Dodaj do ulubionych

Sensacyjne odkrycie. Nieznane fotografie Piłsud...

IP: *.alfanet24.pl 13.08.11, 17:17
na jednym ze zdjęć czai się dziadek Tuska i podsłuchuje
Obserwuj wątek
    • miroo Sensacyjne odkrycie. Nieznane fotografie Piłsud... 13.08.11, 17:22
      Piłsudski i Paderewski, w mniejszym stopniu Dmowski - to byli autorzy naszej niepodległości, którzy pojawili się w tym historycznym momencie sprzyjającym dla jej odzyskania...
      Cześć ich pamięci.
      Każdemu z nich można coś zarzucić:
      - Paderewski - był tylko muzykiem i mógł jedynie słowem i sławą swoją oddziaływać - ale wykorzystał to znakomicie na maksa,
      - Piłsudski - opowiadał się za Niemcami, nie interesował się odzyskaniem Wielkopolski i ziem zachodnich, bez sensu zabrał litwinom Wilno - ich stolicę, dążył do fatamorgany jaką była powtórka I Rzeczypospolitej wielu narodów - co w owym czasie nie było realne - ale to on był apostatą i ograniczał rolę kościoła, był wojskowym - i takich wtedy wielu trzeba było - jego rola w odzyskaniu i utrzymaniu niepodległości była największa...
      - Dmowski - najlepiej wykształcony - kilkoma językami władał, miał i wykorzystał je bardzo dobre relacje z Francuzami oraz Anglikami... prezentował nowoczesny patriotyzm - jedyne jego wady: był poplecznikiem raka naszego narodu - kościoła katolickiego i antysemitą ślepym i niemądrym...
      • swiety_76 Re: Sensacyjne odkrycie. Nieznane fotografie Piłs 13.08.11, 18:27
        > Piłsudski - opowiadał się za Niemcami, nie interesował się odzyskaniem Wielkopolski
        > i ziem zachodnich, bez sensu zabrał litwinom Wilno - ich stolicę

        Przed wojną w Wilnie Litwini stanowili tylko kilka procent mieszkańców, nawet Żydów w Wilnie było więcej niż Litwinów. Zdecydowaną większość stanowili Polacy.
        Z drugiej strony to historyczna stolica Litwy.
        Na przejęcie Wilna na pewno miał wpływ fakt że Piłsudski pochodził spod Wilna.

        Sprawa była bardzo śliska
        To tak jak dzisiaj z Kosowem - historycznie kolebka Serbii ale Serbowie są tam mniejszością.
        Albo Gdańsk przed wojną - 2/3 ludności to byli Niemcy ale historycznie Gdańsk miał więcej wspólnego z Polską i na logikę powinien przypaść Polsce. nie mówiąc już np o Wrocławiu.


        > dążył do fatamorgany jaką była powtórka I Rzeczypospolitej wielu narodów - co w owym
        > czasie nie było realne
        Na zachodzie terytorialnie nie było dużo do ugrania a wojna z Niemcami nie wchodziła w rachubę.
        Wielkopolska praktycznie została odzyskana w granicach przedrozbiorowych poza wyjątkami (Piła, Wschowa). Mazury nigdy nie należały do Polski, Górny Śląsk nie należał od XIV wieku ale zostały zasiedlone przez emigrującą z Polski ludność.

        W tym czasie ekspansja na zachód zamiast na wschód spowodowałaby przejęcie skrawków ziem co prawda o stosunkowo bardzo wysokim rozwoju z ludnością na wysokim poziomie cywilizacyjnym tyle że zamiast mniejszości białoruskiej, ukraińskiej czy żydowskiej byłoby więcej mniejszości niemieckiej.

        Zagrożenie było zarówno ze wschodu jak i zachodu, wydaje się że bardziej ze wschodu dlatego Piłsudski podjął taką a nie inną strategię.

        A Polska z granicami daleko na wschodzie chociaż trochę rozsadzana mn przez mniejszości ukraińskie była mocniejsza niż Polska z granicami przedrozbiorowymi na zachodzie i granicami wschodnimi na Bugu.
        • sportif Re: Sensacyjne odkrycie. Nieznane fotografie Piłs 15.08.11, 22:31
          moja sąsiadka, mieszkanka Wilna, gdy wybuchła wojna miała 13 lat. Chodziła tam do szkoły i twierdzi, że nigdy nie słyszała w Wilnie litewskiej mowy. Pierwsi Litwini pojawili się z Armią Czerwoną we wrześniu 39r. Pisanie, że przed wojną w Wilnie było kilka procent Litwinów - to kłamstwo.
      • kapitan.kirk Re: Sensacyjne odkrycie. Nieznane fotografie Piłs 13.08.11, 21:51
        miroo napisał:

        > - Piłsudski - opowiadał się za Niemcami,

        A, to pewnie dlatego Niemcy wsadzili go do więzienia i wypuścili dopiero w dniu swojej kapitulacji :-O

        > nie interesował się odzyskaniem Wielko
        > polski i ziem zachodnich,

        Poczytaj sobie może publikacje jakichś nawet umiarkowanie nacjonalistycznych historyków niemieckich na temat powstań wielkopolskich i śląskich oraz roli, jaką w nich odegrała "właściwa" Polska; a zaręczam, że z miejsca przejdzie Ci tendencja do bezmyślnego odklepywania formułek rodem z propagandy PRL ;-)

        > bez sensu zabrał litwinom Wilno - ich stolicę,

        Liczba ludności litewskiej w Wilnie wynosiła wg spisu sprzed I Wojny Światowej ok. 2%.

        > dążył
        > do fatamorgany jaką była powtórka I Rzeczypospolitej wielu narodów - co w owym
        > czasie nie było realne

        A jaka była wg Ciebie sensowna alternatywa...? Pozostawienie tych terenów samym sobie oznaczało przecież w każdym przypadku wchłonięcie ich przez Rosję, i nic poza tym.
        Pzdr
    • jan.szulc Re: Sensacyjne odkrycie. Nieznane fotografie Piłs 13.08.11, 20:41
      Łącząc ze sobą trzy elementy:

      1. Paderewski
      2. Piłsudski nie w mundurze marszałkowskim
      3. Francuska misja wosjkowa

      Można sądzić, że zdjęcie pochodzi z roku 1920, najprawdopodobniej po bitwie warszawskiej. Misja wojskowa gen. Weyganda została wysłana w 1920, a miny osób na zdjęciu świadczą raczej o zadowoleniu niż zdenerwowaniu przed bitwą.
    • talking_head Inny świat, inni ludzie, inna Polska 13.08.11, 21:15
      Jak porównam te sylwetki w pięknych polskich mundurach, te szlachetne twarze z tymi buraczanymi gębami naszych przywódców, z nieruchomą maską Pawlaka, panicznym strachem w oczach Tuska, grymasem nienawiści Stefana "Zszarpane nerwy" Niesiołowskiego czy błazeńskim uśmiechem RadSika żal ściska że oddaliśmy tak łatwo nasz kraj w ręce takiego motłochu.
    • kapitan.kirk Sensacyjne odkrycie. Nieznane fotografie Piłsud... 13.08.11, 21:43
      Rzeczywiście ciekawe zdjęcia. Acz biorąc pod uwagę charakter ujęć (robionych ewidentnie nie przez osobę „z tłumu”, ale pozowanych do stojącego osobno fotografa), nie są to chyba przypadkowe foty, ale fragment jakiejś serii „pocztówek z aktualnościami”, chętnie w tych czasach produkowanych masowo przez prywatne zakłady fotograficzne. Co do ich treści, to dla ułatwienia dociekań, ponumeruję je wg podpisów nadanych przez Redakcję:

      Nr 1 – Wojskowi pod Pałacem Saskim
      Nr 2 – W jasnych mundurach prawdopodobnie francuska elita wojskowa
      Nr 3 – Salutuje Józef Piłsudski
      Nr 4 – Z lewej strony - marszałek Piłsudski, w środku Ignacy Jan Paderewski (w cylindrze)

      Trudno coś bardziej konkretnego powiedzieć bez bardziej szczegółowych dociekań, ale nawet na podstawie pobieżnego przejrzenia zdjęć (szkoda, że GW nie opublikowała pozostałych...), dojść można do następujących konkluzji.

      1.) Zdjęcia nr 1, 2 i 3 istotnie zostały zrobione na Placu Saskim – na pierwszym z nich widoczny jest Pałac Saski (w dość opłakanym jeszcze pookupacyjnym stanie), zaś na dwóch kolejnych tłem jest osławiony Sobór św. Aleksandra Newskiego, wybudowany przez rosyjskich okupantów, a rozebrany dopiero w połowie lat 20. Dodatkowo na zdjęciu nr 2 w tle widnieje kamienica – prawdopodobnie przy północnej pierzei placu, w miejscu gdzie dziś stoi biurowiec projektu Sir Normana Fostera. Zdjęcie nr 4 przypomina wprawdzie nieco wejście wschodnie do Dworca Wiedeńskiego (w wieżycy najbliższej jak na ilustracji z epoki), zaś obecność najwyższych oficjeli mogła by wskazywać na uroczystość powitania/pożegnania kogoś ważnego (np. Herberta Hoovera 12 sierpnia 1919). Jednak bliższe szczegóły, jak i założenie że zdjęcia pochodzą z jednego czasu i miejsca, pozwalają się dopatrzyć tam równie dobrze jednego z bocznych wejść na parterze Pałacu Saskiego.

      2.) Oficerowie polscy, w tym wysocy stopniem, przyodziani są na zdjęciach w dość niezwykłą mundurową „pstrokaciznę” – mundury częściowo legionowe, a częściowo skompilowane z różnych elementów uniformów pozaborczych. Stan ten (przynajmniej wśród generalicji i wyższych oficerów zasadniczo zanikły ok. przełomu 1919/1920) pozwala założyć, że zdjęcia zrobiono w pierwszych miesiącach po odzyskaniu niepodległości – sądząc po ubiorach i szczegółach takich jak np. drzewa w tle, prawdopodobnie późną wiosną lub latem 1919.

      3.) Oficerowie „w jasnych mundurach” na zdjęciu nr 2 to rzeczywiście po części członkowie Francuskiej Misji Wojskowej, wspomagającej odbudowę WP od wiosny 1919. Z tym że akurat ówczesny szef Misji, gen. Paul Prosper Henrys, stoi na tym zdjęciu w mundurze ciemnym (czwarty od lewej w pierwszym rzędzie :-) A ten w jasnym mundurze po jego lewicy, z miną szefa wszystkich zgromadzonych, nie jest nawet Francuzem – to po prostu generał Józef Haller (von Hallenburg) w mundurze generalskim i rogatywce Naczelnego Dowódcy polskiej „Błękitnej Armii”. Henrys objął swoją funkcję 28 marca 1919, zaś Haller dotarł z Francji do Wawy 21 kwietnia – a zatem zdjęcia musiały być zrobione później.

      4.) Obchody publiczne na tę skalę nie zdarzały się w latach 1918-1920 codziennie. Ściślej biorąc, obchody ma Placu Saskim w których brał wówczas udział osobiście Piłsudski, możemy wedle wszelkiego prawdopodobieństwa wyliczyć enumeratywnie w liczbie pięciu. Nie wchodząc w nudne szczegóły; według mnie, najbardziej prawdopodobną datą zrobienia zdjęć jest 6 sierpnia 1919 – w Święto Żołnierza, do 1922 obchodzone w rocznicę wymarszu z Krakowa 1. Kompanii Kadrowej Legionów w 1914. 1mo, pasuje pogoda i kontekst (uroczystości 3 Maja były wówczas dużo skromniejsze, a powitanie Armii Hallera to być nie może, skoro Haller stoi sobie po prostu z boku jako jeden z uczestników – faktycznie jego powitanie było dlań niezwykłą fetą, jak tu pod koniec tego filmiku). 2do, inne święta owego roku nie pasują z powodu pór roku lub (nie)obecności niektórych historycznych postaci. 3io, Centralne Archiwum Wojskowe opublikowało ongiś kilka zdjęć z defilady 6 sierpnia 1919 i pasują one jak ulał zarówno pod względem liczby i anturażu obecnych, jak i okoliczności przyrodniczych.
      Defilada 1
      Defilada 2
      Defilada 3
      Co więcej, przyjrzawszy się ostatniemu z nich, widzimy że zostało one niemal z całą pewnością zrobione kilka chwil przed lub po „naszym” zdjęciu nr 4. Miejsce jest to samo, tyle że tym razem Piłsudski stoi u szczytu schodów (a Paderewskiego już lub jeszcze nie ma), natomiast stojące po prawej stronie schodów dwie kobiety w kapeluszach z białym przybraniem oraz facet w słomkowym kapeluszu stoją praktycznie w tym samym miejscu :-D

      No i to chyba na razie wszystko – pozdrawiam
    • plewajan Sensacyjne odkrycie. Nieznane fotografie Piłsud... 15.08.11, 12:38
      Nie przeoczą okazji przeciwnicy Piłsudskiego, nawet tutaj gdy jest omawiana kwestia pochodzenia fotografii, udzielają "rzeczowych " wyjaśnień. Zatem powstaje pytanie i zadam je wam, wieczni malkontenci: - Gdyby na owych fotografiach umieścić Juliana Marchlewskiego, Feliksa Dzierżyńskiego, Adolfa Warszawskiego, Różę Luksemburg - satysfakcję mieli byście?
      Kim więc jesteście zatem, ignoranci historyczni czy zwolennicy idei w/w iż "naród polski roztopił się w społeczeństwach państw zaborczych, problem narodowości i granic zniknie gdy zwycięży rewolucja w całej Europie..."?
    • marcin.brzezinski Zdjęcie numer 2 15.08.11, 23:31
      Na zdjęciu numer dwa Piłsudski jest załsonięty przez osobę która rozmawia z Paderewskim.
      Gość po lewej to nie Marszałek!
      Widziałem to samo zdarzenie sfotografowane z innego ujęcia przez zapewne innego fotografa - Piłsudzki stoi po lewej stronie Paderewskiego a nie po prawej.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka