Związkowcy i internauci walczą w obronie tramwa...

IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 19:24
Jestem za likwidacją i poszerzeniem jezdni do Zgierza i Ozorkowa, wyjdzie to taniej i wiecej osob skorzysta!
    • Gość: maksiu Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 19:24
      likwidacja linii tramwajowych - to sa za dlugie odcinki!
      • Gość: fan maksia Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 19:47
        Gość portalu: maksiu napisał(a):

        > likwidacja linii tramwajowych - to sa za dlugie odcinki!

        A to już nie tobie oceniać, pieseczku.
        • Gość: łut Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 20:51
          A mnie podoba się propozycja Łodzi, koteczku.
          • pralat_na_wrotkach Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram 05.07.11, 21:23
            > A mnie podoba się propozycja Łodzi, koteczku.

            A ja dzisiaj jadłem kapuśniak.
            • Gość: ja Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.gdynia.mm.pl 05.07.11, 22:15
              A ile się przy tym napierdziałeś ;)
              • pralat_na_wrotkach Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram 05.07.11, 22:38
                Gość portalu: ja napisał(a):

                > A ile się przy tym napierdziałeś ;)

                Łomatko, dowcip na poziomie Tadeusza Drozdy.
                • Gość: ja Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.gdynia.mm.pl 05.07.11, 23:24
                  Albo Louis De Funes ;)

                  • Gość: złośliwe bydlę Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.lodz.msk.pl 06.07.11, 17:26
                    > Albo Louis De Funes

                    Że przewraca się w grobie? Pewnie tak.
      • Gość: złośliwe bydlę Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: 81.219.77.* 05.07.11, 21:31
        Poszerz sobie zwoje mózgowe, misiaczku.
        • Gość: ja Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.gdynia.mm.pl 05.07.11, 22:15
          Najpierw ty.
          • Gość: złośliwe bydlę Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.lodz.msk.pl 05.07.11, 23:10
            A nie, bo ty!
    • Gość: zygmunt nie róbmy POlitki IP: *.adsl.inetia.pl 05.07.11, 19:34
      likwidujmy tramwaje
      • Gość: gość Re: nie róbmy POlitki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.11, 22:00
        Nie róbmy polityki Dariusz Joński wszędzie i w każdym temacie
        • pralat_na_wrotkach Re: nie róbmy POlitki 05.07.11, 22:40
          Hehe, no, ten to wybitnie nie robi polityki. Menda.
          • Gość: jan ek Jońskiemu politykę robi PO IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 23:42
            gratis.
    • Gość: fan maksia Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 19:46
      > wyjdzie to
      > taniej i wiecej osob skorzysta!


      Łżesz jak pies.
    • thade1 Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram 05.07.11, 20:06
      Jestem przeciwny likwidacji 46 do Ozorkowa. Samo poszerzenie jezdni kosztem torowiska jest fikcją. Z tego co wiem ( ale mogę się mylić ) miała być wybudowana drogowa obwodnica Zgierza
      zaczynająca się przed ul. Zgierską na niby rondzie na ul. Włókniarzy. Proszę zapytać p. Kapustę ze Zgierza czy wie od jak dawna na poczet obwodnicy są przygotowane działki po zachodniej części Zgierza. Niestety to nie jest podstawą problemu linii tramwajowej łączącej Łódź-Zgierz-Ozorków. W trakcie przetargu na Tramwaj Regionalny władze Zgierza nie znalazły możliwości, a może czasu, aby zabezpieczyć finansowanie na remont torowiska dla 46. Wydaje się że w tym przypadku nie było współpracy Urzędu Miasta Zgierza z władzami Gminy Zgierz na pozyskanie wkładu własnego do pozyskania dotacji z UE.
    • przygoda Wszyscy chcą mieć tramwaj.. 05.07.11, 20:25
      .. ale nikt nie chce ponosić jego kosztów, przecież Łódź jest za funkcjonowaniem tych linii ale na rozsądniejszych zasadach!
      Jak to jest że w samej Łodzi jest tylko kilka kilometrów tramwajów podmiejskich a to miasto pokrywa 60% kosztów ich funkcjonowania?
      • Gość: . Re: Wszyscy chcą mieć tramwaj.. IP: *.ssp.dialog.net.pl 05.07.11, 20:35
        > .. ale nikt nie chce ponosić jego kosztów, przecież Łódź jest za funkcjonowanie
        > m tych linii ale na rozsądniejszych zasadach!

        1. Przymusowa przesiadka na granicy miasta
        2. rzadsze kursowanie i
        3. niewygodny, niskopojemny tabor, w którym większość będzie musiała jechać na stojąco
        to nie są "rozsądniejsze zasady", tylko wygaszanie popytu, żeby za 2-3 lata siła protestu była zbyt mała, aby obronić tramwaj.

        > Jak to jest że w samej Łodzi jest tylko kilka kilometrów tramwajów podmiejskich
        > a to miasto pokrywa 60% kosztów ich funkcjonowania?

        A jak liczysz tych "kilka kilometrów"? 46 zaczyna trasę pod Ikeą - do Helenówka na granicy Łodzi jest 15 km. 43 zaś zaczyna na Stokach - do Brusa będzie jakieś 10 km.
        Niezależnie jednak od tego, to Łódź zyskuje na obecności tego tramwaju i to Łódź straci na jego braku, bo to w Łodzi zwiększą się korki i problemy z parkowaniem, to do Łodzi nie przyjadą tańsi pracownicy i klienci na zakupy. I dlatego ciężar funkcjonowania i utrzymania infrastruktury nie może leżeć wyłącznie na barkach podłódzkich gmin, zwłaszcza tych wiejskich. To jest naturalne, że stolica powinna trochę dokładać do tych połączeń, bo to ona czerpie z nich największe profity. Naturalnym jest też, że utrzymaniem, przynajmniej infrastruktury powinien zajmować się urząd mający terytorialne kompetencje na całość trasy - w normalnych warunkach powinien być to powiat aglomeracyjny, z braku tegoż - województwo. To urząd marszałkowski powinien aplikować o pieniądze z UE na remont torowisk, tak jak finansuje utrzymanie transportu kolejowego.
      • Gość: jan ek Płacą za bilety? IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 23:43
        Współfinansują? A po co istnieje województwo? Państwa-miasta chcemy?
    • Gość: xyz Związkowcy i internauci walczą w obronie tramwa... IP: *.adsl.inetia.pl 05.07.11, 20:28
      Jeśli M6S są z demobilu to skąd są wspaniałe łódzkie konstale z dospawanym plastikowym przodem ("po renowacji")? Z odmętów historii?
      • Gość: . Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.ssp.dialog.net.pl 05.07.11, 20:37
        > Jeśli M6S są z demobilu to skąd są wspaniałe łódzkie konstale z dospawanym plas
        > tikowym przodem ("po renowacji")? Z odmętów historii?

        To są nówki sztuki, po liftingu, pierwszy właściciel ;-) A że różnica klas jest jak między polonezem ze spojlerem a pięcioletnim, używanym Volkswagenem - cóż to kogo...
    • Gość: zaz Związkowcy i internauci walczą w obronie tramwa... IP: *.retsat1.com.pl 05.07.11, 20:38
      Łódź nigdy nie będzie metropolią z takim myśleniem władz, Zgierz , Konstantynów w zasadzie zatarły swoje granice z Łodzią tylko tabliczki świadczą o granicy tych miast. Wycinanie tych linii , sztuczne tworzenie końcówek, przesiadki tylko oddalają wchłonięcie tych miast przez Łodzi jej rozrost. Jeszcze chwila i zostaniemy małym miastem bez całkowitego znaczenia za to z wrogim zapleczem
    • Gość: Jaqub Likwidacja tych linii jest głupotą POlityczną! IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 20:57
      Z przykrością trzeba stwierdzić że kochana i wybitna pani prezydent szukając pieniędzy na Stadion musi rozwalić tramwaje. Chodzi o kasę! Dyrdymały że poszerzy się jezdnię - zwłaszcza w perspektywie budowy obwodnicy Zgierza, S14 i autostrad - jest trafionym pomysłem - zwłaszcza że na Zgierskiej co 200 metrów są światła ha ha ha ha!!! I nawet bus czy autobus będzie jechał 3 razy dłużej!
      Faktem jest że to wojewoda - namiestnik Tuska, powinien zabiegać o dofinansowanie na remont torowisk w gminach - a co robi ten urzędas?
      Faktem jest że potrzebny jest wspólny bilet i zmiana chorej mentalności - zaborczej Łodzi jak i naiwnych mieścinek ościennych.
      I faktem jest że Hanna Zdanowska za aferę komunikacyjną jaką wywołała - cofając Łódź do zapyziałych lat 90-tych, kiedy się bezmózgowo niszczyło infrastrukturę komunikacyjną - powinna zostać odwołana ze stanowiska. To nie jest polityka przyjaznego miasta tylko wrogiego.
      Poznań, Kraków, Warszawa, Wrocław, Gdańsk - budują na potęgę linie tramwajowe, bo to ekologiczne, bo to jest dofinansowywane z funduszy UE, bo można się szybciej w godzinach szczytu dostać do centrum. Obudź się kobieto - albo odejdź bo sobie nie radzisz!
      Jeśli Łódź myśli o aglomeracji to likwidacja tramwajów jest strzałem w głowę!
      • thade1 Re: Likwidacja tych linii jest głupotą POlityczną 05.07.11, 22:18
        Łódź jest piątym kołem u wozu. Dotyczy to traktowania Miasta przez partie polityczne, publikatory ale tak na prawdę przez samych mieszkańców. Jesteśmy biednym miastem, w którym UMŁ jest państwem w państwie, W jego strukturach pracują do dzisiaj ludzie którzy mentalnie pasują do Polski sprzed 89 roku. Pani prezydent Zdanowska niestety nie jest w stanie sobie poradzić z własną administracją. Była całkiem duża szansa, że po okresie przejściowym, p.o. prezydent Sadzyński gdyby kandydował w wyborach i je wygrał, przewietrzyłby Urząd Miasta. Niestety tak się nie stało. Rozkłady partyjne, rozdania frakcyjne spowodowały zupełnie inne rozkłady. Prezydentem jest ktoś inny.
      • Gość: jan ek Likwidacja tych linii jest głupotą najzwyklejszą IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 23:51
        i antyludzką.
    • jacol72 Związkowcy i internauci walczą w obronie tramwa... 05.07.11, 21:18
      ja po prostu lubię te tramwaje. Są stylowe .Czy nikt tego nie widzi.
    • Gość: xxx A dlaczego nie protestują społecznicy? IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 21:41
      A dlaczego nie protestują społecznicy? GPO, klub przyjaciół rowerów, Fenomen itd? Czyżby Hanna Zdanowska zbudowaniem - zera (0) kilometra ścieżek rowerowych sobie tych dzielnych obywateli kupiła? Stawiając pięć znaków i malując pięć strzałek? Dostali pełnomocnika i społeczne (nic nie znaczące) doradztwo? Tak się w Łodzi zabija społeczeństwo obywatelskie? A fe to wstrętne!!!
      • Gość: barnaba Protestują (nt) IP: *.lodz.msk.pl 05.07.11, 21:46
      • pralat_na_wrotkach [...] 05.07.11, 21:59
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • Gość: jan ek A dlaczego nie protestuje Witold Stępień? IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 23:52
        Jako marszałek województwa powinien o to województwo dbać.
      • Gość: Sympatyk Re: A dlaczego nie protestują społecznicy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.11, 10:25
        iptlodz.org/blog/2011/07/06/nie-dla-likwidacji-tramwajow-podmiejskich/
        iptlodz.org/blog/wp-content/uploads/2011/06/20110613-7-Tramwaje-podmiejskie.pdf
        W skład zespołu wchodzi m. in. Fenomen.
    • Gość: realista Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.11, 22:00
      nie likwidowac tylko wyremontowac tory i infrastrukture. tramwaj na tym odcinku moze byc bezkonkurencyjny dla zatloczonej jedynki.
      • Gość: jan ek Tu może być naprawdę szybki tramwaj IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 23:48
        bo przystanki są rzadziej umiejscowione.
    • Gość: varjo Związkowcy i internauci walczą w obronie tramwa... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.11, 22:13
      A ja głupi kiedyś miałem taki koszmar senny - 46 z Pabianic do Ozorkowa ;)
      • Gość: jan ek Ozorków - Pabianice IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 23:47
        linia stricte regionalna, która mogłaby być sfinansowana ze środków unijnych a jest przeznaczona do likwidacji.
        Paranoja naszych czasów!
    • Gość: das Tramwajem jeżdzą najbiedniejsi IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 22:19
      Jeśli ktoś woli spędzić 74 minuty w tramwaju, zamiast 40 w samochodzie, to znaczy że albo nie ceni swojego czasu, albo nie stać go. Gadanie, że ci ludzie przesiądą się do aut jest chyba nadużyciem :>
      • pralat_na_wrotkach Re: Tramwajem jeżdzą najbiedniejsi 05.07.11, 22:40
        A Samochodem najbardziej zarozumiali
        • Gość: ja Re: Tramwajem jeżdzą najbiedniejsi IP: *.gdynia.mm.pl 05.07.11, 23:28
          To ty musisz jeździć tirem, bo ego masz bardzo wysoko osadzone :)
          • Gość: Ekonom Re: Tramwajem jeżdzą najbiedniejsi IP: *.adsl.inetia.pl 05.07.11, 23:33
            A dlaczego tak się wysilasz, by dokuczyć jeżdżącym samochodami?
            Po co to?
            Czy jeżdżenie tramwajem z przyczyn ekonomicznych to powód do wstydu?
            Jeżeli tak, to każdy kto nie ma Maybacha powinien się rumienić na widok naszego tuza polityki Pana Posła Piotra Misztala! ;-)))

            Fakt: wielu jeżdżących tramwajem wybiera ten środek lokomocji z przyczyn ekonomicznych. Niektórzy mają auto, ale mimo to wolą jechać dłużej, a wydać mniej. Co w tym złego?
            Po co walczyć z tą dość oczywistą tezą?
            • Gość: Zpółnocy Re: Tramwajem jeżdzą najbiedniejsi IP: *.smrw.lodz.pl 06.07.11, 08:36
              Ktoś wydaje mniej za bilet, ale wszyscy mieszkańcy, czy jeżdżą czy nie, dopłacają do tego biletu. Na marginesie, to jeździłem do Ozorkowa przez tydzień jakiś czas temu i po jednej wycieczcie tramwajem i po rozmowie z mieszkańcami Ozorkowa przesiadłem się na prywatny transport autobusowy. Szybciej zdecydowanie. Poza tym, jeśli nie było by popytu na taki transport, to te autobusy by nie jeździły, a jakoś dają sobie radę.

              Najłatwiej wydawać nie własne pieniądze, tramwaj regionalny w Łodzi pokazał to najdobitniej.
              Czy uważacie, że w tym wypadku było bo inaczej?
              • Gość: gosc Re: Tramwajem jeżdzą najbiedniejsi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.11, 10:27
                ale wszyscy mieszkańcy, czy jeżdżą czy nie, dopłaca
                > ją do tego biletu.

                Podobnie jak do dróg, przy czym skala ich finansowania jest nieporównywalnie większa.
                • Gość: ytong Re: Tramwajem jeżdzą najbiedniejsi IP: *.toya.net.pl 06.07.11, 20:27
                  a piekarz, sklepikarz itp to Ci żywnosc przywozi tramwajem czy moze jednak drogą, za ktorą niby nie chcesz placic?
                  • Gość: . Re: Tramwajem jeżdzą najbiedniejsi IP: *.ssp.dialog.net.pl 06.07.11, 21:56
                    > a piekarz, sklepikarz itp to Ci żywnosc przywozi tramwajem czy moze jednak drog
                    > ą, za ktorą niby nie chcesz placic?

                    Nie obchodzi mnie czym dowozi. Płacę za żywność - w koszcie tej żywności jest jej transport. Jak sobie radzi dostawca to jego sprawa. Jak będzie płacił za drogi, to wliczy to w cenę produktu i będę finansował rzeczywiście te drogi, z których pośrednio korzystam. A wielu kierowców i spedytorów policzy co się bardziej opłaca i większa część transportu przeniesie się na tory. Albo wóz, albo przewóz. Albo infrastruktura jest darmowa dla wszystkich, albo dla wszystkich płatna. Skoro uznajemy, że państwo i samorząd mają ponieść ciężar budowy dróg, to mają też ponieść ciężar budowy infrastruktury dla alternatywnych środków transportu. Zwłaszcza, że w przeliczeniu na pasażera jest to TAŃSZE.
                    • Gość: :) Re: Tramwajem jeżdzą najbiedniejsi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.11, 12:25
                      Cymbal jestes i tyle.

                      Na jakie tory? Piekarnia jest na terenie Łodzi. Chleb z tej piekarni chleb kupuja okoliczne sklepy. Chocby nie wiem jak stawali na glowie ekolodzy dowóz tego chleba moze odbyć się tylko za pomoca samochodu dostawczego jadącego drogą.
                      • Gość: gosc Re: Tramwajem jeżdzą najbiedniejsi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.11, 12:51
                        > Cymbal jestes i tyle.

                        Bardzo to przekonujące.

                        > Piekarnia jest na terenie Łodzi.

                        No proszę. Co za niespodzianka. Kto by pomyślał, że te wszystkie tiry, dostawczaki, osobówki kursujące po polskich drogach wożą WYŁĄCZNIE chleb i to w dodatku tylko do najbliższego sklepu.

                        > Chocby nie wiem jak stawali na glowie ekolodzy dowóz tego
                        > chleba moze odbyć się tylko za pomoca samochodu dostawczego jadącego drogą

                        No i co chciałeś udowodnić tą jakże rozwijającą dyskusję informacją?
      • Gość: jan ek Nieprawda. IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 23:45
        Ale szkoda, że nasze tramwaje nie dorównują poznańskim.
      • Gość: gosc Re: Tramwajem jeżdzą najbiedniejsi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.11, 10:49
        > Jeśli ktoś woli spędzić 74 minuty w tramwaju, zamiast 40 w samochodzie

        1. To chyba dość oczywiste, że tak długi czas przejazdu jest skutkiem złego stanu torów. Jak by od 20 lat nie remontowano nawierzchni "jedynki" to samochodem też by się jechało 20 km/h. Remonty dróg są sowicie finansowane z budżetu, a od transportu szynowego oczekuje się, że nie wiedzieć czemu sam ma zarobić z biletów i na utrzymanie i na infrastrukturę.
        2. Nie każdy jedzie tramwajem akurat 74 minuty. Są i tacy, co jadą 32, 11, 16, albo 47. I różnica między tramwajem a samochodem wielokrotnie nie jest taka korzystna jak podajesz, a w dodatku bardzo zależy od korków na trasie.

        > to znaczy że albo nie ceni swojego czasu, albo nie stać go.

        "Cenienie swojego czasu" polega na tym, że przez półtorej godziny dziennie zatrudniasz się w roli własnego szofera?

        > Gadanie, że ci ludzie przesiądą się do aut jest chyba nadużyciem :>

        Nie przesiądą się od razu. Ale w perspektywie roku, dwu, trzech, jak będą mieli do wyboru samochód albo bezrobocie - to się przesiądą. Na zakup samochodu stać dziś praktycznie każdego, tylko nie każdy musi taki samochód posiadać, a nawet jeśli - jeździć nim do pracy. Nie na darmo liczba samochodów na 100 mieszk. Jest w Polsce wyższa na "biednej wsi" niż w miastach.
    • Gość: ktoś Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.11, 22:33
      połączyć 43 z 46
    • Gość: jan ek A poszerzysz jezdnię? IP: *.toya.net.pl 05.07.11, 23:41
      Jak i kiedy?
    • Gość: marco Związkowcy i internauci walczą w obronie tramwa... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.11, 01:49
      Wycisnąć jak cytrynę a teraz lament ! Gdzie było m.Ozorków oraz gmina,m.Zgierz wraz z gminą przez 18 lat od kiedy istnieje Spółka MKT. Ile wyremontowano torowiska?Proste wyliczenie linia ma długość ok.35 km. czyli roczny remont wynosi ok.2 km.Wyremontowano zero,nie licząc krótkiego fragmentu podczas budowy autostrady.Brak również zmodernizowanego zasilania trakcji tramwajowej.Miasto Zgierz ma jeszcze jeden błąd na sumieniu.Podczas remontu torowiska od Pl.Kilińskiego do stadionu,zostawiono ok 100 m.torów (stadion-Kurak)po których trzęsie i buja.Teraz niech nikt lamentu nie podnosi! Łódź w Zgierzu i do Ozorkowa torów nie będzie remontować.Za to posunięcie bardzo cenię prezydent Łodzi.
    • geckoon Rany .... 06.07.11, 04:25
      a nie można po prostu dać firmom zarabiać?
      Nie podobają mi się protesty związkowców tak samo jak monopolistyczne praktyki władz łodzi.
      Podobno monopole są złe ... UOKIK prowadzi postępowania w sprawach działań ograniczających konkurencję, ale bardziej interesuje ich castorama i producent farby jakiejś, czyli coś czego 90% mieszkańców łodzi nigdy nie kupi niż władze miasta i firma MPK, która dostaję jako jedyna prawa do transportu publicznego po z góry ustalonych cenach ... nie podpada to pod zmowę czasem ? :)
      W ogóle nie interesuje mnie tramwaj ... każdy ... ale było by fajnie jakby on się sam utrzymywał bez angażowania władz miasta, tak jak władze miasta nie interesuje za bardzo osiedlowy sklepik ogólnospożywczy. Jakoś działa i nie ma związku ekspedientów i ekspedientek branży spożywczej którzy bronią zaciekle jego istnienia.
      A czy to będzie tramwaj/autobus czy riksza ... no to już bardziej od potrzeb zależy, niż od tego co ja/Ty bym/byś chciał.
      i jeszcze te 8000 fanów tramwajnictwa i komunikacji publicznej ... normalnym ludziom nie przychodzi do głowy pomysł założenia profilu domagających się trzech pasów w każdą stronę bo mają pewnie ważniejsze rzeczy na głowie. A osób którym choćby dwa pasy zamiast torowiska by się przydały jest na pewno kilka razy więcej.

      Komunikacja opłacana odgórnie powinna być bez dodatkowej opłaty (biletu) skoro jest opłacana w taki sposób. Jeśli wolę samochód/rower/pieszo to albo nie płacę za kilometro-pasażera albo płacę i go mam w określonej ilości kilometrów ... jak abonament telefoniczny ew płacę jak korzystam (doładowanie-bilet :) ).

      Tyle chciałem powiedzieć :) może ktoś zaskoczy i przestanie wspierać socjalistyczne wynalazki z "publiczne" w nazwie. Z publicznych to domy działają tylko nieźle ... ale "państwa" zasługa tu żadna ... chyba że pośrednio (strudzony posiedzeniami radny/radna), ale pośrednio jest do zaakceptowania. :D

      Pozdrawiam.

      • Gość: Zpółnocy Re: Rany .... IP: *.smrw.lodz.pl 06.07.11, 08:39
        Brawo.
      • Gość: gosc Re: Rany .... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.11, 10:53
        > W ogóle nie interesuje mnie tramwaj ... każdy ... ale było by fajnie jakby on s
        > ię sam utrzymywał bez angażowania władz miasta,

        Dobrze. Pod warunkiem, że miasto nie będzie się również angażować w budowę dróg. Niech sobie kierowcy zawiążą spółkę i budują drogi, z których chcą korzystać.
        • geckoon Re: Rany .... 06.07.11, 16:13
          To jest głos poparcia moich tez, jak sądzę :)
          Choć pewnie gdyby nie zarząd dróg czy dziur raczej, to mielibyśmy drogi, jeśli nie w lepszym stanie, to na pewno takie dziurawe coś prawie za darmo.

          W każdym razie ja się zgadzam jeśli nie ma być państwowych tramwajów na zlikwidowanie też państwowego zarządzania drogami. Tylko po pierwsze to nie na temat artykułu. Po drugie przywracanie wolności gospodarczej jest trochę bardziej złożone i jeśli rozszerzymy debatę o konsekwencje decentralizacji i ograniczanie administracji do niezbędnej, to możliwe że wióry tylko zostaną :). Ale jeśli masz ochotę to ja w miarę możliwości chętnie podyskutuję.
          • Gość: v Re: Rany .... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.11, 17:40
            Wszystko ładnie pięknie, ja mam natomiast jedno, za to duże, "ale". Zarówno drogi, jak i komunikacja miejska są - jakby nie patrzeć - elementem funkcjonowania danego regionu, czy państwa jako takiego. Podobnie sprawy się mają z pocztą, siecią telefoniczną, szkolnictwem itp. Oddanie wszystkiego w prywatne ręce może się niestety źle skończyć - jak wiadomo działalność gospodarcza ma to do siebie, że jest podatna na różnego rodzaju wahania rynkowe. Żeby była jasność - nie mam nic przeciwko drogom, czy tramwajom prywatnym - pod warunkiem, że nie jest to jedyne dostępne rozwiązanie.

            W kontekście transportu, zarówno drogowego, jak i szynowego, moim zdaniem zdrowsze jest myślenie (na poziomie władz samorządowych) "ma być dobrze", a nie "ma się opłacać". I takie założenie można osiągnąć bez dzikiej prywatyzacji, potrzebny jest jedynie gospodarz z prawdziwego zdarzenia - na poziomie samego miasta, jak i województwa.

            Jakoś w Niemczech nie ma problemu, żeby na jednym bilecie jeździć cały dzień po terenie danego landu zarówno koleją, jak i komunikacją miejską. Więc problem jak zwykle leży w ludziach - naszych pseudo gospodarzach.
            • geckoon Re: Rany .... 06.07.11, 19:37
              drogi, poczta, szkoła - tutaj faktycznie mamy wybitne doświadczenia w państwowości.
              Telefonia to chyba lekka przesada. Od kiedy są prywatne jakoś tak łatwiej o nie, prawda ?
              Co do poczty to przypuszczam, że coraz częściej dostajesz kawał blachy na kopercie ... i jakoś się nadal opłaca. Odczuwasz pogorszenie na runku usług pocztowych ? Ja wręcz przeciwnie, z dnia na dzień dostaję komplet opon za 20zł z obrzeży polski. Co tu się źle dzieje ?
              Szkoły państwowe zaczynają prowadzić zajęcia prywatne (zaoczne) bo to się po prostu opłaca. Gorzej uczą ? Przecież to zależy od programu i wykładowcy a nie systemu oświaty.
              A co by było jakby wszystkie były prywatne ? Albo jeszcze inaczej: co jakby każda szkoła mogła mieć własny program ? To nie jest nowość, tak już było.

              A jesteś zwolennikiem wolnego rynku pożywienia? Widziałeś gdzieś jeszcze państwowy sklep ? Jaki produkt spożywczy jest produkowany przez państwową firmę ? Gdzieś jest jeszcze jakaś państwowa hurtownia ? To nie szkoła i poczta czy szpital jest tym, co na co-dzień potrzebujesz tylko coś do zjedzenia. Dostajesz więcej niż zmieścisz i powiedziałbym, że całkiem tanio i wspierasz tą gałąź produkcji codziennie, stojąc przez półką sklepową a nie wpłacając do Narodowego Funduszu Odżywiania.

              Jeśli nie prowadzisz firmy transportowej to nie widzę powodu żebyś oceniał jakie motto im przyświecać powinno (dobrze czy opłacalnie) . Jak w każdej innej branży, to jest ze sobą powiązane, bez "dobrze" nie będzie opłacalnie i odwrotnie, bez opłacalnie nie może być dobrze. Chyba że jest "dopłacalnie" to może być byle jak.

              Gospodarz dba o swoje a nie o rzeczy sąsiada. Więc powinniśmy hrabiego mianować i przekazać mu ziemię łódzką w zarząd i na własność, żeby mówić o gospodarzu.

              Co do ostatniego akapitu:
              Nie wiem jak w Niemczech działa komunikacja publiczna, nie korzystałem z niej. Ale przecież to nie jest efekt jednorazowej zmiany prawa, tylko wielu lat zupełnie innego systemu. Poza tym, dlaczego Niemcy mają być przykładem ? Przeoczyłem newsa w gazecie o odkryciu raju utraconego na terenie Niemiec?

              Zgoda - problem leży w ludziach, z tym że:
              Nie władza jest problemem, tylko my sami. Dajemy sobą manipulować i mamy co mamy.
              • Gość: . Re: Rany .... IP: *.ssp.dialog.net.pl 06.07.11, 22:06
                > Jeśli nie prowadzisz firmy transportowej to nie widzę powodu żebyś oceniał jaki
                > e motto im przyświecać powinno (dobrze czy opłacalnie) . Jak w każdej innej bra
                > nży, to jest ze sobą powiązane, bez "dobrze" nie będzie opłacalnie i odwrotnie,
                > bez opłacalnie nie może być dobrze.

                Takie są skutki, jak się komuś wydaje, że świadczenie usług transportowych jest porównywalne z handlem pietruszką.

                > Poza tym, dlaczego Niemcy mają być przykładem ? Przeoczyłem
                > newsa w gazecie o odkryciu raju utraconego na terenie Niemiec?

                Niejednego.

                > Dajemy sobą manipulować i mamy co mamy.

                Po Twoich wpisach doskonale widać, że dajesz sobą manipulować, ale żeby jeszcze się tym chwalić?
                • geckoon Re: Rany .... 06.07.11, 22:33
                  > Takie są skutki, jak się komuś wydaje, że świadczenie usług transportowych jest
                  > porównywalne z handlem pietruszką.

                  Z niczym transportu nie porównywałem , ty to zrobiłeś. Dobrze się czujesz ? Transport kojarzy Ci się z pietruszką ? Tramwaj to korzeń czy cześć zielona ?

                  > Niejednego.

                  No to zmienia postać rzeczy. Swoimi jakże słusznymi argumentami przekonałeś mnie, że powinniśmy wszyscy wyjechać do niemiec i zapomnieć o tym bałaganie :)

                  > Po Twoich wpisach doskonale widać, że dajesz sobą manipulować, ale żeby jeszcze
                  > się tym chwalić?

                  No i na koniec mała obelga, po co to ?. Ehhh.

                  Ilość argumentów w Twoim poście mnie powaliła. A ta pietruszka to jest hit. Gdzie mam kliknąć żeby zostać Twoim fanem?
                  • Gość: . Re: Rany .... IP: *.ssp.dialog.net.pl 06.07.11, 22:36
                    Argumentów zabrakło, to swoje braki próbujesz zamaskować koślawym sarkazmem. Klasyk.
                    • geckoon Re: Rany .... 06.07.11, 23:58
                      Szanowny panie satyryku.
                      Wierzę szczerze, że jest Pan wybitnym członkiem sceny kabaretowej i Pana ocena mojej twórczość z dziedziny żartów i sarkazmów jest dla mnie wyjątkowo cenna.
                      Przepraszam również za jego koślawość, która zapewne obraża Pana i całą branżę swoim amatorstwem.
                      Odnotowałem sobie na obudowie monitora aby nie używać sarkazmów, szczególnie w sytuacji gdy daleko im jeszcze do sarkazmu prostego.

                      Dziękuję za poświęcenie mi chwili i za celną uwagę,
                      Z wyrazami uznania,
                      satyryk amator
                  • Gość: Tadeusz Drozda Re: Rany .... IP: *.toya.net.pl 06.07.11, 22:50
                    > Gdzie mam kliknąć żeby zostać Twoim fanem?

                    Kliknij sobie w oko ołówkiem na początek, żartownisiu.
              • Gość: gosc Re: Rany .... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.11, 12:56
                > Nie wiem jak w Niemczech działa komunikacja publiczna, nie korzystałem z niej.

                To dość rozczulające, ze przyznajesz się do dyskusji, na tematy, na których się nie znasz.

                > tylko wielu lat zupełnie innego systemu.

                To nie kwestia systemu.

                > Poza tym, dlaczego Niemcy mają być przykładem ?

                Czyżby dlatego, że stosując takie a nie inne metody osiągnęły poziom rozwoju o którym my nawet nie możemy marzyć?

                > Przeoczyłem newsa w gazecie o odkryciu raju utraconego na terenie Niemiec?

                Nie. Niemcy, jak powszechnie wiadomo to straszny kraj gnębiony przez miłośników tramwajów, z którego kto tylko może to ucieka do krajów wolności gospodarczej - Rosji, Ugandy, Angoli, Meksyku... Gorzej jest już tylko w Szwajcarii.
                • geckoon Re: Rany .... 07.07.11, 13:21
                  > To dość rozczulające, ze przyznajesz się do dyskusji, na tematy, na których się
                  > nie znasz.

                  To dość znamienne że próbujesz dyskredytować mnie. Przypuszczam że wiele więcej do powiedzenia nie masz. A znajomość niemieckiej komunikacji publicznej konieczna nie jest.
                  Szczególnie ze to nie ja nawiązałem do tej komunikacji.

                  > Czyżby dlatego, że stosując takie a nie inne metody osiągnęły poziom rozwoju o
                  > którym my nawet nie możemy marzyć?

                  Tramwaj jest tą metodą? O niemieckich tramwajach faktycznie wiem mało. Ale o rozwoju ich rynku mogę już coś powiedzieć. I żeby Cię nie zanudzać to jednak nie od tramwajów się zaczęło.

                  > Nie. Niemcy, jak powszechnie wiadomo to straszny kraj gnębiony przez miłośników
                  > tramwajów, z którego kto tylko może to ucieka do krajów wolności gospodarczej
                  > - Rosji, Ugandy, Angoli, Meksyku... Gorzej jest już tylko w Szwajcarii.

                  Jeśli już chcesz mówić o tym kto gdzie ucieka , to sytuacja wygląda mniej więcej tak:
                  Muzułmanie bardzo chętnie osiedlają się w krajach UE. Ale ludzie którzy mają kasę już ją dawno przenieśli poza ... ostatecznie do krajów takich jak Szwajcaria.
                  Czyli za przykład sobie bierzemy raj dla Turków ... fantastycznie.
                  • pralat_na_wrotkach Re: Rany .... 07.07.11, 13:40
                    > A znajomość niemieckiej komunikacji publicznej konieczna nie jest.

                    Jak się chce o komunikacji miejskiej dyskutować, to wypadałoby wiedzieć jak ona funkcjonuje w cywilizowanych krajach. Ty jak na razie dajesz do zrozumienia, że takiej wiedzy nie posiadasz, ale jak przystało na Polaka będziesz uparcie dyskutował w oparciu o to co ci się wydaje.
                    • geckoon Re: Rany .... 07.07.11, 13:53
                      Ale ja nie dyskutuję o niemieckiej. Rozmówca chciał o tym pisać. W ogóle to nie pisałem słowa o zasadach komunikacji a jedynie o zasadach rynku komunikacji. Nie wyczuwasz różnicy ?
                      Prostym językiem:
                      Nie o rozkładach i zarządzaniu taborem a o działalności gospodarczej polegającej na transporcie ludzi.
                      I jedynie próbowałem ustalić dlaczego ta niemiecka jest brana za przykład. Jeszcze się nie dowiedziałem bo zamiast wyjaśnić próbujesz, jak na Polaka przystało (sam zauważyłeś), komentować w stylu "Ty nie wiesz, się nie znasz a mówię Ci tak jest super". Ale "tak jest super" to nie argument, to tylko subiektywna ocena.
                      • pralat_na_wrotkach Re: Rany .... 07.07.11, 14:03
                        > I jedynie próbowałem ustalić dlaczego ta niemiecka jest brana za przykład

                        Bo ma wysoki poziom
                        • geckoon Re: Rany .... 07.07.11, 16:57
                          Sugerowałbym zacząć walczyć o gospodarkę jak w Niemczech.
                          To może tramwaje da się kupić lekką ręką (jeśli mielibyśmy nadwyżki budżetu to osobiście nie widzę problemu w utrzymywaniu np:tramwajów). Jednak obecnie to możemy marzyć o porównaniu z Niemcami i tramwaj nie ma nic do tego.
                          Widziałem gdzieś tu linki do jakiejś sieci podmiejskiej we Frankfurcie nad Menem ... ta sieć to procent tego co dzieje się tam i nie jest najważniejszą strukturą. Branie takich przykładów bez kontekstu otoczenia jest skrajną nieodpowiedzialnością. Widać natomiast (to zresztą powiedziałem w pierwszym poście), że to nie do końca wina władzy, bo część z nas też nie bardzo rozumie jak to się stało, że tam jest taki fajny tramwaj :).
                          • Gość: . Re: Rany .... IP: *.ssp.dialog.net.pl 07.07.11, 21:37
                            > Widziałem gdzieś tu linki do jakiejś sieci podmiejskiej we Frankfurcie nad Mene
                            > m ...
                            > ta sieć to procent tego co dzieje się tam i nie jest najważniejszą strukturą.

                            O, to dobre. Nie masz bladego pojęcia o transporcie publicznym w Niemczech, ale nagle doskonale wiesz, że sieć podmiejska we Frankfurcie "to procent tego co dzieje się tam i nie jest najważniejszą strukturą". Dodatkowym smaczkiem jest to, że ta sieć, która była tu podlinkowana nie znajduje się we Frankfurcie.

                            > Branie takich przykładów bez kontekstu otoczenia jest skrajną nieodpowied
                            > zialnością.

                            A jaką nieodpowiedzialnością jest pisanie kategorycznych sądów o czymś czego w życiu się na oczy nie widziało, w życiu się o tym nie słyszało i nigdy się o tym nie czytało - słowem - nie ma się choćby pół zdania wiedzy?
                            • geckoon Re: Rany .... 08.07.11, 03:59
                              Nie masz bladego pojęcia o transporcie publicznym w Niemczech, ale
                              > nagle doskonale wiesz, że sieć podmiejska we Frankfurcie "to procent tego co d
                              > zieje się tam i nie jest najważniejszą strukturą"

                              Sprawdź sobie sam. Może jak poczytasz coś innego niż forum to łatwiej będzie Ci pewne rzeczy zaakceptować.

                              > słowem - nie ma się choćby pół zdania wiedzy?

                              Chętnie bym się dokształcił w takim razie, ale jakoś nie mówisz nic ciekawego poza "nie wiesz" "nie znasz się". Czy ja tak z Tobą dyskutowałem ? Mówiłem Ci że czegoś nie wiesz i stawiałem kropkę.
                              Nie zamierzam ciągnąć w Tobą dyskusji (to już właściwie nie jest dyskusja) na zasadzie "Ty nie wiesz" "nie to ty nie wiesz" ...

                              • Gość: obserwator Re: Rany .... IP: *.toya.net.pl 08.07.11, 07:54
                                > Nie zamierzam ciągnąć w Tobą dyskusji (to już właściwie nie jest dyskusja) na z
                                > asadzie "Ty nie wiesz" "nie to ty nie wiesz" ...

                                Wlasnie jak na kogos kto nie ma bladego pojecia o czym mowi i przyznaje co krok, ze wlasciwie to on sie na tym nie zna, ale chetnie sobie podyskutuje, to "dyskutujesz" strasznie dlugo i strasznie upier­dliwie. Sam sie mozesz doksztalcic, a potem probowac zabierac glos, bo na razie to robisz z tej "dyskusji" farse swoja nieudolnoscia.
                              • Gość: a Re: Rany .... IP: *.toya.net.pl 08.07.11, 08:01
                                > Sprawdź sobie sam. Może jak poczytasz coś innego niż forum to łatwiej będzie Ci
                                > pewne rzeczy zaakceptować.

                                A to dobre - a ty przepraszam skad czerpiesz swoja wiedze, a wlasciwie to niewiedze?
                              • Gość: . Re: Rany .... IP: *.ssp.dialog.net.pl 08.07.11, 20:22
                                > Sprawdź sobie sam.

                                Sprawdziłem. Moje słowa się potwierdzają.
                            • geckoon Re: Rany .... 08.07.11, 04:02
                              Jeszcze jedno

                              > która była tu podlinkowana nie znajduje się we Frankfurcie.

                              Ta z linku, którą tu widziałem jest pod Frankfurtem, siłą rzeczy jest z nim połączona, więc znajduje się też "we Frankfurcie". Albo mówisz o innym linku albo mówisz nie prawdę.

                  • Gość: . Re: Rany .... IP: *.ssp.dialog.net.pl 07.07.11, 21:29
                    > To dość znamienne że próbujesz dyskredytować mnie.

                    Śmiem twierdzić, że w kwestii dyskredytowania Ciebie jesteś bezkonkurencyjny.

                    > Przypuszczam że wiele więcej do powiedzenia nie masz.

                    W ogóle wiele rzeczy przypuszczasz, a wiesz niestety niewiele.

                    > Muzułmanie bardzo chętnie osiedlają się w krajach UE. Ale ludzie którzy mają ka
                    > sę już ją dawno przenieśli poza

                    Taaak. Rzeczywiscie. W UE sama biedota mieszka.

                    > Ale ludzie którzy mają ka
                    > sę już ją dawno przenieśli poza ... ostatecznie do krajów takich jak Szwajcaria

                    Niemożliwe. Do tej wstrętnej Szwajcarii, gdzie 4/5 mieszkańców miast jeździ komunikacją miejską, rowerem i chodzi piechotą?
                    • geckoon Re: Rany .... 08.07.11, 04:06
                      > Taaak. Rzeczywiscie. W UE sama biedota mieszka.

                      Uogólnianie nie jest zdrowe.

                      > Niemożliwe. Do tej wstrętnej Szwajcarii, gdzie 4/5 mieszkańców miast jeździ kom
                      > unikacją miejską, rowerem i chodzi piechotą?

                      Chciałbym zapytać "I co w związku z tym? Czy to zmienia coś o czym mówiłem?" ale nie zamierzam Cie już o nic pytać, z powodów o których poczytasz sobie w innych odpowiedziach.
                      • Gość: a Re: Rany .... IP: *.toya.net.pl 08.07.11, 08:02
                        > Chciałbym zapytać "I co w związku z tym? Czy to zmienia coś o czym mówiłem?" al
                        > e nie zamierzam Cie już o nic pytać, z powodów o których poczytasz sobie w inny
                        > ch odpowiedziach.

                        Oczywiscie, ze nie zamierzasz pytac, bo pieprzysz juz bez sensu kompletnie.
                      • pralat_na_wrotkach Re: Rany .... 08.07.11, 08:22
                        > > Niemożliwe. Do tej wstrętnej Szwajcarii, gdzie 4/5 mieszkańców miast jeźd
                        > zi kom
                        > > unikacją miejską, rowerem i chodzi piechotą?
                        >
                        > Chciałbym zapytać "I co w związku z tym? Czy to zmienia coś o czym mówiłem?" al
                        > e nie zamierzam Cie już o nic pytać, z powodów o których poczytasz sobie w inny
                        > ch odpowiedziach.

                        No, widzę, że wspiąłeś się na nowe wyżyny retoryki. To ja też spróbuję:

                        Chciałbym odpowiedzieć "I nic. Nie zmienia to niczego o czym mówiłeś. Twój stek bzdur pozostaje stekiem bzdur.

                        Kiedy pokazuje ci się Niemcy jako przykład, gdzie komunikacja miejska jest na wysokim poziomie, to mówisz, że po pierwsze to nie wiesz jak działa, a po drugie to Niemcy i UE to w ogóle nie jest żaden raj i ludzie stamtąd uciekają do Szwajcarii. W której niestety w transport publiczny ładuje się jeszcze więcej kasy a transport indywidualny w miastach jest mocno okaleczony. Kupy się te twoje dywagacje nie trzymały i nie trzymają."

                        ale nie zamierzam ci na nic odpowiadać, powody znajdziesz w dowolnej książce na stronie 65.
          • Gość: . Re: Rany .... IP: *.ssp.dialog.net.pl 06.07.11, 21:59
            > W każdym razie ja się zgadzam jeśli nie ma być państwowych tramwajów na zlikwid
            > owanie też państwowego zarządzania drogami. Tylko po pierwsze to nie na temat a
            > rtykułu.

            Owszem, to jest bardzo na temat. Jeśli mamy likwidować "nierentowny" tramwaj, to należy również zlikwidować "nierentowne" drogi. To jest system naczyń połączonych, którego rozdzielić się nie da.
            • geckoon Re: Rany .... 06.07.11, 22:16
              hehe, rozbawiłeś mnie :)
              Tramwaj może być bardzo rentowny albo nie rentowny, to akurat łatwo ustalić, ile się dopłaca a ile tramwaj zarabia.
              Z drogą jest trochę inaczej ... sama z siebie nie zarabia, ale przynajmniej pozwala zarabiać.

              Ile osób przeniosłoby się do Łodzi jeśli do Zgierza nie było by drogi ? Hmm Zgierz musi sobie odpowiedzieć na to pytanie, tak samo jak wspólnoty mieszkaniowe zastanawiają się czy zatrudniać sprzątaczkę na klatkach schodowych ... niby można się nie składać, ale czy chcemy mieć syf ? Z drogi korzysta każdy nawet jeśli nie ma samochodu. Ale dopłacanie wspólne do tramwaju to trochę tak jakby wszyscy równo płacili na sprzątaczkę a Ty oczekujesz, że zapłacą jeszcze więcej bo ona musi posprzątać u Ciebie i nie dasz za to więcej niż 2zł :)


              • Gość: . Re: Rany .... IP: *.ssp.dialog.net.pl 06.07.11, 22:34
                > hehe, rozbawiłeś mnie :)

                Twój problem.

                > Tramwaj może być bardzo rentowny albo nie rentowny, to akurat łatwo ustalić, il
                > e się dopłaca a ile tramwaj zarabia.
                > Z drogą jest trochę inaczej ... sama z siebie nie zarabia, ale przynajmniej poz
                > wala zarabiać.

                Bzdura. Zarówno tramwaj jak i droga w dokładnie taki sam sposób "zarabiają" - umożliwiając przemieszczanie się. Jeśli korzystanie z tramwaju przynosi konkretne pieniądze, a korzystanie z drogi nie, to tylko na skutek nierównego traktowania przez prawo i praktykę podmiotów w transporcie szynowym/drogowym.

                > Ile osób przeniosłoby się do Łodzi jeśli do Zgierza nie było by drogi ?

                Gdyby babcia miała sznurek to by była windą.

                Hmm Zgi
                > erz musi sobie odpowiedzieć na to pytanie, tak samo jak wspólnoty mieszkaniowe
                > zastanawiają się czy zatrudniać sprzątaczkę na klatkach schodowych ... niby moż
                > na się nie składać, ale czy chcemy mieć syf ?

                Pozostaje jednak pytanie czy zatrudnić sprzątaczkę na pełen etat, żeby pier­działa w wiadro przez 7 godzin dziennie, czy zatrudnić specjalistyczną firmę, której sprzątaczka w ciągu dnia obleci jeszcze 7 innych wspólnot. Taką firmą jest właśnie tramwaj, który dzięki temu, że obsługuje więcej ludzi w przeliczeniu na pasażera jest tańszy.

                > Z drogi korzysta każdy nawet jeśli nie ma samochodu.

                Z tramwaju także, nawet jeśli nie jeździ tramwajem. Ot choćby ta sprzątaczka z punktu wyżej może dojeżdżać tramwajem do pracy dzięki czemu zadowoli się niższą pensją, a na drodze będziesz miał mniejsze korki. Mniejsze korki to tańszy transport. Tańszy transport to tańsze produkty. Tańsze produkty, to więcej pieniędzy w portfelu i większe zakupy, co napędza rynek.

                Ale dopłacanie wspólne do tramwaju to trochę tak jakby wszy
                > scy równo płacili na sprzątaczkę a Ty oczekujesz, że zapłacą jeszcze więcej bo
                > ona musi posprzątać u Ciebie i nie dasz za to więcej niż 2zł :)

                No właśnie ptysiu miętowy rzecz w tym, że tak nie jest. Tzw. "dopłacanie" do tramwaju to sposób na zmniejszenie liczby samochodów na drogach i tym samym - uniknięcie kosztów ich rozbudowy dalece przekraczających "dopłacanie" do tramwaju. Szybkość zużywania się dróg i ich ilość zależy wprost proporcjonalnie od ilości samochodów korzystających z tych dróg. Gdyby korzystali z nich tylko dostawcy żywności służyłyby po pół wieku i dłużej i wystarczyłoby, aby miały po jednym pasie. A tak trzeba nawierzchnię wymieniać średnio co 5 lat i ciągle marzy się o kolejnych rozbudowach, bo są korki. A z czego sfinansujemy te rozbudowy? Och, co za niespodzianka, z podatków, z których nie chcieliśmy "dopłacać" do tramwaju.
                • geckoon Re: Rany .... 06.07.11, 23:43
                  > Bzdura. Zarówno tramwaj jak i droga w dokładnie taki sam sposób "zarabiają"

                  Droga i szyny - to można ew porównać, a nie tramwaj i droga ... porównanie musi być logiczne.

                  > Pozostaje jednak pytanie czy zatrudnić sprzątaczkę na pełen etat, żeby pier­
                  > ;działa w wiadro przez 7 godzin dziennie, czy zatrudnić specjalistyczną firmę,
                  > której sprzątaczka w ciągu dnia obleci jeszcze 7 innych wspólnot. Taką firmą je
                  > st właśnie tramwaj, który dzięki temu, że obsługuje więcej ludzi w przeliczeniu
                  > na pasażera jest tańszy.

                  No właśnie sam zaprzeczasz całej aktualnie działającej konstrukcji.
                  Pewnie że nie płacić za pierdzenie w stołek. Dlatego nie należy płacić za pasażero-kilometr, bo jeździ to zupełnie niepotrzebnie i wydajemy kasę. Wsiadam płacę ile trzeba i jadę gdzie chcę ... to jest zoptymalizowana opłata. Ew abonament codziennie do pracy/do domu proszę, Ile to będzie?

                  > Z tramwaju także, nawet jeśli nie jeździ tramwajem.

                  Nic nie zrozumiałeś chyba ... już traktor bardziej się wszystkim przydaje niż tramwaj.
                  Nie wiem czy warto tą niejasność rozwijać. Tramwaj to tańsze produkty ? Które i o ile jeszcze napisz ? Tramwaj napędza rynek :) . Już bardziej rozpędzi go swoboda w dostępie do szyn skoro są dotowane przez wszystkich.

                  Na posty z wstawkami typu "ptysiu" i innymi staram się nie odpowiadać, sam jesteś ptyś.
                  Ale bzdury piszesz, ludzie to czytają i jeszcze potraktują poważnie.
                  Ja nie będę nigdy korzystał z tramwaju ... już wolę iść pieszo albo autobus choć to ostateczność. Zmuszanie ludzi do płacenia na coś co im jest nie potrzebne to haracz. Chcesz mieć tramwaj to sobie go kup na spółkę z innym fanem torowego przejażdżek. Mi się bardziej opłaca innymi środkami transportu. Co do kosztów, to na pewno taniej utrzymywać jedną drogę niż tory, trakcję i drogę bez względu na stopień wykorzystania.
                  • Gość: gosc Re: Rany .... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.11, 12:08
                    > Tramwaj to tańsze produkty ? Które i o ile jeszcze napisz ?

                    Masz napisane, które, o ile to sobie policz mistrzu ekonomii. Niestety dla Ciebie Twój dyskutant ma pojecie o czym pisze. Ty zaś wyuczyłeś się na pamieć jednej regułki, której kompletnie nie rozumiesz. Dlatego Ty się możesz co najwyżej wić jak piskorz i na przemian udawać urażone niewiniatko i Zeusa gromiącego wszystkich sarkazmem na tle maszyn rolniczych. Tylko kto niby w to uwierzy?

                    > Zmuszanie ludzi do płacenia na coś co im jest nie potrzebne to haracz.

                    I dlatego nie należy finansować z podatków dróg, leczenia, armii, policji i wszystkiego co tylko utrzymywane jest z podatków. Dróg nie potrzebuję, za leczenie i tak płacę sam, jak Polskę najedzie jakiś inny kraj to tylko się ucieszę - może zrobi tu porządek, policja mi się nie przydaje. Należy przejść do dobrych, sprawdzonych afrykańskich wzorców - tam nie ma podatków, panuje pełna wolność gospodarcza i jak wiadomo gospodarka kwitnie, a tłumy imigrantów wyjeżdżają co roku z tej ohydnej, socjalistycznej Europy do tego raju na ziemi.

                    > Chcesz mieć tramwaj to sobie go kup na spółkę

                    Chcesz jeździć samochodem, to kup sobie drogę.

                    > Mi się bardziej opłaca innymi środkami transportu.

                    A mi się nie opłaca z moich pieniędzy utrzymywać Twoich "innych środków transportu".

                    Co do kosztów
                    > , to na pewno taniej utrzymywać jedną drogę niż tory, trakcję i drogę bez wzglę
                    > du na stopień wykorzystania.

                    Takie twierdzenie tylko dobitnie pokazuje, że nie masz bladego pojęcia o czym piszesz, ale będziesz do oporu powtarzał swoja mantrę. Przepustowość trasy tramwajowej jest około dziewięciokrotnie wyższa niż drogi. Wystarczy porównać sobie koszty gruntów, aby zrozumieć skalę problemu.

                    Proste wyliczenie: aby wybudować drogę o przepustowości jednej linii tramwajowej potrzebujemy 18 pasów (9 na kierunek). Daje to nam ok. 65 metrów szerokości (normatywny pas 3,55m) bez pasa rozdzielającego i chodników. 65 metrów*1000m daje 6,5ha terenu. Ostrożnie licząc 200zł/metr (tak niska cena jest niewykonalna, bo potrzebujemy ciągłego pasa 65x1000metrów i to jeszcze w określonej lokalizacji, a nie kilkudziesięciu działek porozrzucanych po mieście) daje nam 13 mln na sam zakup terenu pod budowę. Koszt techniczny wykonania torowiska na takim odcinku to ok. 6 mln złotych przy koszcie gruntu w wysokości 1,2 mln (pas o szer. 3 metrów, skrajnia tramwaju to 2,5 m). Do tego dochodzi sieć trakcyjna i zasilanie.

                    A to tylko początek, bo samochody jeszcze muszą gdzieś zaparkować (8-10 m^2 na sztukę). Następnie atrakcyjność i funkcjonalność miasta, które ma 70metrowej szerokości pas asfaltu znacząco spada, zwiększa się liczba wypadków komunikacyjnych, rośnie zanieczyszczenie hałasem i pyłem zawieszonym, rosną koszty opieki zdrowotnej i ubezpieczycieli. Finał jest taki, że miasto przegrywa konkurencję z innymi miastami i upada. Na tym polega prawdziwy wolny rynek, a nie na dziecinnych bojach o samochód dla każdego.
                    • geckoon Re: Rany .... 07.07.11, 13:08
                      > Tylko kto niby w to uwierzy?

                      Najwidoczniej nie ty.
                      Jedyna rzecz, która jest spójna w Twoich wywodach to niestety forma obelgi. Nie wynosisz nic z tej rozmowy a ja wynieść za bardzo nie mogę, ponieważ nie podają argumenty.

                      > I dlatego nie należy finansować z podatków dróg, leczenia, armii, policji i wsz
                      > ystkiego co tylko utrzymywane jest z podatków. Dróg nie potrzebuję, za leczenie
                      > i tak płacę sam, jak Polskę najedzie jakiś inny kraj to tylko się ucieszę - mo
                      > że zrobi tu porządek, policja mi się nie przydaje.

                      Oooo, czyżby też sarkazm ?:) a jednak.
                      To jest ten "prosty sarkazm"?
                      Ale żart na granicy ... bo z jednej strony potrzebujesz tramwaj a żartujesz z niepotrzebnych dróg. Jak tramwaj się psuje to co podjeżdża zastępczo ? Wiesz co ... nie odpowiadaj wszyscy wiedzą.

                      > > Chcesz mieć tramwaj to sobie go kup na spółkę
                      >
                      > Chcesz jeździć samochodem, to kup sobie drogę.

                      Pisałem już o logicznych porównaniach. Ja o tramwaju, Ty o drodze.

                      > A mi się nie opłaca z moich pieniędzy utrzymywać Twoich "innych środków transpo
                      > rtu".

                      Droga to nie jest środek transportu. Pewnych braków się jednak nie zastąpi.

                      > Przepustowość trasy tramwajowej jest około dziewięciokrotnie wyższa niż drogi.

                      Dlatego pewnie buduje się nadal drogi a nie tory na całym świecie a tory jako dodatkowa, alternatywna metoda transportu.

                      > Proste wyliczenie:

                      To jest oferta jakiego wykonawcy ?

                      > Następnie atrakcyjność i funkcjonalność miasta, które ma 70metrowej sz
                      > erokości pas asfaltu znacząco spada,

                      Ta .... miasta z wielkimi estakadami są wyjątkowo nie atrakcyjne. Tzn nie licząc milionów ludzi, którzy tam żyją. Są nie atrakcyjne dla całej reszty świata, do czasu gdy się tam sprowadzą.

                      > Na tym polega prawdziwy wolny rynek, a nie na dziecinn
                      > ych bojach o samochód dla każdego.

                      Wolny rynek miast czy raczej ich zarządu .... ciekawe. Ja naiwnie sądziłem, że to mieszkańcy tych miast w swojej działalności tworzą konkurencyjność metropolii.
                      A tu się okazuje że tramwaj to tworzy.
                      • Gość: . Re: Rany .... IP: *.ssp.dialog.net.pl 07.07.11, 21:24
                        > Wolny rynek miast czy raczej ich zarządu .... ciekawe.

                        Dla kogoś, kto ma trochę pojęcia o mieście - nihil novi. Skoro dla Ciebie to ciekawe, to można mieć nadzieję, że Twoja ciekawość zachęci Cię do tego, by dowiedzieć się czegokolwiek w temacie. Wypadałoby, skoro usilnie próbujesz dyskutować nie mając elementarnej wiedzy o przedmiocie swojej dyskusji.

                        > Ja naiwnie sądziłem, że
                        > to mieszkańcy tych miast w swojej działalności tworzą konkurencyjność metropolii.

                        Nie pierwsza to i nie ostatnia rzecz, którą "naiwnie sądziłeś" a która nie miała wiele wspólnego z rzeczywistością
                        • geckoon Re: Rany .... 08.07.11, 03:50
                          Żadnych merytorycznych treści.
                          Posłuchaj siebie.
    • Gość: Andrea Związkowcy i internauci walczą w obronie tramwa... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.11, 08:41
      Bez dobrej komunikacji z okolicznymi miastami Łódź nigdy nie zostanie metropolią. Poza tym władzom Łodzi powinno zależeć na dobrych relacjach z sąsiadami. Kiedy władze Łodzi to w końcu zrozumieją ?
    • mazi.maziasty Związkowcy i internauci walczą w obronie tramwa... 06.07.11, 09:26
      A co ze zlikwidowaną (przepraszam - "zawieszoną do odwołania") linią 5 i planami likwidacji 16?
      Dlaczego GW o tym nie wspomina?
      • Gość: xyz Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: 87.204.176.* 06.07.11, 11:01
        5 wróci najwcześniej w listopadzie (zresztą przy ZDiT/MPK-owskim układaniu rozkładów była naprawdę świetną linią - minutę przed albo minutę po trójce), razem z Limanowskiego
      • Gość: adam Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.play-internet.pl 06.07.11, 14:24
        Linia 5 jest zawieszona do 1 września
        • Gość: . Re: Związkowcy i internauci walczą w obronie tram IP: *.ssp.dialog.net.pl 06.07.11, 22:01
          Nie. Jest zawieszona "do odwołania". Czytaj - przynajmniej do otwarcia Limanowskiego.
    • Gość: pawcio Akcja na facebooku w sprawie Dworca. WAŻNE!! IP: *.t-mobile.pl 06.07.11, 10:18
      Moi drodzy, z innej beczki, ale sprawa równie ważna- jesli zależy Wam na rozpoczęciu budowy dworca Łódź Fabryczna, zachęcam do przyłączenia się do akcji na fb, która powstała wczoraj wieczorem. Szczegóły: www.facebook.com/pages/STOP-PROTESTOM-W-SPRAWIE-PRZETARGOWI-NA-BUDOW%C4%98-DWORCA-%C5%81%C3%93D%C5%B9-FABRYCZNA/128073787276125
    • marzyciel45 Zdanowska likwidator. 06.07.11, 23:57
      Likwidacja tramwajów ma posłuży.ć naszej kochanejk prezydent do akcji prop[oagandowych typu: tanie kosmetyczki i fryzjerki w 2012r., budowa 2 stadionów miejskich i kilku jeszcze nowych a nie ogłoszonych odkryć.
    • Gość: lodzermensch Związkowcy i internauci walczą w obronie tramwa... IP: *.net-partner.pl 07.07.11, 10:11
      jeszcze jeden przykład debilizmu władz miasta , samochody zablokują cały ruch , witam debila Zdanowską ! nawet nie ćwierć inteligentka
Inne wątki na temat:
Pełna wersja