Tunele pod łodzią: tędy pojadą pociągi [dokładn...

IP: *.tvsat364.lodz.pl 07.12.11, 16:48
Skoro już wiercą, to przy okazji poprosimy o metro:)
    • Gość: Dobre!!! Buahahahaha!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.11, 16:58
      To fajne, że dajecie mapki czegoś, co właśnie dziś polski rząd pogrzebał...
    • mr.creosote Tunele to możemy sobie wydłubać we własnej d#$e 07.12.11, 17:07
      Przecież dopiero co min. Nowak ogłosił że żadna kolej nie powstanie. Więc tymi mapkami można sobie co najwyżej paluszek wytrzeć, jak już sobie wydłubiemy tunel we własnych tyłkach.
    • Gość: Lodzermen Tunele pod łodzią: tędy pojadą pociągi [dokładn... IP: 130.138.227.* 07.12.11, 17:19
      Tuneli nie ma i narazie nie będzie. Do 2030 r. bo dziś zamrozili projekt.
      • Gość: hała bała Re: Tunele pod łodzią: tędy pojadą pociągi [dokła IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 17:31
        > Tuneli nie ma i narazie nie będzie. Do 2030 r. bo dziś zamrozili projekt.

        i tu się mylisz jak PO coś obieca, to zrealizuje

        podobno kontrakt na kopanie tunelu podpisało konsorcjum Krecik & Pat i Mat a nowym logo Łodzi podziemnej zajmie się Żwirek & Muchomorek
    • Gość: po-prawnik Szum informacyjny IP: *.w-s.pl 07.12.11, 17:29
      Celowe to ogłupianie ludzi?
      wyborcza.pl/1,75248,10775657,Nowak__Koleje_duzych_predkosci_nie_powstana_przed.html
      • Gość: red Re: Szum informacyjny IP: *.agora.pl 07.12.11, 17:36
        Tunel średnicowy nie służy wyłącznie kolejom dużych prędkości, to tunel, którym pociągi o >>konwencjonalnej<< prędkości pojadą z dworca Łódź Fabryczna dalej na zachód Polski i Europy. Nowak nie pogrzebał tego planu, ani go nie zamroził
    • mikolajjs To nie jest mapa: "tędy pojadą pociągi" 07.12.11, 17:42
      tylko mapa: "tędy być może pojadą pociągi w bliżej nieokreślonej przyszłości". Pofatygowałem się wczoraj na spotkanie konsultacji społecznych w tej sprawie i ludzie z firmy "Sener" deklarowali, że w wyniku konsultacji społecznych mogą dokonać korekt projektu np. co do lokalizacji stacji. Ale raczej bym na to nie liczył - bronią tego złego, szkodliwego projektu jak honoru własnej matki. Pewnie nie będzie chciało im się nic zmieniać. Odbębnią konsultacje i będą mogli wystawić faktury. A projekt jest zły bo ignoruje istniejący w Łodzi układ komunikacji publicznej. To jest taki pomysł ludzi z zewnątrz, którzy myślą że jak ktoś do Łodzi przyjeżdża, to pewnie bardzo stęsknił się za Manufakturą i w pierszej kolejności chce się tam znaleść. Ja, kiedy wracam do Łodzi to zwykle chcę jak najszybciej dojechać do domu lub pracy. W firmie Sener pewnie tego nie zrozumieją.
      • Gość: Pro-manu A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę? IP: *.centertel.pl 07.12.11, 18:16
        A po jaką cholerę pociąg ma się zatrzymywać przy Piotrkowskiej, skoro tam i tak nic nie ma, a jeśli ktoś ma ochotę, to będzie mógł sobie na nią przejść pieszo (5 minut) lub tramwajem (1 przystanek) "jeśli się tak stęsknił" za ciemną ulicą (przed iluminacją świąteczną aż strach było tam iść po zmierzchu bo tam jest tak ciemno, że monitoring na pewno nic nie widzi, zresztą nieliczne sklepy i tak zamykają się o 18 więc i tak nie ma tam czego szukać). Poza tym Fabryczny będzie multimodalny, więc nie widzę potrzeby jazdy na Piotrkowską/ Zachodnią, skoro autobus czy tramwaj zabierze mnie prosto z dworca.
        Manufaktura jest główną atrakcją miejską, czy się to komuś podoba, czy nie. I jest jednym z najliczniej odwiedzanych miejsc w mieście, bo:
        - ma ciekawą architekturę,
        - stanowi miejską przestrzeń publiczną (na rynku, w restauracjach i kawiarniach spotyka się masa ludzi), której to roli nie spełnia Piotrkowska (mamy iść do banku na spotkanie ze znajomymi?)
        - ma kino, teatr, muzea
        - jest do niej łatwy dojazd (tramwajem, samochodem, autobusem)
        - ma dużo sklepów i jest czynna w weekendy, a w dni powszednie do 22 (Piotrkowska ma 5-6 ocalałych sklepów, tonę banków, nieliczne ocalałe kawiarnie i restauracje - jest po prostu nieatrakcyjna - ktoś nie zadbał w porę o jej strategię i o to, żeby miała ofertę dla ludzi, dużo różnych sklepów, kawiarni, więc sytuację wykorzystały banki i zamiast ulicy handlowej zrobiła się ulica bankowa).
        • Gość: xyz Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.ip.netia.com.pl 07.12.11, 20:31
          Manufaktura, nie parking manufaktury. Stacja Zachodnia/Zielona (najlepiej z dodatkowymi wyjściami na podwójne przystanki tramwajowe ŁTR) włączałaby na poważnie kolej do łódzkiego systemu transportowego. Jeszcze lepszym miejscem byłby DTC (Central), co dawałoby 3 podstawowe łódzkie magistrale w jednym miejscu, ale to wymagałoby poważniejszego wygięcia tunelu, poza tym po korekcie węzła Dw. Kaliskiego, dorzuceniu toru dla 12 i poprawnym ustawieniu świateł droga Dw. Kaliski-DTC zajęłaby ok. 3-5 minut (w zależności od tego czy pojawi się przystanek przy klubie Wytwórnia)
        • Gość: Życzliwy Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.12.11, 21:03
          > A po jaką cholerę pociąg ma się zatrzymywać przy Piotrkowskiej, skoro tam i tak
          > nic nie ma,

          A po taką, żeby tam na powrót coś było.

          > a jeśli ktoś ma ochotę, to będzie mógł sobie na nią przejść pieszo (5 minut)

          To nie jest 5 minut. 5 minut, to zajmie wyjście z peronów do Kilińskiego.

          > lub tramwajem (1 przystanek)

          A konkretnie to dwa + dojście do przystanku.

          Poza tym Fabryczny będ
          > zie multimodalny, więc nie widzę potrzeby jazdy na Piotrkowską/ Zachodnią, skor
          > o autobus czy tramwaj zabierze mnie prosto z dworca.

          Mityczna "multimodalność" dworca nie znaczy jeszcze, że wszędzie się z niego łatwo i szybko dojedzie, tylko, że w pobliże dworca dojadą różne środki transportu. Na Kościuszki/Zielonej jest więcej linii jeżdżących częściej i w więcej miejsc. Z okolicami stacji "Manufaktura" nawet nie ma co porównywać, bo tam nie ma absolutnie żadnego transportu publicznego.
          Nie da się obsłużyć miasta milionowego jednym dworcem, nawet dobrze skomunikowanym.

          > Manufaktura jest główną atrakcją miejską

          W podopadłym mieście - być może. Niezależnie jednak od tego - jeździ się nie tylko do "atrakcji", ale też do pracy, domu, rodziny, punktów usługowych, obiektów kulturalnych etc. etc.

          > - jest do niej łatwy dojazd (tramwajem, samochodem, autobusem)

          Taa. Zwłaszcza tramwajem i autobusem. Autobus przy Manufakturze nie zatrzymuje się w ogóle (chyba, że 78 na Drewnowskiej), a od tramwaju to jest dobrych kilkaset metrów spaceru. Z resztą jak ktoś nie mieszka przy trasie 11, 16, 2 albo 3 a i to gdzieś bliżej, to jazda trwa koszmarnie długo.

          > której to roli nie spełnia Piotrkowska (mamy iść do banku na spotkanie ze znajomymi?)

          Nie bredź. Szału nie ma, ale na Piotrkowskiej jest zdecydowanie więcej lokali, nawet kawiarni.

          > - ma dużo sklepów i jest czynna w weekendy

          I dlatego mamy nie budować stacji w mieście?
          • Gość: ? Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.adsl.inetia.pl 07.12.11, 21:21
            Gość portalu: Życzliwy napisał(a):

            > > A po jaką cholerę pociąg ma się zatrzymywać przy Piotrkowskiej, skoro tam
            > i tak
            > > nic nie ma,
            > A po taką, żeby tam na powrót coś było.
            Kiepski argument za budową przystanku/dworca. Wybuduj dworzec w Pipidówie Dolnej, lotnisko też - i na pewno coś będzie. Tylko zwykle robi się to dokładnie na odwrót, tzn. buduje dworce tam gdzie są potrzebne, a nie kreuje potrzeby.


            > To nie jest 5 minut. 5 minut, to zajmie wyjście z peronów do Kilińskiego.
            A z Fabrycznego jestem w stanie dojść na Piotrkowską w 10 minut, bez większego pośpiechu. Może mam siedmiomilowe buty?

            > Mityczna "multimodalność" dworca nie znaczy jeszcze,
            To jest założenie, że na pewno się nie uda. A tak naprawdę uparłeś się na przystanek i poszukujesz argumentów. Szukaj gdzie indziej.


            > Nie da się obsłużyć miasta milionowego jednym dworcem, nawet dobrze skomunikowa
            > nym.
            Jednym??? To zlikwidują Widzew, Niciarkę, Żabieniec, Chojny i KALISKĄ??? STRASZNE! ...tylko nieprawdziwe.

            > Nie bredź. Szału nie ma, ale na Piotrkowskiej jest zdecydowanie więcej lokali,
            > nawet kawiarni.
            Kiepski argument za przystankiem kolejowym


            > I dlatego mamy nie budować stacji w mieście?
            Budować! I to niekoniecznie przy Manufie.
            Stacja powinna umożliwiać przesiadkę. Gdyby się udało ją umieścić gdzieś pod skrzyżowaniem Piotrkowskiej/Mickiewicza/Piłsudskiego to by chyba nie było źle. Np. w miejscu Hiltona ;-) I jakaś nadbudowa nad tym...
            Natomiast wciskanie stacji w "strefę pieszą", jaką jest Pietryna, dobieranie lokalizacji dworca pod kątem rozwoju Piotrkowskiej jest zwyczajnym pomyleniem potrzeb z własnymi mrzonkami.




            • Gość: mondry Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 22:01
              pytanie do fachowców rzucających stacjami po całym mieście: Na ile mogą wyginać się tory, jak mogą być wyprofilowane na zakrętach i jakie różnice poziomów pokonywać? Czy tak jak osiedlowa droga czy też na tyle na ile pozwalaja normy? Bo moim skromnym zdaniem te uwarunkowania dyktują możliwość lokalizacji stacji - ale ja fachowcem nie jestem - stąd moje pytanie.
              • Gość: wacek Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 22:24
                do xyz

                "Mityczna "multimodalność" dworca nie znaczy jeszcze, że wszędzie się z niego łatwo i szybko dojedzie, tylko, że w pobliże dworca dojadą różne środki transportu. Na Kościuszki/Zielonej jest więcej linii jeżdżących częściej i w więcej miejsc. Z okolicami stacji "Manufaktura" nawet nie ma co porównywać, bo tam nie ma absolutnie żadnego transportu publicznego."

                To że teraz nie ma nie znaczy ze byc nie moze. Sam to powiedziałeś broniąc Pietrynki, nie spodziwałeś się, że będzie to kontrargument dla Manu :)

                Natomiast idąc za twoimi potrzebami powinniśmy przede wszystkim dotrzec ze stacją do Kilińskiego, do Abramki. Tam zbudujmy przystanki dla ożywienia tych fatalnie wyglądajacych częsci miasta!
                TAK dla przystanku Kilińskiego/Abramowskiego!!! Po wyjściu ze stacji podziemnej w ramach ożywania miasta gość który zajrzy do stolicy aglomeracji łódzkiej na dzień dobry zarobi w mordę. Ale będzie miał możliwość do szybkiej przesiadki w niezliczoną ilość tramwajów gnajacych po Piłsudskiego. Jak dotrze do Widzewa znowu mu ożywią gębę w ramach hasła przyjazny transport.

