odwodnienie.
                      A tak BTW asfalt na ścieżce rowerowej swobodnie wytrzymuje 30 lat w dobrym stanie, jeśli tylko nie służy za parking samochodowy, a nie żadne 10.
                      • Gość: ja Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.10, 19:56
                        No i to nie jest prawdą, bo kostka ALBO jest tańsza (kiedy się ją byle jak poło
                        > ży na ledwie ubitym piasku), ale wtedy jej żywotność to jakieś 3-5 lat, ALBO tr
                        > walsza kiedy wystąpi niesamowity zbieg okoliczności i wszystko będzie najwyższe
                        > j jakości - kostka, podbudowa, wykonanie, odwodnienie.
                        > A tak BTW asfalt na ścieżce rowerowej swobodnie wytrzymuje 30 lat w dobrym stan
                        > ie, jeśli tylko nie służy za parking samochodowy, a nie żadne 10.

                        Kostka ma być zgodna z Polską Normą PN-EN 1338:2005. Podbudowa. odwodnienie wykonanie zgodne z projektem. A. Jeżeli asfalt bedzie niezgony z normą PN-EN 14023:2009/Ap 1:2010, zostanie uzyte niewłaściwe kruszywo. nie zostanie wykonana prawidłowa podbudowa to nie tylko nie wytrzyma 10 lat ,ale nawet roku . I co z tego wynika ?
                        Określenie"swobodnie wytrzymyje 30 lat " skwituję innym "bez kozery powiem 500"
                        Nie chce mi się już więcej na ten temat gadać . Miałem w ręku oferty na chodnik asfaltowy i z kostki i wiem ,że wybrałem tańszy (z kostki)- nie mówię ,że lepszy.
                        • Gość: . Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 24.09.10, 12:09
                          > Kostka ma być zgodna z Polską Normą PN-EN 1338:2005. Podbudowa. odwodnienie wyk
                          > onanie zgodne z projektem.

                          No to albo wszystkie ścieżki w Łodzi są niezgodne z normą albo projektem, albo zwyczajnie piep­rzysz, bo nie ma w Łodzi ścieżki z kostki, która wytrzymała choćby 5 lat w dobrej kondycji.
                          Za to chodniki/ścieżki w nawierzchni asfaltowej liczące sobie 30 lat i wciąż nadające się do chodzenia/jeżdżenia - widywałem i to nie raz.
                          A w ogóle, to proponuję, aby zacząć jezdnie brukować betonową kostką - przecież jest to tańsze i trwalsze.
      • Gość: gość Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.10, 11:49
        > Jeździsz na szytkach? Bo mi, na 700x35C...

        Też jeżdżę na 700x35C (nabitych na 6,5 bar) i na kostce są odczuwalnie większe opory toczenia. Po asfalcie po prostu lżej się jeździ.

        >taka tupiąca, jak w okolicy dawnej Feminy.

        Jestem wielkim fanem tego odcinka, wrażenia słuchowe podczas jazdy nie do przebicia.

        > trwałość nawierzchni asfaltowej to 10 lat , a kostki betonowej 50 lat odpowiedz > sobie sam.

        10 lat? A to przypadkiem nie są dane dla samochodów? Rower jednak jest mniejszym obciążeniem dla nawierzchni niż samochód. A co do kostki - odwołuję się raz jeszcze do ścieżki przy Feminie. Kostka została tam ułożona bardzo niedbale, na kiepskiej podbudowie, na dodatek wzdłuż ścieżki (a nie w poprzek). Efekt jest taki, że pod naciskiem roweru kostka się rusza. Nie wspominam już o szparach, które zimą zamarzną i kosteczkę szlag trafi.
        • Gość: ja Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.ssp.dialog.net.pl 23.09.10, 12:24
          10 lat? A to przypadkiem nie są dane dla samochodów? Rower jednak jest mniejszy
          > m obciążeniem dla nawierzchni niż samochód.
          Rozmawiamy o warstwie ścieralnej(w przypadku asfaltu) . Na jej zniszczenia typu złuszczenia wypłukiwanie ziaren, dziury po zimie spękania wpływ obciązenia jest praktycznie biorąc żaden. Główny element niszczący to warunki atmosferyczne i starzenie lepiszcza asfaltowego

          > A co do kostki - odwołuję się raz jeszcze do ścieżki przy Feminie. Kostka została tam ułożona bardzo niedbale, na kiepskiej podbudowie, na dodatek wzdłuż ścieżki (a nie w poprzek). Efekt jest taki, że pod naciskiem roweru kostka się rusza. Nie wspominam już o szparach, które zimą zamarzną i kosteczkę szlag trafi.
          Ale przed niewłaściwą technologią wykonania trwałość materiału nie zabezpiecza

