Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę

IP: *.toya.net.pl 27.09.10, 22:34
Bardzo dobrze, że ktoś o tym pisze. Śródmieście trzeba odnowić. Jeśli wyburzymy kamienice, to już nie będzie czego pokazywać przyjezdnym. Nie podoba mi się tylko zestawienie kupna Brusa z ETK. Zakup Brusa był niepotrzebnym wydatkiem, a ETK jak najbardziej przysłuży się centrum Łodzi.
    • Gość: ap wstydź się że piszesz:)))) IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 27.09.10, 22:44
      jak długo dziecino będziesz katować nas tym bełkotem próbując udowodnić że cokolwiek wiesz i potrafisz sklecić dwa zdania jak to jest dla ciebie niewykonalne:)))a z innej beczki: wstydzę się że teraz w Łodzi są w takiej gazetce łódzkiej dziennikarzyny co nie robią nic innego poza tym jak obrzydzić miasto łodzianom i jak negatywnie promować je w kraju: znajda z wrocławia rządzi jako naczelna,hehehehehe
      • Gość: bea Re: wstydź się że piszesz:)))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.10, 23:17
        Weź leki, bo chory jesteś. Jak można nazywać remonty kamienic "obrzydzaniem miasta". Masz chyba coś z głową kolego.
      • Gość: kjjhhg Re: wstydź się że piszesz:)))) IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 08:45
        Tylko że Wrocław, Szczecin (piękne niemieckie miasta) Poznań - robią w cholerę w temacie kamienic a my śpimy!
      • Gość: XYZ Re: wstydź się że piszesz:)))) IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 11:14
        Dlaczego na tym forum zawsze od razu znajdą się kretyni typu "ap"? I w dodatku najczęściej piszący jedne z pierwszych postów? Kto Wam płaci za prowokacje?
      • socialfanka Re: wstydź się że piszesz:)))) 01.10.10, 10:20
        hm... ciekawe podejście. myślę, że pisanie o tym, że jest źle, bądź nieładnie, bądź niechlujnie nie mija się jakoś szczególnie z prawdą. Jak jest, każdy widzi - jadąc sobie tramwajem przez centrum. Takie uwagi odnośnie kondycji miasta raczej mobilizują, że trzeba coś zmienić. nie tylko mieszkańców, ale właśnie władze miasta.
    • Gość: burżuj Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 27.09.10, 22:48
      * koszt powrotu tramwaju na Piotrkowską, oszacowany na 26 mln zł - to kilkanaście kamienic.

      Taką kwotę mógł wyliczyć tylko idiota. Gdzie tabor? I żadne kilkanaście kamienic, remont to kilka milionów złotych od sztuki, a nie 1,5
      • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.10, 23:35
        Gość portalu: burżuj napisał(a):

        > Taką kwotę mógł wyliczyć tylko idiota. Gdzie tabor?

        Jesteś mądrzejszy od pracowników MPK?

        > I żadne kilkanaście kamienic, remont to kilka milionów złotych od sztuki, a nie 1,5

        Następna bzdura forumowego trola. Każdy budynek wymaga róznego zakresu remontu. Dla przykładu zabytek przy Tuwima 17 taki obłożony dyktą to koszt rzędu 500 tyś. złotych. Chyba, że obok pracowników MPK za idiotów masz także rzeczoznawców i konserwatora zabytków.
        • Gość: maciek Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 00:04
          > > Taką kwotę mógł wyliczyć tylko idiota. Gdzie tabor?
          >
          > Jesteś mądrzejszy od pracowników MPK?

          No akurat kosztów taboru chyba MPK nie uwzględniło bo koszt jednego zestawu to kilka milionów

          Następna bzdura forumowego trola. Każdy budynek wymaga róznego zakresu remontu.
          > Dla przykładu zabytek przy Tuwima 17 taki obłożony dyktą to koszt rzędu 500 ty
          > ś. złotych. Chyba, że obok pracowników MPK za idiotów masz także rzeczoznawców
          > i konserwatora zabytków..

          Ale sami twórcy programu twierdzą ,że to koszty bardzo szacunkowe na podstawie kosztów Wrocławskich. O ile się nie mylę to nikt w tych budynkach ekspertyz nie robił bo to koszt kilku milionów i w ramach działań społecznych nikt tego nie zrobi (więc z tymi rzeczoznawcami to trochę poszalałeś)
          • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 00:23
            Gość portalu: maciek napisał(a):

            > No akurat kosztów taboru chyba MPK nie uwzględniło bo koszt jednego zestawu to
            > kilka milionów

            Gdybys naprawdę się interesował tematem to byś był na komisji sztabu piotrkowska i dowiedziałbyś się, że na przyszły rok chodzi jedynie o 26 mln złotych na budowę infrastruktury w ramach wymiany nawierzchni deptaka. Tabor to zupełnie inna sprawa i odległa w czasie.

            > Ale sami twórcy programu twierdzą ,że to koszty bardzo szacunkowe na podstawie
            > kosztów Wrocławskich. O ile się nie mylę to nikt w tych budynkach ekspertyz nie
            > robił bo to koszt kilku milionów i w ramach działań społecznych nikt tego nie
            > zrobi (więc z tymi rzeczoznawcami to trochę poszalałeś)

            Czyżby we Wrocławiu obowiązywały inne prawa ekonomii a może inna gospodarka? We Wrocławiu na poczatku też było drogo, z czasem ceny spadły w związku z ilością remontów. W Łodzi też tak będzie. A co do wyceny remontu domu przy Tuwima to nie robili wyceny żadni społecznicy tylko służby konserwatorskie i wspólnota mieszkaniowa.
            • Gość: maciek Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.ssp.dialog.net.pl 28.09.10, 09:50
              Gdybys naprawdę się interesował tematem to byś był na komisji sztabu piotrkowsk
              > a i dowiedziałbyś się, że na przyszły rok chodzi jedynie o 26 mln złotych na bu
              > dowę infrastruktury w ramach wymiany nawierzchni deptaka. Tabor to zupełnie inn
              > a sprawa i odległa w czasie.
              Wybacz mój drogi ,ale to obowiązkiem osób lobbujących za tramwajem jest dotarcie do mieszkańców ,a nie na odwrót . Jezeli wszyscy mieszkańcy chcieliby się udać na posiedzenie sztabu to niestety w okolicach Łodzi brak odpowiedniego wzgórza.
              A co dokładnie oipewa wycena MPK ? Czy samo torowisko, czy torowisko z trakcją czy torowisko z podbudową czy bez ?Twierdzenie ,że tabor to inna sprawa i odległa w czasie jest dosyc zabawne, albo podaje się koszty całego projektu z rozłozeniem na lata i sposób finansowania, albo wcale.
              A tak wogóle to wystarczyło przy piewszej odpowiedzi ,że wycena nie dotyczy taboru ,a nie strZelać z armaty "specjaliści z MPK wiedzą lepiej"
              Czyżby we Wrocławiu obowiązywały inne prawa ekonomii a może inna gospodarka? We
              > Wrocławiu na poczatku też było drogo, z czasem ceny spadły w związku z ilością
              > remontów. W Łodzi też tak będzie. A co do wyceny remontu domu przy Tuwima to n
              > ie robili wyceny żadni społecznicy tylko służby konserwatorskie i wspólnota mie
              > szkaniowa.

              Nie , we Wrocławiu nie obowiązują inne zasady ekonomii, ale może system budownictwa był bardzej "niemiecki" W Łodzi większość kamienic ( jeżeli mają postać dłużej niż 30 lat- a o to podobno chodzi) wymaga czegoś więcej niż remontu elewacji (malowanie i naprawa zdobień), wymiany stolarki ,pomalowania klatki schodowej i naprawy więźby dachoekej. W wielu przypadkach należy wymienić (albo chociażby wzmocnić stropy i klatki schodowe) Wykonać minowanie fundamentów ( w niektórych kamienicach po pogłębieniu piwnic posadzka w piwnicach jest poniżej fundamentów).
              • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 15:04
                > Nie , we Wrocławiu nie obowiązują inne zasady ekonomii, ale może system budowni
                > ctwa był bardzej "niemiecki" W Łodzi większość kamienic ( jeżeli mają postać dł
                > użej niż 30 lat- a o to podobno chodzi) wymaga czegoś więcej niż remontu elewac
                > ji (malowanie i naprawa zdobień), wymiany stolarki ,pomalowania klatki schodowe
                > j i naprawy więźby dachoekej. W wielu przypadkach należy wymienić (albo chociaż
                > by wzmocnić stropy i klatki schodowe) Wykonać minowanie fundamentów ( w niektór
                > ych kamienicach po pogłębieniu piwnic posadzka w piwnicach jest poniżej fundame
                > ntów).

                Nie, we Wrocławiu stan kamienic jest równie zły jak łódzkich, szczególnie z powodu strat wojennych i uszkodzenia konstrukcji, zaniedbań w PRL itd. Jeszcze 10 lat temu Wrocław był znany jako miasto walących się kamienic. Czyli było gorzej niż w Łodzi bo kamienice po prostu się same waliły nie trzeba było ich wyburzać. To wszystko zostało dokładnie porównane, tylko tam się remontuje od kilku lat, a w Łodzi nie.

                "Bardziej niemieckie"? Czyli jakie? Z żelbetu kamienice? Są tak samo ze słabymi fundamentami, budowane miejscami szybko, na czynszówki, z cegły, oparta konstrukcja na ścianach nośnych i ze stropami drewnianymi. Wiele jest starszych niż łódzkie bo pochodzi także z XVII - XVIII wieku a za zburzenie grozi nakaz rekonstrukcji i odpowiedzialność karna (jak ostatnio kiedy kuria zburzyła kamienicę 200 letnią).

                A ktoś twierdzi, że nie należy wzmacniać, remontować stropów? Znowu kolejny wróżbita co nie czytał projektu a już wie czego niby w nim nie ma? Była już informacja na konferencji podawana przez społeczników, że wydział lokalowy od tygodni opracowuje także analizę stanu strukturalnego budynków i doliczone będą koszty tam gdzie to wymaga remontu także naprawy stropów. W samym projekcie część kamienic przywiduje modrnizację stropów, choćby pokazana w artykule kamienica przy Sienkiewicza 62. Rozumiem, jakbyś nie miał zaufania do urzędu, ale społecznicy akurat w Łodzi palcem nie są robieni.
                • Gość: maciek Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 18:34
                  Nie, we Wrocławiu stan kamienic jest równie zły jak łódzkich, szczególnie z pow
                  > odu strat wojennych i uszkodzenia konstrukcji, zaniedbań w PRL itd. Jeszcze 10
                  > lat temu Wrocław był znany jako miasto walących się kamienic. Czyli było gorzej
                  > niż w Łodzi bo kamienice po prostu się same waliły nie trzeba było ich wyburza
                  > ć. To wszystko zostało dokładnie porównane, tylko tam się remontuje od kilku la
                  > t, a w Łodzi nie.

                  I dzięki temu ,że zostały pomalowane, uzupełnienione zdobienia i pomalowane klatki przestały się walić? 5 lat studiów. 22 lata pracy w zawodzie i z forum internetowego GW dowiaduję się ,że przed zawaleniem zabezpiecza naprawa elewacji i malowanie

                  >"Bardziej niemieckie"? Czyli jakie? Z żelbetu kamienice? Są tak samo ze słabym
                  > i fundamentami, budowane miejscami szybko, na czynszówki, z cegły, oparta konst
                  > rukcja na ścianach nośnych i ze stropami drewnianymi. Wiele jest starszych niż
                  > łódzkie bo pochodzi także z XVII - XVIII wieku a za zburzenie grozi nakaz rekon
                  > strukcji i odpowiedzialność karna (jak ostatnio kiedy kuria zburzyła kamienicę budynek 200 letnią).

                  Dlaczego od razu żelbetowe. Wystarczy że wykonane z lepszej cegły, na lepszej zaprawie,ze mają 4 ściany ,z nie 3, że stropy są staloceramiczne ,a nie drewniane.

                  A ktoś twierdzi, że nie należy wzmacniać, remontować stropów? Znowu kolejny wró
                  > żbita co nie czytał projektu a już wie czego niby w nim nie ma? .

                  Oto dwa zapisy z projektu:
                  "(budynek)musi być w stanie technicznym w sposób negatywny wyróżniającym
                  go z ogółu budynków historycznych, lub wyłączonym z eksploatacji czy
                  przeznaczonym do rozbiórki,"
                  " zakaz modernizacji struktury budynku, np. wymiany stropów z drewnianych na
                  betonowe, zmiany budulca więźby dachowej z drewna na inny itp."
                  Pierwszy wakazuje że budynki typowane do projektu są w stanie niemalże zagrożenia katastrofą budowlaną (wyłączenie z użytkowania), . W takim przypadku "pomalowanie i uzupełnienie detalu" nie przedłuży życia budynku. Spowoduje tylko ,że zniszczeniu ulegnie budynek "ładniejszy". Drugi zapis ogranicza ingerencję w konstrukcję budynku. Niestety w wiielu przypadkach zastosowanie żelbetowych stropów jest jedynym skutecznym ratunkiem.Brak wieńcy i "niechlujność" naszych przodków powoduje ,że kamienice po prostu się rozłażą . zastosowanie zelbetu znakomicie usztywniłoby konstrukcję i zapewniło "życie "budynku na wiele lat.Albo chcemy mieć ciastko ,albo zjeść ciastko
                  • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.10, 01:32
                    Gość portalu: maciek napisał(a):

                    > I dzięki temu ,że zostały pomalowane, uzupełnienione zdobienia i pomalowane kla
                    > tki przestały się walić?

                    Widzę, ze należysz do osób, którym napisanie 149 022 razy tego samego nie powoduje, że przyjmują to do wiadomości. Więc napiszę po prostu kolejny raz w razie, gdyby ktoś nie czytał całej dyskusji, że we Wrocławiu remontowano w zależności od potrzeb w większym lub mniejszym stopniu budynek a nie jedynie "malowano fasadę". To samo dotyczy programu "100 kamienic dla Łodzi". Jest w nim wyraźnie o modernizacji stropów, wzmacnianiu konstrukcji itp. w sytuacji, kiedy jest to uzasadnione (czyli wynika z prowadzonych przez wydział lokalowy analiz). Różnica między nami jest taka, a dyskusja z tego powodu nie ma dalej sensu, że ja przeczytałem ten program, a ty nie.

                    > 5 lat studiów. 22 lata pracy w zawodzie i z forum inte
                    > rnetowego GW dowiaduję się ,że przed zawaleniem zabezpiecza naprawa elewacji i
                    > malowanie

                    Widocznie przez ten czas coś ci się stało poważnego z głową, bo nie jest normalne to, że widzisz coś, czego druga strona nie napisała. Rozmawiasz niestety sam ze sobą w tym momencie. I albo oznacza to, że masz ze sobą problem, albo że to celowe pieprzenie w celu wprowadzania ludzi czytających w błąd na temat projektu społeczników.

                    > Dlaczego od razu żelbetowe. Wystarczy że wykonane z lepszej cegły, na lepszej z
                    > aprawie,ze mają 4 ściany ,z nie 3, że stropy są staloceramiczne ,a nie drewnian
                    > e.

                    Drewniane nie oznaczają, że są gorsze, słabsze etc. Na drewnianych stropach całe dekady pracowały setki maszyn i te stropy wytrzymały do dzisiaj. Podobnie w kamienicach. nie ważny jest budulec jeżeli konstrukcja jest właściwie zaprojektowana. W przypadku konstrukcji drewnianych w kamienicach łódzkich całość jest w znacznie większym stopniu elastyczna niż betonowe współczesne konstrukcje co powoduje rozprowadzanie energii w sposób nie powodujący znaczącego zużywania się materiału. Jeżeli stropy się walą to na ogół z powodu niewłaściwego użytkowania, braku remontów bieżących itp. A swoją drogą czyżbyś tylko ty studiował te 5 lat? Mój Boże....

                    > Oto dwa zapisy z projektu:
                    > "(budynek)musi być w stanie technicznym w sposób negatywny wyróżniającym
                    > go z ogółu budynków historycznych, lub wyłączonym z eksploatacji czy
                    > przeznaczonym do rozbiórki,"
                    > " zakaz modernizacji struktury budynku, np. wymiany stropów z drewnianych na
                    > betonowe, zmiany budulca więźby dachowej z drewna na inny itp."
                    > Pierwszy wakazuje że budynki typowane do projektu są w stanie niemalże zagrożen
                    > ia katastrofą budowlaną (wyłączenie z użytkowania), . W takim przypadku "pomalo
                    > wanie i uzupełnienie detalu" nie przedłuży życia budynku. Spowoduje tylko ,że z
                    > niszczeniu ulegnie budynek "ładniejszy". Drugi zapis ogranicza ingerencję w kon
                    > strukcję budynku. Niestety w wiielu przypadkach zastosowanie żelbetowych stropó
                    > w jest jedynym skutecznym ratunkiem.Brak wieńcy i "niechlujność" naszych przodk
                    > ów powoduje ,że kamienice po prostu się rozłażą . zastosowanie zelbetu znakomic
                    > ie usztywniłoby konstrukcję i zapewniło "życie "budynku na wiele lat.Albo chcem
                    > y mieć ciastko ,albo zjeść ciastko

                    Chyba te zapisy wziąłeś z informacji ogólnej ze strony internetowej. W programie właściwym jest dokładnie opisane budynek po budynku co wolno w danym przypadku, czy dopuszcza się modernizację czy nie i każdy przypadek jest potraktowany indywidualnie. Co więcej jest także zapis, który znalazłem już nie pamiętam na której stronie, gdzie autorzy napisali, że program nie przesądza o potrzebach naprawy stanu konstrkcyjnego a jedynie odnosi się do spraw konserwatorskiej ochrony zabytków i wszelkie ustalenia w zakresie konstrukcyjnych potrzeb przeprowadza wydział lokalowy a koszty z tym związane muszą być doliczone (wybacz, że nie zacytowałem słowo w słowo, bo nie mam czasu po nocy wyszukiwać, skoro sam nie przeczytałeś). Ponadto, od kiedy przy wymianie stropu trzeba robić nowy żelbetowy? To herezja budowlana, podobnie jak przy wymianie stropów na sztywne betonowe w fabrykach co kończyć się może niszczeniem murów ceglanych. Stropy można wymienić na takie same drewniane. To jako dygresja oczywiście od powyższej uwagi.
                    • Gość: maciek Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.10, 20:01
                      Widzę, ze należysz do osób, którym napisanie 149 022 razy tego samego nie powod
                      > uje, że przyjmują to do wiadomości.

                      Ale z faktu napisania "149 022 razy tego samego " nie wynika ,że przestaje to być bzdurą

                      >we Wrocławiu remontowano w zależności od potrzeb w większym lub mniejszym stopniu budynek a nie jedynie "malowano fasadę". To samo dotyczy programu "100 kamienic dla Łodzi". Jest w nim wyraźnie o modernizacji stropów, wzmacnianiu konstrukcji itp. w sytuacji, kiedy jest to uzasadnione (czyli wynika z prowadzonych przez wydział lokalowy analiz)

                      We Wrocławiu program dotyczył głównie remontów elewacji, klatek schodowych wymiany stolarki i remontu lub wymiany dachu. Dlatego też remonty mogły się zamknąć w średniej cenie 1,5 mln /kamienicę.I tu tkwi sprzeczność , albo tylko "zapacykowano wrzody" albo remontowano kamienicę fatalnie wyglądające ,ale w stosunkowo dobrym stanie technicznym.
                      W Łodzi kryterium wyboru jest zły stan techniczny bądź wręcz katastrofalny(wyłączenie z użytkowania) Przy takim kryterium wyboru nie da się zrobić remontu w cenie 1,5 mln/ kamienicę pomnóż tę kwotę przez 2, 3 lub 4.
                      Od oceny stanu technicznego nie jest wydział lokalowy . Ocenę taką a w zasadzie ekspertyzę wykonuje projektant z uprawnieniami konstrukcyjnymi

                      >Różnica między nami jest taka, a dyskusja z tego powodu nie ma dalej sensu, że ja prze
                      > czytałem ten program, a ty nie.

                      Otóż program czytałem . Problem jest w wiedzy niezbędnej do jego weryfikacji

                      > Widocznie przez ten czas coś ci się stało poważnego z głową, bo nie jest normalne to, że widzisz coś, czego druga strona nie napisała. Rozmawiasz niestety sam ze sobą w tym momencie.

                      Po pierwsze to " druga strona" napisałeś ,że "Wrocław był nazywany miastem walących się kamienic" i mówiłeś ,że ich stan techniczny był gorszy od łódzkich. Z drugiej strony program wrocławski niespecjalnie ingerował w konstrukcję budynku. Wniosek jest więc prosty albo wybrano kamienice w stosunkowo dobrym stanie technicznym ,albo liczono ,że farba utrzyma konstrukcję .

                      > I albo oznacza to, że masz ze sobą problem, albo że to celowe pieprzenie w celu wprowadzazenia ludzi czytających w błąd na temat projektu społeczników.
                      To że projekt jest społeczników zrobiony ze szczerej potrzeby serca nie powoduje ,że nie zawiera ewidentnych błędów i wszyscy muszą się z nim zgadzać.

                      > Drewniane nie oznaczają, że są gorsze, słabsze etc.

                      Oznaczają tylko ,że zakotwienia w ścianach są w znacznym stopniu zmurszałe - taka to już cecha styku muru z drewnem

                      >Podobnie w kamienicach. nie ważny jest budulec jeżeli konstrukcja jest właściwie zaprojektowana. W przypadku konstrukcji drewnianych w kamienicach łódzkich całość jest w
                      znacznie większym stopniu elastyczna niż betonowe współczesne konstrukcje co

                      Boże większej bzdury nie słyszałem. Po pierwsze rozmawiamy o żelbecie ,a nie betonie. Co znaczy " konstrukcja stropu jest bardziej elastyczna". W przypadku konstrukcji oceniane sa dwa elementy wytrzymałość i stan użytkowy (ugięcia konstrukcji i w przypadku żelbetu rozwarcie rys)

                      > powoduje rozprowadzanie energii w sposób nie powodujący znaczącego zużywania się materiału.
                      A siostrę Antka trzeba włożyć na trzy zdrowaśki do pieca to wtedy choroba z niej wyjdzie

                      >Jeżeli stropy się walą to na ogół z powodu niewłaściwego użytkowania, braku remontów bieżących itp.

                      Nie rozmawiamy o użyciu żelbetu ze względu na stropy tylko ze względu na usztywnienie całości konstrukcji budynku (wieńce żelbetowe zabezpieczają przed "rozłażeniem się ścian"

                      >A swoją drogą czyżbyś tylko ty studiował te 5 lat? Mój Boże....

                      Nie ale można studiować , prawo (i wtedy ma się więcej do powiedzenia w tematach prawniczych) można geografię (i być bardziej wiarygodnym w tematach krajobrazowych), można medycynę (i denerwować się na koncepcje zdrowotne od goździkowej) , można kosmetologię ,ale można budownictwo

                      >Chyba te zapisy wziąłeś z informacji ogólnej ze strony internetowej. W programie właściwym jest dokładnie opisane budynek po budynku co wolno w danym przypadku, czy dopuszcza się modernizację czy nie i każdy przypadek jest potraktowany indywidualnie.

                      A skąd go miałem wziąć skoro sam autor na Forum Polskich Wieżowców wskazuje gdzie jest program 100kamienic.w-lodzi.org/wp-co...%C5%81ODZI.pdf . Jeżeli to nie jest właściwy program to gdzie jest ten "jedyny prawdziwy program"?
                      > Ponadto, od kiedy przy wymianie stropu trzeba robić nowy żelbetowy? To herezja budowlana,
                      Powiedz to tak wychwalanym projektantom z manufaktury

                      podobnie jak przy wymianie stropów na sztywne betonowe

                      Po raz setny "ŻELBETOWE"

                      > w fabrykach co kończyć się może niszczeniem murów ceglanych.

                      Bzdura jakich mało , te stropy wzmacniają te ściany (napisałem Ci wcześniej w jaki sposób)

                      > Stropy można wymienić na takie same drewniane.

                      Oczywiście ,że można w przypadku bardzo wartościowych kamienic "rejestrowych" .W pozostałych przypadkach jest to bez sensu
                      • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 02:16
                        Gość portalu: maciek napisał(a):

                        > Ale z faktu napisania "149 022 razy tego samego " nie wynika ,że przestaje to
                        > być bzdurą

                        Bzdurą jest negowanie istnienia 149 022 odpowiedzi i w kółko powtarzanie tego samego pytania (czy też stawianie kłamliwej tezy, że odpowiedź nie padła).

                        > We Wrocławiu program dotyczył głównie

                        Właśnie: "GŁÓWNIE". A nie jedynie.

                        > W Łodzi kryterium wyboru jest zły stan techniczny bądź wręcz katastrofalny

                        To jednak dotyczy listy kamienic wspólnotowych, a ta idzie na 2012 i kosztów dla nich nie oszacowano jeszcze. Zgodnie z zapisami jakie ujęli autorzy wskazują oni najpierw na konieczność rozwiązania problemów własnościowych i innych prawnych przed przystąpieniem do remontów. Oszacowano natomiast koszty dla kamienic gminnych i wpisanych do rejestru zabytków będących w b. złym stanie. Pierwsze są w stanie wcale nie najgorszym w dużej części, natomiast kwoty na remont np. pałacu przy Piotrkowskiej 272 są rzędu 3 - 5 mln złotych. Co więcej po raz kolejny nie rozróżniasz co znaczy średnia kwota od kwoty indywidualnej. I nie widzę dalszego sensu użerać się z tego typu przeinaczeniami z twojej strony.

                        > (wyłączenie z użytkowania) Przy takim kryterium wyboru nie da się zrobić remontu w c
                        > enie 1,5 mln/ kamienicę pomnóż tę kwotę przez 2, 3 lub 4.

                        Chyba dowcip. We Wrocławiu jest taniej właśnie dlatego, że tam pojawił się cały rynek usług remontowych a tym samym ceny poleciały w dół. W Łodzi drogo jest tylko z powodu braku masowych remontów i braku konkurencji.

                        > Od oceny stanu technicznego nie jest wydział lokalowy . Ocenę taką a w zasadzie
                        > ekspertyzę wykonuje projektant z uprawnieniami konstrukcyjnymi

                        Ale zleceniodawcą jest wydział lokalowy a nie grupa mieszkańców. Serio nie widzisz jakie absurdy wypisujesz?

                        > Otóż program czytałem . Problem jest w wiedzy niezbędnej do jego weryfikacji

                        Twoja "wiedza" to w dużym stopniu w kółko zadawanie celowo tych samych pytań pomimo odpowiedzi.

                        > Po pierwsze to " druga strona" napisałeś ,że "Wrocław był nazywany miastem wa
                        > lących się kamienic" i mówiłeś ,że ich stan techniczny był gorszy od łódzkich.
                        > Z drugiej strony program wrocławski niespecjalnie ingerował w konstrukcję budyn
                        > ku.

                        Napisz to jeszcze ze 150 razy, może oszaleję i uwierzę Tobie a nie osobom, które tam były i to sprawdzały.

                        > Oznaczają tylko ,że zakotwienia w ścianach są w znacznym stopniu zmurszałe - ta
                        > ka to już cecha styku muru z drewnem

                        Oczywiście, bo ty tak piszesz, dlatego akurat 120 kamienic wskazanych przez autorów projektu ma zmurszałe zakotwiczenia w ścianach. Bo ty to wiesz i tak twierdzisz. No pięknie po prostu. Po co więc ekspertyzy i weryfikacja administracji? Posłuchajmy co pisze przeciez Maciek z forum.

                        > Boże większej bzdury nie słyszałem.

                        I vice versa.

                        > Po pierwsze rozmawiamy o żelbecie ,a nie betonie.

                        To samo dotyczy żelbetu.

                        > Co znaczy " konstrukcja stropu jest bardziej elastyczna".

                        Nie, nie jest. Miałbyś rację pisząc o konstrukcjach szkieletowych, a nie o budynkach niższych opierających się o ściany nośne. Tutaj stropy muszą pracować, inaczej energia spowoduje rozwalenie ścian nośnych i zawalenie kamienic. Skoroś to studiował tyle lat, to czemu nie wiesz o tym?

                        > W przypadku konstrukcji oceniane sa dwa elementy wytrzymałość i stan użytkowy (ugięcia > konstrukcji i w przypadku żelbetu rozwarcie rys)

                        Już tacy mądrzy byli co wymieniali belki z powodu ich ugięcia na żelbetowe konstrukcje i nowe stropy lądowały ludziom śpiącym tuż nad głowami (farta mieli że wyhamowało pod skosem na ścianie centymetry od ich twarzy). Chcesz to samo zafundować kolejnym ludziom? Kto ci dyplom wydawał?

                        > A siostrę Antka trzeba włożyć na trzy zdrowaśki do pieca to wtedy choroba z nie
                        > j wyjdzie


                        Przestań bredzić.

                        > Nie rozmawiamy o użyciu żelbetu ze względu na stropy tylko ze względu na usztyw
                        > nienie całości konstrukcji budynku (wieńce żelbetowe zabezpieczają przed "rozła
                        > żeniem się ścian"

                        No to po raz kolejny ci piszę, że usztywnienie w przypadku konstrukcji opartych o ściany nośne skończy się katastrofą budowlaną.

                        > Nie ale można studiować , prawo (i wtedy ma się więcej do powiedzenia w tematac
                        > h prawniczych) można geografię (i być bardziej wiarygodnym w tematach krajobraz
                        > owych), można medycynę (i denerwować się na koncepcje zdrowotne od goździkowej)
                        > , można kosmetologię ,ale można budownictwo

                        I gó... się na tym potem znać, jak widać po twoich wpisach.

                        > A skąd go miałem wziąć skoro sam autor na Forum Polskich Wieżowców wskazuje gdzie jest program
                        rel="nofollow">100kamienic.w-lodzi.org/wp-co...%C5%81ODZI.pdf . Jeżeli to nie jest właściwy program to gdzie jest ten "jedyny
                        prawdziwy program"?

                        To może naucz się czytać uważnie albo ze zrozumieniem?

                        > > Ponadto, od kiedy przy wymianie stropu trzeba robić nowy żelbetowy? To h
                        > erezja budowlana,
                        > Powiedz to tak wychwalanym projektantom z manufaktury

                        A ty powiedz to właścicielom biurowca po Polmatex-Majed, którzy do dzisiaj wciskają kit, że im mury nie spękały przy wymianie stropów na sztywne żelbetowe. Będziecie się wzajemnie wspierać zapewniając, że nic tam się nie stało przy modernizacji stropów.

                        > Bzdura jakich mało , te stropy wzmacniają te ściany (napisałem Ci wcześniej w j
                        > aki sposób)

                        Napisałeś, ale to bzdura właśnie. Przykładów w Łodzi mnóstwo, jeszcze raz zapraszam do zapoznania się z przypadkiem modernizacji budynku Polmatex-Majed, bo jest świetnie udokumentowany, choćby na wspomnianym przez ciebie forum polskich wieżowców.

                        > Oczywiście ,że można w przypadku bardzo wartościowych kamienic "rejestrowych" .
                        > W pozostałych przypadkach jest to bez sensu

                        Bez sensu to twoje rozumienie co jest wartościowe a co nie jest. Co ma rejestr do wartości? Rejestr to sposób ochrony a nie wyznacznik wartości.
                        • Gość: maciek Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 23:49
                          > We Wrocławiu program dotyczył głównie
                          >
                          > Właśnie: "GŁÓWNIE". A nie jedynie.

                          Tak to może wskażesz jaki był zakres remontów bo z www.zzk.wroc.pl/index.php/remonty/program-100-kamienic wynika ,ze chyba taki jak ja podaję

                          >To jednak dotyczy listy kamienic wspólnotowych,

                          Nie mój drogi to jest założenie do programu jako całości dodatkowo jest napisane ,że to było właśnie kryterium wyboru kamienic do remontu na 2011 rok (patrz strona 4). albo program jest napisany do d..py (jeżeli jesteś jego twórcą) ,albo to Ty go źle czytasz

                          Co więcej po raz kolej
                          > ny nie rozróżniasz co znaczy średnia kwota od kwoty indywidualnej. I nie widzę
                          > dalszego sensu użerać się z tego typu przeinaczeniami z twojej strony.

                          A Ty masz chyba problem skąd bierze się średnia, ona właśnie wynika z kwot indywidualnych (im będą one wyższe tym średnia też)Jeżeli wszystkie kamienice wyremontujesz za 4 mln to średnia nie będzie 1,5 mln.

                          We Wrocławiu jest taniej właśnie dlatego, że tam pojawił się cały
                          > rynek usług remontowych a tym samym ceny poleciały w dół. W Łodzi drogo jest t
                          > ylko z powodu braku masowych remontów i braku konkurencji.

                          No to we Wrocławiu wymyślili nowe prawo ekonomiczne. Wzrost popytu nad podażą spowodował spadek cen . A w Łodzi ( i w zasadzie wszędzie) jest na odwrót. w Łodzi usługi budowlane w latach 2007-2008 poszybowały w górę (pomimo że wzrósł znacznie popyt), a 2009/2010 spadły pomimo braku popytu

                          > Ale zleceniodawcą jest wydział lokalowy a nie grupa mieszkańców. Serio nie widz
                          > isz jakie absurdy wypisujesz?

                          I uważasz ,że koszty inwentaryzacji , ekspertyz i sporządzenia dokumentacji są uwzględnione w kwotach zaproponowanych w programie?

                          Oczywiście, bo ty tak piszesz, dlatego akurat 120 kamienic wskazanych przez aut
                          > orów projektu ma zmurszałe zakotwiczenia w ścianach. Bo ty to wiesz i tak twier
                          > dzisz. No pięknie po prostu. Po co więc ekspertyzy i weryfikacja administracji?

                          Po pierwsze już ustaliliśmy ,że weryfikacją stanu technicznego nie zajmuje się administrator ,ani nawet zarządca budynku.Po drugie muszę Cię zmartwić ,ale w 75 % końcówki belek w gniazdach są w znacznym stopniu zmurszałe.Niestety styk muru z drewnem tak działa na drewno. A teraz pytanie : remont ma przedłużyć życie kamienicy o ile lat . Bo jeżeli 10, 15 to fakt można te stropy zostawić bez żadnej ingerencji. Jeżeli myślimy o okresie dłuższym to trzeba je wzmocnić bądź zastąpić nowymi

                          > > Po pierwsze rozmawiamy o żelbecie ,a nie betonie.
                          >
                          > To samo dotyczy żelbetu

                          Nie mój drogi konstrukcje żelbetowe pracują totalnie inaczej niż betonowe

                          Nie, nie jest. Miałbyś rację pisząc o konstrukcjach szkieletowych, a nie o budy
                          > nkach niższych opierających się o ściany nośne. Tutaj stropy muszą pracować, in
                          > aczej energia spowoduje rozwalenie ścian nośnych i zawalenie kamienic

                          Masz jakieś opracowania naukowe i literaturę na poparcie tych śmiałych i nowatorskich teorii?Czy może opierasz się na swoim niezłomnym "społecznym " przekonaniu

                          Już tacy mądrzy byli co wymieniali belki z powodu ich ugięcia na żelbetowe kons
                          > trukcje i nowe stropy lądowały ludziom śpiącym tuż nad głowami (farta mieli że
                          > wyhamowało pod skosem na ścianie centymetry od ich twarzy). Chcesz to samo zafu
                          > ndować kolejnym ludziom?

                          A Ciocia Helenka całe życie nie chorowała. W wieku 70 lat poszła do lekarza tam stwierdzono ,że ma nowotwór i wkrótce zmarła . Niektórzy też twierdzą ,że nie na raka a z powodu pójścia do lekarza.

                          Kto ci dyplom wydawał?

                          A co też chciałbyś dostać . Niestety nie tak łatwo

                          > A skąd go miałem wziąć skoro sam autor na Forum Polskich Wieżowców wskazu
                          > je gdzie jest program
                          > rel="nofollow">100kamienic.w-lodzi.org/wp-co...%C5%81ODZI.pdf . Jeżeli to n
                          > ie jest właściwy program to gdzie jest ten "jedyny
                          > prawdziwy program"?
                          >
                          > To może naucz się czytać uważnie albo ze zrozumieniem?

                          Kochaniutki przytoczyłem tekst dokładnie taki jak jest zapisany (kopiuj wklej). Tam nie ma swobody interpretacyjnej. Nie podobają ci się te zapisy do programu to je popraw ,a nie miej pretensji,że Cię nie zrozumiano

                          A ty powiedz to właścicielom biurowca po Polmatex-Majed, którzy do dzisiaj wcis
                          > kają kit, że im mury nie spękały przy wymianie stropów na sztywne żelbetowe. Bę
                          > dziecie się wzajemnie wspierać zapewniając, że nic tam się nie stało przy moder
                          > nizacji stropów

                          I znowu poproszę o opracowania naukowe, bądź literaturę fachową kwestionującą użycie żelbetu w konstrukcjach murowych. Forum polskich wieżowców to nie źródło wiedzy ,a opinii. Opinia jest jak d..pa każdy ma własną.

                          Bez sensu to twoje rozumienie co jest wartościowe a co nie jest. Co ma rejestr
                          > do wartości? Rejestr to sposób ochrony a nie wyznacznik wartości.

                          Otóż sposób ochrony absolutnie zależy od wartości rzeczy chronionej . Na ogół ludzie skarpetki trzymają w bieliźniarce ,a diamenty w sejfie. Nie udawaj ,że tego nie rozumiesz


                          A teraz coś na podsumowanie .W zasadzie jestem (a raczej byłem) nastawiony do programu pozytywnie z pewną dozą sceptycyzmu. Ale po usłyszeniu ,że projekt jest dobry bo jest ....... społeczny. Na uwagi ,że jest w niektórych momentach sprzeczny i niekonsekwentny usłyszałem ,że nie potrafię czytać ze zrozumieniem.że chcę oczernić twórców i obrzydzić ludziom projekt. Na uwagi techniczne usłyszałem ,że geograf i magister wzornictwa przemysłowego są alfą i omegą od spraw budowlanych (nie uwłaczam absolutnie ich wykształceniu i profesji ,ale kompetencji w ocenach technicznych tak|) stwierdzam ,że nie chce tego projektu, a jeżeli ma być realizowany to w totalnym oderwaniu od strony społecznej.
                          Jeżeli jesteś "kropko" jednym z twórców programu to staraj się lobbować za nim sensowniej , jeżeli tylko ich bezkrytycznym zwolennikiem to niech Ci podziękują bo robisz totalnie krecią robotę
            • Gość: lotus2008 Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: 89.100.63.* 28.09.10, 15:27
              > Gdybys naprawdę się interesował tematem to byś był na komisji sztabu piotrkowsk
              > a i dowiedziałbyś się, że na przyszły rok chodzi jedynie o 26 mln złotych na bu
              > dowę infrastruktury w ramach wymiany nawierzchni deptaka. Tabor to zupełnie inn
              > a sprawa i odległa w czasie.

              No i tu ciekawostka, bo media Panstwa wspierajace (glownie GW) nie zajaknely sie o tym ani slowem. Slyszymy tylko 26 milionow. Nikt nie zajaknal sie ani tworcy slawetnego "projektu ETK", ani nikt z osob wspierajacych ten projekt, ze koszt 6 skladow niskopodlogowych (o ktorych napisano w projekcie) to koszt 51 MILIONOW zlotych - wg. obecnego cennika najtanszej firmy na rynku czyli PESy. Wiec na co te 26 milionow? I kiedy podadza Panstwo opinii publicznej calkowity koszt inwestycji? Dodam, ze aby ETK powstal nalezy: polozyc szyny wzdluz Piotrkowskiej i Podrzecznej, przebudowac skrzyzowanie Zgierska/Podrzeczna (zalozenie sygnalizacji), zalozenie sygnalizacji na skrzyzowaniu Piotrkowska/6 sierpnia, zbudowanie skrzyzowania Zachodnia/Podrzeczna, plus przystanki, plus remont zabytkowych skladow. Ach zapomnialem o "bocznicy" na Pilsudskiego. A to wszystko tylko na odcinku Pl.Wolnosci-Mickiewicza/Pilsudskiego. Ubocznym skutkiem jest zakorkowanie centrum Lodzi w czasie ciagniecia linii tramwajowej. Wiec ile lacznie bedzie kosztowal caly ten projekt? Albowiem 26 milionow to brednia. Przeczuwam, ze finalnie okaze sie drozszy od tak czesto powtarzanego przez Panstwa Brusa. Czy moglby mi jeszcze ktos z Panstwa odpowiedziec na pytanie: ILE SKLADOW JEST PRZEWIDYWANYCH NA TEJ LINII (na jej docelowej trasie)? Jesli bowiem nawet beda jezdzily wszystkie sklady opisane w projekcie w liczbie 12 sztuk (6 nowych i 6 zabytkowych) to mozna sie obawiac, ze nie wystarcza one do pokrycia oczekiwanych przez Panstwa czestotliwosci kilku minut. Tak bowiem pisaliscie Panstwo w komentarzach, ze ETK bedzie kursowal co ok. 5 minut. Obecnie tramwaj linii nr.3 przemierza trase od pl.Reymonta do Manufaktury w ok. 20 minut (wg.rozkladu) W dwie strony to 40 minut. Biorac pod uwage, ze na Piotrkowskiej dojdzie ruch pieszych, oraz ograniczenia szybkosciowe skladow zabytkowych, oraz o 2 wiecej przystanki i dwie wiecej sygnalizacje swietlne na trasie trudno uwierzyc w to, ze ETK pokona ten odcinek w podobnym czasie. A od Piotrkowskiej do Ksiezego Mlyna tez jest jeszcze kawalek. Tak wiec, aby wszystko zgodzilo sie z Panstwa planem:
              -albo sklady musza robic trase w obie strony w ciagu godziny,
              -albo musi byc wiecej skladow (wiemy wszyscy, ze w komentarzach niektorzy z Panstwa pisza, ze zabytkowych skladow bedzie jezdzilo mniej niz 6 w jednym czasie. Widzialem chyba komenatrze, z 1-2 sztukami...)
              -albo odpada wersja o przydatnosci komunikacyjnej ETK, gdyz zmniejszajac czestotliwosc przejazdow ETK traci konkurencyjnosc do linii Kosciuszki/Zachodnia.
              Odpowie mi ktos z Panstwa na zawarte powyzej pytania? Pan Jakub? Pani Urszula? Pan Jaroslaw? Czekam na odpowiedz, bowiem na moja riposte do tekstu projektu odpowiedzi sie nie doczekalem.
              • Gość: ETK 2016 Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 15:31
                webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:onSANK6m2EkJ:uml.lodz.pl/_plik.php%3Fplik%3Drozne/etk_2016.doc+ETK+2016&cd=3&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a
                • Gość: lotus2008 Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: 89.100.63.* 28.09.10, 16:19
                  Drogi Panie! Prosze sie nie wyglupiac. Moj komentarz napisalem po calkowitym zapoznaniu sie z projektem. Bardzo szeroka riposte napisalem rowniez pod ostatnim artykulem na tym forum, pod ktorym dyskutowalismy o ETK> Niestety, do riposty owej nie odniosl sie nikt. Wskazywalem tam na wiele niedopatrzen - przede wszystkim finansowych. Tak wiec prosze nie karmic mnie wklejaniem linka. Moje pytania zadaje dlatego, ze nie moge znalezc na nie odpowiedzi w projekcie. Zadam je zatem jeszcze raz: ILE JEDNOCZESNIE NA TRASIE MA JEZDZIC SKLADOW ( projekt mowi tylko, ile zostac ma zakupionych/wyremontowanych, nie zas ile bedzie jezdzilo)?
                  JAKI BEDZIE CALKOWITY KOSZT INWESTYCJI (jak juz nadmienilem: koszt 26 mln zl jest zanizony, zas na forum twierdza Panstwo ze to tylko kwota poczatkowa)? WIEC ILE? Z gory dziekuje, za RZECZOWE odpowiedzi.
              • Gość: o3r Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 18:22
                Ostateczny, pełny i w ogóle :) koszt będzie można podać po opracowaniu projektu budowy całej linii. Zresztą dotyczy to wszelkich kosztów. Jako główne źródło finansowania planowana jest dotacja UE. (Unia bardzo wspiera rozwój transportu publicznego, szczególnie szynowego, więc projekt na polepszenie układu komunikacyjnego ścisłego centrum miasta ma bardzo duże szanse na zyskania dofinansowania i to o bardzo dużej wysokości). Tyle wstępu.

                1. Koszt całkowity inwestycji.
                Całkowitego kosztu nie można wskazać w tym momencie, ponieważ projekt jest realizowany etapami. W przypadku każdego z etapów trzeba będzie dokonać wielu uzgodnień z licznymi podmiotami, wykonać analizy, kosztorysy, projekty, itd. Zależy to też od ostatecznego kształtu projektu. Konkretnie będzie można wszystko wyliczyć, gdy będzie wiadomo jakie decyzje zostaną ostatecznie podjęte.

                W tym momencie możemy więc próbować wyliczyć koszt jedynie pierwszego etapu, czyli torowisko na Piotrkowskiej, z ETK w relacji pl. Wolności - pl. Niepodległości.

                2. 26 milionów dotyczy torowiska podwójnego wraz ze słupami i siecią trakcyjną na Piotrkowskiej (cena została wyliczona przez Zakład Torów i Sieci łódzkiego MPK). Ostateczny koszt może się jednak różnić, bo wycena dotyczy zwykłych słupów, a docelowo mają być specjalnie zaprojektowane słupy oświetleniowo-trakcyjne (obecne latarnie i tak będą wymieniane).

                3. Sygnalizacja świetlna na skrzyżowaniu z 6 Sierpnia nie jest potrzebna. Wystarczy skrzyżowanie równorzędne, albo wyznaczenie pierwszeństwa, jak to mamy teraz.

                Co do korków - remont ulic też je powoduje. Musi być gorzej, żeby było potem lepiej. Niestety.

                4. Ilość tramwajów na docelowej trasie nie jest znana, bo tak naprawdę nie wiemy co w efekcie stanie się docelową trasą. Dokładnym wyliczeniem potrzebnej ilości taboru zajmie się w swoim czasie najpewniej MPK. Na etap 1 szacujemy, że będzie potrzebnych 7 brygad, z czego 2-3 obsługiwane taborem historycznym. Ale to też muszą doprecyzować specjaliści. Ograniczenia co do prędkości wagonów historycznych na tej trasie nie będą bardzo przeszkadzać, bo dobrze zrobiony wagon jedzie żwawo :) (polecam przejażdżkę Sanokiem czy enką Tomasza Adamkiewicza, bo 5N z MPK to żenada).

                5. Koszt remontu wagonów historycznych.
                Waha się pomiędzy 700 tys a 1.4 miliona za sztukę. Wszystko zależy od typu i stanu zachowania wagonu.

                Nawet jeśli koszt, jaki poniesie miasto będzie równy zakupowi Brusa, to jednak w Brus trzeba wpompować kolejne miliony. Tutaj już nie trzeba będzie. Pamiętajmy też, że finansowanie będzie się opierać na wsparciu unijnym.

                Mam nadzieję, że rozwiałem choć część wątpliwości :)

                pozdrawiam
                Jakub Tarka
                • Gość: Maciek Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 18:57
                  Chyba pewien błąd myślowy.Nie można projektu ETK rozpatrywać etapowo gdyż tylko realizacja całości (kompletnej lini tramwajowej w minimalnym zakresie - ul Piotrkowska ) z taborem umożliwia działanie projektu. Zrobienie tylko torowiska na jednym odcinku bez planu realizacji i finanspwania reszty to wyrzucanie pieniędzy w błoto.Nie trzeba realizować komletnego projektu budowy całej lini . Wystarczy szczegółowa koncepcja + studium wykonalności i wszystko jasne. Broń Boże nie zakładam żeskoncepcja i studium wykonalności ma być realizowane w ramach działań społecznych. Ale jak na razie jedyną rzeczą o jaką mozecie Państwo walczyć to pieniądze na koncepcję i studium wykonalności.
                  • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 28.09.10, 23:14
                    .Nie można projektu ETK rozpatrywać etapowo gdyż tylko
                    > realizacja całości (kompletnej lini tramwajowej w minimalnym zakresie - ul Pio
                    > trkowska ) z taborem umożliwia działanie projektu.

                    Ale ETK w założeniu miał połączyć Manufakturę, Piotrkowską i Księży Młyn. Etap I to Piotrkowska, a i ruch na samej Piotrkowskiej można odpalać etapami dzięki zastosowaniu taboru dwukierunkowego.
                    • Gość: maciek Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 23:29
                      Ale ETK w założeniu miał połączyć Manufakturę, Piotrkowską i Księży Młyn. Etap
                      > I to Piotrkowska, a i ruch na samej Piotrkowskiej można odpalać etapami dzięki
                      > zastosowaniu taboru dwukierunkowego.

                      Ale etap to komplet: tory, trakcja, tabor, nawet jakby to miało działać na odcinku Plac Wolności -Rewolucji. Torowisko to nie etap. Dlatego pytanie brzmi jaki jest koszt Etapu.
                      • Gość: .. Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.opera-mini.net 28.09.10, 23:56
                        Gość portalu: maciek napisał(a):

                        > Ale etap to komplet: tory, trakcja,
                        tabor, nawet jakby to miało działać
                        na odci
                        > nku Plac Wolności -Rewolucji.
                        Torowisko to nie etap. Dlatego
                        pytanie brzmi jaki
                        > jest koszt Etapu.

                        Innymi słowy pytasz, jaki jest koszt taboru dla etapu obejmującego samą Piotrkowską? Bo koszt samej budowy tego etapu MPK wyceniło na 26 mln zł. Tu jest ciekawa prawidłowość, że im większy udział taboru historycznego dla obsługi tego etapu, tym niższy koszt, bowiem remont/przywrócenie do życia jednego wagonu kosztuje kilka razy mniej, niż jeden nowoczesny wagon. Myślę, że szczegóły dotyczące taboru dla pierwszego etapu będą mogły zostać określone dopiero po podjęciu przez miasto decyzji dotyczących źródeł finansowania.
                        • Gość: maciek Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.10, 18:05
                          > Innymi słowy pytasz, jaki jest koszt taboru dla etapu obejmującego samą Piotrko
                          > wską? Bo koszt samej budowy tego etapu MPK wyceniło na 26 mln zł. Tu jest cieka
                          > wa prawidłowość, że im większy udział taboru historycznego dla obsługi tego eta
                          > pu, tym niższy koszt, bowiem remont/przywrócenie do życia jednego wagonu kosztu
                          > je kilka razy mniej, niż jeden nowoczesny wagon. Myślę, że szczegóły dotyczące
                          > taboru dla pierwszego etapu będą mogły zostać określone dopiero po podjęciu prz
                          > ez miasto decyzji dotyczących źródeł finansowania.

                          Po pierwsze opowiadanie ,że coś jest tańsze od czegoś innego nie podając kosztu czegokolwiek jest wielce interesujące ,ale nic nie wnoszące.Pytanie proste "ile?"
                          Po drugie czy koszt 26 mln to koszt "jednego toru z mijankami, czy dwóch),tylko torowiska z trakcją czy również wszelkiej niezbędnej infrastruktury typu zjazdy awaryjne , "miejsce parkowania składów itp.
                          • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.opera-mini.net 30.09.10, 02:22
                            Gość portalu: maciek napisał(a):

                            > Po pierwsze opowiadanie ,że coś
                            jest tańsze od czegoś innego nie
                            podając kosztu
                            > czegokolwiek jest wielce
                            interesujące ,ale nic nie
                            wnoszące.Pytanie proste "il
                            > e?"

                            Przecież wielokrotnie już pisano, że koszt remontu jednego zabytkowego wagonu wg MPK wynosi ok. 1 mln zł (+/- 400 tys. zł w zależności od stanu wagonu). Skoro koszt nowoczesnego jest kilkakrotnie większy, to znaczy, że wynosi kilka milionów. Pięcioczłonowy polskiej produkcji, z dostosowaną do wybranej przez Łódź stylistyką, kosztowałby pewnie jakieś 10 mln. ZDiT będzie musiał zrobić analizę, jak długie wagony będą potrzebne. Może trójczłonowe przy pięciominutowej częstotliwości wystarczą.

                            Oczywiście widełki cenowe są szerokie w przypadku nowoczesnych tramwajów. Najwyższej klasy tramwaj zachodniej produkcji może być 1,5 raza droższy, niż tramwaj Pesy czy Solarisa. Koszty zależą też od wyposażenia itp. Należy więc dostosować klasę tych tramwajów do dostępności środków - jeśli uzyskane będzie wysokie dofinansowanie z UE, będzie można pozwolić sobie na to, by ETK stał się wzorem najlepszego tramwaju w Polsce.

                            > Po drugie czy koszt 26 mln to koszt
                            "jednego toru z mijankami, czy
                            dwóch),tylko
                            > torowiska z trakcją czy również
                            wszelkiej niezbędnej infrastruktury
                            typu zjazd
                            > y awaryjne , "miejsce parkowania
                            składów itp.

                            Zdaje się, że o tym też już wielokrotnie autorzy pisali. 26 mln zł to oszacowany przez MPK koszt dwóch torów z słupami i siecią trakcyjną, chyba wliczone są też odpowiednie rozjazdy. Miejscem "parkowania" tramwajów będą istniejące zajezdnie - są rezerwy miejsca, nie trzeba inwestować w rozbudowę.
                            • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.09.10, 08:31
                              pomysł na tramwaj z pięciominutową częstotliwością na piotrkowskiej, moim zdaniem jest bez sensu... W Łodzi brakuje przestrzeni publicznej do spacerów i imprez miejskich. Piotrkowska swoim charakterem do tego się nadaje, jednak ruch samochodowy na niej, żule, oraz brak małej architektury utrudnia to.
                • Gość: lotus2008 Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: 89.100.63.* 29.09.10, 16:14
                  Szanowny Panie Jakubie!
                  Dziekuje za odpowiedz i prosze o dalsze:)
                  Czy moglby Pan sprecyzowac wyliczenie MPK dotyczace tych 26 milionow? Co obejmuje dokladnie ta suma? Na co przeznaczone beda pieniadze napisal Pan, jednak chodziloby mi o dokaldne sprecyzowanie odcinka. Czy w tej kwocie znajduje sie odcinek od pl. Wolnosci do Zwirki, czy tylko do Mickiewicza? Czy w kwocie tej jest uwzgledniona bocznica na Pilsudskiego, o ktorej mowa w projekcie?
                  Czy wiadomy jest Panstwu( a jesli nie to kiedy bedzie wiadomy), koszt budowy skrzyzowan Nowomiejska/Zgierska - Podrzeczna i Podrzeczna -Zachodnia? Sprawe sygnalizacji na 6 sierpnia pomine, gdyz trudno jednoznacznie stwierdzic, ktory z nas ma racje. Zatem moje pytanie dotyczy tylko dwoch skrzyzowan.
                  Czy maja Panstwo wiedze, ile kosztowaly beda wspomniane przez Pana analizy, projekty i kosztorysy?
                  Do jakich wielkosci procentowych EU moze pokryc wydatki przeznaczone na ETK? Po pobieznym przejrzeniu artykulow w tym temacie, zauwazam ze rozpietosci procentowe sa rozne: moze to byc i 50% , 40% ale i 25%. Czy moze mi Pan podac ile REALNIE Lodz moze ten projekt dostac dofinansowania? Dzieki temu latwiej byloby wyliczyc sume...
                  Czy moglby mi Pan rozjasnic punkt 1 Panskiej wypowiedzi? Jakie decyzje musza zostac podjete? Nie bardzo bowiem moge zrozumiec, ze z analizami i projektami nalezy poczekac na decyzje. Czyje i na jakim szczeblu? Czy czekaja Panstwo na decyzje miasta o budowie tej linii? pytam, bowiem wydawalo mi sie, ze taka decyzja powinna byc podjeta PO ZAPOZNANIU sie ze szczegolowymi planami projektu, a przede wszystkim PO ZAPOZNANIU sie z calkowitym kosztorysem, nie zas na odwrot. Chodzi mi o to, czy nie wystapi sytuacja, ze zostanie przedstawiony kosztorys, a pozniej nie okaze sie ze miasto bedzie musialo nagle znalezc powiedzmy 3 czy 5 milionow zlotych, bo okaze sie ze o czyms zapomniano lub cos zle wyliczono. Prosze o odpowiedz.
                  Mamy zatem na dana chwile, 26 milionow zlotych na torowisko i trakcje na Piotrkowskiej. Napisal Pan, ze w obecnej chwili przewidujecie Panstwo 7 skladow, z tego do 3 zabytkowych. Wg. podanych przez Pana kwot remontu zabytkowych wagonow (ktore usrednie do 1 mln za sztuke) oraz cen PESy , wychodzi na to ze te 7 skladow to koszt ok. 30 mln zlotych. Z wczesniejszymi 26 mln daje to 56 mln zlotych. zakladajac, ze EU bedzie partycypowala w polowie tych kosztow, wychodzi na to ze jedynie odcinek na Piotrkowskiej to koszt przynajmniej 28 mln zlotych. Dlatego waznym jest dla mnie czy to koszt z bocznica na Pilsudskiego, odcinkiem Mickiewicza-Zwirki, oraz przystankami (bo o tym nie wspomniano).
                  I teraz moje pytanie kolejne: czy wyliczyli Panstwo badz MPK (badz Panstwo wspolnie z MPK) jaki jest czas zwrotu tej inwestycji? Oczywiscie po odliczeniu kosztow utrzymania taboru, torowiska, obslugi taboru etc, etc. Gdzie moglbym znalezc dane dotyczace przewidywanego ruchu pasazerow na proponowanej linii? Z tego co sie orientuje, transport publiczny w Lodzi nie jest dzialanoscia przynoszaca wielkie zyski - zeby nie powiedziec ze przynosi straty.
                  Czy zatem zrobiono jakies symultany ewentualnych korzysci finansowych, czy zaklada sie ze istnieje mozliwosc doplacania do linii, w przypadku jej nierentownosci.
                  Tu tez pozwole sobie na chwile odbiec od tematu, w strone tego niesczesnego Brusa. Z Brusem wyszlo jak wyszlo, jednak Brus moze z powodzeniem zostac wykorzystany(oby) pod dzialalnosc komercyjna ( mieszczaca sie w zapisie o przeznaczeniu pod sport i rekreacje), ktora bedzie generowala zyski. O ETK trudno to powiedziec. Prosze zatem o odniesienie sie do podniesionych przeze mnie kwestii. Z gory dziekuje.
                  p.s. jesli mialby Pan ochote i czas, prosilbym rowniez o komentarze do mojej riposty do projektu ETK.
                  • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.opera-mini.net 30.09.10, 03:35
                    Panie Krzysztofie, może być Pan pewien, że gdy ktokolwiek z autorów bądź osób znających projekt znajdzie trochę czasu, odpowie Panu zarówno na ten post, jak i na te z wątku przez Pana wspomnianego. Muszę jednak powiedzieć, że na większość swoich pytań może Pan znaleźć odpowiedź w tamtym lub tym wątku.

                    Krótko powiem tylko, że:
                    1. MPK wyceniło odcinek Żwirki-pl. Wolności wraz z włączeniem w tych miejscach do istniejących torów.
                    2. Kwota ta nie obejmuje zjazdu (zjazdu w istniejące tory - bocznica nie jest planowana) w al. Piłsudskiego, lecz koszt tego technicznego zjazdu będzie niewielki, do kilkuset tys. zł.
                    3. Przystanek = stylowy słup ze stylową tablicą z symbolem tramwaju i z rozkładem jazdy.
                    4. MPK nie wyceniło jeszcze odcinków poza Piotrkowską, ponieważ dotąd wyceniało tylko na zlecenie Menadżera Piotrkowskiej, który zajmuje się samą Piotrkowską. Można natomiast na zasadzie proporcji oszacować te koszty. Fragment, o który Pan pyta, jest akurat niewielki, więc będzie to koszt między 1 a 5 mln zł.
                    5. Kolejność działań jest jak najbardziej prawidłowa - rolą społeczników jest sugerowanie władzom miasta rozwiązań dobrych dla jego przyszłości, a wdrażanie tych rozwiązań jest już rolą urzędników. Analizy lub ewentualne studium wykonalności może wykazać, że linia jest niemożliwa do wykonania lub nie ma sensu, lecz jest to niezmiernie mało prawdopodobne, bowiem pomysł jest bardzo dobry i sprawdzony w wielu zakątkach świata oraz odpowiedni dla Łodzi zdaniem specjalistów.
                    6. Komunikacja miejska jest służbą publiczną i jest zasadniczo nierentowna - tak jest we wszystkich miastach świata, w których odgrywa ona dużą rolę. Bilety pokrywają część kosztów, a resztę - dotacje od miasta. Korzyści są oczywiście znacznie większe, niż koszty dotacji, lecz nie wszystkie są łatwe do odniesienia do budżetu miasta.
                    • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.opera-mini.net 30.09.10, 04:03
                      Pierwsza część Pańskich wątpliwości ze starego wątku:

                      > Zacznijmy zatem:
                      > - w pkt.2 zamieszczono takie slowa:
                      " Swoistą cechą jest irracjonalne
                      odsunięcie
                      > niemal wszystkich przystanków
                      komunikacji publicznej od ulicy
                      Piotrkowskiej (n
                      > p. w obrębie Pl. Wolności lub na ul.
                      Tuwima)".
                      >
                      > Odpowiadam: na pl.Wolnosci
                      istnieje przystanek autobusowy,

                      Podczas, gdy główną rolę odgrywają tramwaje, a z tych linii autobusowych korzysta tylko bardzo wąska grupa pasażerów.

                      na
                      ulicy Pomorskiej
                      > przystanek tramwajowy jest
                      oddalony zaledwie kilkanascie
                      metrow od placu

                      Tylko w jednym kierunku, podczas, gdy pl. Wolności powinien być wspólnym punktem wszystkich linii.

                      > Na ulicy Prochnika przystanek
                      autobusowy jest oddalony max. 30
                      metrow od Piotrk
                      > owskiej.
                      > Na ulicy Jaracza przystanek
                      autobusowy jest oddalony o 30
                      metrow od Piotrkowski
                      > ej.

                      Stąd "niemal".

                      > Na ulicy Zielonej przystanek
                      tramwajowy jest oddalony o 10
                      metrow od Piotrkowsk
                      > iej.

                      Do niedawna - tylko w jednym kierunku. Dzięki zabiegom autorów i Menadżera Piotrkowskiej pojawił się wreszcie przystanek również w drugą stronę, na Narutowicza.

                      > Na ulicy Tuwima przystanek
                      autobusowy jest oddalony o jakies
                      130 metrow ( twier
                      > dze, ze nie jest to odleglosc nie do
                      pokonania).

                      Ale już tworzy to barierę mentalnościową. ZDiT obiecuje, po zabiegach autorów i Menadżera, utworzenie przystanku przy Piotrkowskiej po wydzieleniu buspasa.

                      > Na ulicy Zamenhofa przystanek
                      autobusowy jest oddalony o jakies
                      60 metrow od Pi
                      > otrkowskiej.
                      > Tak wiec slowa o odsunieciu
                      przystankow sa naduzyciem. Tworcy
                      raportu staraja s
                      > ie wmowic, ze kilkadziesiat
                      metrow to obszar nie do pokonania
                      przez czlowieka.
                      > Nastepna niezrozumiala rzecza jest
                      zdanie: " dojścia od nich do ulicy
                      Piotrkowsk
                      > iej pozostają przypadkowe i w
                      dodatku o skrajnie niskiej jakości."
                      >
                      > Czym cechuje sie wspomniana tu
                      "przypadkowosc"?

                      Zasadą powinna być lokalizacja wszystkich przy samej Piotrkowskiej. Łodzianin powinien mieć świadomość, że przystanek zawsze przy Piotrkowskiej jest.

                      I co oznacza pojecie "skrajnie
                      niskiej jakosci"? Jesli chodzi o
                      nawierzchni
                      > e to wystarczy wymienic chodniki
                      badz, kostke. Jesli chodzi o szerokosc,
                      to chy
                      > ba ze skargami nalezy udac sie na
                      cmentarz, do osob, ktore nie zyja od
                      blisko 2
                      > 00 lat. Czy moglby zatem Pan
                      rozwinac to pojecie?

                      Bynajmniej nie chodzi o szerokość ulic. Tę niską jakość powoduje dla pieszego przede wszystkim duży ruch na wąskiej ulicy - hałas i smród. A chodniki mogłyby być szersze, gdyby zlikwidowano parkowanie lub jeden pas.

                      > "Skutkiem obecnego stanu
                      systemu jest bardzo niska ocena w
                      oczach potencjalnych
                      > pasażerów i postępujący od lat
                      spadek ich liczby"
                      >
                      > Z demografii Lodzi: liczba
                      mieszkancow Lodzi wynosila w roku
                      1984: 849 tysiecy.
                      > W roku 2009: 744 tysiace, co daje
                      odplyw mieszkancow o ponad 100
                      tysiecy w cia
                      > gu 15 lat. W 2005 roku
                      zarejestrowanych bylo w Lodzi ok.
                      250 tysiecy samochodow
                      > . W 2008 juz 333 tysiecy. Na rok
                      2012 przewidywana jest liczba
                      ponad 450 tysiec
                      > y aut (cytujac pania dr Staniec z
                      PL).
                      > W Lodzi (wg. przewidywan
                      statystycznych) powinno zyc
                      wowczas ok 730 tysiecy mie
                      > szkancow. Czy zatem mozna
                      wysnuc wniosek, ze spadek liczby
                      pasazerow MPK bierz
                      > e sie, ze zmniejszajacej sie
                      populacji miasta, oraz zwiekszajacej
                      sie liczby sa
                      > mochodow, nie zas ze zlego
                      rozmieszczenia przystankow czy
                      braku tramwaju na Pio
                      > trkowskiej? Ja sklanialbym sie ku
                      pierwszemu.

                      Wzrost odsetka łodzian korzystających z samochodu wynika z niskiej jakości komunikacji miejskiej i przyczynia się do degradacji śródmieścia. W miastach o dobrze działającej komunikacji miejskiej i przyjaznych rowerzystom, z aut korzysta znacznie mniejsza część obywateli, mimo znacznie większej ich zamożności, niż w przypadku Łodzi.
                      • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.opera-mini.net 30.09.10, 04:16
                        >
                        > "teoretycznie nie ma możliwości
                        przejazdu rowerem ul. Piotrkowską
                        przez al. Mic
                        > kiewicza z południa na północ,
                        albo dojazdu do Piotrkowskiej po ul.
                        Zielonej i
                        > Narutowicza)."
                        >
                        > Ograniczenie przy Mickiewicza/
                        Piotrkowska wynika z organizacji
                        ruchu. Tu przyzn
                        > am, ze moglaby istniec mozliwosc
                        przejazdu przez Mickiewicza dla
                        rowerow, skoro
                        > istnieje ruch od poludnia w
                        MIckiewicza. Nie jest to rzecz nie do
                        zrobienia. C
                        > zy wystepowali juz Panstwo z tym
                        problemem do wladz?

                        Ta przeszkoda już kilka miesięcy temu zniknęła, po długiej walce rowerzystów. Proszę zwrócić uwagę, że projekt zamieszczony w internecie jest sprzed 2 lat i pewne rzeczy uległy zmianie - również pewne warianty samego ETK zostały zmodyfikowane. Kształt tramwaju na Piotrkowskiej był wypracowywany wspólnie z jej Menadżerem i będzie wypracowywany dalej, również z innymi urzędnikami.

                        > Przede wszystkim jednak,
                        problemem w tym miejscu
                        ( rzeklbym, ze to wstyd)
                        > jest brak "szyn" na schodach do
                        podziemia. takich, ktore
                        umozliwialyby sprowadz
                        > enie wozka inwalidzkiego czy
                        roweru.

                        Wstydem i skandalem jest to, że już wiele lat temu nie powstały tam zgody. Geometria przystanków tramwajowych w obecnym kształcie uniemożliwia to. Przejścia podziemne przy Centralu i przy Galerii Łódzkiej docelowo powinny zostać zlikwidowane i tak też się stanie - Piotrkowska ma odzyskać poziomą ciągłość. Przejście podziemne nie dość, że odbiera podstawowe prawa pewnej grupie obywateli, to jeszcze tworzy mentalnościową barierę. W całej Europie obserwuje się tendencje likwidowania przejść podziemnych w centrach miast. Są one reliktem epoki uprzywilejowania transportu samochodowego w centrum wobec pieszego i komunikacji miejskiej.
    • Gość: marcin Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.09.10, 22:52
      Polewski to sie z baranem na łeb zamienił. Jego juz się czytać nie da, przez takich jak on chamuje sie rozwoj tego miasta.
      • Gość: marcin Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.09.10, 22:53
        hamuje rzecz jasna.
        choc jemu to akurat cham bardziej pasuje...
        • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.10, 23:37
          Gość portalu: marcin napisał(a):

          > hamuje rzecz jasna.

          Dobra, już się nie tłumacz. Widać że obok zawiści cierpisz także na analfabetyzm.

          > choc jemu to akurat cham bardziej pasuje...

          Czytając takie wpisy jak twoje to chyba jednak tobie.
      • Gość: ojoj Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.wroclaw.mm.pl 27.09.10, 23:01
        Całe szczęście jesteś ty, to dzięki tobie co rano wschodzi słońce, to dzięki tobie miasto się jeszcze pod ziemię nie zapadło. O wielki, nie opuszczaj nas.
      • Gość: Józef. Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: 94.254.204.* 28.09.10, 20:46
        Po pierwsze, hamuje nie pisze się przez ''ch'', a po drugie, odpowiem za prezydentem Kennedym (parafrazując)- nie pytaj, co twoje miasto zrobi dla ciebie - spytaj, co ty możesz zrobić dla swojego miasta? A co zrobiłeś, poza krytykowaniem Polewskiego? Czy dzięki tobie zmieniło się cokolwiek w naszym mieście na lepsze? Czy wiesz, że Łódź jest już jedynym miastem na świecie, w którym zachował się w całości zespół architektoniczny miasta przemysłowego z XIX wieku? Takim ludziom jak Polewski i odważnym cierpliwym dziennikarzom, którzy walczą często z lenistwem i głupotą możemy cieszyć się naszym miastem i być z niego dumnym. Ostatnio łódzka Manufaktura uzyskała złoty medal za uratowanie fabryki Poznańskiego - a wiesz ile nerw to kosztowało inwestora, żeby fabrykę uratować, z której dzisiaj cała Polska jest dumna? Lepiej nie pisz nic, jeżeli masz pisać głupoty.
        • Gość: mastal Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.10, 03:10
          Dajcie spokój z apoteoza polewskiego, który na forum gazety ma kolka nicków. jeden z własnym nazwiskiej, a inne po to by po chamsku obrazać i sie wyzywac - to jest jego prawdziwa natura. I niech sie szczyl nie kreuje na zbawce Łodzi, bo bzdury gada i jest pozbawiony szerokich horyzontów i szacunku do innych.
          • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 02:21
            Bo chłopak zasłużył na szacunek, bo dużo robi dla tego miasta, a zawistnicy jak ty jedynie plujący jadem nie dorastają mu nawet do pięt. Lepiej sam zrób coś dla Łodzi zamiast szkalować ludzi, którzy coś robią dla miasta, internetowy cwaniaczku.
    • Gość: marcin Przeciętnie odnowienie jednej kamienicy kosztowało IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.09.10, 22:56
      i to jest własnie wciskanie kitu jaki Pani redaktor uprawia...

      i mowie to z własnego doświadczenia a nie jak Pani redaktor zza komputerowego ekranu.
    • Gość:   Skoro juz o niepotrzebnych rzeczach mowa IP: *.pl 27.09.10, 23:10
      To jak tam z tym przenumerowaniem P na 41, spoleczny opiekunie? Czy zgodnie z twoimi przewidywaniami co do bezproblemowosci wymieniono juz schematy linii i tablice z przesiadkami?
    • Gość: zen Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.retsat1.com.pl 27.09.10, 23:45
      A ja stawiam tezę b. mało popularną. Najpierw trzeba widzieć jak miasto ma wyglądać a następnie remontować to co będzie mogło być klejnotem. Zabytków (stricte) w Łodzi nie mamy, dlatego te leżące w strategicznych dla miasta punktach pozwoliłbym unicestwić, natomiast te, które pozostaną należy hołubić z determinacją. Np. ciąg Narutowicza - Zielona. Kosztem niewielu kamienic - w części nie zamieszkałych - można stworzyć arterię łączącą nowy dw. fabryczny z kaliskim. Skrzyżowanie Zielona - Legionów - Włókniarzy: trzy kamienice rudery a jak rozległy teren. Samochodów nie ubędzie, chętnych do prowadzenia też nie. Skomunikowanie Uniwersyteckiej z nową Targową i arterią Narutowicza - Zielona, pozwoliłoby stworzyć zaciszne(sic!) ulice Więckowskiego, 1 Maja, 6 Sierpnia. Tak jak np. w Budapeszcie, Wiedniu. A tramwaje... W każdym razie trzeba patrzeć trochę dalej niż dwie, trzy kadencje a spojrzeć w perspektywie przynajmniej dziesiątek lat. A remont kamienicy to nie pomalowanie elewacji, nawet gdy jest to elewacja oficyny.
      • Gość: o3r Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 00:20
        Aj! Mamy stricte zabytki, ich lista jest w wojewódzkim rejestrze i gminnej ewidencji. Są zabytkami dlatego, że świadczą o pewnej epoce, która minęła, a nie dlatego, że nie są Wawelem, albo zamkiem w Malborku. Teraz jest moda na XIX wiek i klimat postindustrialny, wykorzystajmy to!
        • Gość: widokowka Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.pl 28.09.10, 00:22
          tak jest, numer 41 to kwintesencja klimatu postindustrialnego!
          • Gość: r2d2 Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 00:27
            Gość portalu: widokowka napisał(a):

            > tak jest, numer 41 to kwintesencja klimatu postindustrialnego!

            Tak, biedaku, ten numer to tysiące ludzi wożonych jedynymi takimi tramwajami w ówczesnej Polsce z aglomeracji do pracy w fabrykach właśnie. Ta linia to rozwój urbanizacji w Łodzi o Chojny, Rokicie i Rudę Pabianicką. Numer 41 to element historii przemysłowej Łodzi i dziękujmy, że są tacy społeczni opiekunowie jak Kuba Tarka, którzy umieją wywalczyć odzyskanie łódzkiej historii, bo tacy wyjałowieni trole jak ty nigdy tego nie zrozumieją i szkoda na nich klawiatury.
            • Gość: widokowka Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.pl 28.09.10, 00:41
              ja wlasnie szczerze dziekuje spolecznemu opiekunowi za przyczynienie sie do kultywowanie burdelu w postaci nieaktualnych schematow i tablic w tramwajach. tobie zas szczegolnie dziekuje za sformulowanie "szkoda na nich klawiatury" co wlasnie skutecznie okazales piszac te swoje podniosle wynurzenia.
              • Gość: r2d2 Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 01:54
                Gość portalu: widokowka napisał(a):

                > ja wlasnie szczerze dziekuje spolecznemu opiekunowi za przyczynienie sie do kul
                > tywowanie burdelu w postaci nieaktualnych schematow i tablic w tramwajach.

                Większego burdelu niż 16, 16A (może jeszcze dodajcie 16B) to trudno sobie wyobrazić. Autorami tego chorego systemu są zapewne tacy biurokraci bez wyobraźni jak ty.

                > tobie zas szczegolnie dziekuje za sformulowanie "szkoda na nich klawiatury" co wlas
                > nie skutecznie okazales piszac te swoje podniosle wynurzenia.

                Naucz się czytać z kontekstem. Pisałem nie do ciebie młotku. Innym polecam nie podejmować dyskusji i nie reagować na tak żałosne prowokacje jak twoja.
                • Gość: ... Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 03:02
                  > Większego burdelu niż 16, 16A (może jeszcze dodajcie 16B) to trudno sobie wyobr
                  > azić.

                  Jasne, trzeba natychmiast wrócić do 16bis, będzie zabytkowo.

                  > Autorami tego chorego systemu są zapewne tacy biurokraci bez wyobraźni jak ty.

                  Hoho, znalazł się zdrowy. Bo gdyby te linie miały numery 16 i 17 (albo lepiej: 16 i 45) to by system był dużo czytelniejszy.
                • Gość: gosc Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.09.10, 11:05
                  > Większego burdelu niż 16, 16A (może jeszcze dodajcie 16B) to trudno sobie wyobr
                  > azić.

                  Ja jakoś potrafię "sobie wyobrazić większego burdelu". Żeby daleko nie szukać występuje takowy na liniach 51, 60 i 54. Ba, na czym polega burdelowość linii 16/16A to jakoś nie mogę pojąć, no ale może dlatego, że nie jestem sozem

                  > Naucz się czytać z kontekstem.

                  A Ty na początek naucz się własnego języka.
            • Gość: o3r Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 00:43
              Aż się zarumieniłem ;)

              Ja nie rozumiem co ma zmiana numeru linii (konieczna zresztą) do ratowania śródmieścia?! I dlaczego ukłon w stronę jednego z elementów historii Pabianic wywołuje tak skrajne emocje wśród łodzian (jak mniemam), i to w dyskusji n.t rewitalizacji? Kto czerpie korzyści z wywoływania absurdalnych dyskusji i siania zamętu? Jakie to korzyści?

              Pretensje w sprawie numeru linii należy kierować do ZDiT, a wątpliwości dotyczące oznakowania pojazdów, schematów sieci, itd przesyłać do MPK.
              • Gość: widokowka Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.pl 28.09.10, 00:58
                a jakie korzysci dala absurdalna zmiana numeru?

                pretensje do zdit i mpk? a szanowny pomyslodawca oczywiscie umywa raczki i sie juz nie puszy ze to byla jego wspaniala inicjatywa? oj oj.
                • Gość: r2d2 Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 01:56
                  Absurdalne to było likwidowanie tramwajów podmiejskich. A on nie umywa tylko wskazuje, że nie trzeba było ciąć linii tramwajowych i zmieniać numeracji (co zrobiło MPK i ZDiT), to nie było by zamieszania przy naprawianiu tych błędów.
                  • Gość: ... Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 03:08
                    > Absurdalne to było likwidowanie tramwajów podmiejskich.

                    Bo ty tak mówisz?

                    > nie trzeba było ciąć linii tramwajowych i zmieniać numeracji (co zro
                    > biło MPK i ZDiT), to nie było by zamieszania przy naprawianiu tych błędów.

                    Jakich błędów? I kto je niby w jaki sposób naprawia? Zmiana numeru jest naprawianiem cięcia linii tramwajowych czy zmieniania numeracji? Jakie są z tego korzyści prócz dodatkowego bałaganu?
              • Gość: gosc Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.09.10, 10:58
                > Ja nie rozumiem co ma zmiana numeru linii (konieczna zresztą)

                A do czego ona była konieczna? Do zabłyśnięcia pana soza?

                > I dlaczego ukłon w stronę jednego z elementów historii Pabianic wywoł
                > uje tak skrajne emocje wśród łodzian

                Bo to łodzianie maja burdel wskutek tego ukłonu.

                > Kto czerpie korzyści z wywoływania absurdalnych dyskusji

                Układ.
            • Gość: gosc Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.09.10, 11:03
              > Tak, biedaku, ten numer to tysiące ludzi wożonych jedynymi takimi tramwajami w
              > ówczesnej Polsce z aglomeracji do pracy w fabrykach właśnie.

              O tak. To jest szalenie zabytkowy numer. Szkoda, że linia do Lutomierska nie jest wystarczająco zabytkowa, aby skupić wokół siebie uwagę tramwajowego soza, no ale jak wiadomo najważniejszymi zabytkami w Łodzi są numery tramwajów i rozmiar czcionki.

              > Ta linia to rozwój urbanizacji w Łodzi

              Coś ci się dzieciaku pokiełbasiło. Kiedy ta linia była "rozwojem urbanizacji", to, o ironio, nie miała wcale numeru 41 i w dodatku jeździła na innej trasie.

              > Numer 41 to element historii przemysłowej Łodzi

              Proponuję, by go wpisać na UNESCO.

              > którzy umieją wywalczyć odzyskanie łódzkiej historii,

              Heroiczna walka o kawałek dykty. To jest dykta na miarę naszych możliwości.
      • Gość: mcguirre Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 08:32
        Dokładnie. Centrum Łodzi potrzebny jest plan rozwoju a nie doraźne działania. Odnowienie kamienic to jeno ale jak zachęcić ludzi do powrotu na Piotrkowską to drugie. Centrum miasta musi żyć, musi mieć klimat. Tak jest właśnie w Poznaniu, Wrocławiu, Toruniu. Centrum Łodzi jest martwe, smutne a głóna ulica miasta straszy tanimi sklepami z używanymi ciuchami i knajpami w stylu "Chłopska Chata" z badziewnymi okiennicami. Odnowienie fasad nic nie pomoże jeżeli z ulicy i kamienic nie znikną pijani żule i bezdomni, wszechobecne psy srające na i tak brudne już chodniki, śmierdzące budy z kebebami itp. A co z podwórkami, kóre w większości przypominają slumsy z biednego przedmieścia a nie centrum miasta. A jeżeli już ktoś się wybierze do centrum to o gdzie zaparkować samochód ? Zanim ktoś po raz kolejny wywali pieniądze w błoto (np. betonowa kostka na Pietrynie) niech dobrze zastanowi się czy wydaje je z głową i czy ma plan na przyszłość.
        • Gość: raffa Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 09:51
          Gość portalu: mcguirre napisał(a):

          > Odnowienie fasad nic nie pomoże jeżeli z ulicy i kamienic nie znikną pijani żule i bezdomni,

          Na pewno żule znikną kiedy dalej będą walące się rudery. A bezdomnych to rozumiem, że chcesz chyba wywozić do lasu?

          > A co z podwórkami, kóre w większości przypominają slumsy z biednego przedmieścia a nie > centrum miasta.

          A dlaczego uważasz, że one mają nie być remontowane?

          > A jeżeli już ktoś się wybierze do centrum to o gdzie zaparkować samochód ? Zanim ktoś
          > po raz kolejny wywali pieniądze w błoto (np. betonowa kostka na Pietrynie)

          Artykuł jest o betonowej kostce na pietrynie?
    • Gość: ja Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: 202.124.72.* 28.09.10, 04:52
      Moja opinia jest taka: WYBUŻYĆ

      Ludzie przestańmy się wreszcie oszukiwać: tych łódzkich "zabytków" nie da się odnowić, choćby nawet całą kasę Unii Europejskiej na to wywalić. A wiecie dlaczego? Bo aby się coś zmieniło to:

      1) mieszkańcy muszą więcej płacić za wynajem - nie da się tego w Polsce osiągnąć!

      2) niepłącących mieszkańców należy wywalać na bruk - to nigdy w Polsce nie przejdzie!

      3) trzeba zmienić mentalność mieszkańców aby nie niszczyli posesji w których mieszkają - tego się nigdy nie da osiągnąć bo jak żule sikały po bramach tak nadal będą!
      • Gość: osso Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: 83.142.203.* 28.09.10, 07:43
        niestety zgadzam się, tutaj puder nie pomoże tutaj pomoże chirurg ...

        www.krytykapolityczna.pl/TomaszPiatek/NieLodzmysie/menuid-192.html
        • Gość: a Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 08:03
          No tak, nie ma to jak podeprzec sie artykulem eks-narkomana
          • Gość: anna Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.icpnet.pl 28.09.10, 08:09
            nie ma to jak próba zdyskredytowania autora bardzo trafnego tekstu.

            A wiecie co mnie najbardziej rozbroiło? Na facebooku jest grupa "Nie podoba ci się w Łodzi to wyp*****laj". Takie dość prymitywne podejście łodzian - "nie zmieniajmy nic. tu jest syf, my tak lubimy, jak się z nami nie zgadzasz i chcialbyś, żeby coś zmieniono - spieprzaj dziadu". Naprawdę, nic tylko naprawdę się wyprowadzić zamiast działać.
            Oh, wait, ja już się wyprowadziłam.
            • Gość: a Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 08:32
              > nie ma to jak próba zdyskredytowania autora bardzo trafnego tekstu.

              Tak, ja rowniez chcialem zauwazyc, ze wlasnie nie ma.

              > Oh, wait, ja już się wyprowadziłam.

              Cale szczescie.
              • Gość: Anna Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.icpnet.pl 28.09.10, 08:45
                > > Oh, wait, ja już się wyprowadziłam.
                >
                > Cale szczescie.

                właśnie o tym pisałam :)
            • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 09:55
              Gość portalu: anna napisał(a):

              > nie ma to jak próba zdyskredytowania autora bardzo trafnego tekstu.

              Jakiego tekstu? Chyba poronionego, bo autor nigdy w Łodzi nie był. Gdzie w Łodzi jest rzekomo kamienica obita sidingiem? Gdzie w Łodzi mamy pełno secesji? Ten facet nie wie jak Łódź wygląda i wypisuje kompletne bzudry.
              • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.09.10, 15:43
                > Gdzie w Łodzi mamy pełno secesji?

                poproś przewodnika, to Cię oprowadzi po secesji w Łodzi... Jest jej na prawdę dużo, tyle, że na samej Piotrkowskiej, akurat mniej....
                • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.10, 01:42
                  Gość portalu: Kaczus (Tomek) napisał(a):

                  > > Gdzie w Łodzi mamy pełno secesji?
                  >
                  > poproś przewodnika, to Cię oprowadzi po secesji w Łodzi... Jest jej na prawdę d
                  > użo, tyle, że na samej Piotrkowskiej, akurat mniej....

                  Na pytanie gdzie mamy pełno secesji odpowiadasz, żebym sobie poszedł do przewodnika bo na Piotrkowskiej akurat nie. A czy ja się o Łódź czy o Piotrkowską pytałem? Ten przewodnik mi nie wyczaruje secesji poza tym, co jest, a jest tego bardzo mało. Ze dwa przypadki na Wólczańskiej, jeden z Kościuszki, jeden z Zachodniej i pięć na Piotrkowskiej (czyli tam najwięcej). Reszta to głównie były budynki przemysłowe, które idioci z magistratu powyburzali albo pozwolili powyburzać jak przy Politechniki. Reszta to tylko pseudosecesja z jakimiś małymi detalami. Wcześniej kilka kamienic wyburzyły komuchy (pozdrowienia dla niejakiego radnego Niewiadomskiego). A przepraszam, zapomniałem o domu Grohmana przy Tymienieckiego, ale to raczej eklektyzm, bo secesji w tym jest może piąta część.
          • Gość: osso Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: 83.142.203.* 28.09.10, 08:21
            Rozumiem, że wg Ciebie, jest zupełnie inaczej ?
            • lodzermensh Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę 28.09.10, 08:28
              Ten artykuł został napisany przez jakiegoś frustrata, który próbuje się w ten sposób dowartościować. Pełno w nim półprawd i niedomówień, w związku z czym nadaje się jedynie do wykorzystania na papier toaletowy. Ale jego źródło "krytykapolityczna", czyli taki trochę lepszy "Nasz dziennik" tłumaczy, skąd poziom onetu tam
              • Gość: antybobas Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 09:57
                Bobas, największym frustratem w tym mieście to jesteś ty. Całe życie spędzasz na tym forum i piszesz bzdury mając nadzieję, że ktoś w nie uwierzy.
            • Gość: a Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 08:31
              Gość portalu: osso napisał(a):

              > Rozumiem, że wg Ciebie, jest zupełnie inaczej ?

              Rozumiesz - nie.
              Zupełnie - nie.
              Inaczej - owszem.
              • jazzman1979 Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę 28.09.10, 09:00
                Poszukaj w Internecie, komentarzy ludzi odwiedzających nasze miasto, którzy przyjechali na mecze MŚ w kosza. A potem się mędrkuj na forach ...
                • Gość: w Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: 194.78.35.* 28.09.10, 11:19
                  A ty sobie poszukaj w Internecie komentarzy ktore obalaja twoje komentarze.
      • Gość: raffa Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 09:52
        Pisze się "wyburzyć", a nie "wybużyć", dzieciaku. A jak chcesz burzyć to jedź na wojnę, a od Łodzi się odwal.
    • Gość: Anna Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.icpnet.pl 28.09.10, 07:49
      Naprawdę mam nadzieję, że uda się przeforsować projekt rewitalizacji istotnych kamienic (miło by było jakby zaczęto od Narutowicza/Zielonej, tam jest tyle pięknych, zaniedbanych budynków :( ).
      Naprawdę mam nadzieję, że osoby mające wpływ na kształtowanie wydatków miejskich zainteresują się tym.

      Tylko, że po parunastu latach mieszkania w Łodzi już trochę w to nie wierzę.
    • Gość: gm Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.cdma.centertel.pl 28.09.10, 08:18
      Ja jestem przekonany ,że łatwiej wykonać inwestycje kilkuset milionową niż jakiś drobny remont za dwa miliony.Dlatego proponuje przypomnieć sobie "Misia":
      Miś: Powiedz mi po co jest ten miś?
      Hochwander: Właśnie, po co?
      Miś: Otóż to! Nikt nie wie po co, więc nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta. Wiesz co robi ten miś? On odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest miś na skalę naszych możliwości. Ty wiesz, co my robimy tym misiem? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie - mówimy - to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo i nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest miś społeczny, w oparciu o sześć instytucji, który sobie zgnije, do jesieni na świeżym powietrzu i co się wtedy zrobi?
      Hochwander: Protokół zniszczenia...
      Miś: Prawdziwe pieniądze zarabia się tylko na drogich, słomianych inwestycjach.
      www.bareja.neostrada.pl/skrypt.htm#scena75
    • lodzermensh Przestańcie już promować tego Polewskiego 28.09.10, 08:19
      Jego pomysły są naiwne i nieprzemyślane. Najpierw ochrona ruin. Niby słusznie protestuje, żeby nie wyburzać zabytków w Łodzi. Szkoda że jest przeciwny wyburzeniu prawie każdego starszego budynku w mieście. Oczywiście pomysłu, co dalej z takim budynkiem nie ma, bo i po co. Potem tramwaj na Piotrkowskiej. Po co? Na co? Tego nikt nie wie, poza nim i garstką pomysłodawców tego kuriozum.

      Teraz ten cały projekt z kamienicami. Każdy, kto ma choć trochę oleju w głowie i rozumu, wie, że zapuszczone kamienice w centrum to problem ekonomiczny. W centrum mieszkają ludzie, którzy nie płacą czynszu, albo płacą jedynie symboliczne czynsze. W związku z czym miasto po prostu nie ma środków. I każdy wie, że żeby zrewitaliozować centrum, trzeba zmienić mieszkańców. Niestety to Kubuś i jego znajomi potraktowali po macoszemu. Że niby coś się z nimi zrobi, że jak dalej nie będą płacić, to ich się eksmituje. Nie drodzy społecznicy. Już dziś można dość precyzyjnie określić, które rodziny w wytypowanych kamienicach nie będą płacić urealnionego czynszu. I trzeba już dziś problem rozwiązać. Ludzie biedni, ale płacący powinni być przeniesieni do skromniejszych lokali, menele do jak najtańszych baraków socjalnych z dala od centrum. I od tego trzeba zacząć rewitalizację centrum, a nie od władowania 160 mln głównie w odmalowanie fasad budynków. Bo to tak naprawdę proponuje Polewski. (wystarczy proste równanie z dwoma niewiadomymi, by obliczyć że remont zdecydowanej większości tych kamienic ograniczy się do fasady).

      Dlatego niech gazeta przestanie promować takie przedsięwzięcia jak to. A zacznie takie, które rzeczywiście powodują odnawianie centrum Łodzi. Manufaktura, lofty na Księżym Młynie, EC1 itp. To w wyniku tego typu przedsięwzięć Łódź pięknieje. Polewski co najwyżej ze swoimi pomysłami proponuje zamrażanie problemów, wydając duże pieniądze, a to żadne rozwiązanie.

      Wracając do tematu centrum. Miasto powoli realizuje program rewitalizacji w kwartale Nawrot-Tuwima. Projekt przemyślany i robiony z głową. Niestety jak każdy taki projekt, kosztuje on więcej niż 700 tyś. na kamienicę. Stąd idzie to powoli. Więc niech gazeta dopilnuje, by nowa władza nagle nie zrezygnowała z niego na rzecz którejś z nieprzemyślanych i niedopracowanych wizji Polewskiego. Bo zamiast pójść do przodu, cofniemy się i to bardzo
      • Gość: skodabobas Re: Przestańcie już promować tego Polewskiego IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 08:33
        A co, zal ci pupe sciska, ze ciebie i twoich jedynych slusznych madrosci nikt nie promuje, bobasku rozowy?
      • Gość: gfddd Re: Przestańcie już promować tego Polewskiego IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 08:43
        Część twoich uwag jest słuszna! Wymyśl co zrobić z lokatorami klasy B, może czas na omawiane kiedyś podmiejskie getto?
      • Gość: Augustyn A może jedno i drugie lodzermench? IP: *.lodz.mm.pl 28.09.10, 09:16
        -Rada Miasta przyjmuje uchwałę: Łódź sprzedaje wszystkie nieruchomości, które nie są Miastu potrzebne do prowadzenia polityki socjalnej (ustawa takową prowadzić każe);
        -Rada Miasta przyjmuje uchwałę: Miasto Łódź nie prowadzi (mieszkaniowej) polityki socjalnej na reprezentacyjnej ulicy miasta;
        -Miasto wydaje jednak te kilkadziesiąt milionów na tzw. rewitalizację (ograniczoną, a mieszkania odnowione sprzedaje drożej oczywiście), żeby zademonstrować determinację i pokazać, jak centrum mogłoby wyglądać; jednocześnie bardzo szybko wyprowadza wszystkich "socjalnych";
        -Po pięciu latach (może siedmiu) w centrum Łodzi pozostają tylko prywatne mieszkania i wspólnoty, które same martwią się o stan budynków;
        -Część z tych, co skorzystali z preferencyjnych stawek zakupu (kilka procent wartości rynkowej) odsprzedaje swoje mieszkania;
        -Pietryna i centrum pięknięją z roku na rok.
        To jest proste jak konstrukcja cepa. I nie głosuję na nikogo, kto takiego planu nie przedstawi.
        Augustyn
        • lodzermensh Re: A może jedno i drugie lodzermench? 28.09.10, 09:29
          Łódź nie powinna pozbywać się wszystkich nieruchomości. Powinna zostawić sobie te, które są niezbędne do prowadzenia polityki socjalnej, plus te, na których może zarabiać, wreszcie te, które mogą mieć dla miasta strategiczne znaczenie (np. lokale przy Piotrkowskiej, by mieć przynajmniej pewną kontrolę nad tym, co tam się dzieje).

          Ja bym tą uchwałę na temat zakazu polityki socjalnej rozszerzył o spore rejony centrum. Bo co z tego, że nie będzie lokali socjalnych na Piotrkowskiej, skoro będą na Jaracza.

          Co do wydawania kilkudziesięciu milionów jestem za. Ale czy ono tego nie robi?
          www.uml.lodz.pl/index.php?str=4304
          Oczywiście można mieć pretensje do tempa wdrażania tego. Powinno być szybsze, ale jak widać pomysły i program jest, tyle że idzie ospale. I zamienianie go na remonty fasad kamienic jest niewskazane i szkodliwe. Więc szybsze tempo jaknaj bardziej. Nieprzemyślane projekty i pomysły nie

          • Gość: Augustyn Kontrolę można sprawować inaczej niż będąc IP: *.lodz.mm.pl 28.09.10, 09:48
            właścicielem.
            O jakiej kontroli piszesz?
            Miasto ma inne instrumenty do wykorzystania: plan zagospodarowania, służby porządkowe itede. Poza tym centrum jest też siedzibą instytucji kulturalnych, urzędów itede. I wystarczy.
            Miasto nie powinno się bawić w kamienicznika. Napisz proszę, na której nieruchomości Miasto zarabia i ile. No i pytanie: czy zarabiać nie powinien przede wszystkim Kowalski, którego Miasto opodatkowuje (i tak "zarabia" na Kowalskim).
            Napisz proszę: co niby tak bardzo na Piotrkowskiej trzebaby kontrolować?
            W kwestii wyprowadzenia polityki socjalnej z centrum (nie tylko Pietryny)-zgoda.
            Pozdrawiam
            • lodzermensh Re: Kontrolę można sprawować inaczej niż będąc 28.09.10, 10:01
              Lokale użytkowe na parterze na Piotrkowskiej. By mieć wpływ na najemców, na to jakie tam będą sklepy itp. By nie było tanich sklepów, by można było zachęcić niskim czynszem markowe sieci do posiadania tam lokali, by poza kijem miasto na Piotrkowskiej miało też marchewkę. Centra handlowe dzięki temu, że są właścicielami lokali mogą dyktować warunki najemcom. To samo powinno robić miasto.

              Miasto pewnie dziś w ogóle nie zarabia, ale skoro Kowalski potrafi to i miasto może. Czemu z tego rezygnować. Miasto ma dziś zdecydowanie za dużo kamienic i większości powinno się pozbyć, ale popadać w drugą skrajność nie ma sensu
              • Gość: antybobas Re: Kontrolę można sprawować inaczej niż będąc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.10, 01:44
                głupi jesteś bartas vel skodabobas. miasto nic nie może bo firmy markowe z centrów handlowych mają w umowie z tymi centrami zapisany zakaz otwierania sklepów na Piotrkowskiej. Idź stąd ignorancie bo się czytać twojego pie...nia nie da już od dawna.
        • lodzermensh Re: A może jedno i drugie lodzermench? 28.09.10, 09:36
          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,61085,3911510.html
          Chodziło mi o ten projekt. Dopracowany. Niestety idzie on zbyt wolno, więc zamiast naiwnych pomysłów społeczników, lepiej postawić na to i wreszcie to zrealizować.
          • Gość: Augustyn Tak, ale IP: *.lodz.mm.pl 28.09.10, 09:56
            plan omawiany przez Kusia opierał się na założeniu, że będzie kasa z UE to raz, a dwa społecznicy mają prawo zgłaszać inne pomysły na rewitalizację (nie cierpię tego określenia-w Łodzi jest martwe).
            Mnie wszystko jedno, czy zostanie odnowiony kwartał, czy ileś tam kamienic wytypowanych przez społeczników.
            Jeżeli jedocześnie nie będzie politycznej decyzji o sprzedaży (ok-większości) lokali komunalnych i wyprowadzeniu polityki socjalnej z centrum, to każdy niechby wreszcie wprowadzony w życie, plan rewitalizacji psu na budę...
            Potrzebne jest jedno i drugie, czyli prywatyzacja i zaangażowanie pieniędzy miejskich.
            Jak ktoś pyta, gdzie kasy szukać:
            -zamknąć kilkanaście niepotrzebnych szkół;
            -obniżyć pensje urzędnikom miejskim, zlikwidowac delegatury, zmniejszyć zatrudnienie (zero wiceprezydentów na przykłąd);
            -sprzedawać, co się da...
            I kasa będzie.
            • Gość: . Re: Tak, ale IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 10:04
              Pod warunkiem, że lokale i kamienice będą sprzedawane po cenie wartości rynkowej a nie za grosze jak dotychczas. Inaczej nie masz racji.
              • Gość: Augustyn 100% rynkowej? Halo tu Ziemia! IP: *.lodz.mm.pl 29.09.10, 13:28
                Tak mówi moja 3 letnia córka.
                Za 5% wartości nie chcą kupować, a za 100% kupią?
                Fajnie by było, ale tak nie jest. Miasto musi sprzedać za wszelką cenę!
                A w kwestii lokali użytkowych: jest wiele instrumentów, którymi miasto może operować, by pilnować jakiego typu usługi będą w nich prowadzone. Jeżeli na początku nawet miałoby być jak jest (czyli szmateksy itede), to za 10 lat będzie inaczej (zakładając prywatyzację mienia komunalnego). Rynek załatwi sprawę (cena lokalu wzrośnie i nikt się w nim nie utrzyma sprzedając badziewie).
                Nie od razu, ale jednak, da się Łódź postawić na nogi.
                • Gość: . Re: 100% rynkowej? Halo tu Ziemia! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 02:20
                  Gość portalu: Augustyn napisał(a):

                  > Tak mówi moja 3 letnia córka.
                  > Za 5% wartości nie chcą kupować, a za 100% kupią?

                  Tak, w wyremontowanej bardzo chętnie. W byle ruderze nawet za darmo pewnie nie.

                  > Fajnie by było, ale tak nie jest. Miasto musi sprzedać za wszelką cenę!

                  Co nie jest, jak jest? Miasto cały czas sprzedaje od czasu do czasu lokale po cenie rynkowej w kamienicach, które remontowało. Np. przy Żeromskiego, Pogonowskiego.
            • lodzermensh Re: Tak, ale 28.09.10, 10:15
              Niby tak z tymi społecznikami, ale choćby czytając takie posty jak ten:

              "Ale głupi jesteś bobasie. Proponujesz kontynuację największych afer i przekrętów finansowych w historii Polski. Pewnie pracujesz w u Ilonki bo pie...sz jak potłuczony. Cały ten projekt jest do likwidacji bo marnuje tylko środki miejskie."

              to mam wątpliwości czy tu chodzi o rewitalizacje czy o zwykłe polityczne przepychanki, na których Łódź tylko traci. Już pomijam chamski ton tej wypowiedzi, jakieś pomówienia, bo tego nawet nie warto krytykować. Więc społecznicy tak, ale nie tacy i nie po to, by udowodnić, że ich pomysły są lepsze od pomysłów władz.

              Co do sprzedaży, po pierwsze jak tu już wspomniano, po cenach rynkowych. Tylko tu jest problem, bo obiekt w zapuszczonej dzielnicy wart jest dużo mniej, niż w odnowionej. A więc dopiero po odnowieniu. Czyli miasto typuje duży kwartał, zaczyna w nim rewitalizację, wymienia chodniki, wyburza rudery, wprowadza trochę zieleni. I kiedy ziemia i nieruchomości nabiorą wartości dzięki tym działaniom, sprzedaje je.
              • Gość: .. Re: Tak, ale IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.10, 01:47
                Jak to? Bobasowi się nie podoba ton, jaki sam narzucił innym forumowiczom? Ojeju ojeju, biedny bobasek. Idź się popłacz do Ilonki.
          • Gość: antybobas Re: A może jedno i drugie lodzermench? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 10:02
            Ale głupi jesteś bobasie. Proponujesz kontynuację największych afer i przekrętów finansowych w historii Polski. Pewnie pracujesz w u Ilonki bo pie...sz jak potłuczony. Cały ten projekt jest do likwidacji bo marnuje tylko środki miejskie.
          • Gość: r2d2 Re: A może jedno i drugie lodzermench? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 15:28
            Dla ciebie bobasie wszystko co jest społeczne jest naiwne. Masz jakiś powazny problem ze swoim poczuciem wartości, więc z zasady negujesz każdy obywatelski projekt, jednocześnie szukając alternatywy urzędowej, co ujawnia, że nie chodzi o meritum lecz jakiś uraz do aktywnych mieszkańców. Czyżbyś czuł się niedoceinony i niezrealizowany, np. jako urzędnik, Bobasku?
      • Gość: janka Re: Przestańcie już promować tego Polewskiego IP: *.lib.uni.lodz.pl 28.09.10, 13:10
        Miasto realizuje ten projekt rewitalizacji od lat - bez planu miejscowego i zabezpieczenia interesów miasta w umowach sprzedaży nieruchomości. Jaki jest efekt - poza kilkoma budynkami negatywny - chyba, ze korzystne dla miasta są dziadowskie parkingi i wysiedlani masowo na koszt gminy lokatorzy (czy płacą czy nie) celowo zaniedbywanych sprzedanych kamienic. RM nie ma żadnego nadzoru nad tym projektem, jej uchwały są olewane przez urzedników...
      • minigry.amor.pl Re: Przestańcie już promować tego Polewskiego 28.09.10, 20:05
        > ...Więc niech gazeta dopilnuje, by nowa władza nagle nie zrezygnowała z niego na
        > rzecz którejś z nieprzemyślanych i niedopracowanych wizji Polewskiego...

        Panie, miej nas w swojej opiece i chroń nas przed wizjami Polewskiego... Ile jeszcze nieszczęść spotka Łódź zanim stanie się potęgą?
    • Gość: Paweł z Radomia Moje też... IP: *.radom.vectranet.pl 28.09.10, 08:42
      • brucemajster Re: Moje też... 28.09.10, 09:26
        szkoda że sie nie pisze o innym problemie , mieszkam w kamienicy na legionów przy gdańskiej , chciałem z żoną wykupić mieszkanie lecz administracja mi powiedziała że "kamienica jest przeznaczona do śmierci technicznej" i wykup by kosztował 25tys zł , lecz zuzycie kamienicy jest ponad 50% i to sa dane z przed 5 lat i oni nie dopuszcza do wykupu ,

        sami niewiemy co mamyz tym fantem zrobic najlepiej było by to mieszkanie sprzedac i wyniesc sie zmenelskiej okolicy , cieszy mnie fakt odrestaurowania tylu kamienic , bo faktycznie kamienice sa w opłakanym stanie , moja nie była remontowna 40 lat nie licząc napraw bieżących , szkoda tylko ze nasza kamienica nie łapie sie do tego projektu , łódź jest pięknym miastem lecz strasznie zaniedbanym , jesli sie teraz czegos nie zrobi z kamienicami to za kilka lat pozostanie wyburzenie ich :(
        • ula.niziolek Proszę p. "Brucemajstera" o kontakt :) 28.09.10, 10:56
          Witam Pana, chętnie zapoznamy się z opisywaną przez Pana sprawą proszę o kontakt pod adresem ulla4@op.pl :)
    • Gość: obserwator Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 09:40
      Popieram projekt łódzkich społeczników.
    • Gość: hefon Za Brus radni powinni dostać MEDALE!!! IP: 188.33.66.* 28.09.10, 09:55
      - okolicznościowe i jakieś dyplomy...
    • gazeta_mi_placi Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę 28.09.10, 10:25
      Łódź to siedlisko patologii od dawna.
    • mineyko Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę 28.09.10, 10:47
      Odnowienie wszystkich kamienic pochłonie ok. 140-160 mln zł.
      Po co?
      Przecież za te pieniądze można budować kilka muzeów, stadionów, sal koncertowych.
      Toż kulturnyj my narod!
      Proponuję hasło:
      "JAK W DOMU LECI CI WODA NA ŁEB, IDŹ DO MUZEUM"!
      Remont dachu przeciętnej kamienicy łódzkiej kosztuje ok.30 tys.zł.
      160 000 000 : 30 000 = 533 dachy!
      Tak na początek.
      O w mordę, jakie to proste!
    • Gość: lokator Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: 212.191.66.* 28.09.10, 12:19
      Omawiany program wydaje się być bardzo powierzchowny i polega, przepraszam jeżeli się mylę, na odmalowaniu elewacji, głównie za miejskie pieniądze. Nie rozwiązuje natomiast problemów ekonomicznych i społecznych. W mediach pojawia się od czasu do czasu informacja, że miasto jest właścicielem 70 tys. mieszkań, nie wiem na ile aktualna. Jest to w takim razie ponad tysiąc kamienic, którymi należałoby się zająć, nie tylko zresztą je odmalowując. W tej skali, gdyby zastosować program p. Polewskiego, malowanie kamienic nigdy by się nie skończyło, bo po dziesięciu edycjach programu "100 kamienic" te pierwsze trzeba byłoby malować od nowa.
      Oczywistym rozwiązaniem w tak dużej skali jest prywatyzacja. Prywatny właściciel lepiej zadba o swoją własność, niż duet administracja-najemca. Ważną zaletą wspólnot mieszkaniowych jest fakt, że wspólnota mieszkańców, w przeciwieństwie do właściciela typu deweloper, nie zburzy zabytkowej willi, żeby postawić apartamentowiec. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na zaniedbywany program sprzedaży mieszkań komunalnych i tworzenia wspólnot mieszkaniowych. Czy ktoś wie na ile podana wyżej liczba 70 tysięcy mieszkań zmienia się w czasie?
      Generalnie, państwo nie powinno zajmować się działalnością polegającą na wynajmowaniu mieszkań (poza mieszkaniami socjalnymi), tak jak nie zajmuje się pieczeniem chleba, czy szyciem spodni. Państwowe piekarnie i fabryki spodni udało się sprywatyzować, a mieszkań w Łodzi nie. Wynika to z niesprawności i niechęci administracji, które zajmują się sprzedażą. Sprzedawanie czegoś, czym się zarządza stwarza ryzyko utraty pracy, a przynajmniej prowadzi do zmniejszenia liczby podwładnych i stopnia ważności.

      • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 15:16
        Gość portalu: lokator napisał(a):

        > Omawiany program wydaje się być bardzo powierzchowny i polega, przepraszam jeże
        > li się mylę, na odmalowaniu elewacji, głównie za miejskie pieniądze. Nie rozwią
        > zuje natomiast problemów ekonomicznych i społecznych.


        Doprawdy? 100kamienic.w-lodzi.org/wp-content/uploads/2010/09/PROGRAM-100-KAMIENIC-DLA-%C5%81ODZI.pdf

        • Gość: lokator Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 20:04
          Doprawdy. Na listach dominuje "remont elewacji", balkony, kraty itp. Czasami remont generalny. Po wyremontowaniu kamienice znowu trafią w łapy administracji, a podwyższone czynsze rozpłyną się w systemie. Lokatorzy w dalszym ciągu nie będą mieli wpływu na to co się z tymi pieniędzmi się dzieje. Przez kilka lat będzie spokój i miła atmosfera, a później znowu zacznie przeciekać dach i trzeba będzie grzecznie prosić urzędników o łaskawy remont. Z punktu widzenia ekonomii czyli nauki o wykorzystaniu ograniczonych zasobów, ten program nic nie wnosi, poza sugestią ewentualnych doraźnych źródeł finansowania remontów.
          Program społeczny? W Łodzi mamy za mało obywateli, właścicieli swoich mieszkań, a za dużo lokatorów komunalnych. Brak odpowiedzialności za własny dom powoduje brak aktywności także w innych sferach życia. Jak ich wyciągnąć z marazmu? Sprzedać mieszkanie nawet za złotówkę. Część przepije i wyląduje na ulicy, ale to są ci, którym potrzebny jest lekarz.
          • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.10, 01:54
            Gość portalu: lokator napisał(a):

            > Doprawdy. Na listach dominuje "remont elewacji", balkony, kraty itp. Czasami re
            > mont generalny. Po wyremontowaniu kamienice znowu trafią w łapy administracji,
            > a podwyższone czynsze rozpłyną się w systemie. Lokatorzy w dalszym ciągu nie bę
            > dą mieli wpływu na to co się z tymi pieniędzmi się dzieje. Przez kilka lat będz
            > ie spokój i miła atmosfera, a później znowu zacznie przeciekać dach i trzeba bę
            > dzie grzecznie prosić urzędników o łaskawy remont. Z punktu widzenia ekonomii c
            > zyli nauki o wykorzystaniu ograniczonych zasobów, ten program nic nie wnosi, po
            > za sugestią ewentualnych doraźnych źródeł finansowania remontów.

            Doprawdy więc, czyżby lepiej zostawić miasto aby się rozleciało? Zaproponuj alternatywę, zresztą wybacz, ale listy to jest połowa treści. Chyba nie przeczytałeś o wysokości czynszów, egzekucji długów, nadzorze nad prawidłowym zarządzaniem nieruchomościami, mechanizmach sprzedaży lokali i nieruchomości albo o restrukturyzacji zarządu gminnego? A jak przeczytałeś to po co kłamiesz, że tego nie ma? No i bardzo podoba mi się ten "zarzut", że jest o remontowaniu. A co ma być w programie REMONTOWYM jak nie wskazanie jak remontować? O handlowaniu pietruszką?

            > Program społeczny? W Łodzi mamy za mało obywateli, właścicieli swoich mieszkań,
            > a za dużo lokatorów komunalnych.

            Czyżby? Za mało? To dlaczego kamienice w stanie agonalnym znajdują się na liście kamienic wspólnotowych?! Chcesz, żeby kolejne się w takim stanie znalazły?

            > Brak odpowiedzialności za własny dom powoduje
            > brak aktywności także w innych sferach życia. Jak ich wyciągnąć z marazmu? Spr
            > zedać mieszkanie nawet za złotówkę. Część przepije i wyląduje na ulicy, ale to
            > są ci, którym potrzebny jest lekarz.

            Tak miasto robiło przez lata, sprzedawało za złotówkę i większość z kamienic w stanie rozkładu to właśnie te, gdzie mieszkania kupiono za złotówkę. Oczywiście o tym też nie doczytałeś?
            • Gość: lokator Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 29.09.10, 11:54
              > Tak miasto robiło przez lata, sprzedawało za złotówkę i większość z kamienic w
              > stanie rozkładu to właśnie te, gdzie mieszkania kupiono za złotówkę. Oczywiście
              > o tym też nie doczytałeś?

              Doczytałem. I właśnie dlatego zareagowałem. Nie przeszkadza mi program remontowy. Gdybyś ograniczył się do tego, w ogóle bym się nie odezwał. Ale zawsze będę ostro protestował, jeżeli ktoś będzie postulował rozszerzanie własności państwowej (miejskiej) kosztem prywatnej. Twoje twierdzenie, które zacytowałem na górze nie jest poparte żadnymi faktami (chyba, że nie doczytałem) i trudno z nim dyskutować. Na jakiej podstawie twierdzisz, że wspólnoty mieszkaniowe gorzej zarządzają budynkami niż miasto?
              Rozumiem Twoje rozgoryczenie. Włożyłeś w ten program dużo pracy, a znajdą się tacy, którzy będą się czepiać. Naprawdę doceniam Twoje wysiłki w celu renowacji kamienic. Co więcej, nie mam nic przeciwko miejskiej własności w rozsądnych granicach (przedszkola i inne instytucje). Uważam, że miasto jest odpowiedzialne za remonty zabytków.
              Ale zajmowanie się dziesiątkami tysięcy mieszkań to bzdura. Twierdzisz, że wspólnoty nie mają pieniędzy na remonty. To spróbuj doprosić się o coś w domu komunalnym. We wspólnotach nie zawsze jest różowo, ale każdy grosz jest wydawany sensownie. To są moje spostrzeżenia. Nie wkurzaj się, że są inne.
              • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 02:26
                Jeżeli oni promują poszerzenie własności państwowej to chętnie się dowiem gdzie. Ja nic podobnego raczej nie widziałem. A swoją drogą chyba masz na myśli własność miejską a nie państwową? O gorszym zarządzaniu budynkami przez wspólnoty napisali autorzy programu, więc jest to dla mnie jakieś źródło wiarygodne, w przeciwieństwie do twierdzenia kogoś, kto podpisuje się jako "lokator", czyli już sugeruje tendencyjne nastawienie do tematu i nie przedstawia żadnych dowodów popierających jego pogląd. Nie ja twierdzę tylko tak wynika z pracy społeczników. Ja tam nie wiem, jeżeli oni tak napisali to widocznie to sprawdzili. Porównali np. stan kamienic miejskich i współnotowych i wyszło im i nie raz tu było już piane o tym i się wiele osób na to powołuje, że gminne są w lepsyzm stanie. Więc to jest dla mnie konkret.
                • Gość: lokator Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 30.09.10, 15:25
                  Własność miejska i państwowa to własność publiczna, jeden pies.
                  Autorzy programu też mają swoje nastawienie i nie są dla mnie wiarygodni propagując kontrowersyjne poglądy, niepoparte żadnymi argumentami. A to, że wiele osób powołuje się na niepoparte faktami opinie jak najgorzej świadczy o tych osobach.
    • Gość: xxi wiek Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 13:36
      Popieram mojego poprzednika-uwłaszczyć za symboliczną złotówkę wszystkich lokatorów.Miasto nie powinno zajmować się tymi sprawami.Rolą miasta powinno być tylko skuteczne egzekwowanie podatków.
      • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.10, 15:19
        Gość portalu: xxi wiek napisał(a):

        > Popieram mojego poprzednika-uwłaszczyć za symboliczną złotówkę wszystkich lokat
        > orów.

        Brawo! Świetny sposób na wyburzenie całego śródmieścia. Wtedy na pewno nie będzie żadnych remontów, bo "lokator za przysłowiową złotówkę" nie jest w stanie zapłacić nawet czynszu na poziomie ekonomicznym, a co dopiero wygospodarować środki na remonty walących się kamienic.
        • Gość: lokator Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 19:32
          Nie martw się, powoli wyremontuje. Uczynienie z ludzi właścicieli zmusi ich do zadbania o swoją własność. Jest w tym ukryty program społeczny. Czujmy się jak właściciele Łodzi, a nie jak najemcy na łasce urzędników.
          • Gość: . Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.10, 01:59
            Pan i Pana wspólnota jest w stanie wyremontować to?

            sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs639.snc3/32037_128141693867595_100000152950150_343636_5040117_n.jpg
            Za ile lat? Bo zaraz się to rozwali samo.

            Proszę nie robić sobie żartów. Takie budynki to koszt tak wielki, że zanim Państwo byście się ruszyli z decyzją o zaciągnięciu kredytów na 40 lat, to wcześniej nadzór budowany by Państwa wysiedlił i nakazał na Wasz koszt rozbiórkę. Proszę oprzytomnieć, mówimy o takich ruderach, nie o kamienicach, które postoją jeszcze te 10 lat. W Łodzi są tysiące niewyremontowanych kamienic. I ci którzy się tym zajmują na to zwracają uwagę.
            • Gość: lokator Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 29.09.10, 12:07
              Tego nie. Ale zanim inne kamienice zostaną doprowadzone do takiego stanu, warto, żeby miały właściciela.
              Nie chce mi się wierzyć, że ta ruina to efekt działania wspólnoty mieszkaniowej. To raczej efekt wieloletniej własności komunalnej.
              Chciałbym podkreślić, że nie mam nic przeciwko programowi, ale kwestionowanie programu prywatyzacji uważam za szkodliwe z punktu widzenia miasta. I tak jest wielu "sprawiedliwych" którzy oburzają się, że inni kupują mieszkania za 10% wartości, ie rozumiejąc, że jak się tych mieszkań nie sprzeda, może nawet na siłę, to trzeba będzie dokładać z podatków.
              • Gość: , Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 02:27
                I tym się różnimy. Że ty opierasz się na wierze, a ja przyjmuję do wiadomości co publikują osoby tym się zajmujące.
                • Gość: lokator Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 30.09.10, 15:17
                  To Ty zamieściłeś to zdjęcie, więc proszę o konkretną odpowiedź: Czy zamieszczony na zdjęciu budynek jest własnością komunalną, czy wspólnotową. Jeżeli wspólnotową, to czy do obecnego stanu doprowadziła go wspólnota mieszkaniowa?
                  Jeżeli "osoby tym się zajmujące" piszą bzdury niepoparte faktami, to mam prawo im nie wierzyć.
    • Gość: www Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 13:54
      Moje miasto ma klub,którego się wstydzę.To widzew Łódź.
    • julita165 Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę 28.09.10, 15:23
      W artykule i komentarzach dużo piszę się o kosztach i braku kasy w miejskim budżecie. Może się mylę bo kibic ze mnie żaden ale gdzieś mi się o uszy obiło, że miasto ma budować stadion dla jakiejś drużyny piłkarskiej. Chyba też za 150 mln. To samo w sobie jest skandalem ale jak tak brakuje na remonty walącego się śródmieścia to chyba źródło finansowania jest jasne ?
    • minigry.amor.pl Którego się wstydzę? 28.09.10, 16:12
      Nie wiedziałem, że ludzie z artykułu wstydzą się Łodzi. To co to za ruch odnowy miasta? Ja uważam, że centrum jest zaniedbane, ale miasta się nie wstydzę, no może ludzi z niektórych enklaw centrum się wstydzę. Skoro wstydzicie się Łodzi spieprzać do... gdziekolwiek i przestańcie robić ta autoprezentację na krytyce własnego miasta. Ja się was wstydzę.
      • Gość: Obywatel Miś Re: Którego się wstydzę? IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 18:22
        A my ciebie chamie.
        • minigry.amor.pl Re: Którego się wstydzę? 28.09.10, 19:40
          > A my ciebie chamie.

          Pfff... żałosna banda karierowiczów. Widzę, ze prawda boli... i bardzo dobrze, musi boleć!
          • Gość: Obywatel Miś Re: Którego się wstydzę? IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 19:56
            Uważaj, żeby ciebie nie zabolało, jak mama odkryje, co wypisujesz po forach.
          • Gość: r2d2 Re: Którego się wstydzę? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.10, 02:02
            Tak sobie tłumacz, troliku forumowy.
      • Gość: r2d2 Re: Którego się wstydzę? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.10, 02:01
        A gdzie jest napisane, że ludzie z artykułu wstydzą się Łodzi? Do szkoły, jak czytać ze zrozumieniem nie umiesz. No i od Twojej pisaniny bez sensu na pewno się tu poprawi.
        • minigry.amor.pl Re: Którego się wstydzę? 29.09.10, 18:56
          > A gdzie jest napisane, że ludzie z artykułu wstydzą się Łodzi?

          Przyznaję nie jest nigdzie napisane. Ale dlaczego występują i autoryzują artykuł, w którym mowa o wstydzeniu się Łodzi. Ja bym takiego tytułu nie zaakceptował, a jakby gazeta chciała pisać to bez mojego nazwiska - i analogicznie.
          • Gość: . Re: Którego się wstydzę? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 02:29
            A na jakiej podstawie twierdzisz, że autoryzują artykuł? Pytałeś się ich, czy ktoś im przysłał do autoryzacji? Jeśli nie, to może daruj sobie te spekulacje bo zwyczajnie oczerniasz ludzi, którzy coś dla miasta zrobili i nie mają wpływu na to, co się o nich napisze.
            • Gość: minigry.amor.pl Re: Którego się wstydzę? IP: *.lodz.mm.pl 30.09.10, 15:49
              > zwyczajnie oczerniasz ludzi, którzy coś dla miasta zrobili i nie mają wpływu n
              > a to, co się o nich napisze.

              Nie mają wpływu? Na siłę się o nich pisze? A czy protestowali?
    • Gość: wujtommy Nadal nic się nie dzieje na Zachodniej i Ogrodowej IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 18:41
      ciągle straszy zbiorowisko ruder na wprost pałacu Poznańskiego.Wymyślane są coraz to nowe inicjatywy i konkursy architektoniczne i nie ma żadnego działania ,a wystarczyłoby po prostu wystawić cały teren w narożniku w/w ulic na przetarg ,ale na jego przygotowanie potrzeba urzędasom min.10 lat.Nowe władze miasta nie zaproponowały dotąd żadnego rozwiązania sposobu likwidacji łódzkiej "ściany płaczu".
      • Gość: gość Re: Nadal nic się nie dzieje na Zachodniej i Ogro IP: *.xdsl.centertel.pl 28.09.10, 19:42
        Już próbowano to zrobić. I pojawiły się wtedy całe tabuny obrońców tych ruder. Przyszedł kryzys i pomysł upadł. Jak się można domyśleć, obrońcy też nagle gdzieś zniknęli.
        • minigry.amor.pl Re: Nadal nic się nie dzieje na Zachodniej i Ogro 28.09.10, 19:47
          > Już próbowano to zrobić. I pojawiły się wtedy całe tabuny obrońców tych ruder.
          > Przyszedł kryzys i pomysł upadł. Jak się można domyśleć, obrońcy też nagle gdzi
          > eś zniknęli.

          Obrońcy ruder? Czyżby GPO? To oni bronią ruder, jak znikną rudery nie będą mieli czego bronic i ich autoprezentacja pryśnie jak bańka mydlana. Wstydzą się syfu w Łodzi, a sami go tworzą. Potrzebny im zdecydowanie psychiatra.
          • Gość: Obywatel Miś Re: Nadal nic się nie dzieje na Zachodniej i Ogro IP: *.toya.net.pl 28.09.10, 19:55
            A nie bo tobie.
          • Gość: do minigry Re: Nadal nic się nie dzieje na Zachodniej i Ogro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.10, 02:56
            cos w tym jest
          • Gość: . Re: Nadal nic się nie dzieje na Zachodniej i Ogro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 02:31
            Psychiatra to chyba jest potrzebny komuś, kto uważa, że domaganie się przeznaczania pieniędzy na remonty i ratowanie zabytków to jest "doprowadzanie do ruiny". Czytając twoje wpisy nie mogę oprzeć się wrażeniu, że masz jakieś prywatne porachunki z nimi i celowo szukasz dziury w całym.
            • Gość: minigry.amor.pl Re: Nadal nic się nie dzieje na Zachodniej i Ogro IP: *.lodz.mm.pl 30.09.10, 15:50
              Spytaj ich czy ich znam i czy oni mnie znają, rozwiejesz tym swoje wątpliwości względem podejrzeń do mnie.
    • Gość: . Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 28.09.10, 23:17
      No cóż. Trzymam kciuki!
    • Gość: buszujący w zbożu Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 28.09.10, 23:55
      Wszystko staje się albo czarne albo białe, nie ma walorów na przedmiocie, które wyróżniają kształty pozwalające określić jaka jest rzeczywistość. Zajadłość społeczników, brak samokrytyki mający podłoże w niedoiformowaniu, powierzchowności sądów, niedostatku kompetencji, a także negatywnych emocjach i zapatrzeniu w swoją rolę, przy skąd inąd szczytnych zamiarach ale też bezkrytycznym wsparciu sił politycznych rządnych spektakularnych sukcesów skutkuje wybuchową mieszanką dość niebezpieczną dla demokracji. Oto wybrani przez społeczeńśtwo przedstawiciele i twórcy lokalnego prawa polegają na formacji jednak partyzanckiej, która działa bez żadnej koordynacji oraz umocowania prawnego tak jakby urząd sprawowany przez przecież legalnego prezydenta nie posiadał swoich profesjonalnych służb, które działają w organizacji wykreowanej przez ewolucję kolejnych kadencji, zresztą przez tych że polityków. Jaki to jest obraz kiedy legalną armię specjalistów kwestionuje się działaniami aktywistów - frywolnych Dyziów ale jednak na przyzwolenie reprezentantów społeczeństwa. Otóż to się nazywa przewrót, kraj rad, kartel, w najlepszym wypadku zklonowane dzieci kwiaty itd., a te nie mają nic współnego z wyborami demokratycznymi i porządkiem uregulowanym przez samorząd na zlecenie wyborców. Rola społeczeństwa demokratycznego jest określona: twórcza i kontrolna ale nie może ona zastepować struktur budowanych kosztem tegoż społeczeństwa, na jego zlecenie i w końcu z jego przedstawicieli w celu realizacji jego celów by ono mogło zająć się innymi pożytecznymi rzeczami, w tym tworzeniem indywidualnej wartości dodanej w zbiorowej masie. Warto o tym pamiętać w obliczu zbliżających się wyborów, bowiem może okazać się, że nabiorą pozorów jak pozory włądzy samorządowej, która oddaje pole jakimś nieokreślonym co do szerszego programu, ogółu intencji i kierownictwa reakcjom. Doceniam troskę o zabytki jednak dziedzina ta nie jest wyalienowana ani z gospodarki, ani z życia społecznego ani z przestrzenii i co więcej także podlega wartościowaniu. Przyklejanie etykiety zabytku wszystkim budynkom wybudowanym przed wojną jest głębokim nieporozumieniem, które należy zrozumieć zanim zaczyna się do naprawianie świata. Ale Może wynika to z innych wad samorządności, która nie potrafi wytłumaczyć reprezentantom społeczeństwa: jaki jest porządek społeczny, rola elit profesjonalnych w społeczeństwie, do czego służy mandat reprezentanta społecznego, co to za diabeł ten interes społeczny i dlaczego często jest w konflikcie z prywatnym, jak odróżnić działanie publiczne od ukretego lobbingu na rzecz lub przeciw niej itp.? Taki elementarz w zasadzie wynosi się z domu i dobrej szkoły oraz obserwacji świata, i powinien być pierwszym progiem do sprawowania władzy. Nie bardzo rozumiem jaki cel ma ubezwłasnowolnienie, jak wnoszę z artykułów, regularnych służb, które z założenia powinny mieć niezbędne narzędzia do realizacji celów (pytanie czy je mają ?) w imię rewolucji polityczno - obyczajowej polegającej na wprowadzeniu eksperymentalnego (kontrolowanego przez wybrańców) chaosu roszczeniowych i wyalienowanych z kontekstów ekonomicznych, technicznych, organizacyjnych, społecznych i wielu innych relacji - rządów bliżej nieokreślonych grup, o bliżej niekreślonych i nie weryfikowanych kompetencjach, bez mandatu społecznego lub chociaż formalnego, bez odpowiedzialności za swoje działania, a nawet bez możliwości właściwego uznania za ewentualny sukces. Nasuwa się oczywiście pytanie jaką cenę ma taki sukces - ekonomiczną i społeczną i czy nie powinien być osadzony w jakiejś szerszej polityce. No więc takie efekty (dobre lub złe) to typowe sieroty, dzieci półku - wszyscy mają wsad, tylko nie wiadomo kto, co, dlaczego, w imię czego i nie ma winnych. Nie wiadomo czy to jeszcze miłość czy już perwersja, a moze gwałt zbiorowy. Rozumiem, że nasze miasto - opuszczone w wielu dziedzinach widocznych gołym okiem, przoduje w wirtualnym postępie nowej myśli filozoficzno - politycznej. Tylko jakoś efektów tej polityki nie widać. Najpierw przez 15 lat, kiedy inne miasta goniły Europę Łódź próbowała udowadniać, że socjalizm się obroni (efekty to wypełniacze bram pod opieką socjalną ulicy), a teraz pokonujemy lata świetlne postepu do nowych, nieznanych światu obszarów zarządzania, o których urzędnicy w brukseli nawet u wróżki nie słyszeli - wielka rzecz, może warto wystapić o granty na badania !!!

      Zastanawiam się tylko dlaczego społecznicy nie chcą realizować swoich wyobrażeń w długiej - żmudnej ale bardziej realnej perspektywie czasowej, w realnym świecie przeciwności do pokonywania, a pierwszą z nich - konieczność poddania się weryfikacji i konkurencji zawodowej. Zapewne po pokonaniu tak banalnych trudności fauna i flora środowiska nie zapewnia juz komfortowych warunków jak pozycja obserwatora spoza areny działań, z lasu.

      Myślę, że jest wiele racji w stanowisku społeczników w ochronie zabytków jednak automatyzm działań, brak do nich właściwego dystansu, nastawienie na konfrontację itp. niszczy słuszną ideę, a zatem także potencjalne efekty. Świat jest złożony, trzeba to dostrzegać i się z nim realnie liczyć. Różni ludzie maja też różne racje, trzeba chociaż słuchać. Wypada też organizować działania pod kątem celów by nie stałwały się mrzonką lub pozorem.

      Najbardziej dziwię się mediom kreującycm podobnych bohaterów kosztem mrówczych prac u podstaw - czemy to służy jak nie degrengoladzie społeczeństwa, wzorców i porządku ?
      • Gość: bea Re: Moje miasto ma centrum, którego się wstydzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.10, 02:39
        Ale o co ci chodzi właściwie, skróć ten bełkot bo z niego nic nie wynika.
      • Gość: gosc Sporo w tym racji IP: *.xdsl.centertel.pl 29.09.10, 08:40
        A media, cóż chcą igrzysk, stąd stawiają na takich samozwańczych nieomylnych mędrców
    • Gość: karola A ja sie wstydzę nędznych artykułów o moim mieście IP: *.lodz.mm.pl 30.09.10, 01:39
      Wstydzę się też społeczeństwa BRUDASÓW, którzy rzucają pety, puszki po piwie, butelki i inne śmieci na ulicę, wstydzę się walających sie po ulicach odpadów, psich kup, dyndających na drzewach reklamówek etc.... Co robi ten debil, który obiecywał, że jak odwołamy Kropę - to będzie lepiej - GDZIE ON TERAZ JEST??? czyżby punkt widzenia zależał od punktu siedzenia ? i z fotela z-cy komisarza JUŻ BRUDU NIE WIDAĆ< BO SIĘ DUPĘ WOZI SŁUŻBOWYM SAMOCHODEM?!
      Wrocław jest inny, bo tam pozostało coś niemieckiego - ZAMIŁOWANIE DO CZYSTOŚCI I PORZĄDKU! A w Łodzi ? - miłóść do sowieckiego bałaganu - i to cała, naga prawda.
      I żadna władza niczego nie zrobi jak sami łodzianie nie zaczną dbać o swoje miasto - BO CZYSTO JEST NIE TAM, GDZIE JEST ARMIA SPRZATAJĄCYCH - TYLKO TAM, GDZIE JEST MAŁO BUDZĄCYCH!!!
      No to do roboty .......
Inne wątki na temat:
Pełna wersja