                I troche bardziej powaznie: Budujmy transport tam gdzie jest zapotrzebowanie i potencjał pasażerski, a nie tam gdzie ludzie jadą z przymusu na niechcianą wycieczke.
                O Piotrkowską się nie martwię - bedzie miała już swoją stację - ok 400 metrów.... na wschód - dworzec Łódź Fabryczna, który ożywi tę część miasta. A problemu z przebyciem takiej odległości byc nie powinno dla nawet bardzo leniwych pieszych.
                • Gość: Życzliwy Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.12.11, 22:44
                  > I troche bardziej powaznie: Budujmy transport tam gdzie jest zapotrzebowanie i
                  > potencjał pasażerski,

                  No właśnie. Takie zapotrzebowanie jest w centrum miasta, a nie na parkingu za supermarketem.

                  > O Piotrkowską się nie martwię - bedzie miała już swoją stację - ok 400 metrów..

                  800 do początku peronów - poza zasięgiem. Ale próbuj dalej.

                  > A problemu z przebyciem takiej odległości byc nie powinno dla nawet bardzo leniwych pieszych.

                  A kim Ty jesteś, żeby decydować z czym powinny być problemy, a z czym nie? Aż strach pomyśleć, że Ci głupi Niemcy mają stacje pod strefą pieszą co 400 metrów. Zobacz sobie jak wygląda S-bahn we Frankfurcie czy Monachium, zobacz jak się buduje tunel w Lipsku, a potem się sil na jakieś próby polemiki.
              • Gość: Życzliwy Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.12.11, 23:01
                > pytanie do fachowców rzucających stacjami po całym mieście: Na ile mogą wyginać
                > się tory, jak mogą być wyprofilowane na zakrętach i jakie różnice poziomów pok
                > onywać?

                Na pewno istnieją następujące możliwości:
                1. Budowa stacji "Zachodnia" przy obecnie zaproponowanej geometrii trasy
                2. Poprowadzenie trasy z fabrycznego "na wprost" przez stację Kościuszki/Zielona i pl. Hallera, zgodnie z pierwszym projektem
                Na pewno postulowane tu skrzyżowanie Mickiewicza/Kościuszki nie wchodzi w grę.

                Kwestia promieni łuków i nachyleń jest istotna, ale wbrew temu, co próbuje twierdzić wykonawca - nie jest beznadziejna. W zestawieniu z praktyką europejską (ba, nawet krajową na liniach górskich) nachylenia w łódzkim tunelu są bardzo łagodne. Uzasadnia się to właściwościami współcześnie eksploatowanego taboru... zastrzegając jednocześnie, iż ten i tak w większości tunelem jeździć nie będzie mógł. Z resztą tu znów wracamy do linii górskich, gdzie ten tabor całkiem sprawnie działa i to w trudniejszych warunkach (śnieg, deszcz, lód). Taka decyzja jest kompletnie niezrozumiała - nielogiczne jest dostosowywanie infrastruktury - rzeczy trwałej i potwornie drogiej do taboru - rzeczy tańszej i podlegającej wyeksploatowaniu. A przecież każdy dodatkowy promil nachylenia to dłuższy tunel i wyższe koszty jego budowy.

                I tak samo błędem projektowym jest brak marginesu zmiany prędkości konstrukcyjnej. Jeśli warunki terenowe tego wymagają to można by np. na jakimś odcinku zejść z prędkości konstrukcyjnej 100 km/h do 80 - zwłaszcza na odcinku, gdzie pociągi się dopiero rozpędzają. Taki manewr zwiększałby czas przejazdu o ułamki minuty, a być może otworzyłby dodatkowe możliwości (jak np. poprowadzenie tunelu dokładnie pod placem po synagodze i rezerwą terenu po przeciwnej stronie skrzyżowania - umożliwiającymi tańszą budowę stacji).
                • Gość: niewesoły Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 23:34
                  2. Poprowadzenie trasy z fabrycznego "na wprost" przez stację Kościuszki/Zielona i pl. Hallera, zgodnie z pierwszym projektem

                  Zupelnie jak na wykładzie u mojego mistrza. Z tego co sie zdązyłem zorientowac wykonawca podwazyl ten wariant czystą matematyka, przykre.
                  • Gość: sa Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 23:39
                    > Z tego co sie zdązyłem zorientowac wykonawca podwazyl ten wariant czystą matematyka,

                    Tak, stwierdzenie, że "a bo stacje byłyby za blisko" to jest właśnie kwintesencja czystej matematyki.

                    > przykre.

                    No, zdecydowanie powinno ci być przykro.
                  • Gość: Życzliwy Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.12.11, 23:56
                    > Zupelnie jak na wykładzie u mojego mistrza.

                    Może dlatego, że taki wariant uwzględniało oficjalne porozumienie PKP, miasta i województwa, taki wariant chciała Rada Miasta, organizacje pozarządowe, doradcy społeczni i organizacje branżowe, i taki wariant miał rozważyć wykonawca wykonując zlecenie? Nie, to na pewno nie to. To z pewnością spisek "Twojego mistrza", do którego masz pretensje, z tego co zrozumiałem, głównie o to, że Ci czegoś nie zaliczył.

                    > Z tego co sie zdązyłem zorientowac wykonawca podwazyl ten wariant czystą matematyka,

                    No to źle się zdążyłeś zorientować. Ten wariant został przygotowany, tylko wykonawca uznał, że jemu się bardziej podoba inny wariant (taki, którego w ogóle nie miał rozpatrywać) i że mniejsze nachylenia są fajniejsze bez względu na koszty. I że na wszelki wypadek nie będzie upubliczniał jakiegokolwiek wariantu poza tym, który się spodobał wykonawcy.

                    > przykre.

                    Zdecydowanie.
            • Gość: a Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 22:13
              > A z Fabrycznego jestem w stanie dojść na Piotrkowską w 10 minut, bez większego
              > pośpiechu. Może mam siedmiomilowe buty?