          Żeby nie było wątpliwości nie twierdzę ,że kostka to najlepszy materiał na sciezki rowerowe, ale argument ekonomiczny jest po prostu absolutnie chybiony. Popularność polbruku jest spowodowana tym ,że jest to najtańszą nawierchnią

    • Gość: marek Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.ms.lnet.pl 22.09.10, 21:18
      Oczywiście, wielu ludzi tak jak Ty chętnie by skorzystało z roweru, ale obecnie niewygodnie się po mieście jeździ. Podpisanie Karty Brukselskiej miejmy nadzieję pozwoli na przyspieszenie niezbędnych inwestycji. Wszyscy możemy zobaczyć jak wspaniałe ścieżki powstają w Gdańsku i jak wiele ludzi nimi jeździ. Bo rower jest realną alternatywą dla dużej części mieszkańców. Dobrze, że zaczynają się merytoryczne dyskusje - bezsensowne są akcje "przesiadania ludzi na siłę" na rowery i do komunikacji miejskiej. Jeśli zapewni się ludziom możliwość wygodnego podróżowania rowerem, bardzo wielu z nich z tego skorzysta i się przekona, że tak też można i jest przyjemnie :)
      Skorzystają z tego też kierowcy, bo zmniejszy się zatłoczenie ulic - jest to naprawdę na rękę dla wszystkich.
    • Gość: . Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselskiej IP: 212.2.126.* 23.09.10, 07:28
      Do GWŁ co to znaczy "inwestować cyklistów"???? Polska mowa trudna być?

      Fajnie, jeszcze zmieńcie klimat na śródziemnomorski a może uzyskacie te 15%.



      • Gość: gosc Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.10, 10:37
        Całe szczęście, że Niemcy i Holendrzy, a nade wszystko Duńczycy, Finowie i Szwedzi mają klimat śródziemnomorski.
      • Gość: gość Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.10, 11:52
        > Fajnie, jeszcze zmieńcie klimat na śródziemnomorski a może uzyskacie te 15%.

        Byłbyś zdziwiony ile osób - takich szarych obywateli z kiepską kondycją - używa roweru 8-9 miesięcy w roku. Narzekanie na klimat jest kiepską wymówką, odsyłam do Holandi, Szwajcarii oraz krajów Skandynawskich.
        • Gość: . Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.centertel.pl 23.09.10, 20:44
          Zauważ, że tam mają odmianę morską klimatu. A u nas jest przewaga kontynentalnego, więc mi się poniżej -10C za bardzo nie chce pedałować. Ale są masochiści.
          • Gość: gość Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.10, 22:17
            Od połowy marca do końca października temperatury są zazwyczaj dodatnie. Problem pojawia się jedynie w pozostałych miesiącach, zwłaszcza w styczniu i lutym.
          • Gość: . Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 24.09.10, 12:12
            > Zauważ, że tam mają odmianę morską klimatu.

            Tak, zwłaszcza na wschodzie Finlandii, gdzie przez 3 zimowe miesiące temperatura oscyluje w granicach -25stC z wyjątkiem okresów ociepleń, kiedy jest -10stC. Ponadto w Skandynawii zmienność pogody jest taka, ze w ciągu pół godziny potrafi na zmianę trzykrotnie padać i świecić słońce, a pierwszy śnieg spada jakoś w październiku. No i do tego silny wiatr. Nie kompromituj się.

            > A u nas jest przewaga kontynentalnego,

            U nas nie ma żadnej "przewagi kontynentalnego" tylko klimat przejściowy.
    • Gość: robert Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselskiej IP: 213.17.245.* 23.09.10, 08:11
      Właśnie remontują drogę pomiędzy Konstantynowem a Łodzią, oczywiście nikt nie oczekuje tam ścieżki rowerowej, ale czy nie można by jej poszerzyć i zrobić pobocze, ( czyli jak remontujemy to porządnie)?
    • Gość: .... Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselskiej IP: *.xdsl.centertel.pl 23.09.10, 08:29
      Przez pół roku ze względu na klimat podróżować rowerem się po prostu nie da. A ci imbecyle ustanawiają odgórnie, że niby 15% osób ma jeździć rowerem. Jak to spowodują? Jak zmuszą ludzi, żeby jeździli rowerem zimą czy w czasie opadów deszczu? Zakażą jazdy samochodem? To może zaczniemy od samych radnych. Każdy z nich niech przez cały styczeń dojeżdża do swojej pracy rowerem. Zobaczymy, jak długo wytrwają.
      • Gość: gosc Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.10, 10:40
        > Przez pół roku ze względu na klimat podróżować rowerem się po prostu nie da.

        Ciekawe. Jakoś w Szwecji i Finlandii da się jeździć przez cały rok. To pewnie dlatego, że w Szwecji i Finlandii nie pada deszcz, nie ma śniegu, mrozu i wiatru. My, Polacy, jak na naród wybrany przystało, jesteśmy jedynym który doświadcza innych zjawisk atmosferycznych niż słońce i lekki zefirek.
      • Gość: marek Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.ms.lnet.pl 23.09.10, 10:51
        Kolejny z problemami rozumienia czytanego tekstu. NIKT NIE CHCE ZMUSZAĆ LUDZI DO JAZDY ROWEREM. Naprawdę masz aż takie problemy ze zrozumieniem o czym jest mowa??? Czy tylko gdy widzisz w tytule słowo "rower" zaczynasz bezmyślne pieniactwo nie zastanawiając się nad niczym? Kto Cię ciągnie na siłę na rower?

        Nikt Cię nie zmusza do jazdy rowerem. Jeździj sobie czym chcesz. Chodzi o to, żeby ludzie mieli realny wybór, a nie byli zmuszeni (jak obecnie) jeździć samochodem, bo komunikacja działa fatalnie, a infrastruktura rowerowa pełna jest absurdów utrudniających jazdę.

        O to chodzi - o stworzenie ludziom możliwości wyboru. ZROZUM TO. Dodatkowo, nieprawdą jest, że przez pół roku nie da się jeździć rowerem. Na deszcz wystarczy dobrej jakości peleryna rowerowa i dobre błotniki - pomoczysz sobie jedynie nos i policzki - serio, da się to przeżyć. Jedyną realną przeszkodą - z tym się zgodzę - jest zima, a konkretnie śnieg (bo w ujemnych temperaturach przyjemniej się jedzie rowerem niż czeka na tramwaj). Zalegająca duża ilość śniegu na ścieżkach rowerowych, których ZDiT prawie NIGDY nie odśnieża faktycznie uniemożliwia spokojną jazdę do pracy. Ale to w Łodzi trwa nie dłużej niż 2-3 miesiące.

        • Gość: gosc Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.10, 12:15
          > Zalegająca duża ilość śniegu na ścieżk
          > ach rowerowych, których ZDiT prawie NIGDY nie odśnieża faktycznie uniemożliwia
          > spokojną jazdę do pracy.

          Ale do diabła ciężkiego, miedzy innymi po to jest ta Karta Brukselska, aby się to wreszcie zmieniło, podobnie jak i po to, by jakość i ilość ścieżek rowerowych uległa nareszcie znaczącej zmianie.

          A tymczasem nowa ścieżka na Konstantynowskiej w parku - jak zwykle z kostki.
      • Gość: gosc Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.toya.net.pl 23.09.10, 14:26
        Otóż zapewniam cię, że się da. Nie po ścieżkach, których nie wykorzystaliby nawet narciarze, nie bezpośrrdnio po wiekszym opadzie śniegu, raczej na góralu i niedopompowanych grubych traktorach niz na czymkolwiek innym, ale da się. W Finlandii, z tego co wiem, wykorzystywane sa łańcuchy.Najgorszym problemem jest chamstwo kierowców, którego rezultatem jest breisty prysznic w wodzie z kałuży lub chlapy z brudnego sniegu i brak rozwiązań dla roweró, przewidzianych na tego typu pogodę. JEdynym wyjściem byłby skompletny system ścieżek rowerowych, sprzątanych (to akurat widziałam na własne oczy kilkukrotnie) i odsnieżanych regularnie.
        • Gość: . Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 23.09.10, 17:01
          > W Finlandii, z tego co wiem, wykorzystywane sa łańcuchy.

          Łańcuchy to nie wiem, ale na pewno opony z kolcami. Ale i na normalnych całkiem swobodnie można jeździć jeśli tylko nie ma 30cm śniegu i są ścieżki.
        • Gość: ... Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.xdsl.centertel.pl 24.09.10, 08:52
          To sobie ludzie jeździjcie. Nawet w największe mrozy. Możecie nawet do swoich rowerów gąsienice przyczepiać. Tylko nie zmuszajcie innych. Skoro karta zakłada, że ma byc 15%, to oznacza że także zimą rower musi być środkiem bardzo popularnym. A nie będzie bez zmuszania. Czyli bez zakazów wjazdu dla aut, opłat.

          Poza tym wytłumaczcie mi, po co wydawać pieniądze zimą na odśnieżanie ścieżek , którymi będzie jechać kilku, może kilkunastu rowerzystów na dobę? No i gdzie wtedy ma zalegać ten odgarnięty śnieg. Na chodniku czy na pasie ruchu dla samochodów? Bo na takiej Łagiewnickiej innej alternatywy nie ma.

          Dawno się tak nie uśmiałem z tego stwierdzenia o ochlapywaniu breją przez złośliwych kierowców. Zima jak zalega błoto pośniegowe po prostu inaczej się nie da. Nikt nie będzie jeździł 10 km na godzinę czy zwalniał do takiej prędkości, by nie ochlapać rowerzysty. W takim klimacie pod tą szerokością geograficzną tak po prostu jest.

          Założę się, że żaden z tych radnych nigdy nie jeździł zimą rowerem i nigdy nie pojedzie. Ale głupi przepis podpowiedziany przez grupkę oszołomów wprowadzi i będzie miasto miało tylko niepotrzebny problem.
          • Gość: . Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 24.09.10, 13:21
            > To sobie ludzie jeździjcie

            Jeźdźcie.

            Tylko nie zmuszajcie innych. Skoro karta zakłada,
            > że ma byc 15%, to oznacza że także zimą rower musi być środkiem bardzo popular
            > nym.

            Problemy z czytaniem, to nie na to forum.

            > Poza tym wytłumaczcie mi, po co wydawać pieniądze zimą na odśnieżanie ścieżek ,
            > którymi będzie jechać kilku, może kilkunastu rowerzystów na dobę?

            Jak będą odśnieżone, to będzie jechać więcej.

            No i gdzie w
            > tedy ma zalegać ten odgarnięty śnieg.

            A gdzie zalega śnieg z chodników i jezdni?

            > Dawno się tak nie uśmiałem z tego stwierdzenia o ochlapywaniu breją przez złośl
            > iwych kierowców. Zima jak zalega błoto pośniegowe po prostu inaczej się nie da.

            Przypominam, ze wyprzedzajac rowerzyste masz obowiązek zachować 1,5 metra odstępu.

            > Nikt nie będzie jeździł 10 km na godzinę czy zwalniał do takiej prędkości, by
            > nie ochlapać rowerzysty.

            A to już wybitnie świadczy o jego stanie emocjonalnym i intelektualnym.

            > W takim klimacie pod tą szerokością geograficzną tak po prostu jest.

            Tak, mamy wyłączność na klimat mesjasza narodów.

            > podpowiedziany przez grupkę oszołomów

            O właśnie. Do skompletowania tradycyjnego bełkotu brakowało nam już tylko "grupki oszołomów". Niech żyje "grupka" licząca jakieś 25% społeczeństwa.
            • Gość: r. Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.4web.pl 29.09.10, 17:45
              > Przypominam, ze wyprzedzajac rowerzyste masz obowiązek zachować 1,5 metra odstę
              > pu.

              Możesz zacytować odpowiedni punkt ustawy Prawo o Ruchu Drogowym? W razie trudności ze znalezieniem, to podpowiem Ci, że chodzi o punkt 2, artykułu 24 owej ustawy.
        • Gość: r. Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.4web.pl 29.09.10, 17:40
          > Najgorszym problemem jest cha
          > mstwo kierowców, którego rezultatem jest breisty prysznic w wodzie z kałuży lub
          > chlapy z brudnego sniegu

          Znaczy mają zaprzestać jazdy po kiepsko odwodnionych drogach czy przenosić samochody nad kałużami? Czy też mają zwolnić do ~5km/h, bo taka prędkość gwarantuje nieochlapywanie w większości przypadków kosztem totalnej zapaści transportu drogowego?
          • Gość: . Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 29.09.10, 20:55
            > totalnej zapaści transportu drogowego?

            Proponuję użyć jeszcze słów: "dramat", "gehenna", "apokalipsa". Będzie zabawniej.
    • Gość: kpc21 Re: Rowery. Radni chcą podpisania Karty Brukselsk IP: *.toya.net.pl 23.09.10, 09:38
      wg tego co mówili rano w planeta fm - podpisali
Inne wątki na temat:
Pełna wersja