Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ...

IP: *.toya.net.pl 25.05.12, 11:31
przeciez to jest chore.. panstwo prawa i porzadku... na bezsensowne zmiany loga lodzi multum kasy od reki, gotowi byli wywalic na referendum na odwolanie zdanowskiej .. bez chwili namyslu a biednej kobitce za blad urzedasa kaza nie mala kwote oddawac, niby z jakiej racji ?

    • Gość: Ja Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... IP: *.p.lodz.pl 25.05.12, 11:34
      To urzędnik nim cos "da" winnien sie dobrze zastanowić, i to jego firma winna ponieść konsekwencje takiej decyzji. Pobieranie w dobrej wierze, a tak tu było, chyba nie podlega zwrotowi, tylko dobrowolnie można oddać.
      • zenutek Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 25.05.12, 19:06
        To nie urząd się pomylił, ale petent złożył fałszywe oświadczenie. Żaden urząd nie daje od siebie nic bez zgłoszenia osoby zainteresowanej. Osoba ta musi złożyć wniosek, napisać oświadczenie o dochodach oraz o tym, czy pobiera dodatek pielęgnacyjny w ZUS-ie. Aby więc skorzytać z pomocy w postaci zasiłku osoba składająca wniosek musiała napisać fałszywe oświadczenie. Nie można za wszystko obciążać urzędników, tym bardziej za cwaniactwo niektórych obywateli. Żadna choroba nie usprawiedliwia składania nieprawdziwych danych. I tak dany urząd potraktował tą panią dość ulgowo i pozwolił spłacać nieuczciwie pobrany zasiłek w ratach. W innym wypadku powinna trafić pod sąd.
        • szary212 Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 20:43
          To jest logicznie bzdura. Urząd nie sprawdza oświadczeń? Wierzy na słowo? Odkąd?
          W Stanach chorego na raka czy alzheimera nie skazują nawet za morderstwo, bo i tak wcześniej umrze sam, więc po co narażać państwo na koszty.
          • Gość: wkamil Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.sieradz.vectranet.pl 26.05.12, 21:03
            Takie jest zalozenie, szanowny panie, ze obywatel nie klamie. Przyklad tej pani pokazuje, ze sa wyjatki, ale czy z tego powodu nalezy kazdego ubiegajacego sie o swiadczenia traktowac jak oszusta?
            • krzych.korab Katolicki kraj, kowal zawinił cygana powiesili, 27.05.12, 07:12
              kto popełnił błąd powinien ponieść konsekwencje. Błąd popełnił urzędnik.
              • puzonik48 Re: Katolicki kraj, kowal zawinił cygana powiesil 27.05.12, 10:16
                Wierząc w uczciwość obywatela ?
            • bogda35 Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 27.05.12, 09:15
              Gość portalu: wkamil napisał(a):

              > Takie jest zalozenie, szanowny panie, ze obywatel nie klamie. Przyklad tej pani
              > pokazuje, ze sa wyjatki, ale czy z tego powodu nalezy kazdego ubiegajacego sie
              > o swiadczenia traktowac jak oszusta?
              mój ty Boże ! stara chora na demencje kobieta niekoniecznie m usi wiedziec co robi. Pomyslec,że ta kwota ktora ja obciążyli to połowa pensji pana Dudy czy innego":działacza ".Czy rola urzednika nie powinno byc wyjasnienie sytuacji ,wytłumaczenie jak nalezy wypełniac "papiery" ,wytłumaczenie jak ubiegac sie o umorzenie ? Przeciez te stare,chore kobiety to ojciec Rydzyk ktorego nie stac na zapłacenie grzywny ale stac na włóczenie sie po sądach aby mu umorzyli.Najłatwiej egzekwowac prawo na bezbronnych.
              • puzonik48 Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 27.05.12, 10:15
                To ta stara kobieta wypełniała dokumenty ?Czy raczej córka ze studiującymi wnuczkami ?Czyż nie o to od ponad 20 lat toczą się boje ,żeby zaświadczenia zamienić na oświadczenia obywatela ,wierząc w jego uczciwość ?Urząd przyjął oświadczenie w dobrej wierze tylko obywatel podpisujący okazał się nieuczciwy :(:(Czyż to nie nasza cecha narodowa ?
          • Gość: heh Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.12, 21:20
            Od zawsze. Urzednicy nie maja obowiazku. To glupie, ale tak jest w PL.
        • szary212 Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 20:46
          To jest logicznie bzdura. Urząd nie sprawdza oświadczeń? Wierzy na słowo? Odkąd? W Stanach chorego na raka czy alzheimera nie skazują nawet za morderstwo, bo i tak wcześniej umrze sam, więc po co narażać państwo na koszty.
      • szary212 Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 20:40
        Powinien zapłacić debilny urzędnik, bo w praktyce to on okradł swoje kochane, przyjazne obywatelom państwo - to tak samo, jakby zdefraudował te pieniądze. Tyle w temacie. Zrobiłeś manko - płać.
    • Gość: ldz Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... IP: *.ip.netia.com.pl 25.05.12, 12:14
      niech urzędnik odda jak się pomylił
      • Gość: olla Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.toya.net.pl 25.05.12, 12:39
        Popieram w pełni. W firmach działających na zasadzie praw rynku jest oczywisty sposób rozwiązywania takich sytuacji. Pomyłka pracownika obciążą pracownika, który jej się dopuścił a szef może odstąpić od wyegzekwowania ewentualnego kosztu jego pomyłki. Prosty przykład to sklep. Jeśli pracownik sprzeda coś taniej niż stanowi cena, daje coś klientowi a naraża firmę na straty. Najczęściej pracownik ponosi konsekwencje swojego błędu i oddaje kasę lub szef upomina go i odpuszcza zwrot kasy. Nikomu nie przyjdzie do głowy ścigać klienta,żeby oddał kasę za coś co jakiś czas temu skonsumował :). Tylko w urzędach koszty błędu urzędnika obciążają osobę,której coś przyznano, ułatwiono itp.....Powinny być jakieś dobrowolne ubezpieczenia oc pracownicze czy coś w tym rodzaju. Osoba, która przyznała taki zasiłek nieprawidłowo powinna oddać tą kwotę do budżetu korzystając z polisy a jeśli jej nie opłaca z własnej kieszeni...... Zapewne jest wiele wyłudzeń różnego rodzaju świadczeń,ale w takim przypadku kiedy ktoś pobiera świadczenie,które mu przyznano i nie jest świadomy, że otrzymał je w wyniku błędu urzędu to sprawa jest prosta
        • puzonik48 Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 27.05.12, 10:19
          To znaczy ,że mamy wrócić do składania zaświadczeń i zrezygnować z oświadczeń ,tylko dlatego ,że wśród składających jakaś liczba osób jest i będzie nieuczciwa?Kto na tym straci ?Urzędnicy czy uczciwi obywatele ?
      • gnom_opluwacz Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 11:19
        Urzędnik się nie "pomylił", tylko zapewne uznał za prawdziwe oświadczenie Biednej Pokrzywdzonej, że nie pobiera dodatków wykluczających przyznanie zasiłku pielęgnacyjnego. Czego oczekujesz? Że będzie prześwietlał z automatu jej wszystkie dochody?
        • vinc0 Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 20:30
          Raczysz sobie żartować? Składałeś kiedyś takie papiery? Na wszystko musisz mieć urzędowe potwierdzenie, nawet jak nie byłeś nigdy zarejestrowany jako bezrobotny musisz mieć zaświadczenie z Urzędu Pracy.
          • huurton Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 21:09
            Niestety nie. Teraz składa się oświadczenia. Czyli to po stronie składającej wniosek leży obowiązek pisania prawdy.
            Przy okazji każda decyzja administracyjna ma taki ciekawy dopisek, który zobowiązuje stronę do zawiadomienia organu, który wydał decyzję o jakiejkolwiek zmianie sytuacji mającej wpływ np. na świadczenie. I to nie zostało przez stronę dopilnowane. W przypadku otrzymania świadczenia z ZUSu ta osoba powinna niezwłocznie powiadomić urząd o tej sytuacji.
            • Gość: gosc Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.adsl.inetia.pl 26.05.12, 21:24
              No to cwiczenie na logike, od roku walczy a pieniadze pobierala przez 4 lata. Kiedy byla wydana decyzja?
            • gnom_opluwacz Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 21:53
              Amen.
    • Gość: Adam Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... IP: *.toya.net.pl 25.05.12, 12:42
      jest to bardzo przykre , a wystarczy odrobina dobrej woli i rozsądnego załatwienia sprawy.
    • Gość: Urzedndnik Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.bc.lnet.pl 25.05.12, 13:27
      Znajdzcie urzednika odpowiedzialnego za blad i go pozwijcie w procesie cywilnym. Przez jego blad Wy jestescie narazeni na utrate zdrowia i zycia.
      Powodzenia!
      • Gość: olla Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.toya.net.pl 25.05.12, 13:38
        A niby dlaczego ktoś w taki sposób pokrzywdzony przez niekompetentna osobę ma angażować się w sprawy sądowe? Pomijam to,że dla wielu starszych osób samo stwierdzenie,że ma iść do sądu budzi obawy i stres. Do tego przewlekłość postępowań.....W zasadzie każdemu można z byle powodu wytaczać sprawy cywilne, tylko po co....Istnieje tyle sposobów na rozstrzyganie spornych kwestii,tylko potrzeba dobrych chęci,zrozumienia i umiejętności wzięcia odpowiedzialności za swoje błędy przez instytucje, które przywykły do stereotypu,że z urzędem,zusem itp. się nie wygra.I na tym bazują strasząc ludzi,którzy w większości posłusznie wykonują ich nakazy :(
      • Gość: gosc Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: 194.42.116.* 25.05.12, 13:41
        To nie jest błąd urzędnika, tylko brak systemu, który kontrolowałby wypłacanie zasiłków.
        Można brać zasiłek z MOPSu (ok. 150 pln) albo z ZUSu (ok. 180 pln). Jak się składa dokumenty, to podpisuje się oświadczenie o świadomości odpowiedzialności za pobieranie zasiłku z dwóch źródeł równocześnie... i to jest wszystko. Nie oskarżam tych kobiet, ale podejrzewam, że jest wiele osób, które wykorzystują "bezradność" państwa i biorą dwa zasiłki równocześnie.
        • Gość: olla Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.toya.net.pl 25.05.12, 14:24
          Brak systemu to także czyjś błąd.Są telefony,e-maile i urzędnikom powinno umożliwić się sprawdzanie statusu,sytuacji danej osoby w innej instytucji. Skoro wiadomo,że są takie historie należy sprawdzać każdą ewentualność przed wydaniem decyzji. Nigdy nie są one podejmowane "od ręki" a ustawowy np czas na wydanie decyzji,rozpatrzenie wniosku powinien być wykorzystany m.in. na sprawdzenie czy osoba ubiegająca się o świadczenie nie pobiera już innego co wyklucza przyznanie....Instytucja umożliwiająca zaistnienie sytuacji w której takie rzeczy się wydarzyły mogłaby być wtedy odpowiedzialna za konkretne zdarzenie. Najłatwiej obciążyć,zabrać coś,nakazać oddać i po sprawie...Nie byłoby tego zamieszania gdyby pani Ania mogła po otrzymaniu wniosku o świadczenie zadzwonić do pani Basi.Po otrzymaniu info,że pani X otrzymuje dodatek jakiś wydała decyzję,że świadczenie jej nie przysługuje.Mamy XXI wiek,gołębie pocztowe to już tylko hobby a nie konieczność....Ministrowie np w resorcie polityki społecznej żyją w jakimś wirtualnym świecie chyba
          • gnom_opluwacz Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 11:22
            Owszem, to da się zrobić. Tyle że pretensje proszę kierować do rządu, który zamiast na sieci komputerowe, wydaje pieniądze na stadiony.
            • antypo-lityk Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 21:15
              Tu może zgodziłabym się ale ... Rozpoczęłam kiedyś pracę w urzędzie centralnym. Niewielkim jak na naszą praktykę. Doszłam do tego, że w ciągu 5 lat działalności tego urzędu, dorobiono się po trzy komputery na łebka. Wicie, rozumicie - taki rozwój i starzenie się tej rewelacyjnej dziedziny. Tylko na biurkach nie stały te najnowsze a zreszto trudno w ogóle je zidentyfikować wg dok. zakupu. Kto by się takimi sprawami przejmował. Większość laptopów dla tych najwyższych stolców to gadżety, jak i-pody w parlamencie. Im droższy tym bardziej pasuje do fagasa.
    • Gość: ... ZOstaje raczej tylko droga sądowa IP: *.toya.net.pl 25.05.12, 14:08
      Urząd dziaal absurdalnie, ale to jak cała biurokracja w naszym kraju. Pozostało walczyć w sądzie.