              Czy do ciebie to nie dociera, że ludzie pociągiem to nie będą tu przyjeżdżać tylko po to, żeby dojść do tej nieszczęsnej Piotrkowskiej?

              > Natomiast wciskanie stacji w "strefę pieszą", jaką jest Pietryna, dobieranie lo
              > kalizacji dworca pod kątem rozwoju Piotrkowskiej jest zwyczajnym pomyleniem pot
              > rzeb z własnymi mrzonkami.

              A kto wymyślił te brednie o "rozwoju Piotrkowskiej"? Stacja miała być zlokalizowana w okolicach Piotrkowskiej/Kościuszki głównie dlatego, że jest tam główny ciąg tramwajowy N-S, czy to tak trudno pojąć?
              • Gość: ? Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.adsl.inetia.pl 08.12.11, 21:47
                Gość portalu: a napisał(a):
                > Czy do ciebie to nie dociera, że ludzie pociągiem to nie będą tu przyjeżdżać ty
                > lko po to, żeby dojść do tej nieszczęsnej Piotrkowskiej?

                To do ciebie nie dotarło: dworzec MULTIMODALNY. Tam też będą tramwaje i autobusy. Nie ma powodu przeciskać się do Kościuszki. Tzn. nie powinno być takiego powodu.
                Zwykle tak to się robi na świecie: to tramwaje i autobusy (i metro) dojeżdżają do dworca/lotniska, a nie odwrotnie.
                Dobrze że Lublinka nie chcesz przesunąć w okolice Kościuszki.
                • Gość: Życzliwy Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 08.12.11, 23:10
                  > To do ciebie nie dotarło: dworzec MULTIMODALNY. Tam też będą tramwaje i autobus
                  > y. Nie ma powodu przeciskać się do Kościuszki.

                  Skrzyżowanie Telefonicznej i Janosika też jest MULTIMODALNE bo może się pochwalić obecnością autobusów i tramwajów. Wniosek - w.w. skrzyżowanie to świetne miejsce na dworzec i nie ma powodu dojeżdżania stamtąd na Kościuszki.

                  > Zwykle tak to się robi na świecie: to tramwaje i autobusy (i metro) dojeżdżają
                  > do dworca/lotniska, a nie odwrotnie.

                  Nikt nie chce przenosić dworca, tylko budować dodatkową stację dla połączeń regionalnych w centrum miasta. I to się "zwykle" robi - vide Madryt, Barcelona, Monachium, Paryż, Lipsk, Frankfurt. Bo dzięki temu, przy takiej skali jaką mamy w Łodzi, dla osoby dojeżdżającej z terenu aglomeracji dojazd trwa o 7-10 minut krócej. A 10 minut w codziennych dojazdach to już jest różnica przesądzająca o tym, czy wybiera się kolej czy samochód.

                  > Dobrze że Lublinka nie chcesz przesunąć w okolice Kościuszki.

                  Nono. Wyższa Szkoła Sarkazmu im. Tadeusza Drozdy.
                • Gość: a Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.toya.net.pl 09.12.11, 00:12
                  > Dobrze że Lublinka nie chcesz przesunąć w okolice Kościuszki.

                  Tak, to jest właśnie bardzo dobrze. A co, chciałem przesunąć co innego?

                  Retoryka z grubsza na poziomie "czy przestałeś już bić swą matkę".
            • Gość: gosc Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.opera-mini.net 08.12.11, 01:04
              > Kiepski argument za budową przystanku/dworca.

              Bardzo dobry, jeśli przypomnimy sobie, że mówimy o centrum milionowego miasta wymagającym rewitalizacji.

              > A z Fabrycznego jestem w stanie dojść na Piotrkowską w 10 minut, bez większego
              > pośpiechu.

              Zaproponuj komuś, żeby wydłużył sobie codzienną podróż do pracy o "tylko 10 minut". Na pewno spotkasz się z uznaniem. Zwłaszcza, że akceptowalny czas takiej podróży to łącznie 30 minut.

              > Stacja powinna umożliwiać przesiadkę.

              No tak. Bo przy Zachodniej to nie umożliwia. W końcu tam jest tylko 8 linii tramwajowych + autobus + nocne.
        • Gość: a Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 21:03
          Łohohoho, to ci dopiero wywód. Zastanawiać by się można tylko, po cholerę tyle tego nasmarowałeś, skoro popełniłeś mocno błędne założenie:

          Ta kolej to nie ma służyć wyłącznie turystom, więc daruj sobie pobredzanie, że "do Piotrkowskiej to jest 5 minut", "tam nie ma nic do oglądania", "Manufaktura jest główną atrakcją" i całe to marudzenie o muzeach i kinach.
        • Gość: gosc Re: A po co pociąg na odcinek 5 minut na piechotę IP: *.opera-mini.net 08.12.11, 00:54
          > Manufaktura jest główną atrakcją miejską, czy się to komuś podoba, czy nie. I j
          > est jednym z najliczniej odwiedzanych miejsc w mieście

          Takie głosy jak ten są bardzo symptomatyczne. Jak upadłe musi być to miasto, że jego mieszkańcy jedyną funkcję egzogeniczną miasta widzą w centrum handlowym?
      • Gość: niewesoły Re: To nie jest mapa: "tędy pojadą pociągi" IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 20:41
        A ja na spotkanie nie poszedłem bo mnie argumenty czcigodnego dworcowego włóczykija nie przekonały. W zamian za łatwe zaliczenie na spotkania w charakterze klakiera nie bedę robił. Pozdrawiam kolegów i koleżanki lizusów z kierunku. W wolnej od przyklaskiwania chwili polecam poszukać odpowiedzi dlaczego pan berlinka tak nas uporczywie tematem zadręcza i mieć w tej sprawie własne zdanie. Manufaktura to tylko pretekst - mniej lub bardziej, wcale, albo słuszny. Niezależnie od tego nie może przesłonić trzeźwego myslenia, no chyba że pogoń za dobrą oceną nieco rozmydli tzw zdrowy rozsadek.
        • Gość: graficzny obraz Re: To nie jest mapa: "tędy pojadą pociągi" IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 21:00
          Jezu, aleś nabełkotał. Miejscami to wygląda, jakbyś sam nawet nie bardzo wiedział, o co ci właściwie chodzi.
          • Gość: niewesoły Re: To nie jest mapa: "tędy pojadą pociągi" IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 22:32
            Gość portalu: graficzny obraz napisał(a):

            > Jezu, aleś nabełkotał. Miejscami to wygląda, jakbyś sam nawet nie bardzo wiedzi
            > ał, o co ci właściwie chodzi.

            Przepraszam i rozumiem Twoje niezadowolenie. Rozumiem, że dla osoby postronnej moje krótkie podsumowanie może być niezrozumiałe. W ramach wytłumaczenia podkreślić muszę, że tekst adresowałem do wąskiej grupki kolegów i koleżanek z roku. Mając na względzie ich dobro, bełkotałem by mieć pewność, że nie bedą mieli trudności ze zrozumieniem. Osoby postronne raz jeszcze przepraszam.
        • Gość: Życzliwy Re: To nie jest mapa: "tędy pojadą pociągi" IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 08.12.11, 00:11
          > A ja na spotkanie nie poszedłem bo mnie argumenty czcigodnego dworcowego włóczy
          > kija nie przekonały.

          Czcigodni włóczykijowie mają to do siebie, że z natury rzeczy podróżują. A podróże kształcą. Zwłaszcza tych, którzy zamieszkują grajdoły. Dlatego warto włóczykijów słuchać.

          > W zamian za łatwe zaliczenie na spotkania w charakterze klakiera nie bedę robił.

          Generalnie rzecz biorąc, to osoba do której pijesz nie była obecna na spotkaniu, z czego wnioskować można, że indywidualne postawy moralne studentów nie leżą w kręgu jej zainteresowań. Tak więc Twoja wspaniałe i dumne niepojawienie się nie zostanie raczej w żaden sposób dostrzeżone. Tym samym trzeba się jednak będzie na zaliczenie nauczyć, bo nie będzie się dało zwalić winy na nieprzychylne spojrzenie czcigodnego włóczykija.

          Eech, ogólnie to beczka śmiechu jakie to niebywałe problemy potrafią mieć studenci PŁ i jakie niezwykłe mniemanie mają o sobie.
          • Gość: niewesoły Re: To nie jest mapa: "tędy pojadą pociągi" IP: *.toya.net.pl 08.12.11, 07:47
            Eech, ogólnie to beczka śmiechu jakie to niebywałe problemy potrafią mieć stude
            > nci PŁ i jakie niezwykłe mniemanie mają o sobie

            Eech, ogólnie to beczka śmiechu jakie to niebywałe problemy potrafią mieć WYKŁADOWCY i jakie niezwykłe mniemanie mają o sobie. Z drugiej strony po co ich słuchać. Lepiej przygarnąć włóczykija i iść tropem jego wiedzy spoza grajdoła, albowiem włóczykije mają to do siebie, że wydaje im się, że po obejrzeniu iluś tam dworców mają wiedzę większą niż firmy, które te dworce i tunele zaprojektowały i wybudowały w krajach takich jak np Hiszpania. Co tam jednak takie firmy, włóczykij wie lepiej bo był, bo widział! Dzieki temu potrafi rozróżnić linię metra od linii dużej prędkości, potrafi zsumować 3+4 tak by wyszło 8 powołując się przy tym na matematykę alternatywną podszytą spiskową teorią dziejów.

            A zatem rodacy! Wszystkich, którzy podróżowali po świecie koleją zapraszam do wystepowania w roli ekspertów od kolejnictwa, wszystkich którzy latali samolotami zapraszam do projektowania samolotów i lotnisk. Moze władza będzie przychylna i utworzymy w oparciu o ich wiedzę nowe kierunki na polskich uczelniach?

            Do zobaczenia na zajęciach koledzy i koleżanki
            • Gość: Życzliwy Re: To nie jest mapa: "tędy pojadą pociągi" IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 08.12.11, 20:28
              > Eech, ogólnie to beczka śmiechu jakie to niebywałe problemy potrafią mieć WYKŁADOWCY

              Cóż. Tunel kolejowy pod Łodzią i jego forma, to jest najważniejsza inwestycja w tym mieście na minimum najbliższe pół wieku. Całe szczęście, że jeszcze są w Łodzi wykładowcy, którzy się w taką sprawę angażują zamiast jak większość "łódzkich elit" odciąć się od miasta i jego systematycznego upadku.

              > albo
              > wiem włóczykije mają to do siebie, że wydaje im się, że po obejrzeniu iluś tam
              > dworców mają wiedzę większą niż firmy, które te dworce i tunele zaprojektowały
              > i wybudowały w krajach takich jak np Hiszpania.

              Można obejrzeć, a można zrozumieć, co się widzi. Można też dany temat studiować - to nie ogranicza się do oglądania, ale też do czytania i pisania. To ostatnie dość skutecznie służy weryfikacji stopnia zrozumienia tematu. No ale studenci nie lubują się w czytaniu, więc wolą wydawać wyroki na podstawie tego jak łatwo wykładowca daje zaliczenia.

              A "takie firmy" projektują i budują to, na co dostają zlecenie. Jak dostały zlecenie i sugestię by zaprojektować kaszę ze skwarkami, to dokładnie to zaproponowały.

              > Co tam jednak takie firmy, włóczykij wie lepiej bo był, bo widział!

              To dość zabawne, że kilka postów wcześniej lansowałeś się na takiego, co to "wysłuchał, przemyślał i nie dał się przekonać", a teraz nagle to co zrobiły "takie firmy" to jest świętość, której nie trzeba weryfikować, bo one "wybudowały w takich krajach jak Hiszpania". Trochę schiza.

              > Dzieki temu potrafi rozróżnić linię metra od linii dużej prędkości,

              Może napisz tutaj szerzej na ten temat - zobaczymy czy Ty potrafisz i co od czego odróżniasz. Bo zważywszy, że dyskusja w ogóle nie jest o tunelu dla linii dużych prędkości to chyba masz blade pojęcie o czym mówimy.

              > potrafi zsumować 3+4 tak by wyszło 8 powołując się przy tym na matematykę alternatywną

              Jak na razie, to wykonawca studium powołuje się na matematykę i rzeczywistość alternatywną twierdząc m. in. że "nigdzie w Europie kolej KDP nie miesza się z ruchem klasycznym" (nie ma ani jednej takiej sieci w Europie - nawet jak linie mają różne rozstawy szyn), albo że lepiej mieć w tunelu nachylenia 2% zamiast 3,5%, bo "praktycznie nigdzie się takich nachyleń nie stosuje" i "konwencjonalny tabor musi móc po tej linii jeździć" (Kraków - Zakopane 3,15% i wszystkie typy taboru eksploatowanego w Polsce, TGV PSE 3,5%). Przy czym wykonawca od razu mówi, że 90% kursującego po Polsce taboru i tak nie dostanie dopuszczenia do jazdy tak długim tunelem, jaki zaprojektował, wiec tabor i tak jest do wymiany. Dodajmy jeszcze, że jako argument za takim a nie innym przebiegiem wykonawca przytacza "kolizje z ogródkami działkowymi".
              Przypominam też, że tunel Fabryczna - Kaliska via pl. Hallera został wytypowany w studium przedwstępnym inwestycji i tam był wstępnie sprawdzony tak w planie jak i profilu. Wykonawca miał za zadanie przede wszystkim go uszczegółowić.
              Wiedziałbyś to wszystko, gdybyś przyszedł na konsultacje, no ale ująłeś się honorem, dzięki czemu możesz napisać na forum, że co prawda nie znasz tematu, ale skoro wykładowca, którego nie lubisz mówił tak, to musi być dokładnie na odwrót.

              > A zatem rodacy! Wszystkich, którzy podróżowali po świecie koleją zapraszam do w
              > ystepowania w roli ekspertów od kolejnictwa,

              Myślę, że nie trzeba wszystkich. Ty nam wystarczysz - z Twoja łatwością wydawania wyroków i rozsądzania kto jest be a kto cacy będziesz występował w roli wyroczni delfickiej i po sprawie.
              • Gość: niewesoły Re: To nie jest mapa: "tędy pojadą pociągi" IP: *.toya.net.pl 09.12.11, 20:53

                >Cóż. Tunel kolejowy pod Łodzią i jego forma, to jest najważniejsza inwestycja w tym mieście >na >minimum najbliższe pół wieku. Całe szczęście, że jeszcze są w Łodzi wykładowcy, którzy >się w taką >sprawę angażują zamiast jak większość "łódzkich elit" odciąć się od miasta i jego >systematycznego >upadku.

                Zgadzam się. Dlatego proponuję w sprawę kolejową zaangażować jeszcze mikrobiologów i ekspertów od literatury średniowiecznej. W połączeniu z włóczykijami stworzą elitę, która się nie odwróci od upadającego miasta i wybuduje nowoczesny układ kolejowy. Szkoda, ze nie przejedzie nim tabor kolejowy, ale przy biznesowym podejściu do tematu moze uda połączyc się tunele z Dętką. Przyjazny transport przymie to z pocałowaniem ręki. Nazwa wszak nawet trochę rowerowa. Na uroczyste otwarcie takiego obiektu sugeruję zaprosić pląsającego motyla – to ostatnio modne by ów owad pojawiał się na większych uroczystościach w naszym mieście.


                >>Można obejrzeć, a można zrozumieć, co się widzi. Można też dany temat studiować - to nie >>ogranicza się do oglądania, ale też do czytania i pisania. To ostatnie dość skutecznie służy >>>weryfikacji stopnia zrozumienia tematu. No ale studenci nie lubują się w czytaniu, więc >>>wolą wydawać wyroki na podstawie tego jak łatwo wykładowca daje zaliczenia.

                Sytuacja wymyka się jednak spod kontroli, gdy studenci mają wiedzę większą niż wykładowcy i do tego mają trzeźwe i realne myślenie, którego jednak na zajęciach nie przedstawią by zakompleksiony "mistrz" ich nie oblał.

                >>A "takie firmy" projektują i budują to, na co dostają zlecenie. Jak dostały zlecenie i sugestię by zaprojektować kaszę ze skwarkami, to dokładnie to zaproponowały.

                Proponuję do prac nad tunelami włączyć jeszcze kucharza – najlepiej z 5 letnim doświadczeniem w WARSie. Wiedzą na pewno nie będzie odbiegał od przygodnych włoczykijów – wszak też ma przeszłość w pewien sposób wędrowną, a I skwarki I kaszę odpowiednio umie przyrządzić.

                >>To dość zabawne, że kilka postów wcześniej lansowałeś się na takiego, co to "wysłuchał, >>>przemyślał i nie dał się przekonać", a teraz nagle to co zrobiły "takie firmy" to jest >>świętość, której nie trzeba weryfikować, bo one "wybudowały w takich krajach jak >>>Hiszpania". Trochę schiza.

                Cóż – uważam, jedynie że firmy które projektowały, projektują, wykonały i wykonują ileś dworców, ileś kilometrów tuneli w Państwie, które jest europejską czołówką jesli chodzi o linie dużych prędkości - mają odrobinę wiekszą wiedzę niż teoretyk dworcowy z Polski, w której nie powstał nawet 1 km takiej linii, włóczykij którego wiedza ograniczyła się do podróżowania rowerem po dworcach, a kariera nie została splamiona żadną istotną inwestycją. A skoro z praktyką był problem – cóż mogło pozostać poza robieniem kariery teoretyka.

                >> Bo zważywszy, że dyskusja w ogóle nie jest o tunelu dla linii dużych prędkości to chyba >> masz blade pojęcie o czym mówimy.

                Bez komentarza, skoro zwykłemu studentowi udało się pozyskać informacje, które przeczą powyższemu...

                >>Jak na razie, to wykonawca studium powołuje się na matematykę i >>rzeczywistość .alternatywną twierdząc m. in. że "nigdzie w Europie kolej KDP nie miesza >>się z ruchem klasycznym" (nie ma ani jednej takiej sieci w Europie - nawet jak linie mają różne rozstawy szyn), albo że lepiej mieć w tunelu nachylenia 2% zamiast 3,5%, bo "praktycznie nigdzie się takich nachyleń nie stosuje" i "konwencjonalny tabor musi móc po tej linii jeździć" (Kraków - Zakopane 3,15% i wszystkie typy taboru eksploatowanego w Polsce, TGV PSE 3,5%). Przy czym wykonawca od razu mówi, że 90% kursującego po Polsce taboru i tak nie dostanie dopuszczenia do jazdy tak długim tunelem, jaki zaprojektował, wiec tabor i tak jest do wymiany. Dodajmy jeszcze, że jako argument za takim a nie innym przebiegiem wykonawca przytacza "kolizje z ogródkami działkowymi".
                Przypominam też, że tunel Fabryczna - Kaliska via pl. Hallera został wytypowany w studium przedwstępnym inwestycji i tam był wstępnie sprawdzony tak w planie jak i profilu. Wykonawca miał za zadanie przede wszystkim go uszczegółowić.
                Wiedziałbyś to wszystko, gdybyś przyszedł na konsultacje, no ale ująłeś się honorem, dzięki czemu możesz napisać na forum, że co prawda nie znasz tematu, ale skoro wykładowca, >>którego nie lubisz mówił tak, to musi być dokładnie na odwrót.

                Jak ptaszki śpiewają m.in.: powyżej w postach, mój wykładowca również w konsultacjach nieuczestniczył. Ale to akurat nie zaskakuje. On wie wiecej niż projektanci z Hiszpanii, on nikogo już słuchac nie musi.
                Z drugiej strony niby forum GW a ja poczułem sie jak na zajęciach. Zupełnie jakbym słuchał mojego mistrza. Trochę mi go szkoda. Pół uczelni łącznie z niektórymi kolegami wykładowcami, 3/4 zdrowo myślacych studentów , a także kolejarze z Berlina i Żabienca ma już z niego polewkę. Pozostało niestrudzone grono wiernych klakierów chadzających po konsultacjach i oczekujących na łatwe zaliczonko. Pytanie tylko czy naprawde uwierzyli w ten stek bzdur, które dla niepoznaki niczym kasza skwarkami okraszony został tzw półprawdami, czy też robią otoczkę swmu panu, by potem zrobić kariere naukową? Im większe bzdury przeplatane półprawdami wygadujesz tym wyższy stopień naukowy? Kto tam to wiedzieć może. Ja wolę nie ryzykować I po studiach zająć się czymś więcej niz jałowym teoretyzowaniem.

                >Myślę, że nie trzeba wszystkich. Ty nam wystarczysz - z Twoja łatwością wydawania >wyroków i >rozsądzania kto jest be a kto cacy będziesz występował w roli wyroczni delfickiej i >po sprawie.

                Natomiast do zatopienia tonącej Łodzi potrzeba już trochę wiecej osób. Sam Włoczykij nie wystarczy. Potrzebne będzie grono klakierów biegających na konsultacje.

                Do zobaczenia na zajęciach.
                • Gość: s Re: To nie jest mapa: "tędy pojadą pociągi" IP: *.toya.net.pl 10.12.11, 11:38
                  Najlepiej to zaangażować ciebie, to może byś się wreszcie zamknął, nudziarzu. O to ci chodzi, prawda?
                  • Gość: niewesoły Re: To nie jest mapa: "tędy pojadą pociągi" IP: *.toya.net.pl 10.12.11, 13:41

                    > Najlepiej to zaangażować ciebie, to może byś się wreszcie zamknął, nudziarzu. O
                    > to ci chodzi, prawda?

                    Choć wypowiedź odrobinę prymitywna to w pełni popieram jej sens. Podobnie jak ty, uważam, że włóczykij tylko czeka na angaż.
    • Gość: pasażer Tunele pod łodzią: tędy pojadą pociągi [dokładn... IP: 62.159.77.* 07.12.11, 17:57
      Skoro już chcą wywalić taką kasę na wybudowanie tych tuneli, to ja mam następujące pytanie. Dlaczego w studium od samego początku nie założono wybudowania dwóch podwójnych tuneli? Co powiedzą wszyscy fachowcy, jeżeli zdarzy się katastrofa, pociąg się wykolei i dojdzie do zderzenia z innym pociągiem jadącym po przeciwnym torze. Specjalistom polecam stronę alptransit.ch, gdzie można obejrzeć budowę tunelu kolejowego pod Alpami w Szwajcarii. Budowane są dwa równoległe, oddzielne tunele (po 50 km każdy z nich). I ważna informacja dla wszystkich laików. Budowę można zwiedzać.
      Na trasie tuneli dla kolei aglomeracyjnej koniecznie trzeba wybudować przystanek Manufaktura.
      Oby udało się rozpocząć wszystkie prace jak najszybciej, bo taka inwestycja to ogromna szansa dla Łodzi.
    • Gość: tomeck Re: Tunele pod łodzią: tędy pojadą pociągi [dokła IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 17:58
      Tuneli nie będzie, ale konsultingi i firmy projektowe wzięły miliony i jak zwykle my za to płacimy.
      Jak zauważyłem to u nas co chwilę się wydaje na coś kasę co nie powstaje.
      Jak urzędaski mogą wydac jakięś pieniążki firmie to od razu uszy stawiają.
      Najfajniej to się wydaje cudzą kaskę.
    • Gość: minsi Tunele pod łodzią: tędy pojadą pociągi [dokładn... IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 18:17
      nie no studium super
      ulica Sierpnia zamiast Traugutta, Jaracza zamiast Więckowskiego
      za takie pieniądze można było chociaż powpisywać prawdziwe nazwy ulic
      • Gość: ju Re: Tunele pod łodzią: tędy pojadą pociągi [dokła IP: *.dynamic.chello.pl 07.12.11, 22:21
        Projektanci zlikwidowali też ulicę Narutowicza i przedłużyli Zieloną.... to tak można??
    • Gość: f Re: Tunele pod łodzią: tędy pojadą pociągi [dokła IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 18:18
      Fiu fiu, toście się obudzili.
      • Gość: Jarek Re: Tunele pod łodzią: tędy pojadą pociągi [dokła IP: *.retsat1.net 07.12.11, 18:31
        Włókniarzy zamiast UniiLubelskiej. Mam nadzieję że będą lepiej budować niż tworzyć mapy
        • Gość: E a co na wschód od dworca?????? IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 18:45
          .
          • Gość: konsultant Re: a co na wschód od dworca?????? IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 18:50
            drzewa
          • kcramsib Re: a co na wschód od dworca?????? 08.12.11, 02:07
            A co ma być? Tunel od Widzewa. Po co go dawać na mapie (czegoś, co i tak nie powstanie) skoro jego przebieg jest znany od dawna...
    • Gość: fasol Tunele pod łodzią: tędy pojadą pociągi [dokładn... IP: *.lodz.mm.pl 07.12.11, 19:23
      Piękne te wasze gazetowe strzałeczki do klikania, ale na takich malych obrazkach nic nie widać, dołączcie schemat ogólny w większej rozdzielczości!
    • Gość: Adela Tunele pod łodzią: tędy pojadą pociągi [dokładn... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.11, 19:23
      Jeśli nie wiedzą jak nazywaja się ulice w Łodzi to cały ten plan to ściema. Według tego planu ulica Zielona ma skrzyżowanie z Sienkiewicza ze Wschodnią i Kilińskiego.
    • Gość: Łodzianin APEL IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 19:39
      Ludzie przestańcie być tak naiwni,zawracają wam głowę nierealnymi projektami,a życie codzienne jest coraz trudniejsze,prędzej mi kaktus na dłoni wyrośnie jak P.O. spełni swoje obietnice...
    • podpisanym nie będzie, żadnych tuneli,co najwyżej 07.12.11, 19:50
      wielka czarna dziura. w Łodzi nie wychodzi.
    • Gość: gosc Przecież minister powiedział że KDP nie będzie IP: *.xdsl.centertel.pl 07.12.11, 19:59
      To i tuneli nie będzie. Gazeta się nie zorientowała że lobbyści antyłódzcy przekabacili ministra. Szykuje się kolejna krucjata jak z S8.

      Żeby nie być gołosłownym, tekst od frugalskiego, który wydaje się być jednym z głównych doradców nowego ministra:

      www.rynek-kolejowy.pl/29259/Furgalski_KDP_nie_wchodzi_w_rachube_w_czasach_kryzysu.htm
      "- W tej chwili konieczna jest analiza najlepszego skomunikowania Wrocławia z Warszawą, gdyż tylko to miasto mogłoby być poszkodowane wskutek braku KDP. Problemem może być także projekt budowy nowego dworca w Łodzi, gdyż powiązany jest on z planami budowy tunelu pod miastem - mówi "Rynkowi Kolejowemu" Adrian Furgalski, dyrektor programowy Railway Business Forum komentując decyzję o zamrożeniu projektu budowy KDP w Polsce do 2030 roku."

      "- Kiedy rozmawiałem z ministrem na temat problemów rynku kolejowego i planach działań na najbliższe tygodnie i miesiące, bez zbędnej dyskusji zgodziliśmy się z koniecznością rezygnacji z budowy linii KDP w latach 2014-2020. "
    • Gość: Kier-owca Tunele pod łodzią: tędy pojadą pociągi [dokładn... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.11, 20:31
      "koleji" i "glemboko" - oni za to wzięli pieniądze?
    • Gość: radek A co z tymi "glemboko" osadzonymi budynkami ? ;-) IP: *.toya.net.pl 07.12.11, 20:58
    • Gość: Nemo Tunele pod łodzią: tędy pojadą pociągi [dokładn... IP: *.toya.net.pl 08.12.11, 07:53
      W środę Sławomir Nowak, minister infrastruktury, obwieścił, że projekt KDP zostaje zamrożony przynajmniej do 2030 roku. Trasa Kolei Dużych Prędkości miała przebiegać z Warszawy przez Łódź, Poznań do Wrocławia i powstać do 2020 r.

      I to by było na tyle w tym temacie! Pogadali, pogadali! A Platforma po wyborach swoje robi!
    • Gość: chriswaw Jakie tunele ??! Łódź strzeliła sobie w stopę ! IP: *.adsl.inetia.pl 08.12.11, 09:44
      Łodzianie - "mądrzy inaczej" - za cel w ostatnich wyborach postawili sobie ... pozbycie się z rządu swoich, łódzkich ministrów. Dzięki temu łódzkiego patriotę - Grabarczyka, który zapewnił Łodzi inwestycje infrastrukturalne za 15 mld zł, czyniąc z Łodzi drogowy pępek Polski (A1, A2, S8, S14), zastąpił w rządzie gdańszczanin - Sł.Nowak. Skutkiem tego będzie ... KONIEC HOSSY dla Łodzi: na KDP, kolejowy tunel średnicowy, Kolej Aglomeracyjną, nowy Fabryczny i dokończenie trasy S14 (do A2) Łódź dłuuuugo teraz poczeka. Eh, durni, durni. Tylko czemu głupota nie boli?!...
      P.S. Odnoszę wrażenie, że - tak, jak ja - co rozsądniejsi z Łodzi już wyemigrowali. WSZYSCY...
      • Gość: gosc Re: Jakie tunele ??! Łódź strzeliła sobie w stopę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.12.11, 11:05
        Chłopcze, nudzisz już. jak Grabarczyk był taki supermen, to czemu nie dopiął wszystkiego na czas, póki mógł?
      • Gość: jezdziec Re: Jakie tunele ??! Łódź strzeliła sobie w stopę IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 08.12.11, 23:28
        niestety masz rację
        • Gość: koral Grabarczyk-Nowak IP: *.toya.net.pl 10.12.11, 13:37
          Grabarczyk to tylko figurant. Tusk i Rostowski już dawno wiedzieli jaki jest stan polskich finansów i szybka kolej to tylko mrzonki. Ogłupiano ludzi - byle do wyborów. Wybory wygrali - teraz mogą ujawnić trochę prawdy. Grabarczyka zdjęli z litości, by to nie on - który tak długo okłamywał łodzian i całą Polskę - musiał ujawniać prawdę. Nie dlatego odwołują kolej, bo Grabraczyk był zdjęty, ale dlatego został zdjęty, że trzeba było ujawnić prawdę. Sprawa była zresztą jasna już od miesięcy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja