Gość: filip IP: *.ip.netia.com.pl 01.12.10, 15:41 wczoraj byłem świadkiem jak rowerzysta na rowerze przewrócił sie przed autem, na szczęście nic się nie stało. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: bombel_F1 podziwiam IP: *.toya.net.pl 01.12.10, 16:05 Podziwiam każdego człowieka, który w taką pogodę jeździ na rowerze. Podziwiam za odwagę a jednocześnie ubolewam nad bezmyślnością niektórych z nich. Poruszają się nawet o 5 rano część z nich bez kamizelek odblaskowych czy nawet jakichkolwiek odblasków i lampek. Tego typu człowiek zakładam, że pomiędzy pobudką a startem nie dokonał żadnej rozgrzewki więc na stare lata będzie czekał w kolejce do neurologa wraz z motocyklistami w dżinsach i podkoszulkach.. szkoda że m.in. za moje pieniądze. Wydaje mi się, że przy temperaturze -10 jazda na rowerze to ekstremum. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Re: podziwiam IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 01.12.10, 16:12 > Wydaje mi się, że przy temperaturze -10 jazda na rowerze to > ekstremum. Po Łodzi to może i tak. Ale jak ścieżki istnieją i nie są zawalone półmetrową warstwą śniegu, to całkiem wygodnie i przyjemnie się jeździ. Na pewno zmarznie się mniej niż w tramwaju. To, że wychodząc z domu trzeba się ubrać chyba nikogo normalnego nie dziwi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r. Re: podziwiam IP: 10.24.7.* 01.12.10, 16:54 > Wydaje mi się, że przy temperaturze -10 jazda na rowerze to > ekstremum. Przy dobrym stroju i przygotowaniu (ubranie, kolcowane opony Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ja Re: podziwiam IP: *.gdynia.mm.pl 01.12.10, 20:17 "na pieszo" to nie ma czegos takiego. Albo idziesz pieszo, albo na nogach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: luna Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.10, 16:21 Nie dość, że lawirujesz po jezdni między zawałami śniegowej brei, to jeszcze musisz uważać, czy rowerzysta, którego zaraz miniesz nie poślizgnie się i nie wyląduje pod Twoimi kołami. Rowerzyści, wyluzujcie trochę, nie wszędzie da się w taką pogodę dojechać rowerem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.10, 18:29 > Rowerzyści, wyluzujcie trochę, nie wszędzie da się w taką pogodę dojechać rower > em. Kierowcy, wyluzujcie trochę, nie wszędzie da się w taką pogodę dojechać samochodem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Magda Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.10, 22:23 > Nie dość, że lawirujesz po jezdni między zawałami śniegowej brei, to jeszcze mu > sisz uważać, czy rowerzysta, którego zaraz miniesz nie poślizgnie się i nie wyl > ąduje pod Twoimi kołami. To zachowaj odległość taką jak przed innym samochodem, wystarczy. Tego, że zaraz mogą zacząć zderzać się przed Tobą, już się nie boisz? A jeśli pogoda jest tak zła, że rowerzysta w każdej chwili może się poślizgnąć i przewrócić, a Ty jedziesz szybciej od niego, to najpewniej i tak jedziesz za szybko. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bombel_F1 Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.toya.net.pl 01.12.10, 23:46 jego samochód ma przykładową przyczepność 4x185mm do podłoża, większy nacisk koła do powierzchni hamulce które zadziałają. Typowa opona rowerowa niech styka się z powierzchnią do 20mm, wysoki środek ciężkości + niska masa, hamulce ? Ilu z Was ma dobre V-brake'i albo hamulce tarczowe ? Zgadnij czy twardy zmarznięty klocek hamulcowy zahamuje rower na śliskiej od śniegu obręczy ??? Nawet jeśli zablokuje koło to ten rower bedzie sunął dalej... Nie mam nic przeciwko rowerzystom, ale trzeba troszkę mysleć... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barklu Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.12.10, 13:39 Jeszcze jest coś takiego jak hamulce w piaście (torpedo bub rzadziej spotykane bębnowe). Im śnieg nie szkodzi. Tej zimy przy hamowaniu żadnego poślizgu nie mialem. Rower znacznie łatwiej wyhamować niż samochód - jest dużo lżejszy. A w ekstremalnej sytuacji można w zaspę wjechać ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BIMOTA Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.10, 20:19 Powierzchnia stycznosci z podlozem (bo o to ci chyba chodzilo gdy pisales o "przyczpnosci 4x185") ani masa pojazdu nie maja wiekszego wplywu na droge hamowania, ta przede wszystkim zalezy od wspolczynnika tarcia materialow. No i zdecyduj sie czy kola maja sie slizgac czy nie. W kazdym razie do hamowania na lodzie dobre hamulce nie sa potrzebne. Z tym mysleniem to powinienes zaczac od siebie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mik Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się n... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.10, 16:58 Ciekaw jestem jaki procent cyklistów ma ubezpieczenia. Co, jeśli pośliźnie się na brei czy lodzie i uszkodzi karoserię? Z własnego AC nie mam zamiaru tego naprawiać. A dyskutować z takim pacjentem tym bardziej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.10, 20:43 > Ciekaw jestem jaki procent cyklistów ma ubezpieczenia. Ubezpieczenie OC nie jest obowiązkowe dla rowerzysty - wobec czego nikt takiego ubezpieczenia nie posiada. > Z własnego AC nie mam zamiaru tego naprawiać. Może po prostu nie masz AC - jak większość kierowców? > A dyskutować z takim pacjentem tym bardziej. Wzajemnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Rowerzystka Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.toya.net.pl 01.12.10, 23:04 Gość portalu: gość napisał(a): > > Ciekaw jestem jaki procent cyklistów ma ubezpieczenia. > > Ubezpieczenie OC nie jest obowiązkowe dla rowerzysty - wobec czego nikt takiego > ubezpieczenia nie posiada. Ja posiadam. OC w PZU "Bezpieczny Rowerzysta" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nika Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.4web.pl 01.12.10, 17:34 Odkąd przesiadlam sie na rower uważam, ze to w miescie najlepszy , najszybszy i najtańszy środek lokomocji. Ale sorry, jazda w takiej brei i sniegu to juz za duzo dla mnie - o ile się nie stopi szybciej, to ja swój rower odstawiłam do marca. Jeżdzenie ulicami w takich warunkach jest cholernie niebezpieczne - wystarczył mi widok chlopaka, ktory na Pietrynie ślizgał sie jak szalony. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dwapsyikot Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 01.12.10, 17:51 nic mnie tak nie wkurzyło ostatnio jak okutany po uszy rowerzysta, widzący wokół siebie nie powiem co bo nie chcę przeklinać, ślizgający się na muldach lodowych na włókniarzy w okolicach tesco i co chwila wyjeżdżajacy na sąsiedni pas, żeby nie jechać po śniegu......wrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr. nawet buksujące tiry mnie tak nie wkurzyły. myśle, że trzeba sie czasem opamiętać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hehe Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.toya.net.pl 01.12.10, 18:38 Cykliści mają zasadę: zesraj się a nie daj się. I dlatego się zesrywają Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rob77 Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.toya.net.pl 01.12.10, 19:23 Myślę że fekalne wtręty nie podnoszą raczej poziomu dyskusji. A co do tematu, warunki mamy ekstremalne i każdy stara się dotrzeć w miejsce pracy/do domu itd w sposób dla siebie optymalny, grunt aby robić to z głową. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hehe Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.toya.net.pl 01.12.10, 19:30 Rowerem z głową? Oksymoron w tych warunkach Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rob77 Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.toya.net.pl 01.12.10, 20:03 Przy obecnym stanie funkcjonowania komunikacji miejskiej (vide najnowszy news o zblokowaniu ruchu tramwajowego na skrzyżowaniu Kościuszki i Mickiewicza w godzinach szczytu) jest to jedna z alternatyw i w pewnych przypadkach połączeń (gdzie chodniki/drogi rowerowe są szerokie i jakoś odśnieżone - np ciąg Retkinia - Teofilów) może być lepszą opcją niż pokonywanie tej drogi z buta. Niestety idzie do nas wielka zamieć i jutro rano żadna z opcji dojazdu nie wydaje się dobra (pozostaje urlop na żądanie :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barklu Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.12.10, 13:50 >>Rowerem z głową? Oksymoron w tych warunkach Samochodem szybko? też oksymoron ;) W poniedzialek odległość 6km pokonalem rowerem w godzinę. Pieszo w tych warunkach szło by się z półtorej. Ci co jechali autem mówili że trzy. Tramwajem ponad dwie. Drodzy rowerzyści! Nie narażajmy się panu hehe, bo nas porozjeżdża. -tam gdzie odśnieżona tylko ulica jedźmy ulicą -tam gdzie na ulicy slisko, a jest chodnik udeptany - lepiej po chodniku., Po ulicy i tk nie pojedzie się szybciej. Drodzy piesi! -widząc rowerzystę jadącego po chodniku, postaraj się ustąpić. zrobić pół kroku w zaspę nie tak trudno jak wyciągać z niej rower. Prosimy o trochę wyrozumiałości. Przecież zimą nikt nie będzie pędził po chodniku roztrącając pieszych. Chcemy być tylko odrobinę szybciej i bezpieczniej niż na ulicy. Prosimy :) Drogi kierowco! -widziąc rowerzystę na jezdni nie trąb, i tak nie ma gdzie zjechać. Czasem nie ma innej opcji, nawet piesi ulicą się przedzierają. Można jechać tylko koleiną wyjeżdżoną przez samochód z przodu. Na kolejnym skrzyżowaniu z pewnością i tak staniemy w takim samym porządku jak na poprzednim - tzn rowerem dogonię samochód, który był przede mną. Dla kierowcy za mną czas dojazdu będzie taki sam, jak gdyby jechał przede mną. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: maciek Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.12.10, 20:31 > Drodzy piesi! > -widząc rowerzystę jadącego po chodniku, postaraj się ustąpić. zrobić pół kroku > w zaspę nie tak trudno jak wyciągać z niej rower Drogi rowerzysto jadąc chodnikiem widząc pieszego zejdź z roweru i go omiń. W końcu chodnik jest dla pieszych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barklu Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.12.10, 06:01 > Drogi rowerzysto jadąc chodnikiem widząc pieszego zejdź z roweru i go omiń. W > końcu chodnik jest dla pieszych. Właśnie problem w tym, ze w ten spsób nie da się ominąć pieszego. Schodząc z roweru zajmuję jeszcze więcej miejsca (całą odśnieżoną szerokość), i większe jest prawdopodobieństwo że kogoś ubrudzę. Nie wiem co szkodzi zejść na chwilę. Jak akurat przez przypadek odśnieżona jest tylko droga rowerowa, a nie chodnik (np. jest tak przy Drewnowskiej) to w przeciwieństwie do lata pieszych z niej nie zganiam, bo nie mają gdzie zejść. Czy tak trudno iść po prawej stronie, a nie samym środkiem? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hihi Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.toya.net.pl 03.12.10, 07:27 Problem jest w tym że nadal chodnik jest dla pieszych więc sie dostosuj albo spadaj. Pieszy ma zawsze pierwszeństwo na chodniku ale wiadomo cykliści zawsze muszą płakać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barklu Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.12.10, 16:28 >Problem jest w tym że nadal chodnik jest dla pieszych więc sie dostosuj albo spadaj. Pieszy ma >zawsze pierwszeństwo na chodniku ale wiadomo cykliści zawsze muszą płakać. OK, będę jechał ulicą 10km/h, bo szybciej po tej brei się nie da, tuż przed Twoją furą. Nie wyprzedzisz, bo nie mam gdzie zjechać. Jade zgodnie z przepisami, tak po prawej jak się da, ale auto obok się nie zmieści. Odpowiada panie hh? Trzeba się tak wnerwiać? Jadę tak, żeby sprawiać jak najmniej kłopotu. Nie chcę tamować ruchu na ulicy, to zjeżdżam na chodnik. Jest mały ruch na jezdni, a duży na chodniku - wracam tam. Nie mogę cały czas iść, bo nie dotrę na czas. Nie dzwonię dzwonkiem, jak idzie pieszy to toczę się za nim i czekam aż z przeciwka nikt nie będzie szedł. Wtedy grzecznie mówię "przepraszam", pieszy schodzi o krok w prawo i jakoś się mieścimy wszyscy. Proste? O taką wzajemną życzliwość mi chodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: maciek Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.12.10, 09:23 Właśnie problem w tym, ze w ten spsób nie da się ominąć pieszego. Schodząc z ro > weru zajmuję jeszcze więcej miejsca (całą odśnieżoną szerokość), i większe jest > prawdopodobieństwo że kogoś ubrudzę. Eee..tam. Wystarczy ,że Ty wejdziesz w zaspę a rower poprowadzisz skrajem odśniezonej ścieżki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: j Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: 193.151.115.* 01.12.10, 18:48 Prawdopodobnie nie musiałby jechać ulicą gdyby rowerzyści mieli równe prawa co samochodziarze i ich ulice też były odśnieżone. Ale z rowerzystami nikt się nie liczy. A przecież kierowcom też by to znacznie ułatwiło jazdę. Szkoda, że nikt na to nie patrzy z tej strony. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hehe Re: Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się IP: *.toya.net.pl 01.12.10, 19:31 To może jeszcze szanując prawa klubu morsów nalać wodę do odkrytych basenów??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ja Idioci na rowerach IP: *.gdynia.mm.pl 01.12.10, 20:01 Żenujące, że GazWyb promuje ten debilizm. Ja rozumiem, że zawsze znajdą się jacyś dziwacy, ale wszystko ma swoje granice. Głupota też. Cykliści próbują udowodnić, że głupota jednak jest nieskończona. Gratulacje! Zaczynam w to wierzyć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: whee78 Re: Idioci IP: *.toya.net.pl 01.12.10, 20:13 w naszym mieście w takich warunkach poruszanie się w jakikolwiek sposób niestety jest deblizmem. Polecam np. przejechać się dzisiaj autem Krzemieniecką w kierunku centrum w okolicach Retkińskiej, radzę tylko nie hamować, bo warstwa lodu jest dość pokaźna(mimo że od 2 dni nie padało). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ja Re: Idioci IP: *.gdynia.mm.pl 01.12.10, 20:42 W takich warunkach najlepiej poruszać się pieszo (na krótkich dystansach). A na dłuższych trasach jednak najlepszy jest samochód - w środku jest ciepło, wygodnie i możesz posłuchać sobie radia. A jak długo stoisz to i nawet gazete przeczytać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Re: Idioci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.10, 20:50 > W takich warunkach najlepiej poruszać się pieszo (na krótkich dystansach). A na > dłuższych trasach jednak najlepszy jest samochód - w środku jest ciepło, wygod > nie i możesz posłuchać sobie radia. A jak długo stoisz to i nawet gazete przecz > ytać. Na rowerze również jest ciepło i wygodnie. Rowerem nie stoisz w korku, więc nie ma potrzeby czytania gazety. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sza Re: Idioci IP: *.gdynia.mm.pl 01.12.10, 21:38 I wtedy obudziłeś się zlany potem ;))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Re: Idioci na rowerach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.10, 20:47 Takim samym debilizmem jest przedzieranie się samochodem przez zasypane śniegiem ulice i narzekanie, że są korki. "Cykliści próbują udowod > nić, że głupota jednak jest nieskończona" Nie ma takiej potrzeby, kierowcy udowodnili to już lata temu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sza Re: Idioci na rowerach IP: *.gdynia.mm.pl 01.12.10, 21:39 Zrób najpierw prawo jazdy. Zobaczymy za którym razem zdasz ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomek Re: Idioci na rowerach IP: *.toya.net.pl 01.12.10, 22:48 Wystarczy pojechać do Sieradza i tam zdać. Czy do innej wiochy. Przecież prawie wszyscy tak robią. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: roweRzysta Re: Idioci na rowerach IP: *.toya.net.pl 01.12.10, 23:11 Ja mam prawo jazdy. Zdane w Łodzi. I co z tego? Jeżdżę rowerem. Nie wiem tylko skąd te frustracje i wrzuty ze strony kierowców. Leczycie jakieś kompleksy, czujecie się choć tutaj lepsi? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p Re: Idioci na rowerach IP: *.4web.pl 02.12.10, 10:20 >Nie wiem tylko skąd te frustracje i wrzuty ze strony kierowców Sorry, ale jazda rowerem po jezdni ( a w wieksozsci musi byc po jezdni, bo sciezki rowerowe to teraz nasypy sniegu z jezdni) jest cholernie neibezpieczna w takich waunkach. Widzialem w ostatnich dniach może z 6-7 rowerzystów , z czego tylko dwóch miało profesjonalny sprzęt (opony, hamulce, ciuchy, kask ui jakoś im ta jazda szła- zreszta po chodniku itp) Widziałęm też kolesia , który jechał niemal węzykiem, bo opony to ostatnio w rowerze zmienił 15 lat temu i laskę, która wywineła salto na torach czy pozostałości torów gdzieś chyba przy Tuwima. Gdyby dało sie jeżdzić po sciezkach , no to spoko, ale pakujac sie na jezdnię w takie warunki prawdopodobienstwo wypadku rośnie o 50%. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: roweRzysta Re: Idioci na rowerach IP: *.toya.net.pl 02.12.10, 10:51 No to może niech kierowcy bardziej uważają? Miasto nie jest tylko dla samochodów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p Re: Idioci na rowerach IP: *.4web.pl 02.12.10, 10:58 Tu nic nie da uwaga kierowcy - na takim podłozu nawet mega uwazny kierowca NIE DA RADY ZACHAMOWAĆ , jesli rowerzysta wyłoży się niespodziewanie pod bok jego samochodu. Cały czas częśc pisżacyh w tym watku nie rozumie, ze chodzi o PODLOZE, a nie - o samochody. Chyba te tramwaje nie wykolejają się teraz jak szlaone, a autobusy nie łamia dlatego, że kierowcy są nieuwazni. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p Re: Idioci na rowerach IP: *.4web.pl 02.12.10, 11:01 ZaHAmować oczywiscie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Re: Idioci na rowerach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.12.10, 09:56 Gość portalu: sza napisał(a): > Zrób najpierw prawo jazdy. Zobaczymy za którym razem zdasz ;) Zdane za pierwszym razem w Łódzkim WORDzie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hehe Re: Idioci na rowerach IP: *.toya.net.pl 02.12.10, 18:12 Ale już sie obudź dziecko Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pedały dwa miaaaasta dla rowerów! :) IP: *.208-117-1.static.steadfast.net 02.12.10, 20:40 pozdrowienia dla gromadki trollów z żałosnym hehe na czele. macie pożywkę. Pedalarz :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hihi Re: miaaaasta dla rowerów! :) IP: *.toya.net.pl 03.12.10, 07:21 Z rowerzystów zawsze ubaw murowany, a w zimie jeszcze podwójnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: on Re: miaaaasta dla rowerów! :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.12.10, 18:50 wyborcza.pl/1,94898,8721288,_Samochod_to_dla_Polaka_emanacja_jakiejs_boskosci_.html "(...) My, społeczeństwo postchłopskie, nie traktujemy samochodu użytkowo, tylko jako symbol, że do czegoś doszliśmy. (...) Zaprzeszłe, folwarczne myślenie miesza się z konsumpcjonizmem. (...) A samochód to symbol bardzo widoczny. Po prostu musi być jak największy i nie szkodzi, że nie da się go nigdzie zaparkować. (...) (...) (...) Polak to istota osiadła. To nie nomada, nie lubi podróżować, używając do tego własnych nóg. Nie kochamy sportu. W postchłopskim społeczeństwie wszelki ruch kojarzy się z ciężką pracą. Dlatego będziemy podjeżdżali pod same drzwi teatru czy kościoła. (...) Bierze się to zapewne ze złożenia pewnego rodzaju uzależnienia od auta z poczuciem, że nie wypada pójść piechotą. (...)" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BIMOTA Rowerem przez zaspy. Łódzcy cykliści zimy się n... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.10, 20:27 A na cholere dzieciakom jakies maskotki. Maja zapewne takich od groma... Odpowiedz Link Zgłoś