      "Pozostała jedynie droga sądowa, ale za co wynająć prawnika?" Złożyć wniosek o pełnomocnika z urzędu i zwolnienie z kosztów sądowych. A wstępną porade prawną i pomoc można uzyskać np. w MOPSie albo w bezplatnej poradni prawnej.
      • Gość: gość Re: ZOstaje raczej tylko droga sądowa IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 27.05.12, 08:06
        Z bezpłatnymi poradami prawnymi bywa tak, że ich efektem jest strata czasu oraz informacja zwrotna, że indagowany prawnik się nie zna na tego rodzaju sprawach lub się nimi nie zajmie, a terminy nieubłaganie lecą. Oczywiście, w jasnych sytuacjach, można bezpiecznie skorzystać z pomocy adwokata z urzędu i wnosić o zwolnienie od kosztów sądowych ze względu na trudną sytuację materialną.
    • Gość: domowy Prosta sprawa IP: *.sbr801.nsw.optusnet.com.au 25.05.12, 14:11
      Zatrzymac zasilek do czasu az sie wyrowna nadplata.
    • Gość: mirka Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... IP: *.v33.interkam.pl 25.05.12, 14:51
      a czy dorosłe córki nie mogłyby pójść do pracy?
      • Gość: pies.urzednika Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.toya.net.pl 25.05.12, 15:04
        ale co Ty masz do corek ? czemu one sa winne badz ktokolwiek z rodziny ?
        to jest ewidentny blad urzednika wiec nie rozumiem skad takie pytanie. bo poszly na studia? a Ty ledwo lo skonczylas i mialas dzieci to inni tez nie moga sie uczyc tylko do roboty maja isc?
        • Gość: cho Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.telpol.net.pl 26.05.12, 21:51
          Pracowałam podczas studiów, a sytuacja materialna mojej rodziny nie była zła. Robiłam to dla siebie.
          Tym bardziej nie rozumiem, czemu dwie dorosłe córki bujają się po zajęciach, pewnie godzinę dziennie trzy razy w tygodniu, a mamusia płacze w mediach, że ma ciężką sytuację życiową.
          • Gość: taa Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.dynamic.chello.pl 27.05.12, 07:24
            to tój problem, że pracowałas, zamiast studiować. przez to nie umiesz logicznie mysleć.
            • Gość: cho Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.telpol.net.pl 27.05.12, 14:25
              Pewnie nie umiem.
              Jakbym tylko studiowała, jak te dwie pannice, to bym potrafiła naciągać urzędy i ciebie, składając fałszywe oświadczenia i podsuwając je babci do podpisu. A tak to na nie pracuję.
              Ciekawe, do czego będą zdolne, jak już te wielkie studia skończą.
          • Gość: rita Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.toya.net.pl 07.06.12, 17:10
            mhm...znasz tak dobrze sytuacje tej rodziny, że tak twierdzisz? W artykule nikt nic nie napisał o tych córkach nikt się na nich nie skupił, więc nie wiem na jakiej podstawie tak twierdzisz...
    • Gość: skarbonka Czy to na pewno tak? komentarz do komentarzy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.12, 16:41
      Drodzy forumowicze!

      Najłatwiej zrzucic wine na nieludzkich urzędasów.

      ALE

      Może zwróćmy jednak uwagę na "mały" fakt w tej sprawie - pani brała pieniądze, które jej się nie należały. Nie można pobierać jednocześnie dwóch świadczeń za to samo - a tak było w tej sprawie. Pani pobierała, nie informujac jednego urzędu, że wystapiła i dostała podobne świadczenie z innego. Traf chciał, ze kontrola to wykazała.

      Czy zatem nalezy umarzac wszystkie długi wszytskich, którzy maja złą sytuację materialną?
      Czy jeśli ktos wyłudzi świadczenie, wprowadzi w błąd urzad ect. to ma sie czuc zwolniony z obowiązku bo nie powodzi mu się?

      Za te (podwójne) świadczenia ktos zapłacił. Konkretnie my. Konkretnie - ja, pan panie forumowiczu i pani, pani forumowiczko. Choć nie my je wypłaciliśmy to to nasze pieniądze.

      A teraz lekką ręką je chcemy wyrzucać, wzruszeni trudną (fakt) historią bohaterki artykułu (zresztą zauwazmy ze jest to historia jednej strony).

      Tyle, ze tej kasy jest w kasie okreslona ilość. I jak bedziemy ja tak bez sensu wydawac, to za chwilę bedziemy pracowac do konca zycia, a nasze dzieci moze i beda musiały płacic podatki po wlasnej smierci.

      Podobnych historii te "urzędasy" słyszą codziennie setki - od zapuszkowanych alimenciarzy, którzy żądają umarzania wypłacanych za nich świadczeńy (bo przecież nie moga pracować wysoki sadzie, chciałbym ale nie moge niech sad wysoki załatwi mi prace to bede płacił na ile bede mógł), przez nierobów (jak sad wysoki znajdzie mi DOBRA prace to ja bede spłacał, oczywiscie nie zaraz tylko jak stane na nogi), po matki które pobierały świadczenia mimo ze dzieci były im pozabierane przez sad (wysoki sadzie za pieniadze to ja chcialam dziecku cos kupic).

      Wszyscy maja trudną sytuację.

      Tyle że skarbonka jest pusta.

      I to tyle komentarza do koemntarzy.

      • Gość: PiotrekCork Re: Czy to na pewno tak? komentarz do komentarzy IP: *.167.200.88.threembb.ie 25.05.12, 16:56
        Skarbonka może najpierw by dokladnie czytała ,a potem sie wypowiadała, ta pani przejęła rentę po zmarłym mężu , nie musiała wiedzieć że w kwocie tejże renty jest zawarty dodatek pielegnacyjny(180 zł). Przyznanie kolejnego zasiłku to jest bład urzędnika i nie ma co dalej dywagować. W wiekszości państw bład urzędnika skutkuje winą tegoż urzędnika, tylko nie w Polsce, w Polsce urednik to świeta krowa której nic nie mozna zrobic, ale to też nieprawda, trzeba wziąć dobrego prawnika , i iść z tym do sądu , nie można obciążać ludzi za błedy urzędnicze.
        • zenutek Re: Czy to na pewno tak? komentarz do komentarzy 25.05.12, 19:22
          Jesteś jednak w błędzie. Renta nie została przejęta ale przyznana tej pani renta rodzinna. A więc wydana została decyzja ZUS - na papierze, wyraźnie napisana. Do tego pani odbierająca decyzję o rencie musiała złożyć wniosek o dodatek pielęgnacyjny i napisać oświadczenie o tym, że nie pobiera go z innej intytucji - czyli z urzędu miejskiego czy gminnego. Także o zasiłek z gminy czyli z Ośrodka Zasiłków Społecznych także przed uzyskaniem zasiłku pielęgnacyjnego musiała złożyć oświadczenie o nie pobieraniu dodatku z ZUS. A więc gdzieś skłamała, podała nieprawdziwą informację. Każda decyzja o przyznaniu zasiłku pielęgnacyjnego z urzędu gminy, dodatku pielęgnacyjnego z ZUS jest wydana na papierze, doręczona do petenta pocztą. Czy to już nie daje pewnego światła na sprawę? Nie wszędzie i nie zawsze da się wszystko zwalić na system czy na urzędników. Uczciwość daje poczucie bezpieczeństwa, a ta pani (córka pobierającej zasiłek) nie była zbyt uczciwa. Z drugiej strony, podliczając dochody całej rodziny (2600 - dochód córki i jej męża + 1400 renta matki) to suma na pięć osób wcale nie jest tak tragiczna. Nie jedna rodzina z niepełnosprawnymi chciałaby taki mieć dochód i jednak nie wyłudza od państwa dodatkowych nieprzysługujących zasiłków... Nazywajmy wreszcie sprawy po imieniu, oszustwo jest oszustem, kłamstwo kłamstwem, a uczciwość uczciwością. Wczoraj kobieta z dwójką niepełnosprawnych dzieci ma dochód ok. 900 zł (swoją rentę 520 zł + dwa zasiłki po 153 zł na dzieci) miesięcznie na całą rodzinę. I jak ma tą sytuację ocenić?
          • Gość: skarbonka Re: Czy to na pewno tak? komentarz do komentarzy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.12, 07:19
            Dokładnie :)
          • gnom_opluwacz Re: Czy to na pewno tak? komentarz do komentarzy 26.05.12, 11:24
            Uff, na szczęscie jeszcze ktoś ma tu pojęcie, jak ten system działa. Szkoda, że jest to komentator na forum, a nie Pani Dziennikarka - która przecież mogła się jednak dopytać w urzędzie, albo choćby u jakiegoś radcy prawnego.
        • zenutek Re: Czy to na pewno tak? komentarz do komentarzy 25.05.12, 19:28
          Może jednak to Ty dokładnie przeczytasz artykuł, póżniej dopiero zaczniesz zarzucać innym. Ta pani dostała rentę po mężu, a więc rentę rodzinną + dodatek pielęgnacyjny ze względu na stan zdrowia. Musiała przy tym wystapić o rentę i dodatek w ZUSie, a więc złożyć oświadczenie o tym, że nigdzie indziej nie pobiera zasiłku pielęgnacyjnego. Jesli złożyła wniosek także w urzędzie gminnym o zasiłek, to popełniła krzywoprzysięstwo, bo tam także musiała złożyć oświadczenie o tym, że nie pobiera dodatku pielęgnacyjnego w ZUS. Tak więc prawda leży gdzie indziej niż ta pani, ale także i Ty wskazujesz. Uczciwość to spokój, fałszowanie oświadczeń to później są kłopoty. Urząd zawierzył oświadczeniom, wypłacił pieniądze, a więc ma prawo starać się o odzyskanie. I tak ulgowo potraktował całą sprawę, mógł przecież złożyć skargę do sądu za składanie fałszywych informacji.
          • Gość: ZUS Re: Czy to na pewno tak? komentarz do komentarzy IP: *.fdk.abpl.pl 26.05.12, 20:58
            Żenujący jesteś z tą swoją logiką.
            Pewnie pracownik ZUS, a może ten urzędas co się pomylił?
            • gandalph Sam jesteś żałośny 26.05.12, 21:55
              Kolejność była najpewniej taka:
              kłamstwo/oszustwo przez zatajenie->wyłudzenie nienależnych świadczeń-> wykrycie czynu -> żądanie zwrotu. I nie ma zmiłuj się. Bo mogło być jeszcze zawiadomienie do prokuratury o poświadczenie nieprawdy + wyłudzenie. Niech więc sprawczyni się cieszy, że każą jej tylko zwrócić kasę.
              • six_a Re: Sam jesteś żałośny 27.05.12, 10:04
                no, ja tylko nie rozumiem, dlaczego wykrycie podwójnego wypłacania zasiłku zajmuje 4 lata. przecież to powinno być jasne po pierwszej takiej wypłacie, że na konkretny adres czy numer konta poszły dwa zasiłki.

                nie byłoby wtedy wielkich strat ani konieczności płacenia odsetek przez 4 lata.

                jak instytucja nie dostaje pieniędzy, to jest to w stanie w ciągu miesiąca wykryć (zus/us) i od razu masz pismo o zaległości.

                jak sama rozpierdziela kasę, to orientuje się w swoim bajzlu po kilku latach.

                no sorry, ale coś jest chyba nie tak z tym systemem.
                • gandalph Re: Sam jesteś żałośny 27.05.12, 12:33
                  six_a napisała:

                  > no, ja tylko nie rozumiem, dlaczego wykrycie podwójnego wypłacania zasiłku zajm
                  > uje 4 lata. przecież to powinno być jasne po pierwszej takiej wypłacie, że na k
                  > onkretny adres czy numer konta poszły dwa zasiłki.
                  >
                  > nie byłoby wtedy wielkich strat ani konieczności płacenia odsetek przez 4 lata.
                  >
                  > jak instytucja nie dostaje pieniędzy, to jest to w stanie w ciągu miesiąca wykr
                  > yć (zus/us) i od razu masz pismo o zaległości.
                  >
                  > jak sama rozpierdziela kasę, to orientuje się w swoim bajzlu po kilku latach.
                  >
                  > no sorry, ale coś jest chyba nie tak z tym systemem.
                  >
                  >
                  >
                  >

                  Były/są dwie instytucje przyznające dodatek/zasiłek: ZUS i MOPS. A więc?
                  Po drugie, z tego, co się zorientowałem, dodatek pielęgnacyjny jest przyznawany "z automatu" osobom, które osiągnęły wiek 75 lat. O drugi trzeba wystąpić z wnioskiem, ze wszystkimi oświadczeniami. Zatem? Wnioskodawca skłamał, że nie pobiera z drugiego źródła...
                  Zadziwiające jest to, że z jednej strony Polactwo z jednej strony psioczy na biurokrację, gdy urząd wymaga kilku-kilkunastu zaświadczeń; gdy jednak wystarczą oświadczenia, wtedy to samo Polactwo nagminnie kłamie...
      • rockawy Re: Czy to na pewno tak? komentarz do komentarzy 26.05.12, 00:05
        Dziekuje . Nieliczny sensowny wpis . Rece mi opadaja jak czytam te wszystkie katolico-wspolczujace komentarze zeby pomagac ,dawac ,umarzac itd .
        Wszyscy maja to zrobic byle nie on krytykant osobiscie .Ba najlepiej zeby on jeszcze mogl pracowac na czarno i nie placic podatku i zusu no bo to zlodziejstwo ale PANSTWO ma dac tylko kurna z czego?
      • Gość: gość Re: Czy to na pewno tak? komentarz do komentarzy IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 27.05.12, 08:18
        Zasiłek z definicji nie jest "brany" a musi być wcześniej przyznany przez określony urząd na podstawie określonych dokumentów, które powinny zostać zweryfikowane. Urzędy państwowe mogą komunikować się ze sobą bezpośrednio, a nie poprzez obywatela. To taka polityka jednego okienka w urzędzie.

        Jeśli pani opisana w artykule otrzymywała ten przyznany jej mamie zasiłek, to trudno przypuszczać, że miała pełne i dogłębne rozeznanie w przepisach z tym związanych. Od tego jest właśnie wymieniony urząd państwowy - od działania zgodnie z przepisami w dobrze pojętym interesie obywatela.

        Jak widać z artykułu, w tym przypadku urząd skupił się na interesie skarbu państwa, ponieważ domaga się zwrotu "bezprawnie" wydanego zasiłku. Urząd i reprezentujący go urzędnik z niezrozumiałych względów zostali wyłączeni z odpowiedzialności. Trzeba zaznaczyć, że mowa jest o zasiłku a nie kredycie konsumpcyjnym. W dodatku wypłacanym przez kilka lat.

        Domaganie się zwrotu z odsetkami jest zatem przerzuceniem całkowitej odpowiedzialności za powstałą sytuację na obywatela. W tym samym czasie, w każdym miesiącu ten urzędnik pobierał za swoją wadliwą pracę pensję z budżetu państwa i, jak można przypuścić, nie poniesie żadnej odpowiedzialności personalnej ani finansowej za wydaną błędną decyzję.

        Miało być dobrze, a jest jak zwykle...

        Odpowiedzialność?
        • Gość: xx Re: Czy to na pewno tak? komentarz do komentarzy IP: *.adsl.inetia.pl 27.05.12, 10:30
          Co skomlesz, idź i daj im tą kasę, ja swojej kasy im dać nie chcę.

          Dlaczego?

          Z prostego powodu, prawo jakie jest takie jest, ale jest, więc trzeba go przestrzegać.

          Przyznanie świadczenia opiera się na OŚWIADCZENIU wnioskodawcy, a urzędnik orzekający nie ma obowiązku weryfikacji danych z oświadczenia, bo w końcu nie zakłada, że każdy obywatel do kłamca.

          Niezależnie od powyższego te kobiety, to albo debilki (nie rozumieją o co wnioskują) albo oszustki (składają nieprawdziwe oświadczenie).

          W obu przypadkach są one złodziejkami.

          I tyle.

          Fakt, że ktoś jest chory nie daje mu przyzwolenia na okradanie Państwa.
    • Gość: pokrzywdzony Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.12, 17:25
      Ja za błędy urzędników miałem zapłacić około 100tyś.zł -jednak jak się zwróciłem do Sądu -to ten żądania te oddalił.Mimo tego miasto w dalszym ciągu żąda i apeluje,ponieważ jak przegra to i tak urzędnicy za to nie zapłacą a my podatnicy.
    • zenutek Stara i schorowana, ale cwana 25.05.12, 18:59
      Droga kobieto, skarżąca się na wszystkich i wszystko w około. Cwaniactwo musi ponosić swoje koszty, bo nikt, kto miał do czynienia z rentą i dodatkiem pielęgnacyjnym z ZUS rozumie i wie - a to z dokumentów i oświadczeń, które składa się w inspektoracie - że nie należy się zasiłek pielęgnacyjny osobie, która pobiera dodatek pielęgnacyjny w ZUSie i na odwrót. W każdym z tych wypadków osoba ubiegająca się musiała napisać oświadczenie. A więc musiała złożyć fałszywe oświadczenie. To, że to była pani (notarialne upoważnienie), to i tak w Urzędzie potraktowano panią łagodnie, bo za fałszywe oświadczenie powinna pani trafić pod sąd. Większości ludzi w Polsce żyje się ciężko, często mają po trzysta złotych na osobę na miesiąc i nie oszukują państwa. W pani rodzinie jest ta stawka dużo wyższa (dochody pani rodziny + renta mamy), a więc nie usprawiedliwia oszustwa... Choroba nie może wszystkiego tłumaczyć... I tak dla pani zrobiono dużo, rozłożono cwaniactwo na raty. Wstyd i hańba jaką pani przynosi ludziom niepełnosprawnym.
      • Gość: p_a_m Re: Stara i schorowana, ale cwana IP: *.ssp.dialog.net.pl 26.05.12, 20:36
        Przedwczoraj wpłynęło na konto siostry mojej małżonki świadczenie z ZUS. Tyle że nie renta a emerytura i w kwocie wyższej od należnej o kilkadziesiąt zł. Telefon do ZUS nie pomógł. Jak się nie podoba, trzeba złożyć pismo. To ona (chora na SM), ma tracić swój czas i swoje pieniądze, bo jakiś urzędnik (biorący pewnie coroczne premie za swoją pracę) się pomylił i nawet nie chce mu się tego sprawdzić?
        • Gość: wkamil Re: Stara i schorowana, ale cwana IP: *.sieradz.vectranet.pl 26.05.12, 21:01
          Ty zadzwoniles, zeby wyjasnic sprawe. A czy corka zadzwonila w sprawie matki zeby dociekac dlaczego dostaje wyzsze swiadczenie? Nie, najlepiej brac dwa razy za to samo, cicho siedziec, a jak sie sprawa rypnie, to wylewac zale, jakie to panstwo zle a urzednicy glupi. Nikt jej z urzedu niczego w gminie nie przyznal, bo zasilek pielegnacyjny przyznaje sie na wniosek.
        • gandalph Re: Stara i schorowana, ale cwana 26.05.12, 22:02
          Gość portalu: p_a_m napisał(a):

          To ona (chora n
          > a SM), ma tracić swój czas i swoje pieniądze, bo jakiś urzędnik (biorący pewnie
          > coroczne premie za swoją pracę) się pomylił i nawet nie chce mu się tego spraw
          > dzić?
          No to niech tego nie robi! Za jakiś czas straci znacznie więcej pieniędzy i czasu, jak ktoś się połapie i uruchomi procedurę windykacyjną!
        • mrowka_na_cyfrowym_kontynencie Proponuję odnaleźć pismo ZUS z marca br. 27.05.12, 20:33

          Przedwczoraj wpłynęło na konto siostry mojej małżonki świadczenie z ZUS. Tyle że nie renta a emerytura i w kwocie wyższej od należnej o kilkadziesiąt zł

          Jeśli wpłynęła kwota o 56 zł. wyższa, niż do końca lutego, to dobrze. Taka była podwyżka (po potrąceniu podatku) od 1 marca br. Dla wszystkich emerytów jednakowa. ZUS powiadomił o tym listownie każdego, komu wypłaca emeryturę.

          Proponuję sprawdzić tym tropem, nie denerwować się od razu. No i oczywiście odnaleźć to pismo, które ZUS wysłał w marcu. Tam jest dokładne wyliczenie.
      • Gość: opo Re: Stara i schorowana, ale cwana IP: *.adsl.inetia.pl 26.05.12, 22:04
        zenutek, jesteś wyjatkową szują piszac o cwaniactwie chorej, starej kobiety. Przyznano jej jakąś zasraną, śmieszną kwotę która rzeczywiście co najwyzej starcza na pampersy a ty piszesz o cwaniactwie. Nie każdy a już na pewno nie stary człowiek musi orientować się w przepisach jaki i w jakiej wysokości zasiłek mu się należy. To że za błąd urzędnika ma ponosić konsekwencję stara, chora ciężko kobieta woła o pomstę do nieba. Chory kraj, chore prawo, chore urzędnicze przepisy. A tobie zenutek życzę abyś dożył sędziwego wieku borykając sie z biedą, cierpieniem i chorobami.
        • gandalph Re: Stara i schorowana, ale cwana 26.05.12, 22:10
          "Nie każdy a już na pewno nie stary człowiek musi orientować się w przepisach"

          Nieznajomość przepisów nie zwalnia z obowiązku ich przestrzegania. Ta zasada obowiązuje od czasów starożytnego Rzymu.
          W omawianym przypadku nie chodzi o nieznajomość przepisów, lecz o cwaniactwo. Nie można pobierać zasiłku z dwóch źródeł: albo-albo. Przy okazji składa się stosowne oświadczenie, w dodatku zobowiązuje się do powiadamiania organu przyznającego zasiłek o wszelkich zmianach, które mogą mieć wpływ ta to, czy się należy i w jakiej wysokości.
          • Gość: zły Re: Stara i schorowana, ale cwana IP: *.ip.netia.com.pl 27.05.12, 11:31
            Jamiałem przed laty podobny przypadek. Moja stara matka emerytka z zaawansowana demencja poszła do banku pobrac pieniadze. Kasjerka pomyliła sie wypisała na kartce wyzsza kwotę niz była na koncie i te kwotę wypłaciła. Nadmieniam że było to w czasach dwucyfrowej inflacji i róznego rodzaju kuroniowych dodatków. Wtedy nikt by sie nie zorientował, ze wypłacono więcej niz faktycznie byłóo na koncie. Konsekwencja był telefon z banku krzyk szantaż i grozenie policją w przypadku natychmiastowego nie oddania pieniedzy. Ponieważ wtedy wyjeżdzałem na dłużej za granicę nie chciałem chorej matki zostawiac z ta sprawą i pieniadze które wymieniłem na obca walute musiałem sprzedac w kantorze (oczywiście ze stratą) i zanieśc w zebach do banku. Rodzi się pytanie dlaczego za błąd urzędnika zawsze płaci petent, nie wszyscy są cwaniakami i jak długo bezkarne bedzie urzędnicze draństwo.
            • gandalph Re: Stara i schorowana, ale cwana 27.05.12, 12:40
              "Rodzi się pytanie dlaczego za błąd urzędnika zawsze płaci petent, nie wszyscy są cwaniakami i jak długo bezkarne bedzie urzędnicze draństwo."

              Pomyłka jest rzeczą ludzką (nigdy się nie pomyliłeś?). Czy nie lepiej ją skorygować, jeśli już się zdarzyła, niż dorabiać ideologię?
              Mnie też się zdarzyło, że bank dwukrotnie zaksięgował ten sam przelew przychodzący, z czym miałem trochę zachodu, aby to odkręcić. Raz też zdarzyło mi się, że dostałem omyłkowo przelew od klienta, bo ktoś się pomylił.
              Wyobraź sobie sytuację, że skarbówka ma ci zwrócić 5000 zł nadpłaty, ale pieniądze, wskutek pomyłki, np. "literówki", zamiast na twoje konto, trafią na czyjeś inne, i ten ktoś powie, mam to w d..., nie będę tego wyjaśniać.
              Gdyby wszyscy przestrzegali zasady, że nie domagają się tego, co się im nie należy, nie byłoby całej sprawy.
              • Gość: wadsa Re: Stara i schorowana, ale cwana IP: 212.160.148.* 28.05.12, 15:13
                gandalph
                tez bedziesz stary
                schorowany

                mam ogromna nadzieje, ze wtedy nie stac cie bedzie na pampersy. leki na demencje i nasercowe

                ze bedziesz zarcia musial szukac na smietniku

                a jak zdarzy ci sie potkniecie to urzedas powie ci: sory stary ale prawa trzeba przestrzegac, zasad tez
                trzeba bylo myslec zanim sie cos robi dziadu

                :-)

                • gandalph Re: Stara i schorowana, ale cwana 28.05.12, 17:25
                  Gość portalu: wadsa napisał(a):

                  > gandalph
                  > tez bedziesz stary
                  > schorowany
                  >
                  > mam ogromna nadzieje, ze wtedy nie stac cie bedzie na pampersy. leki na demenc
                  > je i nasercowe

                  Nie pitol!
                  Jak już napisałem wyżej, nie chce mi się powtarzać, skoro babcia ma Alzheimera, rodzina powinna była zawczasu wystąpić do sądu o ubezwłasnowolnienie. Wtedy nikt by się jej nie czepiał. Skoro tego nie zrobiła, to jest, jak jest.
                  Po drugie, nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku jego przestrzegania; ktoś poza tym musiał wystąpić o zasiłek do MOPS-a, tym samym podpisać oświadczenie, że nie pobiera z innego źródła, podpisać oświadczenie o zgodności podanych informacji z prawdą oraz zobowiązanie do powiadamiania organu o wszelkich zmianach mających wpływ na przysługiwanie dodatku/zasiłku.
                  Stwardnienie rozsiane nie stanowi okoliczności wyłączającej odpowiedzialność za niedopełnienie obowiązków/nieprzestrzeganie przepisów. Choroba Alzheimera takoż, o ile delikwent nie został ubezwłasnowolniony.
                  >
                  > ze bedziesz zarcia musial szukac na smietniku
                  >
                  > a jak zdarzy ci sie potkniecie to urzedas powie ci: sory stary ale prawa trzeba
                  > przestrzegac, zasad tez
                  > trzeba bylo myslec zanim sie cos robi dziadu
                  >
                  Dokładnie tak: zawsze trzeba myśleć zanim się coś zrobi, bo potem bardzo ciężko to odkręcić. Ale cóż, skoro rodzina nie znała przepisów, a żal jej było paru złotych na prawnika, to teraz ma pasztet! (Zakładam nieświadome naruszenie przepisów. Jeśli rodzina dobrze wiedziała, co robi, tym gorzej dla niej!).
                  > :-)
                  >
      • Gość: m zenutek=biurwa IP: *.waldex.3s.pl 27.05.12, 03:17
        zenutek, biurwo, pisz całą prawdę i nie manipuluj. Nie masz nawet dowodu, że to było wyłudzenie! Ta kobieta razem z rentą po mężu dostawała najprawdopodobniej dodatek pielęgnacyjny z ZUS z tytułu ukończenia 75 lat. Jest on wypłacany przez ZUS z urzędu bez żadnych wniosków, ośle urzędniczy. W MOPS doskonale powinni o tym wiedzieć. I tylko, ale to tylko wówczas, gdyby kobieta we wniosku do MOPS zataiła pobieranie jakichkolwiek świadczeń z ZUS (czyli zataiłaby rentę) można by jej zarzucić złą wolę. Jeśli podała (a nie wyobrażam sobie, że nie), że bierze rentę, to wystarczyło spojrzeć na datę urodzenia i byłoby jasne, że razem z nią - podkreślam z urzędu, automatycznie - dostaje też dodatek zusowski (z czego nawet nie musiała sobie zdawać sprawy, bo taki dodatek przy wypłacie nie jest wyszczególniany).
        Na 99,99 proc., biurwo zakichana, taki był mechanizm błędu urzędników w MOPS, że nie znali ustawy o emeryturach i rentach z FUS (po co, jeśli biurwy znają zawsze tylko jedną swoją ustawę, prawda zenutek?). Identycznych żadań MOPS w Polsce są aktualnie tysiące i wszystkie polegają właśnie na tym, że urzędnicy gminy nie zauważyli, że ich podopieczni (a nie petenci, zakuta pało urzędnicza) w którymś momencie kończą 75 lat i z tego tytułu automatycznie i bez żadnych wniosków przybywa im do renty lub emerytury sto kilkadziesiąt zł dodatku. Właśnie teraz wszędzie żądają jak na rozkaz zwrotu z odsetkami, niestety dotyczy to przeważnie umierających i biednych ludzi.
        Gdyby to ode mnie zależało, za biurwowatą bezczelną postawę, jaką tu prezentujesz, zentuek, wywaliłbym Cię z ciepłej roboty na ryj. Ale niestety nie zależy to ode mnie, chociaż i ja muszę płacić na utrzymanie takich urzędniczych gnid przekonanych o własnej nieomylności, wyższości i o tym, że wszyscy "petenci" to oszuści, złodziej i wrogowie. Basta, biurwo!
    • Gość: corka Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... IP: *.dynamic.chello.pl 25.05.12, 20:00
      zasiłek pielegnacyjny z zus dostaje sie automatycznie gdy konczy sie 75-lat i wtedy gdy wczesniej pobierało sie ten z mops-u dodatki sie nakładaja mój ojciec tak miał i tez spłaca i dobrze bo gdy mu mowiono że tak niemożna nie zgłosił tego jest chory ale nie glupi
      • weronika77.net To chyba nie ten przypadek 26.05.12, 22:06

        To chyba nie ten przypadek. Bohaterka artykułu ma 83 lata a mąż zmarł 5 lat temu. Czyli wtedy, gdy składała wniosek do ZUS o rentę po zmarłym mężu, miała więcej, niż 75 lat, a więc dodatek pielęgnacyjny od początku jej się należał. Pytanie, po co poszła rok później po zasiłek do dzielnicy i co tam napisała (że nie pobiera renty?).

        To naprawdę tragiczne, żeby starsza pani, która wychowała troje dzieci, nie miała od nich ani od wnuków wsparcia w sędziwym wieku przy załatwianiu spraw urzędowych, tylko trzeba było upubliczniać jej chorobę i niedołęstwo (opowiadać, jak wszystko chowała w węzełkach). Przecież córka była jej pełnomocnikiem i to ona powinna wiedzieć, co ją czeka za fałszywe zeznania.
    • Gość: brebre Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... IP: *.play-internet.pl 25.05.12, 20:46
      Pani może się spokojnie jeszcze doczekać skazania za nienależnie pobrane świadczenie. Może, skoro państwo tak stoicie po jej stronie zwrócicie kasę w jej imieniu? Ja wolę, żeby moje podatki w postaci zasiłków były ewent dla tych, którym się należą.
    • zbig1951 Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... 25.05.12, 20:56
      Jeszcze jeden jaskrawy dowod na to ze RP jest panstwem bezprawia!!!
      Dzieje sie tak dlatego, ze kolejne ekipy rzadzace RP tak zderegulowaly prawo, ze teraz praktycznie kazdy urzad, instytucja majac sprawnego prawnika, znajacego wszystkie luki w chorym prawie jest w stanie zgnoic kazdego obywatela, ktory nie moze nic, szczegolnie gdy nie stac go na wlasnego prawnika.
      Wine za taki stan rzeczy ponosza wszystkie bez wyjatku partie i opcje polityczne w wolnej RP! Uchwalali, zmieniali prawo jedynie pod siebie, dla wlasnych partykularnych interesow swojego ugrupowania politycznego a nie robili niczego w interesie spoleczenstwa, ktore politycy po prostu maja w dupie.
      Dla plotykow wazne sa tylko stolki, interes wlasnej partii i zgnojenie przeciwnika politycznego. Szarzy ludzie, obywatel zupelnie sie nie licza.
      • Gość: ja Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.12, 14:33
        osoba po 75 roku powinna przedkładać bieżąca decyzje renty na której wyraźnie widać czy ma dodatek czy nie ale jak córce (bo to pewnie ona gospodarowała kasą) było dobrze brać podwójny zasiłek to niech oddają chyba ze wy (podatnicy) wolicie pokrywać długi babci!!
    • stux Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... 25.05.12, 21:16
      Czyli z pięcioosobowej rodziny pracuje tylko jedna osoba. Teraz już wiem dlaczego muszę pracować prawie do śmierci. No to wio Osiołku.
      • Gość: ppp Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.12, 23:32
        Osiolku, jak trafnie sie nazwales, rozumiem, ze Twoi rodzice pracuja lub beda pracowac mimo sedziwego wieku i licznych chorob?
        Rozumiem, ze Twoje dzieci natychmiast po osiagnieciu pelnoletniosci pojda do pracy? A moze jeszcze jako nieletni?
        Rozumiem, ze jesli zachorujesz, czego Ci nie zycze, na SM lub inna powazna chorobe, bedziesz pracowal zawodowo?
        • Gość: miki Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.wroclaw.vectranet.pl 26.05.12, 20:37
          Dokładnie, Osiołku.
          Moja Mama wciąż pracuje.
          Ja jestem inwalidą II grupy - pracuję.
          Ponadto jestem jedyną opiekunką dorosłego syna z autyzmem - inwalida I grupy, niemożność funkcjonowania bez obecności innej osoby. A nawet On pracuje, zdalnie i w malutkim wymiarze, ale jednak. Wio Osiołku do MOPSu po nasze składki.
          • Gość: mdm Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.12, 22:04
            Jedna z tych kobiet ma 82 lata , druga jest chora na STWARDNIENIE ROZSIANE!. Zanim zaczniesz tu pisać o sobie poczytaj najpierw o tej chorobie. Nie porównuj swojej sytuacji do ich tragicznej.
            • gandalph Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 22:11
              Gość portalu: mdm napisał(a):

              > Jedna z tych kobiet ma 82 lata , druga jest chora na STWARDNIENIE ROZSIANE!. Za
              > nim zaczniesz tu pisać o sobie poczytaj najpierw o tej chorobie. Nie porównuj s
              > wojej sytuacji do ich tragicznej.

              Stwardnienie rozsiane nie zwalnia z odpowiedzialności, również karnej, za składanie fałszywych oświadczeń/poświadczania nieprawdy.
            • Gość: cho Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.telpol.net.pl 27.05.12, 14:29
              Będziesz się tu licytował, kto ma gorzej, babina ze stwardnieniem czy chłopak z autyzmem?
              O dwóch całkowicie zdrowych pannicach jakoś nie wspominasz.
              Szczyt chamstwa.
              • Gość: che_slav Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.dynamic.chello.pl 28.05.12, 15:24
                No w końcu - ktoś zauważył :) Przecież "poszkodowana" sama zaproponowała najdoskonalsze rozwiązanie: zostawi dług swoim córkom, które teraz wspomaga, bo studiują. Nic w przyrodzie nie zginie - świat się nie zawali. Skoro matkę stać było na wspomaganie dwóch córek na studiach tylko dzięki pieniądzom, którymi mogła obracać dzięki nieuprawnionemu świadczeniu swojej matki, to de facto najsprawiedliwsze będzie przekazanie długu właśnie tym córkom.
      • zbig1951 Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 11:16
        stux napisał:

        "czyli z pięcioosobowej rodziny pracuje tylko jedna osoba. Teraz już wiem dlacze go muszę pracować prawie do śmierci. No to wio Osiołku".

        Pieciosobowa rodzina:
        - babcia, staruszka w stanie demencji,
        - matka, chora na stwardnienie rozsiane,
        - dwie corki - ucza sie - studiuja
        - ojciec pracuje.

        W normalnym swiecie takim Rodzinim pomaga sie. W RP przeciwnie - przesladuje sie i amlo tego, niektorzy przemadrzali obywatele, jaskrawym przykladem jest tu wypowiedz stuxa madrza sie, ze z tego wlasnie powodu musza pracowac az do smierci! Paranoja!
        Wez sie walnij w glowe stux zanim cos napiszesz!
        • fuks0 Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 20:32
          Córki mogą się uczyć i studiować jednocześnie.
          • fuks0 Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 20:55
            Aaaaaaaaaaa miało być oczywiście :

            Córki mogą pracować i studiować jednocześnie.
          • antypo-lityk Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 21:24
            Lepiej żeby nie pracował i zaocznie studiowały, bo to nie studia. Ale studiowały i finansowały swoje życie kredytem, który po studiach będą spłacały to i owszem.
            • fuks0 Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 21:56
              > Lepiej żeby nie pracował i zaocznie studiowały, bo to nie studia.

              ??
              Jeżeli studia = imprezy, to tak, wtedy to nie studia, ponieważ przy połączeniu studiów i pracy rzadko kiedy ma się czas na imprezy.

              > Ale studiował
              > y i finansowały swoje życie kredytem, który po studiach będą spłacały to i owsz
              > em.

              Tak też można, ale powinny finansować jeszcze studia, nie tylko życie w czasie studiów.
              Obecne stawki kredytów studenckich nie dają jednak możliwości samodzielnego utrzymania się (przy studiowaniu poza rodzinną miejscem) czy też ich wysokość czyni to bardzo ciężkim.
          • Gość: echh Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: 78.8.136.* 26.05.12, 21:27
            Moja córka uczy się i pracuje jednocześnie. Ja dostaję emeryturę 1400 zł, też choruję, nie mam innych dochodów i nie kombinuje jakby tu gdzie coś wyłudzić. Nawet nie wyłudziłam zaświadczenia o grupie inwalidzkiej, bo nie chcę się prosić. Jakoś żyję.
        • Gość: miki Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.wroclaw.vectranet.pl 26.05.12, 20:32
          Moment.
          Rodzice w trudnej sytuacji i schorowana babcia. "Panie studentki" nie mogą w weekendy iść posprzątać komuś dom albo i nawet na godziny w jakimś fast foodzie? Mina rączki urąbała czy jak? No może bez przesady....łapę po państwowe wyciąga się najprościej....
          • idiomka.blog.pl Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 21:17
            A Ty oczywiście wiesz, że tego nie robią. Bo w tekście tego nie napisali, a tekst z gazety to wyrocznia :D

            Ależ jesteś żenujący.
            • Gość: cho Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.telpol.net.pl 26.05.12, 22:00
              Tekst z gazety mówi, że przychód rodziny to dwie renty + wypłata ojca, podany jest kwotowo i to wszystko potwierdza pani główna obrotowa artykułu.
              A zatem albo panny nic nie robią, albo pracują, ale mamusia usiłuje wzruszyć publikę rzewnymi wyznaniami o biedzie w rodzinie.
              • Gość: miki Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.wroclaw.vectranet.pl 26.05.12, 22:11
                DOKŁADNIE
        • Gość: cho Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.telpol.net.pl 26.05.12, 21:57
          Studia, pomijając już fakt, że są g... warte (a jak znam życie, to jakieś socjologie czy inne chodliwe kierunki) to zajmują kilka godzin w tygodniu. Czas na pracę jest - wiem z doświadczenia.
      • Gość: gosciowa Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.12, 20:39
        Problem w tym, ze rzeczywiscie to blad urzednika - dlaczego urzednicy nie odpowiadaja za swoje bledy wlasna pensja? Moje wynagrodzenie, w prywatnym przedsiebiorstwie, jest uzaleznione od wynikow i rowniez od poprawnoci pracy (braku bledow). Jesli panie w urzedach maja czas na picie kawusi i ploteczki a potem na "odwal" nadrabiaja sprawy jakie maja do opracowania w ciagu dnia, to chyba powinny odpowiadac a popelnione przez niedbalstwo bledy... Jakby nie patrzec utrzymuja sie z naszych naprawde ciezka wypracowanych pensji.
        • Gość: Kacper Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.teoc.pl 26.05.12, 23:37
          Przeczytaj dokładnie wszystkie posty, a dowiesz się, że to właśnie te panie oszukały urząd, a nie urząd pomylił się. Został złożony wniosek o zasiłek pielęgnacyjny w Centrum i jednocześnie pobierano ten zasiłek z ZUS-u. Dowiedziałam się z postów, że aby dostać zasiłek to trzeba złożyć wniosek o ten zasiłek, więc urząd nie z dobrego serca wypłacał zasiłek, tylko dlatego, że pani złożyła taki wniosek o zasiłek. I ta wersja wydaje się bardziej prawdopodobna, niż skrzywdzenie pani przez urząd. Pani chciała oszukać
    • Gość: dziadek Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... IP: 91.232.175.* 26.05.12, 09:04
      Typowo polski Debilizm Naturalizm
    • gnom_opluwacz Najłagodniej mówiąc bzdury. A zapewne i kłamstwa. 26.05.12, 11:14
      Dziennikarz "zapomniał" o pewnym drobnym szczególe: zasiłek pielęgnacyjny nie jest przyznawany "z automatu", dostaje się go na wniosek, a wnioskodawca jest informowany o zasadach jego przyznawania, szczególnie o tym, jakie inne świadczenia wykluczają jego pobieranie. Czyli nie jest tak, jak mówi bohaterka artykułu:

      "- W niczym nie zawiniłyśmy. Centrum Świadczeń Socjalnych z ul. Urzędniczej co miesiąc przysyłało zasiłek pielęgnacyjny w wysokości 153 zł, bo mama jest inwalidką pierwszej grupy, choruje na alzheimera."

      CŚS nie przysyłało "samo z siebie". Ot, albo ktoś nie przeczytał, albo przeczytał i uznał, że "jakoś to będzie", albo "skoro dają, to się należy". No, ale z artykułu wynika, że zasiłek spadł z nieba, bo "urzędnik się pomylił".
      • gnom_opluwacz Re: Najłagodniej mówiąc bzdury. A zapewne i kłams 26.05.12, 11:17
        I jeszcze jeden drobiazg: gadka o "wynajęciu prawnika". Przy takich dochodach WSA prawie na pewno przyzna pomoc prawną z urzędu, czyli "darmowego" adwokata i zwolnienie od kosztów sądowych, nawet jeśli się takowe pojawią. Ale to brzmiałoby źle w artykule, prawda?
        • Gość: kuba co tu sie irytowac, to tylko kolejne brednie GW IP: *.aster.pl 26.05.12, 20:41
          mysle ze wiekszosc 'czytelnikow' juz wie ze GW nie stoi wiele wyzej od faktu
        • Gość: wkamil Re: Najłagodniej mówiąc bzdury. A zapewne i kłams IP: *.sieradz.vectranet.pl 26.05.12, 21:05
          I zapomniales dodac, ze prawie na pewno babcia sprawe w WSA wygra, jak zobacza na sali rozpraw 83 letnia kobitke z alzheimerem, to pozamiatane. I wszyscy ladnie sie zlozymy na wyludzone przez babcie swiadczenia :)
          • gnom_opluwacz Re: Najłagodniej mówiąc bzdury. A zapewne i kłams 26.05.12, 21:51
            Mam wrażenie, że nie masz pojęcia, jak wygląda sprawa przed WSA. To nie jest rozprawa jak z amerykańskiego filmu, ba - to nie jest rozprawa jak z polskiego sądu cywilnego czy karnego. Rozprawa będzie trwała 20 minut, sędzia spyta "czy skarżąca chce coś jeszcze dodać", skarżącej albo nie będzie, albo powie (ona, lub jej pełnomocnik) cokolwiek, po czym na naradzie sędziowie sprawdzą, czy zostały zachowane przepisy. Ponieważ prawie na pewno zostały zachowane, skarga zostanie oddalona.

            I tak się to mniej więcej skończy.
            • Gość: wkamil Re: Najłagodniej mówiąc bzdury. A zapewne i kłams IP: *.sieradz.vectranet.pl 27.05.12, 08:52
              Zyj dalej w swoim swiecie :)
              • wkamil Re: Najłagodniej mówiąc bzdury. A zapewne i kłams 27.05.12, 09:01
                Nie obrazaj sie... ;) Wiem dobrze jak wyglada rozprawa przed WSA. A takze jakie jest podejscie sedziow do "kontroli legalnosci" decyzji administracyjnej w sprawach socjalnych, a w szczegolnosci w takich przpadkach. Stad moja uwaga. Chociaz byc moze teraz jak sprawa nabrala rozglosu bedzie inaczej.
                • gnom_opluwacz Re: Najłagodniej mówiąc bzdury. A zapewne i kłams 27.05.12, 09:35
                  Nie, nie obrażam się. Po prostu uważam, że opowiadasz farmazony, zaś o WSA wiesz tyle, co pies o gwiazdach.

                  Jak sobie wyobrażasz orzeczenie WSA na korzyść skarżącej?
                  • wkamil Re: Najłagodniej mówiąc bzdury. A zapewne i kłams 27.05.12, 12:00
                    A wiec jednak... w takim razie pozostan z wlasnymi przekonaniami. Jednakze praktyka, drogi gnomie, uczy, ze w WSA przepisow prawa nie nalezy rozumiec tak, jak to sie w wydaje sluszne uczestnikom procesu sadowoadministracyjnego, tylko tak, jak ma na to ochote sklad orzekajacy. A jak wyobrazam sobie orzeczenie po mysli skarzacej? Bardzo prosto, w takich przypadkach NA PEWNO znajdzie sie jakas okolicznosc, ktora nie zostala nalezycie wyjasniona i trzy kosy, 7, 77 i 107 (jezeli wiesz o co chodzi) ida w ruch. W takich przypadkach sad potrafi byc bardzo kreatywny ;) Z mojej strony EOT.
                    • gnom_opluwacz Re: Najłagodniej mówiąc bzdury. A zapewne i kłams 27.05.12, 12:58
                      Bardzo słusznie, skoro nie ma argumentów (bo trudno za taki uznać: "a już sąd jakoś wymyśli, że nie zebrano materiału dowodowego, albo w dacie brakło kropki, a jak nie, to się powie, że urzędnik musiał badać sprawę". Nie musiał, po to wnioskodawca dostaje do podpisania papier, że wie co może, a czego nie może pobierać), pozostaje tylko EOT.
                      • Gość: wkamil Re: Najłagodniej mówiąc bzdury. A zapewne i kłams IP: *.sieradz.vectranet.pl 27.05.12, 18:21
                        To bardzo przykre mily gnomie, ale niestety, taka jest rzeczywistosc... dlatego napisalem, ze najprawdopodobniej wszyscy sie jednak zlozymy na babcie...
                        • gandalph Re: Najłagodniej mówiąc bzdury. A zapewne i kłams 27.05.12, 19:34
                          Gość portalu: wkamil napisał(a):

                          > To bardzo przykre mily gnomie, ale niestety, taka jest rzeczywistosc... dlatego
                          > napisalem, ze najprawdopodobniej wszyscy sie jednak zlozymy na babcie...
                          Błąd! Myśmy już się złożyli. Teraz chodzi o wyegzekwowanie zwrotu nienależnie wypłaconych świadczeń (po to, aby nie trzeba było płacić drugi raz, tym razem komu innemu).
                      • Gość: praktyk Re: Najłagodniej mówiąc bzdury. A zapewne i kłams IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.12, 13:33
                        Szanowny Gnomie. Wkamil ma niestety rację. Zajmuję się właśnie tymi sprawami i z doświadczenia piszę, że 99% spraw kończy się uwzględnieniem skargi. Sąd wywiedzie, że urząd nie dokonał wystarczających ustaleń, czy strona działała w pełni świadomie i dokładnie zrozumiała ciążące na niej obowiązki. Dowali naruszenie art 7 i 77 kpa i pozamiatane.
    • Gość: Wojtek_Pąchalski Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... IP: *.home.aster.pl 26.05.12, 13:09
      No tak oddawać kasę to zawsze, ale płacisz i co masz w zamian? Z podatkow na drogi płaci się na NFZ. A teraz jeszcze ta sprawa z odwołoniem szefa, który szukajac oszczędności w NFZ naraził się PO bo stał się niewygodny i skuteczny? Ja już dawno przestałem korzystać z publicznej służby zdrowia i na serce zamiast w Łodzi lecze się w Zgiersku. Mimo że mam kawałek do centrum kardiologicznego to wolę dojeżdzać niż godzinami stać w kolejkach w łodzi w szpitalu w którym niczeog nie ma i, któemu jak wszystkim innym grozi zamknięcie.
      • Gość: Ja Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.12, 20:22
        burdel mamy w tej polsce
    • Gość: Mixer Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: 188.113.192.* 26.05.12, 20:21
      Jeżeli to rzeczywiście urzędnik się pomylił - to ewentualne konsekwencje powinine ponieść tylko urzędnik.
      Wszystko w temacie.
      • Gość: MACIEJ Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.c3-0.elm-ubr2.qens-elm.ny.cable.rcn.com 26.05.12, 20:27
        Powinni ja zamknac w wiezieniu za wyludzanie pieniedzy.
    • Gość: aaa Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... IP: *.dynamic.chello.pl 26.05.12, 20:32
      jak sie oszukuje l za fri bierze kase to w koncu trzeba oddac a ci co im sie powinno nalezeć to nic nie mają
    • mariusz8113 Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... 26.05.12, 20:36
      Ewidentna wina urzędnika i on powinien ponieść konsekwencje
      • Gość: ap Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.aster.pl 26.05.12, 20:46
        tak jak jest twoja wina gdy ktos wyciagnie ci z kieszeni portfel bo bohaterka 'artykulu' poswiadczyla w skladanych wniosku nieprawde. nie bron przestepcow, dajesz zly przyklad dzieciom.
      • gandalph Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 26.05.12, 22:16
        mariusz8113 napisała:

        > Ewidentna wina urzędnika i on powinien ponieść konsekwencje

        Nie! Urzędnik podjął błędną decyzję wprowadzony w błąd przez wnioskodawcę, który poświadczył nieprawdę. W takiej sytuacji babina powinna odpowiadać w sprawie karnej.
        • Gość: gość Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 27.05.12, 09:17
          Urzędnik przyznał pieniądze publiczne w formie zasiłku bez zweryfikowania czy są należnie wypłacane. Sprawdzenie tej sytuacji zajęło urzędowi cztery lata. Urząd mógł w każdym miesiącu sprawdzić otrzymane oświadczenie w ZUS, np. wysłać zebrane oświadczenia jako jedno łączne zapytanie o to, czy są wypłacane inne świadczenia i w przypadku potwierdzenia lub wątpliwości zablokować wypłatę. W tym czasie urzędnik co miesiąc pobierał pensję w urzędzie. Ta pensja była np. dziesięciokrotnie wyższa, niż ten pojedynczy zasiłek. A ciekawsze, ile było takich "zasiłków" w tym urzędzie? Sprawdził ktoś czy sprawa wyjątkowa?

          Warto zdawać sobie sprawę, że zasiłek w tej wysokości wystarcza na zaspokojenie zaopatrzenia osoby dorosłej w pampersy lub na zakup części niezbędnych leków. To znaczy, że osobie, której przyznano zasiłek, będzie niezwykle trudno po kilku latach korzystania z tej znaczącej pomocy zwrócić ją razem z naliczonymi odsetkami ustawowymi. Taka sytuacja przypomina "kredyt", który ktoś zaciągnął niejako w naszym imieniu, a teraz musimy "jakoś" go uregulować, bo tak poza tym wszystko jest w "porządku".

          Podobnie bywa z kredytami przyznanymi osobom w podeszłym wieku, po których spłatę z wysokimi odsetkami po latach zwracają się banki do spadkobierców, którzy nie zdawali sobie sprawy z obciążenia przyjętego spadku. Chodzi o wspólną zasadę, wg której zamiast zająć się sprawą na bieżąco odkłada się ją na lata i w sumie działa na szkodę swojego klienta, tutaj obywatela. Osoby starsze w znakomitej większości kierują się domniemaniem dobrej woli np. doradcy z banku (polecam, taka interesująca lokata), ośrodka pomocy (trzeba to zrobić/zgłosić w ten sposób, proszę ubiegać się o zasiłek, jest taki przepis) lub urzędu (proszę wypełnić i podpisać ten formularz), natomiast w przypadku dowolnych roszczeń są zwyczajnie bezradne (ale o co chodzi? gdzie błąd?).

          Przypuszczam, że wokół tej sprawy była obecna większa grupa osób, np. z Ośrodka Pomocy Społecznej, ze wspomnianego w artykule urzędu, z ZUS. Wszyscy mądrze doradzali, wszyscy chcieli jak najlepiej, żeby pomóc w zaspokojeniu podstawowych potrzeb zdrowotnych, ale gdzieś kompetencji zabrakło... i zdrowia. Za wszystko i tak zapłaci obywatel.
          • gandalph Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 27.05.12, 12:45
            "Urzędnik przyznał pieniądze publiczne w formie zasiłku bez zweryfikowania czy są należnie wypłacane."

            Gdyby urzędnik przyznający zasiłek/dodatek zażądał zaświadczenia, że delikwent/ka nie pobiera zasiłku z innego źródła, do sprawy w ogóle by nie doszło, za to byłby głośny wrzask: BIUROKRACJA. Właśnie po to zastępuje się zaświadczenia oświadczeniami, ale niestety, w Polsce to nie ma prawa się udać, bo Polacy potrafią oświadczyć wszystko, łącznie z tym, że krasnoludki istnieją. Problem w tym, że na poświadczenie nieprawdy są określone paragrafy kodeksu karnego.

            PS. Nie zapominaj o tym, że w sprawie uczestniczyły dwa urzędy: ZUS i OPS.
      • gnom_opluwacz Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu 27.05.12, 13:01
        Na czym polega ta "wina"? Możesz mnie oświecić?
    • Gość: szymek tata Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... IP: *.dynamic.chello.pl 26.05.12, 20:46
      Propozycja 1: bezmyślny urzędnik pociągnięty do odpowiedzialności otrzymuje karę w wysokości należności
      Propozycja 2: jeden z dyrektorów łaskawie pozbywa się 1/20 swojej premii i należność jest uregulowana.
      • Gość: orient Re: Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dłu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.12, 22:23
        Propozycja nr 3: Wszczepiasz sobie kurzy mózg i patrząc na starego siebie, stwierdzasz: jestem teraz geniuszem!
        BTW Wysterylizuj się. Już co najmniej raz popełniłeś błąd.
    • Gość: ercu Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.12, 20:47
      Urzednik przyznał dodatek przez swoje niedopatrzenie, to niech teraz naprawi swój bład i odda.
    • Gość: Zadra W tej sytuacji urzędnik może prosić panią o zwrot IP: *.adsl.inetia.pl 26.05.12, 20:53
      Ale pani nie musi oddawać, bo prawo nie działa wstecz. Otrzymywała pani na podstawie jakiejś decyzji urzędnika, decyzji prawomocnej także krótko mówiąc mogą pani naskoczyć. Głowa do góry i nie przejmować się.
      • Gość: cho Re: W tej sytuacji urzędnik może prosić panią o z IP: *.telpol.net.pl 26.05.12, 22:03
        Ale ta decyzja została wydana na podstawie fałszywego oświadczenia tej pani, co wykazała kontrola.
        I...?
        • Gość: rita Re: W tej sytuacji urzędnik może prosić panią o z IP: *.toya.net.pl 07.06.12, 16:38
          Fałszywego oświadczenia osoby niepełnosprawnej umysłowo... I....CO??
      • Gość: Antoni Re: W tej sytuacji urzędnik może prosić panią o z IP: *.dynamic.chello.pl 26.05.12, 22:07
        Lepiej nie dawaj swoich "rad", bo komuś zaszkodzisz, prawniku od siedmiu boleści...
      • gandalph Re: W tej sytuacji urzędnik może prosić panią o z 26.05.12, 22:17
        "Głowa do góry i nie przejmować się."

        Najgłupsza rada!
    • Gość: Kobieta Stara i schorowana, ale zasiłek ma oddać. Dług ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.12, 20:55
      Uważam, że powinna oddać
      Takie mamy prawo
      może niech pani poprosi o pomoc MOPS, ale nienależnie pobrany zasiłek trzeba oddać- inni potrzebujący by skorzystali np. tacy którzy go nieotrzymali pomimo że im sie należał
      Niestety takie mamy prawo
      Pozdrawiam
Pełna wersja