Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 20...

IP: *.globalconnect.pl 09.01.12, 11:48
No to czekamy teraz na wypowiedź michasia_powolnego, naszego ekszperta i największego architekta Łodzi. Niech wykaże bezsens decyzji o budowie DŁF, tunelu i kolei w ogóle.
    • Gość: xyz Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.adsl.inetia.pl 09.01.12, 11:56
      Ten tunel w proponowanym kształcie (z przystankiem Łódź-Parking albo nawet bez) jest wręcz szkodliwy dla łódzkiego węzła komunikacyjnego i może lepiej poczekać z tym tunelem, aż do władzy dojdzie jakaś bardziej odpowiedzialna ekipa.

      Co innego gdyby zdecydowano się zrobić tunel z przystankiem na skrzyżowaniu Zielona/Kościuszki
      • Gość: marcin Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: 83.238.117.* 09.01.12, 12:08
        Jasne, może jeszcze ze 3 przystanki pomiędzy Fabryczną a Kaliskim? Co chcecie, przystanki co 300 metrów?

        Wystarczy, że będzie porządny Fabryczny i nie potrzeba żadnych innych po drodze do Kaliskiej
        • Gość: antek Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.toya.net.pl 09.01.12, 12:21
          Właśnie, że potrzeba, żeby ta część Piotrkowskiej odżyła. Pociągi regionalne mogłyby się tam spokojnie zatrzymywać. Od Fabrycznego do Pietryny jest jakieś 700 m a to odległość w sam raz na przystanek dla ŁKA. W Monachium kolejka ma przystanki właśnie co 700 - 800 m.

          Żądamy przystanku między Piotrkowską, a Kościuszki przy Zielonej!
          • Gość: szymon A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 12:24
            Z Fabrycznego do Zielonej można przejść w 10 minut piechotą. Po co tam jakiś przystanek?? Trzeba być naprawdę skończonym idiotą, żeby tego się domagać.
            • Gość: gosc Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 12:32
              > Z Fabrycznego do Zielonej można przejść w 10 minut piechotą.

              Rozumiem, ze jadąc do pracy samochód zostawiasz na parkingu po drodze i ostatnie 10 minut trasy pokonujesz piechotą?
              • Gość: szymon Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 12:38
                Jak trzeba to tak robię. Ale w tym przypadku można dojechać do Piotrkowskiej tramwajem. Moim zdaniem szybciej będzie dojść. Ale jak ktoś ma ochotę być dowiezionym to jest taka możliwość.

                Natomiast przystanek przy Manufakturze jest bardziej sensowny, bo wielu przyjeżdza do Łodzi (nie ważne czy przejazdem czy na dłużej) i chętnie odwiedziłaby Manufakturę. Z Fabrycznego do Manufaktury jest już zdecydowanie dalej. Pieszo to jakieś 30 min. drogi. A komunikacją miejską nie da się dojechać bez przesiadki. Dlatego stworzenie przystanku przy Manufakturze jest uzasadnione z przyczyn praktycznych.
                • Gość: gosc Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 12:54
                  > Jak trzeba to tak robię.

                  Nie pytam czy robisz tak, "gdy trzeba", tylko czy robisz tak w codziennych dojazdach do pracy mając do wyboru możliwość dojechania bezpośrednio do celu.

                  > Ale w tym przypadku można dojechać do Piotrkowskiej tramwajem.

                  Konkretnie to do skrzyżowania Piotrkowskiej i Zielonej. A jak ktoś che się dostać np. (prozaiczne) do UMŁ, albo do sądu na Kościuszki przy Żwirki, albo ma rodzinę na Manhattanie, albo jedzie na uroczystości do katedry?

                  > Ale jak ktoś ma ochotę być dowiezionym to jest taka możliwość.

                  To nie jest kwestia ochoty, tylko czasu, jaki na to potrzeba.

                  > A komunikacją miejską nie da się dojechać bez przesiadki.

                  Akurat tak się złożyło, że się da - linią nr 7.

                  > Dlatego stworzenie przystanku przy Manufakturze jest uzasadnione z przyczyn pr
                  > aktycznych.

                  Do Centralu też nie da się dojechać z fabrycznego bez przesiadki. A w okolicy Centralu jest więcej istotnych obiektów niż w Manufakturze, dlaczego tunelu nie poprowadzono do Centralu?
                  • Gość: realista Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 13:08
                    > Konkretnie to do skrzyżowania Piotrkowskiej i Zielonej. A jak ktoś che się dost
                    > ać np. (prozaiczne) do UMŁ, albo do sądu na Kościuszki przy Żwirki, albo ma rod
                    > zinę na Manhattanie, albo jedzie na uroczystości do katedry?

                    to trzeba zrobić odnogę odnogi wzdłuż Piotrkowskiej i niech tam pociąg jeździ co 10 minut, bo może ktoś ma babkę na Manhattanie i musi podjechać pociągiem pod samą klatkę.
                    • Gość: Ącki Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 15:22
                      Nie trzeba. Po Kościuszki kursuje 30 tramwajów na godzinę, które mogą szybko w te miejsca dowieźć, do tego jest jeszcze 20 tramwajów jeżdżących Zieloną - Narutowicza i do kompletu autobusy nocne. Dojazd w te same miejsca z fabrycznego to więcej stania na przystankach i dojścia niż rzeczywistej jazdy, a wygodny dojazd stamtąd to jest co najwyżej na Doły.
                      • Gość: ... Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.lodz.mm.pl 09.01.12, 16:44
                        Kup sobie samochód jak nie chcesz stać na przystanku i nie zawracaj ludziom głowy.
                        • Gość: Ącki Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 17:13
                          1. Urocze jest Twoje przekonanie, że samochodu nie posiadam
                          2. Nie jestem potencjalnym codziennym klientem tej linii i stacji
                          3. Z pewnością miasto będzie bardzo dobrze przejezdne, jak wszyscy posłuchają Twojej światłej rady i kupią sobie samochody, którymi będą próbowali dojechać do ścisłego centrum.
                          4. Jak nie chcesz, by "zawracano Ci głowę", to po co tu wchodzisz? Dla mnie kwestia tego czy w aglomeracji łódzkiej będzie istnieć kolej czy nie i czy śródmieście doczeka rewitalizacji czy nie, to jest "być albo nie być" tego miasta i decyzja, która zdeterminuje jego rozwój w najbliższych 20 latach, a nie zawracanie głowy.
                          • Gość: tak Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.lodz.mm.pl 09.01.12, 20:50
                            Ble ble ble ble. Szkoda, że nie masz więcej do powiedzenia ponad to "ble ble ble".
                  • Gość: :) Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 13:40
                    Gość portalu: gosc napisał(a):
                    > > Jak trzeba to tak robię.
                    >
                    > Nie pytam czy robisz tak, "gdy trzeba", tylko czy robisz tak w codziennych doja
                    > zdach do pracy mając do wyboru możliwość dojechania bezpośrednio do celu.

                    Robię tak zawsze, gdy nie mam możliwości dojechania bezpośrednio do celu. Co zdarza się coraz częściej. Na dodatek ten model jest lansowany przez zwolenników rozwoju cyklizmu (zostaw samochód na parkingu i dojdź).


                    > > Ale w tym przypadku można dojechać do Piotrkowskiej tramwajem.
                    >
                    > Konkretnie to do skrzyżowania Piotrkowskiej i Zielonej. A jak ktoś che się dost
                    > ać np. (prozaiczne) do UMŁ, albo do sądu na Kościuszki przy Żwirki, albo ma rod
                    > zinę na Manhattanie, albo jedzie na uroczystości do katedry?


                    HAahahahahaha.


                    > > Ale jak ktoś ma ochotę być dowiezionym to jest taka możliwość.
                    >
                    > To nie jest kwestia ochoty, tylko czasu, jaki na to potrzeba.
                    >
                    > > A komunikacją miejską nie da się dojechać bez przesiadki.
                    >
                    > Akurat tak się złożyło, że się da - linią nr 7.

                    Z Dworca Fabrycznego na Karskiego można dojechać 7? Jesteś pewien?


                    > > Dlatego stworzenie przystanku przy Manufakturze jest uzasadnione z przycz
                    > yn pr
                    > > aktycznych.
                    >
                    > Do Centralu też nie da się dojechać z fabrycznego bez przesiadki. A w okolicy C
                    > entralu jest więcej istotnych obiektów niż w Manufakturze, dlaczego tunelu nie
                    > poprowadzono do Centralu?

                    ;)))))))

                    p.s. co za debil :)
                    • Gość: Ącki Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 15:19
                      > Robię tak zawsze, gdy nie mam możliwości dojechania bezpośrednio do celu.

                      To nadal nie jest odpowiedź na zadane pytanie, a brzmiało ono, czy robisz tak w codziennych dojazdach do pracy. Bo jeżeli nie, a z twoich wykrętnych odpowiedzi wynika, że nie, to przyjmij do wiadomości, że dojeżdżający do Łodzi też tego robić nie będą. Jak ktoś jadący z Sieradza do pracy będzie miał dojechać do pracy w centrum i dojść do niej od fabrycznego - niezależnie od pogody - to wybierze samochód, a nie kolej.

                      > Na dodatek ten model jest lansowany przez zwolenników rozwoju cyklizmu (zostaw samochód na parkingu i dojdź).

                      Nawet jeśli byłaby to prawda, to również nie jest tematem tej dyskusji

                      > HAahahahahaha.

                      Czyli tu już argumentów zabrakło.

                      > Z Dworca Fabrycznego na Karskiego można dojechać 7?

                      Tak się zabawnie złożyło, że owszem - przystanek 7 przy Starym Cmentarzu to najbliższy ulicy Karskiego przystanek tramwajowy. Niemniej jednak Manufaktura przy karskiego jest tylko z adresu. 7 dojeżdża do przystanku Legionów/Gdańska - skąd na rynek jest podobna odległość co z przystanku Zachodnia - Manufaktura.

                      > p.s. co za debil :)

                      Argumenty się skończyły, to trzeba obrażać. Żałosne
                      • Gość: ja Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.lodz.mm.pl 09.01.12, 16:34
                        > To nadal nie jest odpowiedź na zadane pytanie, a brzmiało ono, czy robisz tak w
                        > codziennych dojazdach do pracy. Bo jeżeli nie, a z twoich wykrętnych odpowiedz
                        > i wynika, że nie, to przyjmij do wiadomości, że dojeżdżający do Łodzi też tego
                        > robić nie będą. Jak ktoś jadący z Sieradza do pracy będzie miał dojechać do pra
                        > cy w centrum i dojść do niej od fabrycznego - niezależnie od pogody - to wybier
                        > ze samochód, a nie kolej.

                        Nie wiem skąd kretyńskie przekonanie, że ktoś jadący z Sieradza pracuje w Łodzi w centrum. Równie dobrze można napisać, że pracuje w Manufakturze albo w delegaturze UMŁ na Bałutach, albo w Urzędzie Skarbowym Bałuty, albo w Muzeum Historii Miasta Łodzi w pałacu Poznańskiego, albo w którymś z wielu innych miejsc, które są na terenie Manufaktury lub w najbliższej okolicy.
                        • Gość: Ącki Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 17:00
                          > Nie wiem skąd kretyńskie przekonanie, że ktoś jadący z Sieradza pracuje w Łodzi
                          > w centrum.

                          Teraz nie pracuje i dlatego zarówno Sieradz, połączenia kolejowe w województwie jak i centrum Łodzi wyglądają tak jak wyglądają.

                          Równie dobrze można napisać, że pracuje w Manufakturze albo w deleg
                          > aturze UMŁ na Bałutach, albo w Urzędzie Skarbowym Bałuty, albo w Muzeum Histori
                          > i Miasta Łodzi w pałacu Poznańskiego, albo w którymś z wielu innych miejsc, któ
                          > re są na terenie Manufaktury lub w najbliższej okolicy.

                          Centrum, jak sama nazwa wskazuje gromadzi różne funkcje. Taki był w ogóle powód, dla którego zaczęły powstawać miasta - skupienie funkcji na jakimś obszarze skracało transport towarów i ludzi. Oznacza to, że przystanek w centrum będzie, statystycznie rzecz ujmując, najbliżej największej liczbie docelowych miejsc podróży.

                          Oczywiście - im bardziej podupadłe centrum tym tych funkcji mniej. Jeśli umożliwimy łatwy dojazd to będziemy stymulować rozwój i rewitalizację, jeśli dowartościujemy dobrym transportem tyły Manufaktury - to jeszcze więcej funkcji się ze śródmieścia wyprowadzi, a w centrum będziemy mieli tylko rosnącą patologię i infrastrukturę, która będzie coraz słabiej pracować na swoje utrzymanie.

                          A jak ktoś pracuje w Manufakturze, to sobie do niej od stacji pod Kościuszki dojedzie tramwajem w 5 minut + 3-4 minuty na dojście od Zachodniej. Podróż ze stacji "Manufaktura" zlokalizowanej na parkingu przy ul. Karskiego do skrzyżowania Kościuszki/Zielona nie jest już taka prosta.
                          • Gość: tak Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.lodz.mm.pl 09.01.12, 20:48
                            Łódź nie ma centrum miasta. A jeśli już to historyczne centrum jest w okolicy Manufaktury - Stary Rynek lub Nowy Rynek (tzw. pl. Wolności).

                            A faktyczną rolę centrum Łodzi pełni dzisiaj rynek Manufaktury, wokół którego są kafejki, księgarnie, kino, muzeum, teatr i setki mniejszych i większych sklepików. To właśnie na tym rynku odbywają się najważniejsze łódzkie imprezy rozrywkowe. Tutaj zimą jest lodowisko, a latem plaża i inne atrakcje.

                            W dodatku wszystko jest usytuowana w zrewitalizowanej fabryce Scheiblera. Tylko idiota twierdzi, że Manufaktura to zwykłe centrum handlowe. Manufaktura to dzisiejsza wizytówka Łodzi. Czy się to komuś podoba czy nie.
                            • Gość: Ącki Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 21:17
                              > A faktyczną rolę centrum Łodzi pełni dzisiaj rynek Manufaktury

                              Funkcjonalne centrum miasta znajduje się w okolicy UMŁ. Przykro mi burzyć Twoją radość, ale zostało to policzone, a nie ocenione na zasadzie "bo tam jest knajpa, w której bywam".

                              > setki mniejszych i większych sklepików.
                              > Tutaj zimą jest lodowisko

                              Lodowisko jest też na Retkini, a setki sklepików - w Porcie Łódź - to jeszcze nie czyni centrum miasta z Retkini i Chocianowic.

                              > W dodatku wszystko jest usytuowana w zrewitalizowanej fabryce Scheiblera.

                              Scheiblera powiadasz?

                              > . Manufaktura to dzisiejsza wizytówka Łodzi.

                              Bycie wizytówką jeszcze nie upoważnia do prowadzenia tam linii kolejowej, a już na pewno nie kosztem dwukrotnego jej wydłużenia i rezygnacji z obsługi centrum miasta.
                              • Gość: tak Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.lodz.mm.pl 09.01.12, 21:45
                                > > A faktyczną rolę centrum Łodzi pełni dzisiaj rynek Manufaktury
                                >
                                > Funkcjonalne centrum miasta znajduje się w okolicy UMŁ. Przykro mi burzyć Twoją
                                > radość, ale zostało to policzone, a nie ocenione na zasadzie "bo tam jest knaj
                                > pa, w której bywam".

                                Po pierwsze kto to policzył i na jakiej podstawie? Po drugie, nawet jeśli, to od Zielonej do Piotrkowskiej 104 jest kawał drogi. Może jeszcze jeden przystanek? ;)


                                > > setki mniejszych i większych sklepików.
                                > > Tutaj zimą jest lodowisko
                                >
                                > Lodowisko jest też na Retkini, a setki sklepików - w Porcie Łódź - to jeszcze n
                                > ie czyni centrum miasta z Retkini i Chocianowic.

                                Ale teatru, kina, muzeum i lodowiska oraz setek sklepów, restauracji i innych punktów usługowych i rozrywkowych w jednym miejscu chyba nie ma?


                                > > W dodatku wszystko jest usytuowana w zrewitalizowanej fabryce Scheiblera.
                                >
                                >
                                > Scheiblera powiadasz?

                                Poznańskiego oczywiście. Udziela mi się twoja bezmyślność.


                                > > . Manufaktura to dzisiejsza wizytówka Łodzi.
                                >
                                > Bycie wizytówką jeszcze nie upoważnia do prowadzenia tam linii kolejowej, a już
                                > na pewno nie kosztem dwukrotnego jej wydłużenia i rezygnacji z obsługi centrum
                                > miasta.

                                Nadal bleblebleble. Idę sobie, bo całkiem zgłupieję rozmawiając z tobą.
                                • Gość: Ącki Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.opera-mini.net 09.01.12, 22:59
                                  > Po pierwsze kto to policzył

                                  Naukowcy UŁ. Powinno być w Atlasie Łodzi, a jak nie, to odsyłam do przerzucenia bibliografii ŁTN z ostatnich lat.

                                  > Po drugie, nawet jeśli, to od Zielonej do Piotrkowskiej 104 jest kawał drogi.

                                  Środek ciężkości nie oznacza, że wszystkie miejsca docelowe podróżnych znajdują się dokładnie w tym miejscu, tylko, że średnio z tego miejsca jest najbliżej do największej liczby miejsc. Nie da się tak zlokalizować stacji, aby obsłużyć wszystko. Ale da się tak, aby w możliwie najwięcej miejsc było najbliżej i żeby można było do nich łatwo dojechać. Ze stacji Kościuszki/Zachodnia w 10 minut dojedziesz do każdego punktu w śródmieściu (także do Manufaktury). Z dworca fabrycznego po 10 minutach jesteś dopiero na Piotrkowskiej, a ze stacji na tyłach Manufaktury po 10 minutach marszu dochodzisz dopiero na przystanek ŁTR.

                                  > Udziela mi się twoja bezmyślność.
                                  > Idę sobie, bo całkiem zgłupieję rozmawiając z tobą.

                                  Gdy argumentów brakuje pozostaje jedynie "błysnąć" chamstwem.
                                • Gość: MaB Już, pookładali się maczugami? IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 23:03
                                  no to super.
                                  Stacja pod Manufakturą ma niewątpliwie zalety, daje dobry dostęp do dużego centrum handlowego dla prawie wszystkich, ale tylko do centrum handlowego i ewentualnie cmentarza. Obsługa innych rejonów Łodzi, będzie zapewne mizerna, lecz na pewno bardzo utrudniona.
                                  Stacja "Dietetyczna" natomiast daje dobrą obsługę prawie całego miasta i co najważniejsze, to tunel poprowadzony prosto jest krótszy i znacznie tańszy.
              • Gość: maly Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.toya.net.pl 09.01.12, 22:45
                Rozumiem, ze jadąc do pracy samochód zostawiasz na parkingu po drodze i ostatnie 10 minut trasy pokonujesz piechotą?

                Z twoich wypowiedzi wnioskuję, że nie wiele rozumiesz, kmiocie.
                • Gość: Ącki Re: A ja żądam przystanku przy Manufakturze IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 23:00
                  > Z twoich wypowiedzi wnioskuję, że nie wiele rozumiesz, kmiocie.

                  Żałosne.
          • Gość: gosc Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 12:39
            > Od Fabrycznego do Pietryny jest jakieś 700m

            I tak i nie - odległość i czas dojścia trzeba liczyć nie od wejścia do budynku, ale od miejsca na peronie, w którym zatrzyma się pociąg. Samo wydostanie się ze struktury fabrycznego będzie zajmować jakieś 4-5 minut i będzie wymagało pokonania 200-300 metrów. Taka jest immanentna cecha dużych dworców. Uniknąć tego można było tylko prowadząc linię tramwajową na powierzchni w poprzek budynku - no ale na to się nie zdecydowano. Więc de facto do pokonania na Piotrkowską będzie jakiś kilometr, z czego 1/3 - piechotą.

            > W Monachium kolejka ma przystanki właśnie co 700 - 800 m.

            Na forum komunikacja na pokrewnym wątku cytowane były odległości między stacjami na średnicach w różnych miastach europejskich. Podawano tam łącznie kilkanaście przypadków linii, na których przystanki są podobnie lub gęściej. Warto przypomnieć budowany właśnie tunel w Lipsku przewidziany dla kolei regionalnej i ICE mający stację pod rynkiem w odległości około 700 metrów od dworca głównego.

            > Żądamy przystanku między Piotrkowską, a Kościuszki przy Zielonej!

            I basta.
            • Gość: szymon Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 12:43
              > o ale na to się nie zdecydowano. Więc de facto do pokonania na Piotrkowską będz
              > ie jakiś kilometr, z czego 1/3 - piechotą.

              Może masz na myśli Piotrkowską w Aleksandrowie Łódzkim? Bo w Łodzi z Fabrycznego można dojśc do Piotrkowskiej w ciągu 10 minut.
              • Gość: gosc Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 13:03
                No i? Kilometr to właśnie nieco ponad 10 minut.
                • Gość: barnaba Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.lodz.msk.pl 09.01.12, 17:52
                  > No i? Kilometr to właśnie nieco ponad 10 minut

                  I to w niezłym tempie.
                  6 km/godz w marszu osiągnie jedynie osoba młoda i zdrowa.
              • p8 Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 09.01.12, 20:19
                A panowie dyskutanci to w ogóle w Łodzi byli? Przejdźcie się choć raz tą trasą z zegarkiem w ręku...
            • Gość: bolko von karierow Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.play-internet.pl 09.01.12, 13:33
              piekielnie drogi tunel pod jedno-milionową Łodzią
              "musi" być "po trupach" szybko wybudowany,
              zagospodarowując niewykorzystane środki UNII na kolej, zmarnowane lub mogące być zmarnowanymi przez zabójczy dla Polski i Łodzi duet Nowaka i Furgalskiego,
              i to w wersji umożliwiającej zarówno ruch lokalny jak i przyszły ruch TGV 360 km/h,
              czyli tunel Łódż Fabryczna-Łódż Kaliska [TGV"Y"_ Łódż-Kalisz-Sieradz--WRO-POZ] ,wersja 360km/h i 160km/h, oraz "musowy" tunel B -
              ku Zgierzowi ,wygięcie dla przyszłej polskiej linii "TGV NORD" Łódż Fabryczna-Kutno-Włocławek-Toruń/Bydgoszcz-Grudziądz-Elbląg-Gdańsk/Gdynia, także wersja lokalna 160km/h oraz wersja "Błyskawicy TGV 360 km/h".
        • Gość: gosc Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 12:31
          > Jasne, może jeszcze ze 3 przystanki pomiędzy Fabryczną a Kaliskim?

          Nie trzy tylko dwa.

          > Co chcecie, przystanki co 300 metrów?

          Nie, co 1-1,5 km licząc w osi poprzecznej stacji

          > Wystarczy, że będzie porządny Fabryczny

          Nie wystarczy, bo wydostanie się i dojechanie z fabrycznego to dodatkowe 15 minut - co oznacza, że zasięg dojazdów do Łodzi skraca się nam o ok. 15 km, czyli że wypadają z niego kluczowe miasta regionu - Sieradz, Radomsko, Tomaszów, Kutno, a Skierniewice i Piotrków stają na krawędzi tego zasięgu.
        • Gość: xyz Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.adsl.inetia.pl 09.01.12, 13:01
          Pociągom dalekobieżnym, owszem. Ale mieszkańcy aglomeracji być może nie chcą dojechać do wielkiego dworca i przebijać się do komunikacji naziemnej tylko wysiąść na wielkim i mocnym punkcie przesiadkowym, z którego w ciągu 2 minut dostaną się na przystanki tramwajowe (głównie trasy ŁTR - najmocniejszego ciągu tramwajowego w mieście, który nie jest jeszcze mocniejszy tylko dlatego, że bezmyślnie zaplanowano pojedyncze przystanki).
        • Gość: Jacho Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.zdnet.com.pl 09.01.12, 14:19
          I dlatego że mieszkańcy Łodzi tak podchodzą do rozbudowy miasta Łódź jest dużą wioską. Słyszy się bez przerwy, że młodzi uciekają z miasta bo tu nic się nie robi. Jakiś młodziak bez polotu porównuje: Paryż Budapeszt jest bez węzła kolejowego (choć to nieprawda) ale nie wspomni że Paryż czy Budapeszt to miasta z wielką siecią metra gdzie przemieszczanie się z jednej części do drugiej nie jest problemem.Tunel pod miastem to nie tylko kolej dużych prędkości ale stworzenie chociażby namiastki metra do szybkiego przemieszczania się ze wschodniej do zachodniej części miasta z koleją regionalną. Ja chciałbym aby to powstało i dziwię się że młodym na rozwoju Łodzi nie zależy. Smutne to że łódzka młodzież nie ma wizji i nie prze do przodu, ograniczając się tylko do biadolenia i wyszukiwaniu samych negatywów. Młodzi 30,40 latkowie powinni być siłą napędową i żądać od władz miasta rozwoju anie negować wszelkie poczynania.
          • Gość: gm Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.xdsl.centertel.pl 09.01.12, 15:16
            Młodzi oczekuja od władz nie tunelu tylko dobrych warunków życia.A to oznacza sensowna pracę za niesmieszne pieniadze, mieszkanie , które moznaby wynając przy łódzkich zarobkach , żłobek i przedszkole za czesne adekwatne do łódzkich zarobków i otoczenie , które nie kojarzyłoby sie z filmem katastroficznym.Jak mam powód ,żeby do jakiegoś miasta dojechać to naprawdę nie jest takie ważne czy do hotelu wiade pociagiem ,czy dojade do niego tramwajem czy taksówka Wazne jest ,żebym miał po co wysiąść z pociągu.
            • Gość: Ącki Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 17:07
              > Młodzi oczekuja od władz nie tunelu tylko dobrych warunków życia.A to oznacza s
              > ensowna pracę za niesmieszne pieniadze, mieszkanie , które moznaby wynając przy
              > łódzkich zarobkach , żłobek i przedszkole za czesne adekwatne do łódzkich zaro
              > bków i otoczenie , które nie kojarzyłoby sie z filmem katastroficznym.

              Ok. Ale to wszystko trzeba sobie wypracować. Nie bronie tu tego, co wyczyniają nasze władze, ale najlepszą metodą na wyremontowanie kamienic jest taki rozwój miasta, który sprawi, że prywatnemu właścicielowi będzie się opłacało taki remont przeprowadzić.

              Jak mam p
              > owód ,żeby do jakiegoś miasta dojechać to naprawdę nie jest takie ważne czy do
              > hotelu wiade pociagiem ,czy dojade do niego tramwajem czy taksówka

              1. Do hotelu może nie. Ale jak jeździsz codziennie do pracy - to już tak.
              2. Dla Ciebie to może nie mieć znaczenia, ale ma kluczowe znaczenie dla miasta. Bo jak wszyscy przyjadą samochodem lub taksówką, to centrum stanie w korkach - a w konsekwencji - będzie coraz mniej miejsc, do których ktoś chciałby dojeżdżać.
        • Gość: a Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.toya.net.pl 09.01.12, 20:46
          A może 20? Co sobie będziesz żałował? Jak już chcesz im dokopać to porządnie...
    • andi.11111 Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 20... 09.01.12, 12:18
      Ludzie,ogarnęło Was jakieś szaleństwo.Miasta dużo większe od ŁODZI i pełniące naprawdę rolę metropolii np.Paryż,Budapeszt nie mają węzłów kolejowych a jedynie dworce końcowe takie jak Fabryczny.
      • Gość: gosc Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 12:26
        Miasta dużo większe od ŁODZI i pełniące n
        > aprawdę rolę metropolii np.Paryż,Budapeszt nie mają węzłów kolejowych a jedynie
        > dworce końcowe takie jak Fabryczny.

        No właśnie - miasta dużo większe od Łodzi mogą sobie na to pozwolić, bo są dużo większe - pasażerów jest tyle, że bez problemu zapełniają pociągi kończące bieg w takim mieście. Łódź jest mniejsza, a kolej w niej podupadła. Jedyną szansą na częste kursowanie pociągów są pociągi jadące przez Łódź tranzytem. By ten odbywał się sprawnie potrzebny jest tunel, bo tylko tunel da nam możliwość wjechania na dworzec w centrum miasta.

        Clou programu polega jednak na tym, że żeby ten tunel się opłacił, to musi zarobić na swoje użytkowanie często kursującymi pociągami. Musi przyjąć nie tylko pociągi dalekobieżne, ale i regionalne. A często kursujące pociągi regionalne będą możliwe tylko wtedy, gdy będzie można nimi sprawnie dojechać do celu podróży w śródmieściu - bo tam kolej ma największą przewagę nad samochodem. A żeby szybko dojechać do śródmieścia, to muszą być stacje pośrednie w tym śródmieściu powiązane z komunikacją miejską. A tego w projekcie tunelu nie ma - jest tylko stacja dla Manufaktury.
      • Gość: asad Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.retsat1.com.pl 09.01.12, 12:45
        >Ludzie,ogarnęło Was jakieś szaleństwo.Miasta dużo większe od ŁODZI i pełniące n
        > aprawdę rolę metropolii np.Paryż,

        Ale w Paryżu średnia odległość między przystankami metra to 500metrów. I to rozwiązuje problem komunikacji między dworcami. Ponadto w Paryżu, a właściwie pod nim, jak najbardziej istnieją tunele średnicowe klasycznej kolejki miejskiej (RER), która jest czymś innym niż metro.
      • Gość: gość Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.xdsl.centertel.pl 09.01.12, 12:50
        No i co z tego. Takie dworce podziemne powstają w wielu miastach europy. Stać nas na budowę stadionu narodowego w warszawie, z którym po jednej imprezie za bardzo nie będzie wiadomo co robić, to możemy i potrzebny dworzec z tunelem w łodzi wybudować. GTen dworzec z tunelem przynajmniej ma sens i jest bardzo potrzebny
      • Gość: wyb Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.static.chello.pl 09.01.12, 13:28
        jak tak sie andiii zachwycasz Paryzem to chyba wiesz ze tam maja metro i z kapcia jakies 100 metrow od metra do dworca wiec nie sciemniaj, juz widze miasto Lodz z liniami metra!
      • Gość: RR Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.widzew.lodz.pl 09.01.12, 13:33
        Jedź do Budapesztu i popytaj władze kolejowe czy nie chcieliby połączyć tych "ślepych" dworców tak by były przelotowe i nie musieć ciągle robić manewrów. Pewnie w planach mają ale rozchodzi się o kasę. Zwłaszcza teraz.
      • Gość: ? Nie bredź IP: *.ip.netia.com.pl 10.01.12, 08:44
        andi.11111 napisał:

        > Ludzie,ogarnęło Was jakieś szaleństwo.Miasta dużo większe od ŁODZI i pełniące n
        > aprawdę rolę metropolii np.Paryż,Budapeszt nie mają węzłów kolejowych a jedynie
        > dworce końcowe takie jak Fabryczny.

        Nie wiem jak Budapeszt, ale kolei paryskiej to ty nie znasz. Paryż jest pocięty liniami kolejowymi, część z nich jest w tunelach, a część w "wąwozach" - coś jak warszawska średnicówka na Ochocie.
        Zresztą, nawet gdyby to co napisałeś było prawdziwe, to i tak jest to argument kulą w płot.
        Łodzi potrzebne jest skomunikowanie dworców Kaliska i Fabryczna. Sytuacja, w której pociągi tranzytowe nie są ze sobą skomunikowane jest do du.py. Wiem, można przejechać tramwajem z dworca międzynarodowego Ł-Widzew na dworzec Ł-Kal. Można nawet dorożką...
      • Gość: Maciej Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.leczyca.vectranet.pl 04.05.12, 19:16
        Dworce kolejowe typu czołowego to anachronizm. Obecnie cała rzecz w tym żeby zapewnić pociągom dużą przelotowość. Fakt, dworce w Paryżu czy Budapeszcie to dworce czołowe, ale tam nie ma miejsca na przekształcenie ich w dworce przelotowe. Muszą takie pozostać. Natomiast w tych miastach, które posiadają dworce czołowe np Frankfurt am Main, czy Stuttgart, czynione są starania żeby przekształcić je w dworce przelotowe. Już trwają prace w tym kierunku. Tak samo w Londynie jest kupa dworców czołowych, ale nie ma możliwości przebudowania ich na dworce typu przelotowego. Tak że to nie jakieś widzimisię i zwariowanie , tylko po prostu konieczność. Fabryczny będzie dworcem przelotowym i obsłuży o wiele więcej pociągów niż dotychczas.
    • Gość: gosc Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 20... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 12:20
      Cóż - widać, że przyjaciele Manufaktury poczuli, że tracą grunt pod nogami i próbują w panice przepchnąć tunel jak najszybciej, zanim ktoś zacznie zadawać niewygodne pytania o to czemu w projekcie tunel jest dwukrotnie dłuższy niż powinien i dlaczego stacja zamiast w centrum miasta jest na parkingu Manufaktury.

      Tunel bez stacji w śródmieściu to bezmyślna zabawka, która nic temu miastu nie da, no ale łatwo się nią chwalić w mediach. Ba, dopóki nie jest wyremontowana linia do Kalisza, to tym tunelem nie będzie nawet miało co pojechać. Cały zysk z jazdy tunelem zamiast koleją obwodową zamknie się w 5-15 minutach i dotyczyć będzie ok. 10 pociągów dziennie (3 do Wrocławia, 2 do Poznania, 4 do Bydgoszczy). Chyba, że do momentu otwarcia i te 10 pociągów zostanie zabrane Łodzi i przesunięte do Kutna i Częstochowy, co jest całkiem prawdopodobne, bo na trasie do Zduńskiej Woli pociąg wlecze się 50 km/h i zwalnia do 20 na każdym przejeździe.

      A Grabarczyk niech się lepiej łodzianom nie pokazuje na oczy, bo to za jego kadencji modernizację linii Łódź - Kalisz wyrzucono z harmonogramu inwestycji. Tak nam "załatwił" kolej dla Łodzi - załatwił na amen.
      • Gość: szymon Fabryczny jest w Środmieściu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 12:23
        Tylko idiota chce przystanku 300 metrów dalej przy Zielonej. W zupełności wystarczy, żeby ten tunel łączył oba dworce. Dla mnie nie musi być żadnych przystanków.
        • Gość: gosc Re: Fabryczny jest w Środmieściu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 12:59
          > Tylko idiota chce przystanku 300 metrów dalej przy Zielonej.

          Tylko idiota może twierdzić, że kilometr to 300 metrów.

          > W zupełności wystarczy, żeby ten tunel łączył oba dworce.

          Powtarzanie w kółko jakiegoś twierdzenia bez podania jakiegoś argumentu raczej mija się z celem. Chyba, że próbujesz zaśmiecić i zagłuszyć dyskusję.

          > Dla mnie nie musi być żadnych przystanków.

          Tunelu nie budujemy dla Ciebie.
      • Gość: gość Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.xdsl.centertel.pl 09.01.12, 12:54
        zaczyna się łódzkie piekiełko. A Nowak tylko ręce zaciera, bo zamiast tunelu w Łodzi, może zrobić tunel w Gdańsku
        • Gość: Skodabobas Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.opera-mini.net 09.01.12, 13:05
          A Nowak tylko ręce zaciera, bo zamiast tunelu w
          > Łodzi, może zrobić tunel w Gdańsku

          Tak. Do Szwecji.
    • Gość: menelsromiejski bede mieć mieszkanko IP: *.swic.dialup.inetia.pl 09.01.12, 12:40
      super
    • Gość: arnik Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 20... IP: *.adsl.inetia.pl 09.01.12, 12:42
      Wystapia o dofinansowanie , podpisza umowe a potem jeden z drugim urzedasy beda chcieli wziasc lewa kase i nagle okaze sie ze miasto bedzie musialo cala inwestycje sfinansowac samodzielnie bo Unia zazada zrotu dotacji.Tak jak to juz bylo z oczyszczalnia. I jak zwykle nie bedzie winnych. Zdanowska AUT!
      • Gość: gość Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.xdsl.centertel.pl 09.01.12, 12:55
        a to zwrócili całą dotacje za oczyszczalnie? Czy może jakąś małą część.
    • Gość: Łodzianin Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 20... IP: *.toya.net.pl 09.01.12, 12:59
      Przestać już prowadzić wszelkie dyskusje a zabrać się do pracy każda chwil droga czas ucieka a wraz z nim i pieniądze,tu potrzebne są męskie zdecydowane decyzje a nie babskie ględzenie,do roboty,do roboty....
      • Gość: Ącki Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 15:32
        > Przestać już prowadzić wszelkie dyskusje a zabrać się do pracy

        Pewnie. A jak trzeba przejść przez jezdnię, to nie ma co się rozglądać na boki, tylko założyć sobie worek na głowę i wbiec pod koła z okrzykiem "Alleluja!" na ustach.
    • Gość: west Łódzkie metro IP: *.proxy.aol.com 09.01.12, 13:16
      Ten tunel powinien zostać skomunikowany z prostopadle biegnącą przyszłą linią łódzkiego metra, które będzie musiało powstać. Odpowiednie usytuowanie i zbudowanie stacji jest sensowne ekonomicznie, zakładając nawet, że będzie musiała poczekać na podłączenie do systemu nawet 20 lat.
    • Gość: gogol Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 20... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 13:26
      Witam.
      Równiez jestem przeciwny stacji przy Piotrkowskiej / Kościuszki, nie budujemy sobie metra w mieście tylko scalamy rozbity węzeł kolejowy. Przystanek przy Manufakturze także jest zbędny, chyba że właściciele manufaktury wyłożą sobie kaskę na takowy. Fabryczny ma być dworcem multimodalnym i tam będzie możliwość przesiadki aby dojechać w okolice Piotrkowskiej i 5 czy 9 minut nie robi tu różnicy. Budowa przystanku Piotrkowska / Kosciuszki nie załatwi nam rewitalizacji, ani nie ożywi Piotrkowskiej (najpierw trzeba by było ożywić ulicę aby generowała duzy ruch, a dopiero potem można by było mysleć o budowie takiego przystanku).
      A może mi ktoś odpowiedziec na pytanie: jaka byłaby odległość między skrajniami stacji Łódź Fabryczna a przystankiem Piotrkowska / Kościuszki?
      • Gość: złosliwiec Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.toya.net.pl 09.01.12, 13:37
        666 metrów...?
        • Gość: gogol Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.12, 14:34
          Chyba 66.
      • Gość: Ącki Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 15:52
        > nie budujemy sobie metra w mieście tylko scalamy rozbity węzeł kolejowy.

        No brawo. Czy scalanie rozbitego węzła kolejowego polegać ma na wyeliminowaniu z linii średnicowej ruchu regionalnego, który najbardziej tej średnicy potrzebuje? Czy chodzi nam o to, żeby na mapie kreska przechodziła przez środek Łodzi czy zależy nam na stworzeniu wydajnego systemu kolei, który przyciągnie odpowiednio dużo pasażerów?

        > Fabryczny ma być dworcem multimodalnym i tam będzie możliwość przesiadki

        Nie chodzi o sam fakt przesiadki, tylko o to, by z jej pomocą być w stanie w odpowiednim czasie dotrzeć do celu podróży. Ktoś już tu pisał, ze samo wydostanie się z fabrycznego to 4-5 minut, potem czekanie na tramwaj, potem jazda tramwajem, potem dojście. Z tego robi się 10-20 minut zależnie od tego gdzie jedziemy. Dodatkowe kilkanaście minut to tyle, ile decyduje o tym, ze jadę samochodem.

        > aby dojechać w okolice Piotrkowskiej i 5 czy 9 minut nie robi tu różnicy.

        Po 5 minutach to będziesz na placu przed dworcem, no może przy Kilińskiego. Po 10 - jak będziesz miał wielkie szczęście, albo puścisz się biegiem na Piotrkowskiej przy Zielonej/Traugutta. A stamtąd jeszcze musisz się dostać w miejsce, w które faktycznie jedziesz - do pracy, urzędu, sklepu, rodziny, kina.

        > Budowa przystanku Piotrkowska / Kosciuszki nie załatwi nam rewitalizacji,

        Nie załatwi, ale może pomóc. Nie będzie rewitalizacji śródmieścia jeśli nie będzie się w nim dało mieszkać i pracować. Żeby ludzie chcieli mieszkać - potrzeba zmniejszenia presji ruchu samochodowego - hałasu, emitowanych spalin, powodowanych wypadków. Żeby ludzie chcieli tu pracować potrzeba natomiast możliwości łatwiejszego dojazdu z większego niż obecnie obszaru. Jeśli połączysz oba fakty, to zrozumiesz, że aby w centrum zaszła prawdziwa rewitalizacja potrzebna jest epokowa zmiana w transporcie w centrum miasta. A bez stacji kolejowych i szybkiego transportu kolejowego obsługującego aglomerację, dobrze powiązanego z komunikcją miejską - nie ma co na to liczyć.

        > ani nie ożywi Piotrkowskiej (najpierw trzeba by było ożywić ulicę aby generowała duzy ruch,

        Nieprawda. To podaż infrastruktury transportowej kreuje popyt i ożywia inwestycje wokół. Jak popatrzysz na sieci kolei aglomeracyjnych to wokół stacji najczęściej budują się biura, galerie. Budują się WSKUTEK lokalizacji stacji, bo budowa stacji stymuluje ich rozwój.
        Zresztą - jak proponujesz "ożywić ulicę"? Skoro ulica upadła, to trzeba zrozumieć przyczyny tego upadku i je zlikwidować. Dopiero potem można sobie pompować pieniądze w "ożywianie".

        > a dopiero potem można by było mysleć o budowie takiego przystanku).

        Jak już powstanie tunel, to dobudowanie do niego przystanku będzie makabrycznie kosztowne.

        > A może mi ktoś odpowiedziec na pytanie: jaka byłaby odległość między skrajniami
        > stacji Łódź Fabryczna a przystankiem Piotrkowska / Kościuszki?

        Co rozumiesz pod pojęciem "skrajni stacji"? Odległość między centralnymi punktami stacji Łódź Fabryczna i Łódź - Zachodnia to, zależnie od wariantu, 1000-1300 metrów
    • Gość: michal_powolny12 Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.adsl.inetia.pl 09.01.12, 13:42
      Chcialeś to masz. Tunel dla pociągów których nie będzie? Gdzie informacje o remontach linii docelowych które wyprowadzałyby ruch z łódzkiego węzła? Jak zwykle PLK idą tropem idiot-inwestycji, najpierw DŁF potem tunel. Poczekać, spokojnie wszystko zaplanować i dopiero wtedy ruszyć z inwestycjami. A tak na marginesie-duże potoki pasażerskie Łódź generowała i generuje na innych niż W-wa kierunkach?
      • Gość: gość Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.xdsl.centertel.pl 09.01.12, 13:57
        Michaś, ale to się już od paru lat dzieje. Oni już planują ten tunel. studium wykonalności nie pojawiło się znikąd. A i remonty trwają. Wylot na Warszawę, linia do Łowicza. mówi się o modernizacji linii do Kutna. Koło 2016 pewnie to wszystko będzie. A i linia na Wrocław pewnie będzie przynajmniej wyremontowana, a być może wtedy w budowie będzie już KDP do Wrocławia. Wbrew malkontentom, frustratom i ludziom udowadniającym wyższość dworców dostępowych w pipidówach nad normalnymi dworcami w centrach dużych aglomeracji.

        Oj boli Michaś, boli. A zaboli jeszcze bardziej, jak się okaże, że te "prowincjonalne media" z "prowincjonalnymi politykami" jednak postawią na swoim i nie dadzą się producentom taboru i innym lobbystom jak z S8 i temat budowy KDP wróci szybciej niż się spodziewasz
        • Gość: michal_powolny12 Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.adsl.inetia.pl 09.01.12, 14:37
          Chcesz wytruć kwiat polskiego dziennikarstwa i polityki? Tylko w taki sposób możesz poprawić wizerunek tego zapyzałego, biednego miasta. Miasta dla którego pierwszym skojarzeniem w glowie czołowego dziennikarza jest zbrodnia, dzieci w beczkach, korupcja i nieudolny minister Cezary G.
          • Gość: gość Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.xdsl.centertel.pl 09.01.12, 15:03
            dla frustratów i innych życiowych przegranych zawsze Łódź będzie synonimem największego syfu i zawsze będą przypominać beczki i inne tego typu rzeczy. Ale Michaś, kogo to obchodzi poza samymi frustratami.

            A dziennikarzy nie trzeba truć. Jak będą pisać głupoty to po prostu nikt ich nie będzie czytał i stracą pracę. Pozostanie im pisanie głupot na forach jak tobie
            • Gość: michal_powolny12 Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.adsl.inetia.pl 09.01.12, 15:06
              Władze Łodzi na taki a nie inny wizerunek ciężko zapracowali. Przez 20 lat z krtóką przerwą z tego miasta nie wychodziła do W-wy żadna dobra wiadomość. .
              • Gość: gość Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.xdsl.centertel.pl 09.01.12, 15:08
                michaś, to tylko widzisz tylko te złe wiadomości, bo jesteś jakimś wykolejeńcem, który znalazł sobie czerpanie satysfakcji z tego, żeby dowalać temu miastu
        • Gość: michal_powolny12 Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.adsl.inetia.pl 09.01.12, 14:49
          Zawsze można zrobić jakieś kuku głupiej inwestycji. Niestety niekiedy nieskuteczne.
        • Gość: Ącki Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 16:04
          > studium wykonalności nie pojawiło się znikąd.

          Za to przebieg tunelu pojawił się znikąd, bo jak miasto zlecało studium wykonalności to tunel prowadził mniej więcej pod Zieloną i miał dwie stacje po drodze.

          > Wylot na Warszawę, linia do Łowicza.

          Czyli de facto drugi wylot na Warszawę.

          > A i linia na Wrocław pewnie będzie przynajmniej wyremontowana,

          Nic na to nie wskazuje. A bez tej linii, to tym tunelem mogą jeździć niemal wyłącznie pociągi regionalne. Aha, no tak - w tunelu nie przewidziano stacji dla pociągów regionalnych. No to trudno - puści się pociągi towarowe, bo przecież dla ich potrzeb zaplanowano w tunelu tak absurdalnie łagodne nachylenia trasy, a polityka cenowa PLK od dekady ma na celu zatkanie węzła łódzkiego tranzytem pociągów towarowych.

          > temat budowy KDP wróci szybciej niż się spodziewasz

          Pewnie że wróci. Przyjdzie większa zima i Nowak spłynie w niebyt po roztopach razem ze śniegiem.
          • Gość: gość Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.xdsl.centertel.pl 09.01.12, 16:22
            > Nic na to nie wskazuje. A bez tej linii, to tym tunelem mogą jeździć niemal wył
            > ącznie pociągi regionalne. Aha, no tak - w tunelu nie przewidziano stacji dla p
            > ociągów regionalnych. No to trudno - puści się pociągi towarowe, bo przecież dl
            > a ich potrzeb zaplanowano w tunelu tak absurdalnie łagodne nachylenia trasy, a
            > polityka cenowa PLK od dekady ma na celu zatkanie węzła łódzkiego tranzytem poc
            > iągów towarowych.

            Nowak coś będzie musiał zaproponować Wrocławiowi. A ten już powiedział, co myśli o trasach przez Poznań czy Opole. Więc musi to być linia przez Łodź, pytanie tylko jaka. Znając życie najpierw wyremontują istniejącą a potem zbudują nową KDP. Zresztą tak by było najlepiej

            A towarowe pojadą przez Chojny jak teraz
            • Gość: Ącki Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 17:20
              > Nowak coś będzie musiał zaproponować Wrocławiowi.

              Już zaproponował - tzw. protezę koniecpolską, przy której od 4 lat majstrowało lobby spod świętej wieży podczas gdy Grabarczyk beztrosko odpuścił sobie remont Łódź - Kalisz, bo przecież "on tu zaraz wybuduje kadepe". Ruchy Częstochowy (z lekkim wsparciem Opola) w tej sprawie było widać, jeśli tylko ktoś umie czytać ze zrozumieniem codzienną prasę.

              > A ten już powiedział, co myśl i o trasach przez Poznań czy Opole.

              Może sobie gadać, a Nowak inspirowany przez paulinów zrobi protezę i z Wrocławia przez Czestochowę do Warszawy dojedzie się w 3,5 godziny. Wtedy domaganie się remontu linii przez Łódź nie będzie miało większego poparcia społecznego i sprawa upadnie.

              > A towarowe pojadą przez Chojny jak teraz

              To w takim razie będziemy sobie mogli w tunelu robić zawody drezynowe.
              • Gość: barnaba Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.lodz.msk.pl 09.01.12, 17:57
                > Już zaproponował - tzw. protezę koniecpolską, przy której od 4 lat majstrowało
                > lobby spod świętej wieży podczas gdy Grabarczyk beztrosko odpuścił sobie remont
                > Łódź - Kalisz, bo przecież "on tu zaraz wybuduje kadepe".

                Remont Łódź- Kalisz jest kwestią najbliższego czasu (chyba, że minister Sławomir PESA-Nowak się w to wmiesza, zanim ludzie Czarka przyklepią odpowiednie decyzje).
                Proteza koniecpolska wzięła się stąd, że trasa Łódź-Kalisz ni cholery nie będzie gotowa na EURO, tunel średnicowy w Łodzi tym bardziej, a i ukończenie remontu linii obwodowej wydawało się wątpliwe.
                Wiadomość pewna, wiewiórka ręczy głową i całym futerkiem.
                • Gość: gosc Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.opera-mini.net 09.01.12, 19:24
                  chyba, że minister Sławomi
                  > r PESA-Nowak się w to wmiesza, zanim ludzie Czarka przyklepią odpowiednie decyz
                  > je).

                  No to trzeba było k*** jeszcze dłużej zwlekać, o matko, co za patałachy :-<
                • Gość: Obywatel Miś Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.toya.net.pl 10.01.12, 01:17
                  Na razie ma ruszyć "rewitalizacja" odcinka Ostrów-Grabowno Wielkie.
              • Gość: MaB Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 21:43
                > Już zaproponował - tzw. protezę koniecpolską,

                Ja nic nie chcę krakać, ale już widzę te tłumy w EIC na Koniecpolskiej, bo przecież "TLK na CMK nie majom sęsu ekonomicznego" i "są tanim podjazdem pod EIC", więc TLKi pojadą raczej przez Łódź. Bez Poznania lub Katowic, to w tych EIC będzie wiatr hulał, no chyba, że pojadą na 3 wagonach.
              • Gość: gosc Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.xdsl.centertel.pl 10.01.12, 08:20
                Podczas gdy inne podobne do Wrocławia miasta będą dojeźdżać w około 2 godziny, Wrocław będzie jechał 3,5 godziny. Rzeczywiście poparcia społecznego to nie będzie, ale na trasę przez Opole. Nowak albo jego następoca nie będzie miał wyjścia i zgodnie z planem koło 2015 roku po prostu będzie się musiał wziąć za budowanie szybkiej linii z Wrocławia do Łodzi
                • Gość: gosc Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.12, 11:28
                  > Podczas gdy inne podobne do Wrocławia miasta będą dojeźdżać w około 2 godziny,
                  > Wrocław będzie jechał 3,5 godziny.

                  Przez Łódź i tak szybciej nie będzie.

                  > Nowak albo jego następoca nie będzie miał wyjścia

                  Jasne, jasne. Ludzie w Polsce otrzymawszy autostrady nagle zamarzą o tym, by jednak jeździć koleją.
                  • Gość: gosc Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.xdsl.centertel.pl 10.01.12, 16:14
                    > > Podczas gdy inne podobne do Wrocławia miasta będą dojeźdżać w około 2 god
                    > ziny,
                    > > Wrocław będzie jechał 3,5 godziny.
                    >
                    > Przez Łódź i tak szybciej nie będzie.

                    No i dlatego Nowak będzie zmuszony do budowy nowej linii między Łodzią a Wrocławiem w parametrze minimum 200km/h. a pewnie skończy się na 300km/h.

                    A ludzie jak będą już mieli autostrady, to zaczną sie domagać szybkich kolei, skoro takie będą za granicą. Już widać odejście w żądaniach od dróg w kierunku kolei, skoro drogi już w sporej części powstały albo są kończone
      • Gość: Ącki Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 15:53
        A tak na marginesie
        > -duże potoki pasażerskie Łódź generowała i generuje na innych niż W-wa kierunka
        > ch?

        Duże. Przy czym nawet ponad 90% z nich odbywa się, z braku pociągów, drogami.
      • profes79 Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 10.01.12, 14:14
        Trudno mówić o potokach na innych kierunkach, skoro tych kierunków praktycznie nie ma.
        Tunel pod centrum, łaczący dworce Kaliski i fabryczny dawałby szanse właczenia Łodzi w system komunikacyjny kolejowy - bo w tej chwili ciągną się za nami pozostałości zaborów i konsekwencje związane z dwiema róznymi liniami kolejowymi funkcjonującymi w Łodzi.

        • Gość: michal_powolny12 Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.adsl.inetia.pl 10.01.12, 19:12
          1. Łódź miała w przeszłości polączenia EE a nawek klasy IC. Nie cieszyly się one wysoką frewencją.
          2.Łódź tak jak zawsze ma dostęp do połaczeń kwalifikowanych via Kutno. Nie cieszą się one zbyt dużą frekwencją.
          • Gość: profes79 Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.dynamic.chello.pl 10.01.12, 19:31
            NIe dziwię się; to tak, jakbys kazał mieszkańcom Warszawy jeździć i przesiadać się w Radomiu...
            • Gość: michal_powolny12 Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.adsl.inetia.pl 11.01.12, 10:43
              Do Kutna bus z Łodzi jedzie całe 45 minut.
              • Gość: gość Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.01.12, 11:45
                45 minut to trwa przebijanie się przez korek w Zgierzu.
                • Gość: michal_powolny12 Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.adsl.inetia.pl 11.01.12, 12:11
                  Zimą może tak. Latem bus śmiga ile wlezie. Wiem bo regularnie jeżdżę z Kutna do Poznania/Z.Góry/FnO-Słubic.
    • Gość: towoj Przystanek KA móglby być przy parku Śledzia IP: *.toya.net.pl 09.01.12, 13:54
      byłoby blisko do przystanku TR oraz Piotrkowskiej i Manufaktury.To jedyny sposób aby wymusić skasowanie ohydnej "ściany płaczu" w rejonie Zachodniej i postawienie tam wreszcie jakichś przyzwoitych budynków zamiast galerii arcydzieł sztuki murali.
    • Gość: łodzianin Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 20... IP: *.toya.net.pl 09.01.12, 14:03
      Widzę z komentarzy że wiekszość z was komentujących nie zauważyła że to klasyczna wrzutka by zasłonić wprowadzenie wyższej odpłatności za leki i zwijanie bezpłatnej sł€żby zdrowia. Że tez pomimo 4 lat rządów Tuska jeszcze raz sie daliście nabrać. Oczywiście że żaden tunel nie powstanie, Zdanowska w samej PO nic nie znaczy, a łódź nic nie zmaczy dla Tuska.Bajer i pic ciąg dalszy, może zróbmy listę niespełnionych obietnic Kropy i Zdanowskiej w Łodzi.Beznadzieja
    • Gość: Łodzianin Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 20... IP: *.toya.net.pl 09.01.12, 14:13
      NA TRASIE TUNELU DO KALISKEJ MUSZĄ POWSTAĆ CO NAJMNIEJ DWA PRZYSTANKI,TEN PRZY KOŚCIUSZKI JEST DOBRY ROZWIAZANIEM I DALEJ TAK JAK TO BYŁO PLANOWANE NASTĘPNY PRZY PL HALERA.
    • Gość: hania muszę mieć... IP: *.swic.dialup.inetia.pl 09.01.12, 14:26
      muszę mieć stację między salonem i przedpokojem.
      • Gość: ja Re: muszę mieć... IP: *.toya.net.pl 09.01.12, 15:21
        a to nie masz?kibla w chacie,a cha chodzisz za stodołę
    • terleo Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 20... 09.01.12, 15:11
      W tym tunelu nie zobaczysz zielonego światełka; świeczkę jeno.
      V. Dynger von Licht.
      • Gość: ja Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.toya.net.pl 09.01.12, 15:20
        a to nie masz?kibla w chacie,a cha chodzisz za stodołę
    • Gość: Ktoś Już widzę ten tunel... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.12, 16:59
      Jesteście pocieszni. Ktoś wypuścił bąka bez żadnego oparcia w rzeczywistości, kolejny polityk zabełkotał bezmyślnie - a wy od razu do dyskusji na śmierć i życie: którędy tunel, gdzie przystanki, jakie trasy, itd, itp! Ludzie, trochę rozumu, w najbliższych 30 latach nie ma szans, żeby pod centrum Łodzi zbudować jakikolwiek tunel! Dobrze, jeżeli nowy dworzec Łódź Fabryczna powstanie. Wspomnicie te słowa.
      • Gość: Ącki Re: Już widzę ten tunel... IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 17:23
        Wolę 5 razy dyskutować na darmo niżbyśmy się mieli obudzić z ręką w nocniku, bo jednak komuś się udało. Nie wybudują? Trudno - będziemy mieli sprawę wyjaśnioną i na przyszłość chociaż nikt nie będzie śmiał majstrować przy przebiegu linii.
    • Gość: m Ludzie! IP: *.centertel.pl 09.01.12, 18:10
      zamiast się cieszyć że jest realna szansa na budowe tego tunelu to wiecznie zrzędzicie!Ech,jakie to typowo polskie...
    • Gość: yes! No to bedziemy mieli METRO IP: *.toya.net.pl 09.01.12, 18:17
      yupi!

      choc srednio mi sie podoba ze kreca takie eski by o manu zachaczyc...

      choc moze za 20lat bedzie mi to na reke, hehe....
      • Gość: bolko von karierow Re: No to bedziemy mieli METRO IP: *.play-internet.pl 09.01.12, 19:04
        nie pozostało nam niestety nic innego, jak cierpliwie czekać na szybkie i gwałtowne usunięcie i szybkie "zejście" szkodników Nowaka i Furgalskiego z zajmowanych przez nich stanowisk,
        miejmy nadzieję że pojawi się wreszcie ktoś odważny, kto zdecydowanie ukróci "w mig" i " bez żadnych dyskusji" nanoszenie Polsce, Europie i Łodzi wielomiliardowych szkód gospodarczych.

        "En toute humilite, demenagez, Messieurs Nowak, JKBielecki et Furgalski dans l'instant, les postes actuellement occupes par vous-memes, causant a l'occasion, des pertes venant de milliards de zlotys et de l'EURO pour L'Europe, pour tout le monde et pour la Pologne !:"
      • Gość: gosc Re: No to bedziemy mieli METRO IP: *.opera-mini.net 09.01.12, 19:25
        Bardzo mi przykro, ale metra nie będzie, podobnie jak kolei aglomeracyjnej i regionalnej. Będzie tunel dowożący klientów z podłódzkich miejscowości do Manufaktury na zakupy.
    • Gość: Ącki Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 20... IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 20:44
      > Pozostałe dworce są na obrzeżach i nie ma do nich dobrych połączeń. Przez to wiele
      > pociągów omija Łódź, bo wjazd do Łodzi oznacza zbyt dużą stratę czasu - mówi Zbigniew Szafrański, prezes PLK.

      Przejazd z Widzewa na kaliski przed remontem kolei obwodowej możliwy był do wykonania w 18 minut. Zakładając, że remont powinien przynieść skrócenie czasu jazdy, to mamy max. 15 minut. Czyli, choćby pociąg z Widzewa na kaliski jechał tym tunelem z prędkością światła, to zaoszczędzimy maksymalnie 15 minut. Tymczasem różnica w czasie jazdy z Warszawy do Wrocławia między trasą przez Łódź i trasą przez Poznań to ponad półtorej godziny. Przestańcie wreszcie robić ludziom kaszę z mózgu i bredzić, że pociągi z całej Polski jeździłyby przez Łódź, a jedyne co im w tym przeszkadza to brak tunelu.

      >Tunel da nam nowe możliwości i jednocześnie spowoduje, że kolej stanie się środkiem
      > komunikacji, którym będzie można przemieszczać się po Łodzi. Powstanie pewnego rodzaju metro.

      Będzie to pierwsze w historii światowego kolejnictwa metro bez stacji.

      > Tunel dla kolei konwencjonalnej ma mieć 11 kilometrów.

      A mógłby mieć nieco ponad 2 km. No ale co tam, stać nas, nie?

      > Tory miałyby się zagłębiać w zachodniej części dworca Łódź Fabryczna i iść pod centrum
      > miasta w kierunku północno-zachodnim w rejon ulic Ogrodowa - Karskiego - Drewnowska.

      Taki przebieg, niezgodny z zamówieniem to po prostu skandal. To jest sprzedanie interesu Łodzi centrum handlowemu. Mam nadzieję, że autorzy tego przekrętu jak najszybciej pójdą siedzieć.

      > Następnie rozgałęzi się, co umożliwi bezkolizyjne włączenie do linii Łódź Kaliska - Łódź
      > Żabieniec. Rozważane są dwa rozwiązania: z przystankiem pasażerskim przy ulicy Ogrodowej i bez przystanku.

      Żeby przypadkiem nikt się nie dowiedział, że istnieje też wariant ze stacjami pod al. Kościuszki i placem Hallera - krótszy, przypuszczalnie tańszy, a na pewno bardziej efektywny.

      > Pod miastem będą przejeżdżały pociągi kolei aglomeracyjnej, regionalnej i
      > ponadregionalnej

      A ja bym chciał, żeby te pociągi jeździły DO MIASTA a nie POD MIASTEM.

      > (w relacjach Kraków - Łódź - Poznań - Szczecin

      2 dziennie

      >oraz Warszawa - Łódź - Wrocław)

      3,5 dziennie. Super, tunel za półtora miliarda dla 5,5 pary pociągów dziennie. Opłaca się, nie ma co!

      > Budowa tunelu będzie drugim etapem budowy Łódzkiej Kolei Aglomeracyjnej.

      Bardzo bystre. Nie ma to jak kolej aglomeracyjna bez stacji w stolicy aglomeracji.
      • Gość: barnaba Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.lodz.msk.pl 10.01.12, 13:23
        > Przejazd z Widzewa na kaliski przed remontem kolei obwodowej możliwy był do wyk
        > onania w 18 minut. Zakładając, że remont powinien przynieść skrócenie czasu jaz
        > dy, to mamy max. 15 minut. Czyli, choćby pociąg z Widzewa na kaliski jechał tym
        > tunelem z prędkością światła, to zaoszczędzimy maksymalnie 15 minut.

        Weź jeszcze poprawkę na zmianę kierunku jazdy na Kaliskim- co najmniej drugie 15 minut (szybciej podobno "sienieda").
    • Gość: trami Jedno pytanie do zwolenników przystanku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.12, 22:04
      Jedno pytanie do zwolenników przystanku na rogu Kościuszki i Zielonej.

      Przecież tam jest straszna ciasnota. Ciasne chodniki na rogach, ciasne perony tramwaju na Kościuszki.

      Gdzie tam zmieścić chociażby wyjścia z takiego podziemnego przystanku. Proszę o wytłumaczenie.

      A może jakie koncepcje wizualne powstawały na ten temat (proszę o linki).

      Tylko bez sarkazmów proszę.
      • Gość: Ącki Re: Jedno pytanie do zwolenników przystanku IP: *.ssp.dialog.net.pl 09.01.12, 23:03
        Do dyspozycji jest plac po synagodze i po przekątnej skwerek ciągnący się od Zachodniej do Wólczańskiej. Na wykonanie wyjść i budowę większej części stacji z powierzchni z powodzeniem wystarczy.
        • Gość: barnaba Re: Jedno pytanie do zwolenników przystanku IP: 81.219.77.* 10.01.12, 13:22
          > Do dyspozycji jest plac po synagodze i po przekątnej skwerek ciągnący się od Za
          > chodniej do Wólczańskiej. Na wykonanie wyjść i budowę większej części stacji z
          > powierzchni z powodzeniem wystarczy.

          W Pradze wyjścia z metra są w kamienicach (zamiast sklepów).
    • Gość: BestWayToReinvent Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 20... IP: *.toya.net.pl 09.01.12, 23:16
      >Tunel da nam nowe możliwości i jednocześnie spowoduje, że kolej stanie się środkiem
      > komunikacji, którym będzie można przemieszczać się po Łodzi. Powstanie pewnego rodzaju metro.

      metro «podziemna, elektryczna kolej miejska»

      metro pewnego rodzaju «podziemna, elektryczna kolej miejska ze stacją w polu, na tyłach centrum handlowego»

      środek komunikacji, którym można przemieszczać się po Łodzi «środek komunikacji, z którego można wysiąść na tyłach centrum handlowego»

      Clearly the best way to reinvent underground transport is to make it unusable.
      • Gość: bolko von karierow Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.play-internet.pl 09.01.12, 23:53
        ponadto dlaczego ta gospodarcza przestępcza kryminalna banda z Nowakiem i Furgalskim na czele zrezygnowała z ogromnych, wielomiliardowych dotacji na budowę naszego TGV "Y" w sytuacji, w której nasi polscy pracowici i skromni rolnicy otrzymują nadal bez perspektyw na zrównanie warunków konkurencyjnych - na jeden hektar połowę wysokości dotacji rolników francuskich.
        to oznacza że samodzielnie Nowak i Jan Krzysztof Bielecki i Furgalski czy Sołowow zdecydowanie - nie chcą pomocy Unii w szybkim unowocześnieniu polskiej sieci kolejowej do typowych standardów zachodnioeuropejskich.
        to gospodarczy skandal jakiego jeszcze świat nie widział.
        • Gość: Łodzianin Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.toya.net.pl 10.01.12, 00:13
          no ale przecież ktoś ich wybrał,ktoś na nich głosował,i ktoś w "sondażach "też niby ich popiera wiec jak mniemam większość jest szczęśliwa i zadowolona(przecież to są Polacy)jaki kraj taki obyczaj....
    • Gość: Lolo Unia wam da ... IP: *.dclient.hispeed.ch 10.01.12, 03:17
      ... ale kopa w d....
    • Gość: big_news Ludzie o czym wy mowicie, to totalana BZDURA IP: *.toya.net.pl 10.01.12, 10:33
      nigdy nic nie wyjdzie w Łodzi. Metro miało istniec już przed wojna Południe Północ i co do dziś nic nie wyszło, tylko daty rozpoczecia budowy pozostały w geodezji. Ja ta pracowalam i wiem co mowiono na ten temat. Paranoja jakas opetala urzedujacych miastem znow zeby cos zaslonic w miescie.
    • Gość: gol Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w 20... IP: *.toya.net.pl 10.01.12, 11:19
      no pewnie ze to zascma.
    • Gość: marek Re: Chcą wybudować tunel pod Łodzią. Prace już w IP: *.warszawa.mm.pl 10.01.12, 18:49
      Michaś powolny nie zawiedzie już pędzi na łączach z rembertowa gdzie w godzxinach popołudniowych ciśnienie wody w kranach spada, chodniki są marzeniem, a kanalizacja to szambo.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja