Dodaj do ulubionych

XXXIII MK i DZIEN BEZ SAMOCHODU - sprawozdanie :)

28.06.04, 00:32
25. VI. 2004 – XXXIII Masa Krytyczna i Dzień bez samochodu – Łódź


Godzina 17.45 - pasaż Schillera
Na pasku jest już wiele znanych z poprzednich Mas twarzy, wszyscy zadowoleni,
wymieniają uwagi, śmieją się i dyskutują, okoliczni mieszkańcy z
zaciekawieniem wyglądają z okien, przechodnie i ogródkowicze ‘irona’ nie mogą
się nadziwić skąd tyle rowerów w jednym miejscu.
Godzina 17.55
Na pasaż docierają m. in. Malina i Uerbe taszcząc ze sobą flagi Masy
Krytycznej, które w znacznej większości po kilku minutach okazują się być
protestami przeciw wojnie w Iraku i manifestami ekologicznymi ;o). Powstaje z
tego małe zamieszanie organizacyjne, które szybko znika w natłoku innych
spraw. Puszczamy w obieg pierwszą część naklejek, by masowicze mogli
poobklejać siebie i swoje rowery – stać się widocznymi członkami Masy.
Godzina 18.05
Malina wspina się z megafonem na jedną z pergoli [ czy jakkolwiek to
nazwać ;o) ] i zaczyna pokaz oratorstwa co i róż przerywany przez szwankujący
sprzęt ;o). W końcu wszyscy dochodzą do wniosku, że bez zbędnych ceregieli
XXXIII Łódzką Masę Krytyczna czas zacząć.... Na oko jest nas przeszło setka,
czyli ciut więcej niż w maju. Przekrój wiekowy szerszy niż zazwyczaj –
najmłodsza masowiczka miała około 10 lat ).
Godzina 18.15
Nareszcie wyruszamy! Skręcamy z pasażu w lewo i kierujemy się by przeciąć Al.
Mickiewicza i jechać dalej ulicą Piotrkowską. Masa rozciąga się na
kilkadziesiąt metrów, za każdymi światłami postój, by wszyscy zdążyli
przejechać. Malina przez megafon wykrzykuje: ‘Miasto dla rowerów, nie dla
samochodów’, ‘jesteśmy Masą Krytyczną’ itp. Niektóre samochody trąbiąc szybko
nas wymijają, inni rozumieją i spokojnie jadą za nami. Pasażerowie autobusów
i tramwajów machają nam zza szyb, ogólnie można powiedzieć, że Masa ma
wzorcowy przebieg, spotyka się z pozytywnym odbiorem mieszkańców Łodzi.
Godzina 18.35 – okolice Łódzkiej Katedry, ulica Piotrkowska
Wszystko co dobre szybko się kończy. Pojawia się pierwszy patrol policji.
Najpierw spokojnie jadą za nami, później równolegle, powoli przyglądają się
masowiczom, włączają światła na kogucie, mają otwarte okna, więc część z nas
doskonale słyszy o czym mówią. ‘Wypatruj tego z megafonem, to organizator,
trzeba go zgarnąć’. Przyspieszam, wymijam radiowóz, jadę na przód do Maliny,
mówię co słyszałam. Dalej jedziemy już bez nagłośnienia, chyba, że za takowe
można uznać nawoływania panów z radiowozu, byśmy jechali prawym pasem.
Dziwne, bo wszyscy bez wyjątku takowym żeśmy się poruszali ;o).
Godzina 18.50 - okolice Ronda Lotników Lwowskich
Dojeżdżamy do ronda. Nasz plan? Zamknąć na kilka minut ruch dla samochodów.
Paradoksalnie, dzięki pomocy panów mundurowych udaje nam się to. Stają
radiowozem w poprzek ronda zmuszając spalinówki do ustąpienia nam
pierwszeństwa. I TO BYŁ BARDZO POWAŻNY BŁĄD! ;o), który w mgnieniu oka
wykorzystaliśmy, zamykając pętlę wokół całej rozciągłości ronda. Po kilku
minutach policjanci stwierdzają, że to już najwyższy czas podziękować nam za
korki i starają się spowodować, byśmy zjechali w stronę Al. Politechniki....
blokują prawy pas i kierują masowiczów na ulice Łodzi... My – jak na sprytne
rowerowe bestyje przystało zsiadamy z naszych rumaków i przeprowadzamy je
przez pobliskie przejście dla pieszych, tym samym wracając na rondo ;o).
Przybywa drugi radiowóz, zaczyna padać deszcz. Władza liczy na to, ze
przestraszymy się wody... Popełniamy jeszcze dwa okrążenia i zjeżdżamy w
kierunku wjazdu do szpitala im. Kopernika. Kryjemy się pomiędzy filarami.
Dojeżdża trzeci patrol, masowicze w świetnym humorze żartują i degustują
barwiące lizaki. Ktoś idzie poczęstować słodkościami policjantów, którzy
niestety nie okazują dobrej woli współpracy z obywatelami. Kilku rowerzystów
jeździ po chodniku [ pustym z powodu ulewy ], lawiruje pomiędzy
radiowozami. ‘Dokumenty proszę’, a my w śmiech... Pytamy się dlaczego spisują
kolegów... ‘ Bo popisują się na rowerach, a nie jeżdżą normalnie’... Czym
różni się ‘normalna’ jazda od ‘popisywania się’ niestety nie potrafiono nam
wyjaśnić ;o)... Następuje krótkie dochodzenie pt. ‘Kto jest organizatorem?
Gdzie jest ten chłopak z flagą?’, które niestety kończy się fiaskiem ;o).
Uerbe ukrył dowody rzeczowe i wyruszyliśmy dalej....
Godzina 19.25
Jedziemy ul. Pabianicka w kierunku DH Central. Ku naszemu zdziwieniu patrole
rozpływają się jak we mgle. Znów jesteśmy sami. Przejeżdżamy koło Placu
Reymonta, wyjeżdżamy na ul. Piotrkowską. Szybkie przeliczenie masowiczów daje
nam pokaźna liczbę przeszło stu dwudziestu osób! Tuż za Katedrą znów pojawia
się znajomy samochód władzy. Tym razem jedzie spokojnie, sprawia wręcz
wrażenie eskortowca Masy. Gdy naszym oczom ukazuje się skrzyżowanie
Piotrkowskiej z Mickiewicza słyszymy pisk opon, jadący z naprzeciwka radiowóz
gwałtownie zawraca, wyprzedza nas, blokuje nam przejazd. Zsiadamy zatem z
rowerów, kierujemy się na chodnik i dalej w dół przez przejście podziemne,
gdzie już czekają na nas zwarta gromadą panowie w żółtych kubraczkach. Znów
proszą o dokumenty. Część z nas zostaje, część niesie rowery na górę, by
jechać dalej, w kierunku Placu Wolności. I tu kolejna niespodzianka – koło
przystanku autobusowego stoi zaparkowana ‘suka’ i coś na kształt starych
peerelowskich więźniarek ;o). ‘Nic, tylko spakują nas z rowerami i zabiorą na
komisariat...’. zaczyna się kolejna tura kontroli dokumentów. Na pytanie
dlaczego panowie służbiści nie zwracają uwagi pieszym idącym po ścieżce w
odległości 10-15 metrów od nas, wytłumaczono mi, ze piesi mogą po niej
chodzić ruchem poziomym, tj. przekraczać ścieżkę W KAŻDYM DOWOLNYM MIEJSCU
JEJ BIEGU, następnie zaczęli szemrać miedzy sobą i ustalać do czego tak
naprawdę służą te dwa paski wymalowane na chodniku, po czym stanowczo
stwierdzili, ze są tu w tym momencie od czego innego i pieszym zwracać uwagi
nie maja zamiaru najmniejszego.
Godzina 19.55
Z Piotrkowskiej zjeżdżamy w Pasaż Schillera. Ktoś podjął decyzję, że jednak
tym razem pomijamy tradycję i zadowalamy się tym, co do tej pory
osiągnęliśmy. Następuje trzecia tura kontroli obywateli ;o) [ Czy oni nigdy
nie maja dosyć? ]. Przechodnie z zainteresowaniem pytają się masowiczów o co
chodzi, czemu policjanci z takim uporem i zawzięciem nas legitymują. Gdy
słyszą nasze wyjaśnienia, następuje gromki śmiech. W międzyczasie stosujemy
małą propagandę rozdając resztę naklejek ‘bezrowerowym’. Ufffff, w końcu
mundurowi sobie poszli. Malina zwołuje wszystkich na koniec Pasażu. Tym razem
megafon nie zawodzi: ‘WYGRALIŚMY BITWE!!!’. Flaga Masy powiewa nad głowami,
wszyscy klaszczą i trąbią. Gratulujemy sobie nawzajem wytrwałości i
pomysłowości. Za miesiąc znowu tam będziemy. Z pomocą Władz czy bez – Łódzka
Masa Krytyczna, w każdy ostatni piątek miesiąca, odbywać się będzie ;o).
Obserwuj wątek
    • hubar Re: XXXIII MK i DZIEN BEZ SAMOCHODU - Pytanka 28.06.04, 17:14
      Na wstępie gratuluję frekwencji, bo była dobra - sam widziałem Was koło
      Katedry, widok robił wrazenie.

      Mam jednak parę pytań:
      Czemu nie zgłaszacie MK na policję, robiąc w ten sposób nielegalne zgromadzenie?
      Czemu organizator nie przyznaje się, że nim jest?
      Czemu postępujecie niczym Chamoobrona blokujac ruch i uprzykrzając innym życie?
      Czemu wymiewacie policjantów, kiedy prosza Was o dokumenty?
      Czemu uwazacie że jazda po chodniku nie jest wykroczeniem?
      Czemu bitwa?


      Pewnie wkładam kij w mrowisko, ale pytam nieco z ciekawości.
      A i jeszcze jedno - nie jestem przeciwnikiem MK... o ile będą chciały pewne
      osoby, może uda się coś ciekawego zrobić wspólnie.
      • keridwen Re: XXXIII MK i DZIEN BEZ SAMOCHODU - Pytanka 28.06.04, 17:29
        ad 1. imprezy masowe [ np. MK ] zglaszac nalezy dokladnie miesiac przed ich
        odbyciem sie. nalezy podac trase i liczbe osob. o ile wyznaczenie wczesniejsze
        trasy nie jest jakims wiekszym problemem [ pomijajac np. zdarzenia
        nieprzewidywalne, typu wypadki, nagle remonty drog itp ], to liczby uczestnikow
        nie mozna przewidziec - moze byc 10-40-150 osob...
        ad 2. przeciez jestes zarejestrowany na forum masy, prawda? na stronie glownej
        www.masakrytyczna.up.pl jest jasno napisane - organizatorami masy sa wszyscy
        uczestniczacy.
        ad 3. przeczytaj jeszcze raz co napisales i zweryfikuj to z zalozeniami MK. a w
        druga strone - czemu kierowcy postepuja jak czlonkowie samoobrony [???], i
        niemalze spychaja sila rowerzystow z drog publicznych? pamietasz, jak niedawno
        mialam zlamana reke?
        ad 4. bo bylo to wyjatkowo zabawne
        ad 5. chodniku na parkingu szpitalnym podczas ulewy w piatek wieczorem? nawet w
        zasadzie, jak sobie przypomne, to byl 'chodnik', ktorym wylozony byl podjazd
        czy cos tam...
        ad 6. bo kazda masa to mala bitwa o prawa rowerzystow w miescie i na ulicach.
        • hubar Re: XXXIII MK i DZIEN BEZ SAMOCHODU - Pytanka 28.06.04, 17:48
          Ad ad1.
          No tak, ale gdybyście zgłosili, nie byłoby tak dużych problemów z policją. Co
          więcej, prawdopodobnie mielibyście eskortę i byłoby nieco bezpieczniej (dobrze
          wiadomo jak kierowcy jeżdżą w obecności radiowozu). Co do liczby, to mozna
          spokojnie podać liczbę szacunkową np "około 100 osób".

          Ad ad 2.
          Jestem zarejestrowany, czasem na strone wchodzę i wiem o tym "zapisie". Ale
          doskonale wiemy że nie o to chodzi. Skoro jest jak mówisz, to czemu nie wszyscy
          przemawiają, nie wszyscy informują o MK itd. Jak nie organizator to
          przynajmniej "przywódca zgromadzenia".

          Ad ad 3.
          Założeniami MK jest blokowanie, utrudnianie życia innym, popełnianie wykroczeń
          itp? Chyba... na pewno nie! Co do kierowców, to z tego co wiem nikt nie jeździ
          z zamiarem blokowania i wyrzucania rowerzystów z drogi, chyba że jacyć
          szaleńce. Ale nie ma organizowanych jakiś akcji kierowców, które miałyby na
          celu to o czym wspominasz. Co do ręki... wypadki chodza, a właściwie jeżdża po
          ludziach. Na mnie np kiedyś wjechał rowerzysta i złamał mi obojczyk, tak że
          przez 6 tygodni lata chodziłem zamurowany jak żółw.

          Ad ad 4.
          Niby tak, ale jednocześnie lekceważace.

          Ad ad 5.
          Czyli co, jak ścieżka rowerowa jest w jakiśtam warunkach pusta i nie używana,
          to wolno kierowcy po niej jeździć i na niej parkować?

          Ad ad 6.
          Traktujcie to jak wolicie. Mnie jednak to troszke śmieszy i
          pachnie "reytanowszczyzną" ;-)
          • keridwen wiesz co.... 28.06.04, 17:55
            jednak nie chce mi sie z toba pisac.... moze jak robert przyjdzie to cos
            odpowie...

            ty masz swoje racje, my swoje, niejednokrotnie juz udowadniales jakie naprawde
            sa twoje poglady na ta sprawe.

            tak wiec prychne sobie na odchodne i czesc.

            pffffff
            • hubar Re: wiesz co.... 28.06.04, 18:15
              A już myslałem, że da się z Toba merytorycznie i sensownie gadać. Niestety,
              tylko niedługo trwał ten stan. Odezwij się, jak znów Cię najdzie.
              • keridwen pfffff 28.06.04, 23:51
                merytorycznie to rozmawiam wtedy gdy widze jakikolwiek sens.
                a tutaj jasno pokazujesz, ze osoba wsiadajaca od czasu do czasu na rower nie
                zrozumie innej, ktora jezdzi na nim kazdego dnia po miescie.
                dobrze wiesz, ze mamy odmienny poglad na sprawe rowerowania, wiec po co drazysz?
      • uerbe Hmmm... liczyłem wprawdzie... 29.06.04, 11:45
        ... na to, że uda mi się porozmawiać z Juzerem <hubar> f2f na temat tego, co
        napisał:

        > Czemu nie zgłaszacie MK na policję, robiąc w ten sposób nielegalne
        > zgromadzenie?

        Nie ma sensu. Powiedziałem już wczoraj. Jedyną w Polsce MK zgłoszoną na Policję
        jest impreza warszawska, ale tam nie przyjeżdża 100 osób (od wielkiego dzwonu),
        ale 10 razy więcej.

        > Czemu organizator nie przyznaje się, że nim jest?

        Bo bywa, że "organizatora" nie ma, a MK i tak jest... każdy przyjeżdżający w
        ostatni piatek miesiąca na pasaż Schillera jest sam sobie (i innym)
        organizatorem. Jeżeli sobie życzysz, możesz przyjechać i poprowadzić przejazd -
        mnie to rypka [by Szprota].

        > Czemu postępujecie niczym Chamoobrona blokujac ruch i uprzykrzając innym
        > życie?

        Błąd logiczny. Rowerzysta sam tworzy ruch uliczny - nie może zatem jednocześnie
        go blokować.

        > Czemu wymiewacie policjantów, kiedy prosza Was o dokumenty?

        Bo śmiesznym jest fakt, gdy policjanci sami nie wiedzą (a tak było), po co mają
        rowerzystów legitymować (cytat: "Inni tak robią to i ja tak robię")

        > Czemu uwazacie że jazda po chodniku nie jest wykroczeniem?

        Poczytaj PORD. W przypadku chodnika położonoego przy drodze, na której
        ograniczenie prędkości przekracza 60 km/h jazda po nim jest nakazem.

        > Czemu bitwa?

        Nie wiem. A czemu (i czy) kura?

        > Pewnie wkładam kij w mrowisko, ale pytam nieco z ciekawości.

        Ciekawość pierwszym stopniem do wszechwiedzy.

        > A i jeszcze jedno - nie jestem przeciwnikiem MK... o ile będą chciały pewne
        > osoby, może uda się coś ciekawego zrobić wspólnie.

        Pewne osoby częśniej czytają to co napisane tutaj, a niekoniecznie GW.


        mfg,
        • hubar Re: Hmmm... liczyłem wprawdzie... 29.06.04, 12:09
          uerbe napisał:
          > ... na to, że uda mi się porozmawiać z Juzerem <hubar> f2f na temat tego,
          > co napisał:
          ##
          No przykro mi, ale zmęczony byłem. Poza tym chyba nie jest to ściśle tajne, aby
          nie napisac na Forum.



          >Nie ma sensu. Powiedziałem już wczoraj. Jedyną w Polsce MK zgłoszoną na Policję
          >jest impreza warszawska, ale tam nie przyjeżdża 100 osób (od wielkiego dzwonu),
          >ale 10 razy więcej.
          ##
          Wogóle mnie ten argument nie przekonuje.
          Gdybyście zgłosili MK na policję, nie dość, że monifestacja stałaby się legalna
          i nawet jesli traktujecie to za nieistotne, to nie popełnialibyście
          wykroczenia; policja nie miałaby prawa was zatrzymywać, bo wiedziałaby co sie
          dzieje; poza tym dzięki temu szersze grona ludzi wie o MK, a chyba tez i o to
          chodzi.

          > Bo bywa, że "organizatora" nie ma, a MK i tak jest... każdy przyjeżdżający w
          > ostatni piatek miesiąca na pasaż Schillera jest sam sobie (i innym)
          >organizatorem. Jeżeli sobie życzysz, możesz przyjechać i poprowadzić przejazd -
          >mnie to rypka [by Szprota].
          ##
          Zwał jak zwał. Niemniej tym razem on był, a mimo to sie nie przyznawał. A gdyby
          MK była zgłoszona to nie miałby zadnej obawy aby wyjść i wyjasnić ewentualne
          niescisłości z polismanami. Chcecie aby policja skrupulatnie przestrzegała
          prawa i karała kierowców za parkowanie na ścieżkach, a jednocześnie w innym
          aspekcie na prawo lejecie.
          Hmmm no ale branie na siebie organizowania czegoś wymaga bycia za to
          odpowiedzialnym.



          >Błąd logiczny. Rowerzysta sam tworzy ruch uliczny - nie może zatem jednocześnie
          >go blokować.
          ##
          Drogi Uerbe, uczestnikami ruchu drogowego sa zarówno kierowcy, rowerzysci jak i
          piesie. Blokuje się, jeśli naduzywa się, lub wogóle nie przestrzega przepisów
          kodeksu.


          >Bo śmiesznym jest fakt, gdy policjanci sami nie wiedzą (a tak było), po co mają
          >rowerzystów legitymować (cytat: "Inni tak robią to i ja tak robię")
          ##
          No ale mają prawo legitymować, a osoby które sie wzbrania zatrzymac "za
          utrudnianie wykonaywania obowiazków służbowych".



          > Poczytaj PORD. W przypadku chodnika położonoego przy drodze, na której
          > ograniczenie prędkości przekracza 60 km/h jazda po nim jest nakazem.
          ##
          A tak jest w tym miejscu?


          > Nie wiem. A czemu (i czy) kura?
          ##
          Juz wyżej napisałem.




          >Pewne osoby częśniej czytają forum.mk.up.pl to co napisane tutaj, a
          niekoniecznie GW.
          ##
          jak przyjdzie pora to może coś skrobnę. Póki co szukam pewnych funduszy ;-)
    • the_elviz Masa faktycznie kretynistyczna... 29.06.04, 13:15
      Tamowanie i blokowanie ruchu może też powodować zagrożenie wystąpienia kolizji,
      także dwukołowi przestępcy nie macie racji mówiąc że jest to zabawne. Co do
      manifestacji - fajny pomysł, ale trzeba najpierw uprzedzić odpowiednie służby,
      wytyczyć trasę przejazdu. Organizacja musi być wcześniej podana do wiadomości a
      nie spontaniczna. Róbcie sobie zloty, ale z zachowaniem reguł. A Keri wypowiada
      się jak małe dziecko: bo było zabawnie itp. I tak policjanci zachowali się
      doroślej od was, choć uważam, że mogli parę osób przymknąć.
      • uerbe Re: Masa faktycznie kretynistyczna... 29.06.04, 18:57
        the_elviz napisał:

        > Co do manifestacji - fajny pomysł, ale trzeba najpierw uprzedzić odpowiednie
        > służby, wytyczyć trasę przejazdu.

        Trasa przejazdu jest wytyczana wcześniej...

        > Organizacja musi być wcześniej podana do wiadomości a nie spontaniczna.

        ... i podawana do wiadomosci zainteresowanym.
        W kontekście zachowania reguł wrzucam przykład z Radomia. Już tłumaczyłem
        Hubertowi, dlaczego wprowadzanie tego w Łodzi nie ma sensu, ale Hubert jest
        IMHO niereformowalny i postulowałby zgłoszenie do ochrony policyjnej przyjęcia
        urodzinowego.

        "Komenda Wojewódzka Policji Radom, dnia 27 stycznia 2004 r.
        z/s w Radomiu

        P O S 1 A N O W I E N I E

        na podstawie art 65b ust 5 pkt 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r Prawo o ruchu
        drogowym (D2 U Nr 98, poz 602 z 1997r z póżn, zm) ze zmianą na podstawie Ustawy
        z dnia 23 lipca 2003 r. o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. Nr
        149 poz 1451 z 2003 r.) i art 106 Ustawy z dnia 14 czerwca 1960 roku - Kodeks
        Postępowania Administracyjnego (tekst jednolity Dz U Nr 98. poz 1071 z 2000 r z
        późn. zm). po przeprowadzeniu postępowań,a z wniosku Miejskiego Zarządu Dróg i
        Komunikacji w Radomiu w sprawie wydania opinii dotyczącej wykorzystania drogi w
        sposób szczególny v, związku 7, planowanym zorganizowaniem przez Pana
        XXXXXXXXXXXXX XXXXXXXXXXXX - przejazdu rowerowego „Masy Krytycznej - Parak/ary"
        w dniu 30 stycznia 2004 r. w godz. J7.00 - 19 00 w Radomiu ulicami; pl
        Konstytucji 3 Maja. Zeromskiego Struga, Kelles-Krauza, Wemera, Mireckiego.
        Limanowskiego, 1905 Roku, Dawkonta, Poniatowskjego 25-go Czerwca, Sienkiewicza,
        Piłsudskiego. Pl Konstytucji 3 Maja

        postanawiam:

        pozytywnie zaopiniować wniosek z uwzględnieniem niżej wymienionych warunków:
        1. Organizator zmieni trasę przejazdu i odbędzie się on ulicami: pl.
        Konstytucji 3 Maja, Żeromskiego, Moniuszki, Sienkiewicza, Piłsudskiego,
        Traugutta, Zciomskiego. Pl Konstytucji 3 Maja. 2 Przejazd rowerowy odbędzie się
        przy ruchu otwartym, w czasie trwania którego uczestnicy będą poruszać się
        zgodnie z przepisami Ustawy z 20.06.1997 r Prawo o ruchu drogowym
        tzn.:
        a) liczba rowerów w kolumme nie będzie przekraczała 15 (art 32 ust 1 pkt 2),
        b) odległość między jadącymi kolumnami nie będzie mniejsza niz 200m (art. 32
        ust. 2),
        c) uczestnicy przejazdu nie będą poruszali się obok siebie (art. 33 ust. 3 pkt
        1)

        3. Możliwe jest niestosowanie się uczestników przejazdu do warunków określonych
        w pkt 2 pod warunkiem zapewnienia policyjnego pilotażu kolumny rowerzystów oraz
        zabezpieczenia przez osoby uprawnione, bezkolizyjnego przejazdu w miejscach
        przecinania się kierunków ruchu
        4. Wyposażenie rowerów będzie zgodnie z wymogami określonymi w § 53 ust. 1
        Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 31.12.2002 r w sprawie warunków
        technicznych pojazdów oraz ich niezbędnego wyposażenia (Dz. U. Nr 32 poz. 262 z
        2003 r).
        5. Uczestnikiem imprezy może być osoba posiadająca kartę rowerową lub
        motorowerową o ile nie ukończyła 18 lat (an 96 ustawy z dnia 20.06.1997 r.
        Prawo o ruchu drogowym)
        6. Wszyscy uczestnicy przejazdu, swoim zachowaniem, nie mogą stwarzać
        zagrożenia dla bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz nie mogą zaśmiecać
        pasa drogowego.
        7. Wszyscy uczestnicy przejazdu zobowiązani są stosować się do poleceń
        wydawanych przez Policję i służby porządkowe organizatora, k także przestrzegać
        warunków określonych w zezwoleniu pod rygorem przerwania przejazdu
        8. Organizator „Masy Krytycznej - Parakrar. jest obowiązany zapewnić
        bezpieczeństwo osobom uczestniczącym w przejeździe oraz porządek podczas
        trwania imprezy
        9. Organizator obowiązany jest zapewnić
        - wyróżniającą się elementami ubioru służbę porządkową i informacyjną,
        - pomoc medyczną i przedmedyczną, dostosowaną do liczby uczestników imprezy,
        - warunki zorganizowania łączności między podmiotami biorącymi udział
        w zabezpieczeniu imprezy (służba porządkowa, organizator, policja, służby
        medyczne),
        10. Organizator „Masy Krytycznej - Parakrary jest obowiązany:
        11. uzgodnić z organami zarządzającymi ruchem na drogach przebieg trasy, na
        której ma się odbyć przejazd współdziałać z Policją, stosując polecenia
        dotyczące prawidłowego zabezpieczenia przejazdu
        12. 1Sporządzić plan określający sposoby zapewnienia bezpieczeństwa i porządku
        publicznego podczas przejazdu obejmujący
        a) listę osób wchodzących w skład służby porządkowej, ich rozmieszczenie oraz
        elementy ubioru wyróżniające te osoby,
        b) pisemną instrukcję określającą zadania służb porządkowych, opracowaną w
        uzgodnieniu z Policją,
        c) rodzaj i ilość środków technicznych, oraz miejsce ich rozlokowania,
        d) rodzaje, zakres i sposób zabezpieczenia ratowniczego przejazdu, w
        uzgodnieniu z właściwym komendantem powiatowym Państwowej Straży Pożarnej oraz
        innymi służbami ratowniczymi, w tym z właściwymi dysponentami jednostek systemu
        Państwowego Ratownictwa Medycznego,
        e) sposób oznaczenia miejsc niebezpiecznych dla uczestników przejazdu,
        f) organizację łączności bezprzewodowej między organizatorem imprezy a Policją
        w trakcie trwania przejazdu.
        g) sposób informowania o ograniczeniach w ruchu drogowym wynikających z
        przebiegu przejazdu - przed i w trakcie jego trwania.

        12 Zapewnić realizację planu, o którym mowa w pkt II.
        13 Powiadomić przedsiębiorstwa komunikacji publicznej o przewidywanym czasie
        występowania utaidnień w ruchu drogowym
        14 Na polecenie organu zarządzającego ruchem na drodze opracować projekt
        organizacji ruchu w uzgodnieniu z Policją
        15 Przekazać do wiadomości publicznej informacje o utrudnieniach w mchu
        wynikających z planowanego przejazdu.
        UZASADNIENIE:
        Konieczność zmiany trasy przejazdu wynika z faktu, że odbywał się on będzie po
        zapadnięciu zmroku i z uwagi na okres zimowy należy liczyć się z pogorszeniem
        warunków jazdy (śliska nawierzchnia jezdni, opady śniegu), co stwarza realne
        zagrożenie dla uczestników przejazdu.
        Proponowana zmiana trasy przejazdu podyktowana jest przede wszystkim troską o
        zapewnienie maksymalnego bezpieczeństwa uczestników „Masy Krytycznej -
        Parakrary"

        POUCZENIE:
        Zgodnie z art 141 § 1 i 2 kpa, stronie służy prawo wniesienia zażalenia do
        Komendanta Głównego Policji w terminie 7 dni od daty doręczenia Zażalenie wnosi
        się za pośrednictwem organu, który wydał postanowienie


        Komendant Wojewódzki Policji z/s w Radomiu
        z upoważnienia ..."
        • hubar odp 29.06.04, 19:03
          I co chciałes osiągność przytaczając tę decyzję?

          P.S. Prosiłbym, abyśmy moze jednak pozostali przy nickach, ok?
          • keridwen Re: odp 29.06.04, 19:17
            fakt, rzeczywiscie tylko osoby bardzo wtajemniczone wiedza jak masz na imie ;>>>

            mysle, ze o to samo powinienes poprosic w telewizji, na uczelni i w tym
            podobnych instytucjach ;)


            rotfl
          • uerbe Odp: re 29.06.04, 19:24
            hubar napisał:

            > I co chciałes osiągność przytaczając tę decyzję?

            Napisałem, ze MK organizuje/współorganizuje każdy chętny. Jeżeli nie podoba Wam
            się obecna formuła tej imprezy, nie widzę przeszkód, dla których nie
            moglibyście aktywnie wciągnąć się w jej ... hmmm... ulepszenie. Chyba, że
            pozbawiłoby to Was możliwości utyskiwania, przyczepiania się czy krytykowania.

            > P.S. Prosiłbym, abyśmy moze jednak pozostali przy nickach, ok?

            Jak sobie życzysz. Myślałem, że masz inne życie poza komputerem, widocznie się
            myliłem. Wybacz, jestem w końcu nienormalny i posypuję truskawki cukrem.
            • hubar Re: Odp: re 29.06.04, 19:45
              Jezu, czy jak ja powiem coś, jak coś doradzę to od razu jest czeoialstwo czy
              krytykowanie?? Obecna formuła imprezy, a czym różniłaby się po jej zgłoszeniu
              na policję?

              Jasne, myliłeś się. Nie mam innego życia poza komputerem i siecią. Wszyscy i
              wszedzie mówią do mnie HuBar.
              • uerbe Re: Odp: Re: Odp: 29.06.04, 19:52
                hubar napisał:

                > Jezu, czy jak ja powiem coś, jak coś doradzę to od razu jest czeoialstwo czy
                > krytykowanie??
                <><>
                Skądże, masz prawo wyrazić opinię. Podobnie i ja miałem swego czasu prawo
                wyrazić opinię o audycji KFŁ - ale zachęcony do wniesienia czegoś, co uważałbym
                za budujące, skorzystałem skwapliwie z okazji. Masz taką samą szansę, ja na
                słowa krytyki nie poparte żadnym działaniem nie zamierzam reagować.


                > Obecna formuła imprezy, a czym różniłaby się po jej zgłoszeniu
                > na policję?
                <><>
                Nie rozumiem pierwszej częście zdania... podam prawdopodobne odpowiedzi:
                alt 1. Tak, MK ma pewną formułę.
                alt 2. Tak, to obecna formuła, drzewiej inna była.

                ...

                Nie pytaj tu, bo stąd na MK przyjeżdżają dwie osoby na krzyż (nie licząc niżej
                podpisanego).

                > Jasne, myliłeś się. Nie mam innego życia poza komputerem i siecią. Wszyscy i
                > wszedzie mówią do mnie HuBar.
                <><>
                A to ja przepraszam.
                • hubar Re: Odp: Re: Odp: 29.06.04, 19:57
                  uerbe napisał:
                  >Skądże, masz prawo wyrazić opinię. Podobnie i ja miałem swego czasu prawo
                  >wyrazić opinię o audycji KFŁ - ale zachęcony do wniesienia czegoś, co uważałbym
                  >za budujące, skorzystałem skwapliwie z okazji. Masz taką samą szansę, ja na
                  >słowa krytyki nie poparte żadnym działaniem nie zamierzam reagować.
                  ##
                  Dziwne to nieco zachowani. Prawo radzenia (nazywasz to krytyką) mają jedynie te
                  osoby, które zrobią coś za ciebie, mimo ze Ty zdecydowanie najlepiej się tym
                  mozesz zająć.


                  > Nie rozumiem pierwszej częście zdania...
                  ##
                  Ot przykrość :-/

                  > podam prawdopodobne odpowiedzi:
                  > alt 1. Tak, MK ma pewną formułę.
                  > alt 2. Tak, to obecna formuła, drzewiej inna była.
                  ##
                  Więc ponowie pytanie: Czym owa formuła miałaby się różnić, po poinformowaniu
                  policji?
                  • keridwen wrrrrrrrrrrrrr 29.06.04, 20:11
                    hubar wycedzil co nastepuje:

                    > Dziwne to nieco zachowani. Prawo radzenia (nazywasz to krytyką) mają jedynie
                    te
                    > osoby, które zrobią coś za ciebie, mimo ze Ty zdecydowanie najlepiej się tym
                    > mozesz zająć.

                    hubar, jestes zalosny. naprawde.
                    robert praktycznie od rana do wieczora zasuwa, zeby masa sie odbywala co
                    miesiac, zeby ulotki byly odbite, plakaty rozwieszone, ankiety przeprowadzone.
                    nikt mu za to nie placi, nikt nie funduje mu gabinetu i wlasnego zdjecia nad
                    biurkiem. nikt nie wyklada pieniedzy na ksero ani tasme klejaca, nikt nie
                    oddaje za bilety tramwajowe kiedy pada.
                    a ty smiesz pisac, ze swoje zdanie moga miec tylko ci, ktorzy go wyreczaja...
                    czasami mam wrazenie, ze gdybys 'zasuwal' osobiscie tak jak on, to twoja
                    prezesura stracilaby kilka kilogramow. nie jest sztuka siedziec na fotelu i
                    wydawac polecenia. troche szacunku do innych szanowny panie mianujacy sie
                    spolecznikiem.

                    bez pozdrowien!


                    --
                    propnuje podjac uchwale o zakupie gesi. dobrze skubia trawe.
                    • hubar Re: wrrrrrrrrrrrrr 29.06.04, 20:18
                      keridwen napisała:
                      > hubar, jestes zalosny. naprawde.
                      ##
                      Powstrzymam się od riposty.


                      >robert praktycznie od rana do wieczora zasuwa, zeby masa sie odbywala co
                      >miesiac, zeby ulotki byly odbite, plakaty rozwieszone, ankiety przeprowadzone.
                      >nikt mu za to nie placi, nikt nie funduje mu gabinetu i wlasnego zdjecia nad
                      >biurkiem. nikt nie wyklada pieniedzy na ksero ani tasme klejaca, nikt nie
                      >oddaje za bilety tramwajowe kiedy pada.
                      ##
                      Oferowałem w tej materii pomoc... nie wnikam, czemu pozostała bez odpowiedzi.


                      >a ty smiesz pisac, ze swoje zdanie moga miec tylko ci, ktorzy go wyreczaja...
                      ##
                      Nie śmiem tak pisać. Uerbe jakoś kilka postów wyżej zasugerował, że przyjmuje
                      krytyke tylko od tych, co cos będa w tym kierunku robić. Jak ktos mu "jedynie"
                      doradzi, to on ma to gdzieś.


                      >czasami mam wrazenie, ze gdybys 'zasuwal' osobiscie tak jak on, to twoja
                      >prezesura stracilaby kilka kilogramow.
                      ##
                      Znów daruję sobię ripostę, a mógłbym.


                      >nie jest sztuka siedziec na fotelu i wydawac polecenia.
                      ##
                      A i pewnie.


                      > troche szacunku do innych szanowny panie mianujacy sie spolecznikiem.
                      ##
                      Jak kolewiek sie Ty mianujesz, Tobie radze to samo.


                      > bez pozdrowien!
                      ##
                      Jako strasznie z tego powodu nie ubolewam.
                        • hubar Re: wrrrrrrrrrrrrr 30.06.04, 08:50
                          Dziękuję za link, ciekawa lektura. Pozwolisz że sie ustosunkuje.

                          Bardzo podoba mi się punkt drugi. O to chodzi!! No ale jak widać, czasem takie
                          działania, albo próbę namówienia do takiego działania są kwitowane bajaniem :-(

                          Bzdurą wydaje mi się punkt czwarty, zresztą o tym głównie w tym wątku mowa.
                          Nikt nie kwestionuje prawa do jeżdżenia po drogach rowerzystom. Tym bardziej
                          takie pozwolenie nie jest przejawem starania się po mozność jeżdzenia.
                          Niemniej, tak samo jak pieszy ma prawo do chodzenia, a kierowcy do jeżdzenia po
                          drogach, tak przy robienu już jakiejś manifestacji czy pikiety, musi zgłosić to
                          na policję. I nie chodzi tu głównie o to, że ktoś chce kontrolować, że chce
                          zakazywać mozliwości manifestowania swoich racji, ale bardziej o wzgledy
                          bezpieczeństwa. Bo nikt mi nie powie, że MK odbywa się zgodnie z jakimikolwiek
                          przepisami. Gdyby chciano to zrobić tak jak kodeks nakazuje, musielibyście
                          jeździć w 15 osobowych kolumnach, w jakichśtam odstępach, a to przy MK byłoby
                          bzdurą.

                          Punkt 6 jest bardzo dobry! Gratuluję i życzę aby większość uczestników się do
                          niego stosowała.

                          I bardzo podoba mi się punkt 7, a zwłaszcza "Takie postępowanie nie powiększa
                          grona waszych przyjaciół. Czy Masa Krytyczna jest po to, żeby pokazać jaką
                          radość daje rowerowanie, czy po prostu żeby ich wkurzyć bo tak wam się podoba?"

                          Brawo dla autora za punkt 8!

                          Co do kolejnego punktu, to jak już wspominałem, ja oferowałem swoją pomoc
                          Uerbe, ale nie wiem czemu ale pozostała ta oferta bez odpowiedzi. Więc
                          Keridwen, nie mów, że np ja chcę tylko krytykować.


                          • uerbe Re: ... 30.06.04, 21:31
                            hubar napisał:

                            > Bardzo podoba mi się punkt drugi. O to chodzi!! No ale jak widać, czasem
                            > takie działania, albo próbę namówienia do takiego działania są kwitowane
                            > bajaniem :-(

                            Punkt drugi jest w wypadku łódzkim domeną ORE.

                            > Niemniej, tak samo jak pieszy ma prawo do chodzenia, a kierowcy do jeżdzenia
                            > po drogach, tak przy robienu już jakiejś manifestacji czy pikiety, musi
                            > zgłosić to na policję.

                            Zaraz, pozwól mi wtrącić coś z perspektywy pasażera autobusu linii 57 -
                            blokujące przejazd temuż samochody przedzierające się ulicą Kilińskiego nie
                            formują żadnej pikiety, manifestacji, etc. - jakkolwiek, skutecznie (i
                            świadomie) ruch uliczny (w szczególności mobilność środków komunikacji
                            zbiorowej) blokują. Ja dostrzegam paralelę między tym a MK.

                            > Brawo dla autora za punkt 8!

                            Zaraz, czy w Łodzi ktoś zaczepiał kierowców? Powiedziałbym raczej, że to
                            niektórzy z nich tak postępowali, ba, posunęli się nawet do rękoczynów (vide
                            sprawa pobicia jednego z uczestników MK w kwietniu czy maju ubiegłego roku).

                            > Co do kolejnego punktu, to jak już wspominałem, ja oferowałem swoją pomoc
                            > Uerbe, ale nie wiem czemu ale pozostała ta oferta bez odpowiedzi.

                            Nie pozostałą bez odpowiedzi - chyba, że nie słuchałeś tego, co mówiłęm podczas
                            rozmowy f2f.
                        • szprota Keri 30.06.04, 15:27
                          Bardzo dobrze zrobilas, wrzucajac ten link. Wielu osobom, mam wrazenie, pozwoli
                          on zrozumiec idee MK (na ten przyklad mnie); znalam tylko bardzo ogolne zarysy
                          tego pomyslu i bylam wrecz sklonna zgodzic sie z HuBarem, dopoki nie zapoznalam
                          sie z tym tekstem.
                          Teraz rozumiem i zaluje, ze moj rower nie jest sprawny;)
                          • hubar Re: Keri 30.06.04, 15:34
                            szprota napisała:
                            > bylam wrecz sklonna zgodzic sie z HuBarem,
                            ##
                            To aż takie trudne? :-(


                            > dopoki nie zapoznalam sie z tym tekstem.
                            ##
                            Ale w którym miejscu się nie zgadzamy, co konkretnie Cie przekonało?


                            > Teraz rozumiem i zaluje, ze moj rower nie jest sprawny;)
                            ##
                            A mnie ukradli :-0
                            • szprota HuBar 30.06.04, 16:05
                              > To aż takie trudne? :-(
                              - Nietrudne, aczkolwiek zalezy, w ktorej kwestii.

                              > Ale w którym miejscu się nie zgadzamy, co konkretnie Cie przekonało?
                              Chodzi mi o to, ze nie wiedzialam, na ile MK jest swobodna manifestacja z
                              inklinacjami do alterglobalizmu, a na ile zwyklym zorganizowanym przejazdem
                              kilkudziesieciu rowerzystow; to drugie nie bylo dla mnie interesujace (ot,
                              sztuka dla sztuki), to pierwsze - jak najbardziej tak, bo idea jest ogolniejsza
                              i z gatunku tych, do ktorych obie moje pletwy sie rwa do zlozenia podpisu pod.
                          • keridwen szprotessa de ru 30.06.04, 15:37
                            szprotesso, ja mam trzy rowerki w piwnicy, bo jezdze tylko na swojej andzi :)
                            jeden sie wlasnie sprzedaje [ i hope so ], wiec i tak zostaja jeszcze dwa :)
                            zawsze sluzymy z robertem pomoca :)
                          • uerbe [OT] 30.06.04, 21:34
                            szprota napisała:

                            > Teraz rozumiem i zaluje, ze moj rower nie jest sprawny;)

                            A co jest do zrobienia?

                            Względnie - inaczej zapytam - kiedy można rzucić na w/w okiem?
                            • szprota Re: [OT] 30.06.04, 22:01
                              teraz sie nie wymigam, heh;)
                              jest po prostu zapuszczony, nigdy o niego nie dbalam, chrzesci i skrzypi
                              no i oswietlenie trza by doqpic
        • Gość: czajnik Re: XXXIII MK - tak trzymać! IP: *.tele2.pl 30.06.04, 08:27
          witam całą łódź,

          z zainteresowaniem czytałem waszą relację z ost. masy. gratuluję konsekwencji i
          wytrwałości. tylko tą metodą możecie rozwijać dalej Masę. szczegolnie dosypując
          odrobinę życzliwości i radości z jazdy szanując otoczenie, a pieszych
          szczególnie. policja zawsze ma niestety nieustający problem - gdy obywatele -
          wy się samoorganizujecie. bo jak to możliwe? jeszcze takie odpady jak
          rowerzyści? hahaha - tak trzymać i się nie poddawać...

          warszawski organizator masy
          czajnik
            • Gość: czajnik Re: XXXIII MK - tak trzymać! IP: *.tele2.pl 30.06.04, 10:42
              jedno z drugim nie ma nic wspólnego. równo rok temu w czerwcu 2003 przyjechało
              1500 osób na masę i po wstepnych ustleniach z policją/która była po kol.
              zygmusia/ ruszylismy w miasto. potem zecie pokazało że jest wolna amerykanka,
              ludzie zaczeli się wygłupiać/odłamy jak zawsze/ pomylilismy trasę - i policja
              zamknęła 800 osób na moście świętokrzyskim - wszytkich zatrzymujac i spisując.
              w lipcu WYCIĄGNEŁA do nas rekę. po obradach i zaproszeniu nas do komendy
              stołecznej, warunek dalszej jazdy masy był jeden - legalizacja w ratuszu masy.
              jesli to spełnimy osoby zatrzymane na moście nie bedą miały spraw sądowych, a
              masa będzie zabezpieczana przez police. jeśli nie to zakażdym razem będzie
              dochodziło do BIJATYKI!. takie pokrótce były rozmowy. no i rok mija - rok
              legalu. wyodrębniły się 4 osoby legalizujące masę - w tym jedna głowna -
              koordynator. trzeba było stworzyć służbę porządkową itd, itp. samo żłożenie
              wniosku kosztuje - więc kasę zbieramy zawsze do puszki przed ruszeniem. liczba
              ludzi ma wpływ zdaje mi się tylko pow 1000, gdy we wniosku legalizującym
              piszemy przewidywana liczba uczestników/np. 300 - 600 ale musiałbym to ustalić
              z kolesiem odpowiedzailnym za to - to nie moja działka/.
              więcej szczegółow - ślij na meila ataman74@o2.pl

              pozdro

              czajnik
              • hubar Re: XXXIII MK - tak trzymać! 30.06.04, 13:28
                Bardzo serdecznie dziękuję za taką odpowiedź :-)
                Ja może i nie jestem uczestnikiem MK, ale namawiam mocno zaangazowanych aby w
                Łodzi takze "zalegalizowano" przejazd, zwłaszcza po ostatniej MK. No ale
                napotkałem na argument, że w Łodzi jest za mało uczestników, oraz bardzo czesto
                słyszałem że "to nie ma sensu".
                • uerbe Odpowiem ponownie 30.06.04, 21:46
                  ...choć mówiłem już wcześniej, jak się sprawy mają. W przypadku obu poprzednich
                  przejazdów (kwietniowego i majowego - do nich się odniosę, bo tylko w ich
                  przypadku uczestnicy MK tworzyli dużą - 50-100 os. grupę, widoczną i zajmującą
                  znaczną część drogi) problemów z policją nie było (pomimo napotkania patroli
                  policyjnych wzdłuż trasy przejazdu). Pozwala to sądzić, że MK jest bezpieczna i
                  bez policyjnej obstawy, ale słaby to argument - idźmy zatem dalej. Przy dość
                  wątłej frekwencji ("odrodzona" MK funkcjonuje w Łodzi dopiero od półtora roku)
                  zalegalizowanie imprezy niesie ryzyko zniechęcenia do niej dotychczasowych
                  (stanowiących jej rdzeń) uczestników. Jestem skłonny zgodzić się, że uczynienie
                  MK bezpieczniejszą przez obstawienie jej przez policję mogłoby zaowocować
                  przyciągnięciem na imprezę nowych uczestników - obawiam się jednak, że mogliby
                  być to ludzie zaangażowani w całą ideę mniej więcej tak, jak "target" darmowych
                  koncertów pod hipermarketami... a czegoś takiego nie chcę, bo oznaczałoby to
                  śmierć MK.
                  • hubar Re: Odpowiem ponownie 01.07.04, 11:00
                    uerbe napisał:
                    >...choć mówiłem już wcześniej, jak się sprawy mają. W przypadku obu poprzednich
                    >przejazdów (kwietniowego i majowego - do nich się odniosę, bo tylko w ich
                    >przypadku uczestnicy MK tworzyli dużą - 50-100 os. grupę, widoczną i zajmującą
                    >znaczną część drogi) problemów z policją nie było (pomimo napotkania patroli
                    >policyjnych wzdłuż trasy przejazdu).
                    ##
                    Ale nie zmienia to faktu, że było to na nielegalu. Łamaliście prawo, a o to
                    głownie chodzi. Namawiacie innych do jeżdżenia rowerem, a jednoczesnie łamiecie
                    prawo. Co to za przykład?


                    >Pozwala to sądzić, że MK jest bezpieczna i
                    >bez policyjnej obstawy, ale słaby to argument - idźmy zatem dalej.
                    ##
                    Może i bezpieczna, nikt nikogo nie potrącił. Ale była nielegalna.
                    Poza tym, raz, dwa, dziesięćm sto razy nic sie nie stanie... a moze sie
                    zdarzyć, że [odpukać]


                    > Przy dość
                    >wątłej frekwencji ("odrodzona" MK funkcjonuje w Łodzi dopiero od półtora roku)
                    >zalegalizowanie imprezy niesie ryzyko zniechęcenia do niej dotychczasowych
                    >(stanowiących jej rdzeń) uczestników.
                    ##
                    Czyli co, pociąga ich nielegal? Czytałem sobie forum MK i odnosze wrazenie, że
                    właśnie niektórym najbardziej spodobała sie gonitwa z policją...


                    >Jestem skłonny zgodzić się, że uczynienie
                    >MK bezpieczniejszą przez obstawienie jej przez policję mogłoby zaowocować
                    >przyciągnięciem na imprezę nowych uczestników - obawiam się jednak, że mogliby
                    >być to ludzie zaangażowani w całą ideę mniej więcej tak, jak "target" darmowych
                    >koncertów pod hipermarketami... a czegoś takiego nie chcę, bo oznaczałoby to
                    >śmierć MK.
                    ##
                    To ja juz nie kapuję. Chcecie aby było Was coraz wiecej, aby ktos Was zobaczył,
                    aby liczono sie z prawami rowerzystów bo jest ich tak duzo, chcecie walczyc o
                    prawa itd. a jednoczesnie wolicie aby nie przychodziło za duzo nowych, bo nie
                    jesteście pewni ich "jakości". Tak?
                    • uerbe Ufff... 01.07.04, 15:23
                      hubar napisał:

                      > ##

                      ?? Nie rozumiem, po co to - znaki cytowania dostatecznie wyróżniają tekst
                      przedmówcy... Ale to OT.

                      > Ale nie zmienia to faktu, że było to na nielegalu. Łamaliście prawo, a o to
                      > głownie chodzi. Namawiacie innych do jeżdżenia rowerem, a jednoczesnie
                      > łamiecie prawo. Co to za przykład?

                      Nie łamiemy, ponieważ MK nie jest _manifestacją_ czy _pikietą_ - podobnie jak
                      _manifestacją_ czy _pikietą_ nie jest korek na Kilińskiego, co słusznie byłeś
                      łaskaw zauważyć. Jak tu już napisano, rowerowanie po mieście nie jest
                      przywilejem, o który należy się starać czy specjalnie zabiegać - podobnie jak
                      przywilejem nie jest poruszanie się autobusem, tramwajem, taksówką, hulajnogą,
                      czy pieszo - a to, że grupa ludzi, którzy obrali akurat ten jeden sposób
                      spotyka/skupia się nagle w jednym miejscu, i nadal _porusza się_ (nie
                      _blokuje_) to żaden argument za zalegalizowaniem.

                      > >Pozwala to sądzić, że MK jest bezpieczna i
                      > >bez policyjnej obstawy, ale słaby to argument - idźmy zatem dalej.
                      > ##
                      > Może i bezpieczna, nikt nikogo nie potrącił.

                      Błąd. W maju ubiegłego roku potrącony został jeden rowerzysta, inny z
                      uczestników MK został pobity przez agresywnego kierowcę.

                      > Czyli co, pociąga ich nielegal? Czytałem sobie forum MK i odnosze wrazenie,
                      > że właśnie niektórym najbardziej spodobała sie gonitwa z policją...

                      Bardzo możliwe, ale jak już napisałem, nie jestem w stanie udzielić Ci
                      odpowiedzi w imieniu kilkudziesięciu osób o być może skrajnie odmiennych
                      światopoglądach.

                      > To ja juz nie kapuję.

                      To ja już nie wiem, jak Ci to wytłumaczyć - starałem się to wyłuszczyć w
                      możliwie najbardziej łopatologiczny sposób... jestem w kropce...

                      > Chcecie aby było Was coraz wiecej, aby ktos Was zobaczył,
                      > aby liczono sie z prawami rowerzystów bo jest ich tak duzo, chcecie walczyc o
                      > prawa itd. a jednoczesnie wolicie aby nie przychodziło za duzo nowych, bo nie
                      > jesteście pewni ich "jakości". Tak?

                      Zalegalizowanie MK zaowocowałoby IMHO odejściem najaktywniejszych (choć być
                      może i najbardziej radykalnych) jej uczestników. Zastąpienie tychże przez
                      hmmm... "rodziny z dziećmi" (skrót myślowy dla typu uczestnika imprez masowych
                      charakteryzującego się dość bierną, skrajnie konsumpcyjną postawą), pożądane
                      jakim mogłoby być (dla poprawienia frekwencji), zahamowałoby prace
                      organizacyjne i w konsekwencji uśmierciłoby tę imprezę. Nie przeczę, chciałbym
                      kiedyś to przedsięwzięcie zalegalizować, czyniąc je jednocześnie atrakcyjnym
                      dla w/w typu odbiorców - problem leży jednak w tym, że podstawy MK są nadal
                      zbyt wiotkie, by ryzykować tak wiele tak pozytywnym, jakby się to mogło wydawać
                      posunięciem.
                      • hubar Re: Ufff... 01.07.04, 16:06
                        uerbe napisał:
                        > > ##
                        > ?? Nie rozumiem, po co to - znaki cytowania dostatecznie wyróżniają tekst
                        > przedmówcy... Ale to OT.
                        ##
                        Jedni piszą bez polskiej czcionki, inni bez wielkich liter, inni gubią
                        literki...

                        >Nie łamiemy, ponieważ MK nie jest _manifestacją_ czy _pikietą_ - podobnie jak
                        >_manifestacją_ czy _pikietą_ nie jest korek na Kilińskiego, co słusznie byłeś
                        >łaskaw zauważyć.
                        ##
                        No jak to. Albo to jest manifestacja - trzeba zgłosić - nie łamiecie prawa,
                        albo to jest wycieczka - poruszacie się w kolumnach 15osobowych co kilkaset
                        metrów - nie łamiecie prawa.


                        >Jak tu już napisano, rowerowanie po mieście nie jest
                        >przywilejem, o który należy się starać czy specjalnie zabiegać - podobnie jak
                        >przywilejem nie jest poruszanie się autobusem, tramwajem, taksówką, hulajnogą,
                        >czy pieszo - a to, że grupa ludzi, którzy obrali akurat ten jeden sposób
                        >spotyka/skupia się nagle w jednym miejscu, i nadal _porusza się_ (nie
                        >_blokuje_) to żaden argument za zalegalizowaniem.
                        ##
                        No ok, niech się spotykaja, niech się organizuja i działają na rzecz poprawy
                        warunków jazdy w Łodzi. Ale gdy wyruszaja na drogę publiczną to muszą stosować
                        się do przepisów tam obowiązujących. Skarżycie się na kierowców, że jakichś nie
                        przestrzegają, a robiąc MK łamiecie prawa do jakich sie większość kierowców
                        stosuje.



                        > Błąd. W maju ubiegłego roku potrącony został jeden rowerzysta, inny z
                        > uczestników MK został pobity przez agresywnego kierowcę.
                        ##
                        Chwila chwila, Ty powiedziałes że jest bezpiecznie, a ja dałem Ci wiarę bo nie
                        mam podstaw nie wierzyć.
                        Więc bywa niebezpiecznie - gdyby była policja, prawdopodobieństwo takich
                        wypadków diametralnie by zmalała.



                        > Bardzo możliwe, ale jak już napisałem, nie jestem w stanie udzielić Ci
                        > odpowiedzi w imieniu kilkudziesięciu osób o być może skrajnie odmiennych
                        > światopoglądach.
                        ##
                        OK, słusznie. Pytam się Ciebie uwazając, za kompetentnego, a jednoczesnie
                        najlepiej mi znanego uczestnika MK.



                        > To ja już nie wiem, jak Ci to wytłumaczyć - starałem się to wyłuszczyć w
                        > możliwie najbardziej łopatologiczny sposób... jestem w kropce...
                        ##
                        No widzisz, ja mam takie samo wrazenie, tylko w druga stronę.
                        P.S. Ciekawa co Kropka na takie oświadczenie ;-)



                        >Zalegalizowanie MK zaowocowałoby IMHO odejściem najaktywniejszych (choć być
                        >może i najbardziej radykalnych) jej uczestników. Zastąpienie tychże przez
                        >hmmm... "rodziny z dziećmi" (skrót myślowy dla typu uczestnika imprez masowych
                        >charakteryzującego się dość bierną, skrajnie konsumpcyjną postawą), pożądane
                        >jakim mogłoby być (dla poprawienia frekwencji), zahamowałoby prace
                        >organizacyjne i w konsekwencji uśmierciłoby tę imprezę. Nie przeczę, chciałbym
                        >kiedyś to przedsięwzięcie zalegalizować, czyniąc je jednocześnie atrakcyjnym
                        >dla w/w typu odbiorców - problem leży jednak w tym, że podstawy MK są nadal
                        >zbyt wiotkie, by ryzykować tak wiele tak pozytywnym, jakby się to mogło wydawać
                        >posunięciem.
                        ##
                        <brawo> za szczerość!
                        Może powiem coś banalnego - trzeba znaleźć złoty środek. Jeśli MK będzie
                        legalna, to wydaje mi się, ze ewentualna pomoc instytucji itp byłaby
                        zdecydowanie łatwiejsza i bardziej prawdopodobna. Jakos nie jestem w stanie
                        sobie wyobrazić np UMŁ wspierający nielegalne przedsięwziecie.


                        Powodzenia <@>
                        • uerbe Re: Ufff... 01.07.04, 16:36
                          hubar napisał:

                          > No jak to. Albo to jest manifestacja - trzeba zgłosić - nie łamiecie prawa,
                          > albo to jest wycieczka - poruszacie się w kolumnach 15osobowych co kilkaset
                          > metrów - nie łamiecie prawa.

                          A flash-moby trzeba zgłaszać? Pewnie nie, ale można powiedzieć, że są
                          uciążliwe, ba, nawet niebezpieczne.



                          > No ok, niech się spotykaja, niech się organizuja i działają na rzecz poprawy
                          > warunków jazdy w Łodzi. Ale gdy wyruszaja na drogę publiczną to muszą
                          > stosować się do przepisów tam obowiązujących. Skarżycie się na kierowców, że
                          > jakichś nie przestrzegają, a robiąc MK łamiecie prawa do jakich sie większość
                          > kierowców stosuje.

                          Touche. Zabiłeś mnie. Zapraszam Cię na MK, zorganizujesz ją i poprowadzisz w/g
                          swoich zasad... tylko czy będzie wtedy skuteczna?

                          > Chwila chwila, Ty powiedziałes że jest bezpiecznie, a ja dałem Ci wiarę bo
                          > nie mam podstaw nie wierzyć.
                          > Więc bywa niebezpiecznie - gdyby była policja, prawdopodobieństwo takich
                          > wypadków diametralnie by zmalała.

                          "Diametralnie" mówisz... na 13 (marcowej z ub. roku nie liczę) przeprowadzonych
                          do tej pory MK taki incydent miał miejsce raz - z winy kierowcy, który
                          dodatkowo posiłkował się wezwaniem "znajomych" z policji (pytaj o szczegóły na
                          forum MK). Nie widzę przesłanek dla tego, by nie miałoby się to powtórzyć i
                          przy policyjnej eskorcie - kierowcy bywają różni, sam stwierdziłeś, że stosują
                          się do większości przepisów... a dyskryminowana "mniejszość" może zaważyć na
                          ludzkim zdrowiu czy życiu.

                          > > Bardzo możliwe, ale jak już napisałem, nie jestem w stanie udzielić Ci
                          > > odpowiedzi w imieniu kilkudziesięciu osób o być może skrajnie odmiennych
                          > > światopoglądach.
                          > OK, słusznie. Pytam się Ciebie uwazając, za kompetentnego, a jednoczesnie
                          > najlepiej mi znanego uczestnika MK.

                          Mógłbyś zapytać o to samo na MK - rezultat uzyskałbyś o niebo lepszy. Nie znam
                          wszystkich z tego forum, co wcale nie wyklucza tego, że mogę zwracać się tam do
                          kogoś z takim a takim problemem. Co do legalizacji przedsięwzięcia zaś - nie
                          jestem skłonny póki co do zmiany swojego stanowiska. Nie na tym etapie rozwoju
                          imprezy.
                          • hubar Re: Ufff... 01.07.04, 17:01
                            uerbe napisał:
                            > A flash-moby trzeba zgłaszać? Pewnie nie, ale można powiedzieć, że są
                            > uciążliwe, ba, nawet niebezpieczne.
                            ##
                            Czy jakiś FM polegał na korzystaniu z czegoś, co jest regulowane jakimiś
                            regulaminami, przepisami, kodeksami?

                            >Touche. Zabiłeś mnie. Zapraszam Cię na MK, zorganizujesz ją i poprowadzisz w/g
                            >swoich zasad... tylko czy będzie wtedy skuteczna?
                            ##
                            Chwila chwila, to zwalanie na kogoś innego. Jakimi moimi zasadami? Chcecie być
                            równouprawnieni na drogach, to czemu nie stosujecie się do przepisów jakie na
                            drogach panują?
                            Zadałem Ci juz pytanie, ale nie uzyskałem odpowiedzi: co zmieni się w
                            organizowaniu itd aby było to zgłoszone na policję? Boisz się odpowiedzialności
                            za taką imprezę? Mówicie, że policja się czepia, ale gdybyście mieli
                            zezwolenie, to prawa do takiego czepiania się by nie mieli (chyba że zakładacie
                            rażące łamanie przepisów).


                            >"Diametralnie" mówisz... na 13 (marcowej z ub. roku nie liczę) przeprowadzonych
                            >do tej pory MK taki incydent miał miejsce raz - z winy kierowcy, który
                            >dodatkowo posiłkował się wezwaniem "znajomych" z policji (pytaj o szczegóły na
                            >forum MK).
                            ##
                            Czyli co, każdy kierowca ma znajomych w policji, którzy własnie byliby w
                            obstawie MK? Uwierz, kierowcy zachowują sie zupełnie inaczej na drodze, gdy
                            widzą radiowóz, zdecydowanie bardziej zgodnie z przepisami.



                            >Nie widzę przesłanek dla tego, by nie miałoby się to powtórzyć i
                            >przy policyjnej eskorcie - kierowcy bywają różni, sam stwierdziłeś, że stosują
                            >się do większości przepisów...
                            ##
                            Teraz Ty mnie zabiłeś.


                            >a dyskryminowana "mniejszość" może zaważyć na ludzkim zdrowiu czy życiu.
                            ##
                            A na zrozumienie tego widocznie brak mi polotu :-(
                            Możesz jaśniej?



                            >Mógłbyś zapytać o to samo na MK - rezultat uzyskałbyś o niebo lepszy. Nie znam
                            >wszystkich z tego forum, co wcale nie wyklucza tego, że mogę zwracać się tam do
                            >kogoś z takim a takim problemem.
                            ##
                            Jakoś mam dziwne wrazenie, ze piszac tak, wchodzę niemal do paszczy lwa.


                            >Co do legalizacji przedsięwzięcia zaś - nie jestem skłonny póki co do zmiany
                            >swojego stanowiska. Nie na tym etapie rozwoju imprezy.
                            ##
                            Szkoda...
                            Choć nie rozumiem tego etapu rozwoju. MK będzie się rozwijać cały czas, a
                            strategiczne decyzje trzeba podejmować, aby ten rozwój i ucywilizowanie
                            przyspieszać.
                            • uerbe Re: Ufff... 01.07.04, 17:22
                              hubar napisał:

                              > Zadałem Ci juz pytanie, ale nie uzyskałem odpowiedzi: co zmieni się w
                              > organizowaniu itd aby było to zgłoszone na policję? Boisz się
                              > odpowiedzialności za taką imprezę? Mówicie, że policja się czepia, ale
                              > gdybyście mieli zezwolenie, to prawa do takiego czepiania się by nie mieli
                              > (chyba że zakładacie rażące łamanie przepisów).

                              O rany, Hubar, już odpowiedziałem na to pytanie... i to kilkakrotnie. Nie boję
                              się odpowiedzialności, boję się tego, że jedna (dobrymi chęciami motywowana, a
                              jakże) decyzja może przekreślić coś, co robię od w sumie półtora roku. Jak już
                              (kilkakrotnie) napisałem - jestem za zalegalizowaniem MK w Łodzi, ale nie

                              > >"Diametralnie" mówisz... na 13 (marcowej z ub. roku nie liczę) przeprowadzo
                              > nych
                              > >do tej pory MK taki incydent miał miejsce raz - z winy kierowcy, który
                              > >dodatkowo posiłkował się wezwaniem "znajomych" z policji (pytaj o szczegóły
                              > na
                              > >forum MK).
                              > ##
                              > Czyli co, każdy kierowca ma znajomych w policji, którzy własnie byliby w
                              > obstawie MK? Uwierz, kierowcy zachowują sie zupełnie inaczej na drodze, gdy
                              > widzą radiowóz, zdecydowanie bardziej zgodnie z przepisami.
                              >
                              >
                              >
                              > >Nie widzę przesłanek dla tego, by nie miałoby się to powtórzyć i
                              > >przy policyjnej eskorcie - kierowcy bywają różni, sam stwierdziłeś, że stos
                              > ują
                              > >się do większości przepisów...
                              > ##
                              > Teraz Ty mnie zabiłeś.
                              >
                              >
                              > >a dyskryminowana "mniejszość" może zaważyć na ludzkim zdrowiu czy życiu.
                              > ##
                              > A na zrozumienie tego widocznie brak mi polotu :-(
                              > Możesz jaśniej?
                              >
                              >
                              >
                              > >Mógłbyś zapytać o to samo na MK - rezultat uzyskałbyś o niebo lepszy. Nie z
                              > nam
                              > >wszystkich z tego forum, co wcale nie wyklucza tego, że mogę zwracać się ta
                              > m do
                              > >kogoś z takim a takim problemem.
                              > ##
                              > Jakoś mam dziwne wrazenie, ze piszac tak, wchodzę niemal do paszczy lwa.
                              >
                              >
                              > >Co do legalizacji przedsięwzięcia zaś - nie jestem skłonny póki co do zmian
                              > y
                              > >swojego stanowiska. Nie na tym etapie rozwoju imprezy.
                              > ##
                              > Szkoda...
                              > Choć nie rozumiem tego etapu rozwoju. MK będzie się rozwijać cały czas, a
                              > strategiczne decyzje trzeba podejmować, aby ten rozwój i ucywilizowanie
                              > przyspieszać.
                              >
                              • uerbe Errata 01.07.04, 17:36
                                hubar napisał:

                                > Zadałem Ci juz pytanie, ale nie uzyskałem odpowiedzi: co zmieni się w
                                > organizowaniu itd aby było to zgłoszone na policję? Boisz się
                                > odpowiedzialności za taką imprezę? Mówicie, że policja się czepia, ale
                                > gdybyście mieli zezwolenie, to prawa do takiego czepiania się by nie mieli
                                > (chyba że zakładacie rażące łamanie przepisów).

                                O rany, Hubar, już odpowiedziałem na to pytanie... i to kilkakrotnie. Nie boję
                                się odpowiedzialności, boję się tego, że jedna (dobrymi chęciami motywowana, a
                                jakże) decyzja może przekreślić coś, co robię od w sumie półtora roku. Jak już
                                (kilkakrotnie) napisałem - jestem za zalegalizowaniem MK w Łodzi, ale nie TERAZ.
                                Jeszzce jedno - Ty nie lubisz, gdy zwracam się do Ciebie po imieniu na Forum...
                                ja nie lubię bycia adresowanym w liczbie mnogiej. Rozmawiasz z żywą osobą, nie
                                z bezosobowym urzędem, szanowny Hubarze.


                                > Czyli co, każdy kierowca ma znajomych w policji, którzy własnie byliby w
                                > obstawie MK?

                                Nie napisałem tego.

                                > Uwierz, kierowcy zachowują sie zupełnie inaczej na drodze, gdy
                                > widzą radiowóz, zdecydowanie bardziej zgodnie z przepisami.

                                A dlaczego rowerzyści mieliby być traktowani jak kibice piłkarscy? Dlaczego
                                jedynym powodem innego traktowania ich przez kierowców miałaby być policyjna
                                eskorta. Ja sam nie jeżdżę na co dzień w policyjnej obstawie, znajomi takoż...
                                Nie sądzisz, że przy całym pozytywnym wydźwięku wypacza to "odrobinę" sens
                                organizowania tego typu imprezy, jakim to sensem jest zmiana mentalności
                                kierowców (między innymi) właśnie? Zgadza się, pozwolę tu sobie uprzedzić Twoje
                                wątpliwości, MK jest odbierana jako tamowanie ruchu (argumenty typu "Mnie się
                                spieszy, a tu jacyś ^#^&#&#$ na rowerach"), możliwe jednak, że w wielu
                                kierowcach (tych o horyzontach wybiegających poza prawy i lewy słupek dachowy)
                                zasieje także wątpliwość, czy oto są oni w istocie jedynymi uprawnionymi do
                                jeżdżenia swoimi samochodami po miejskich ulicach.

                                > > Jakoś mam dziwne wrazenie, ze piszac tak, wchodzę niemal do paszczy lwa.

                                Masz zatem pojęcie, jak ja się czułem pisząc tu o MK po raz pierwszy.

                                > Szkoda...
                                > Choć nie rozumiem tego etapu rozwoju. MK będzie się rozwijać cały czas, a
                                > strategiczne decyzje trzeba podejmować, aby ten rozwój i ucywilizowanie
                                > przyspieszać.

                                Widzisz, i tak i nie zarazem. Trudno mi podejmować jakiekolwiek decyzje bez
                                punktu odniesienia. W ubiegłym roku zainteresowanie MK spadło po wakacjach, a
                                odbudowywanie frekwencji trwa ... jeżeli po tegorocznym okresie urlopowym
                                miałby nastąpić przełom, byłbym bardziej skłonny do działań legalizacyjnych...
                                a i to po przedyskutowaniu z innymi. Ale nie tu.
                                • hubar Re: Errata 02.07.04, 14:52
                                  uerbe napisał:
                                  > O rany, Hubar, już odpowiedziałem na to pytanie... i to kilkakrotnie. Nie boję
                                  > się odpowiedzialności, boję się tego, że jedna (dobrymi chęciami motywowana, a
                                  > jakże) decyzja może przekreślić coś, co robię od w sumie półtora roku. Jak już
                                  >(kilkakrotnie) napisałem - jestem za zalegalizowaniem MK w Łodzi, ale nie TERAZ
                                  ##
                                  Życzę więc, abyś jak najszybciej dojzał do tej decyzji.


                                  > Jeszzce jedno - Ty nie lubisz, gdy zwracam się do Ciebie po imieniu na Forum...
                                  > ja nie lubię bycia adresowanym w liczbie mnogiej. Rozmawiasz z żywą osobą, nie
                                  > z bezosobowym urzędem, szanowny Hubarze.
                                  ##
                                  Nie zwracam się do Ciebie per Wy. Napisałem o tym że wyśmiewacie policję. Nie
                                  mam racji co do liczby mnogiej?



                                  > Nie napisałem tego.
                                  ##
                                  I całe szczęście! Ale taki chory wniosek może wynikać z tego co piszesz. Bo na
                                  przykładzie jednego bałwana, przekreslasz uczciwość innych.


                                  > A dlaczego rowerzyści mieliby być traktowani jak kibice piłkarscy?
                                  ##
                                  Jak już zwracamy uwagę na szczegóły, to ja jestem kibicem i jakoś nie byłem tak
                                  traktowany...
                                  Pytasz dlaczego? Z tego samego powodu jak traktowane są wszelkie zorganizowane
                                  przemarsze i przejazdy.


                                  >Dlaczego
                                  > jedynym powodem innego traktowania ich przez kierowców miałaby być policyjna
                                  > eskorta. Ja sam nie jeżdżę na co dzień w policyjnej obstawie, znajomi takoż...
                                  ##
                                  Chwila chwila, MK jest codziennie czy raz na jakiś czas? A może wraz z kolegami
                                  jeździcie w stadkach?


                                  > Nie sądzisz, że przy całym pozytywnym wydźwięku wypacza to "odrobinę" sens
                                  > organizowania tego typu imprezy, jakim to sensem jest zmiana mentalności
                                  > kierowców (między innymi) właśnie?
                                  ##
                                  Nie.


                                  > Zgadza się, pozwolę tu sobie uprzedzić Twoje
                                  > wątpliwości, MK jest odbierana jako tamowanie ruchu (argumenty typu "Mnie się
                                  > spieszy, a tu jacyś ^#^&#&#$ na rowerach"), możliwe jednak, że w wielu
                                  > kierowcach (tych o horyzontach wybiegających poza prawy i lewy słupek dachowy)
                                  > zasieje także wątpliwość, czy oto są oni w istocie jedynymi uprawnionymi do
                                  > jeżdżenia swoimi samochodami po miejskich ulicach.
                                  ##
                                  No to wyszło. Do mnie nie trafia argument, że ktos blokuje drogę i jazdę innym,
                                  w imię czegoś, w imię walki o coś. Dlatego moje porównanie do Chamoobrony.



                                  > Masz zatem pojęcie, jak ja się czułem pisząc tu o MK po raz pierwszy.
                                  ##
                                  No nie do końca. Co innego wejść np jako kibic Widzewa na Forum ŁKSu, a co
                                  innego gdy wejdziesz jako kibic Widzewa na podForum Sport w Łodzi.



                                  > Widzisz, i tak i nie zarazem. Trudno mi podejmować jakiekolwiek decyzje bez
                                  > punktu odniesienia. W ubiegłym roku zainteresowanie MK spadło po wakacjach, a
                                  > odbudowywanie frekwencji trwa ... jeżeli po tegorocznym okresie urlopowym
                                  > miałby nastąpić przełom, byłbym bardziej skłonny do działań legalizacyjnych...
                                  > a i to po przedyskutowaniu z innymi. Ale nie tu.
                                  ##
                                  Trzymam kciuki aby powakacyjne MK były coraz liczniejsze i co wazne LEGALNE!
                                  Myślę, że wtedy MK może zyskać pomoc z oficjalnych źródeł.
                                  • uerbe Re: ... 02.07.04, 15:09
                                    hubar napisał:

                                    > Życzę więc, abyś jak najszybciej dojzał do tej decyzji.

                                    To nie ja muszę dojrzeć, tylko to co robię. Już to tu kilkakrotnie podkreśliłem.

                                    > Napisałem o tym że wyśmiewacie policję. Nie mam racji co do liczby mnogiej?

                                    Ano, wciąż zwracając się do mnie, nie masz. Bo ja nie wyśmiewałem.

                                    > Pytasz dlaczego? Z tego samego powodu jak traktowane są wszelkie zorganizowane
                                    > przemarsze i przejazdy.

                                    OK, masz rację. Jakkolwiek, nadal jestem (i będę) przeciwny. Już podałem powód.

                                    > Chwila chwila, MK jest codziennie czy raz na jakiś czas? A może wraz z
                                    > kolegami jeździcie w stadkach?

                                    Pamiętam przejazd w kolumnie, ze znajomymi (koniec marca ubiegłego roku) -
                                    zostałem potrącony przez gapowatego kierowcę, który bardziej zaferowany był swą
                                    pasażerką niźli tym co na drodze. Śmiem podejrzewać, że policyjna eskorta
                                    zapobiegła by była temu.

                                    > > Nie sądzisz, że przy całym pozytywnym wydźwięku wypacza to ...
                                    > Nie.

                                    Cóż. Jesteś zatem w błędzie.

                                    > No to wyszło. Do mnie nie trafia argument, że ktos blokuje drogę i jazdę
                                    > innym, w imię czegoś, w imię walki o coś. Dlatego moje porównanie do
                                    > Chamoobrony.

                                    "Innym" czyli kierowcom, bo to w końcu oni (Wy?) są jedynie słusznymi
                                    posiadaczami/władcami dróg... Bardzo burackie (czyli w duchu tak nielubianej -
                                    jak sądzę - przez Ciebie SO) podejście.

                                    > No nie do końca. Co innego wejść np jako kibic Widzewa na Forum ŁKSu, a co
                                    > innego gdy wejdziesz jako kibic Widzewa na podForum Sport w Łodzi.

                                    Jeden czort, nie mam pojęcia o co Ci chodzi. Nie jestem kibicem piłki kopanej.
                                    Nie zaszkodzi spróbować, nikt nikogo nie zjada przez Internet... a i od czasu
                                    do czasu na pasaż można przyjść i porozmawiać z samymi uczestnikami MK, poznać
                                    inne niż moja opinie.

                                    > Trzymam kciuki aby powakacyjne MK były coraz liczniejsze i co wazne LEGALNE!

                                    Dziękuję.
                                    • hubar Re: ... 02.07.04, 15:31
                                      uerbe napisał:
                                      >To nie ja muszę dojrzeć, tylko to co robię. Już to tu kilkakrotnie podkreśliłem.
                                      ##
                                      Myślałem, że na tyle się z tym co robisz utorzsamiasz, że i TY musisz dojrzeć do
                                      takiej decyzji.



                                      > Ano, wciąż zwracając się do mnie, nie masz. Bo ja nie wyśmiewałem.
                                      Wnioskowałem po tym:
                                      "Bo śmiesznym jest fakt, gdy policjanci sami nie wiedzą (a tak było), po co mają
                                      rowerzystów legitymować (cytat: "Inni tak robią to i ja tak robię")"
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=63&w=13780385&a=13815233



                                      > OK, masz rację. Jakkolwiek, nadal jestem (i będę) przeciwny. Już podałem powód.
                                      ##
                                      Trudno. Troszkę mało poważne jest takie upieranie się przy swoim.



                                      > Pamiętam przejazd w kolumnie, ze znajomymi (koniec marca ubiegłego roku) -
                                      > zostałem potrącony przez gapowatego kierowcę, który bardziej zaferowany był swą
                                      > pasażerką niźli tym co na drodze. Śmiem podejrzewać, że policyjna eskorta
                                      > zapobiegła by była temu.
                                      ##
                                      Teraz to ja już nie rozumiem, Podajsz przykłąd na poparcie mojej tezy o
                                      potrzebie eskorty.



                                      > Cóż. Jesteś zatem w błędzie.
                                      ##
                                      Ty tak uwazasz.



                                      > "Innym" czyli kierowcom, bo to w końcu oni (Wy?) są jedynie słusznymi
                                      > posiadaczami/władcami dróg... Bardzo burackie (czyli w duchu tak nielubianej -
                                      > jak sądzę - przez Ciebie SO) podejście.
                                      ##
                                      Nie nie nie. Nie mówiłem, że jedynymi i słusznymi. Jedyne o co ja "walczę", żeby
                                      Ci co krzyczą o równouprawnieniu jednych i drugich, przyjęli poza prawami także
                                      obowiązki. A za takie uwazam stosowanie się do przepisów kodeku drogowego, o OC
                                      już nie będziemy teraz rozmawiać.



                                      > Jeden czort, nie mam pojęcia o co Ci chodzi.
                                      ##
                                      Co innego gdy wchodzisz na teren - forum tematyczne, gdzie większość jest o
                                      podobnych poglądach, a wchodzisz z deczko innymi, a co innego gdy wchodzisz na
                                      ogólnodostępne i ogólnieuzytkowane forum.



                                      >Nie jestem kibicem piłki kopanej.
                                      > Nie zaszkodzi spróbować, nikt nikogo nie zjada przez Internet... a i od czasu
                                      > do czasu na pasaż można przyjść i porozmawiać z samymi uczestnikami MK, poznać
                                      > inne niż moja opinie.
                                      ##
                                      To troszkę bardziej złozone. Nie mam kiedy na MK trafić, nie pasuje mi od
                                      dłuższego czasu. Co do forum MK, już mówiłem, że może się skuszę.




                                      > Dziękuję.
                                      ##
                                      Proszę.
                                      • uerbe Re: 02.07.04, 16:00
                                        hubar napisał:

                                        > Myślałem, że na tyle się z tym co robisz utorzsamiasz, że i TY musisz dojrzeć
                                        > do takiej decyzji.
                                        Niech Ci bendzie - utorzsamiam sie w pewnym stopnió, tródno rzeby miało być
                                        inaczej...

                                        > > Ano, wciąż zwracając się do mnie, nie masz. Bo ja nie wyśmiewałem.
                                        > Wnioskowałem po tym:...
                                        Przytoczone przypuszczenie nadal nie daje Ci prawa sądzić, że osoba do której
                                        się zwróciłeś postępuje tak samo. Poza tym piszesz jak ktoś, kto właśnie spadł
                                        z Księżyca - sam nie raz pewnie śmiałeś się z dowcipów o policjantach... zwróć
                                        uwagę, że na MK przyjeżdża głównie młodzież - kontestacja, sprzeciwianie się
                                        autorytetom (także wyśmiewanie takowych) leży niejako w naturze młodych
                                        ludzi... chociaż w tej kwestii tak sobie tylko gdybam, myślę że Szprota miałaby
                                        do powiedzenia więcej.

                                        > Trudno. Troszkę mało poważne jest takie upieranie się przy swoim.
                                        Zabrzmi to nieskromnie, co tam - gdybyś dysponował taką wiedzą na temat
                                        problemu, który nieudolnie starasz się opisać stosowanymi przez siebie
                                        prawidłami, jąką to wiedzą dysponuje osoba, do której się zwracasz, byłbyś
                                        znacznie bardziej powściągliwy w wydawaniu osądów o "powadze czy braku powagi".

                                        > Teraz to ja już nie rozumiem, Podajsz przykłąd na poparcie mojej tezy o
                                        > potrzebie eskorty.
                                        Mam rozumieć - "eskorty pojedynczych rowerzystów" - jechaliśmy do Łagiewnik,
                                        nie na MK.

                                        > Nie nie nie.
                                        Potraktuj to jako "terapię szokową" - przejściową, mam nadzieję.

                                        > > Jeden czort, nie mam pojęcia o co Ci chodzi.
                                        > Co innego gdy wchodzisz na teren - forum tematyczne, gdzie większość jest o
                                        > podobnych poglądach, a wchodzisz z deczko innymi, a co innego gdy wchodzisz na
                                        > ogólnodostępne i ogólnieuzytkowane forum.
                                        To napisz to samo na Preclu, albo na Pręgierzu. Traktujesz IMHO uczestników MK
                                        jak groźnych oszołomów, nawet jeśli - stanie się coś, gdy ktoś się z Tobą nie
                                        zgodzi?

                                        > Co do forum MK, już mówiłem, że może się skuszę.
                                        Na pewno będzie to znacznie bardziej owocne niż rozmowa z jedną osobą tutaj.

                                        mfg,
                                        • hubar Re: 02.07.04, 16:18
                                          uerbe napisał:
                                          > Niech Ci bendzie - utorzsamiam sie w pewnym stopnió, tródno rzeby miało być
                                          > inaczej...
                                          ##
                                          Ot i ma przypadłość.



                                          > Przytoczone przypuszczenie nadal nie daje Ci prawa sądzić, że osoba do której
                                          > się zwróciłeś postępuje tak samo. Poza tym piszesz jak ktoś, kto właśnie spadł
                                          > z Księżyca - sam nie raz pewnie śmiałeś się z dowcipów o policjantach... zwróć
                                          > uwagę, że na MK przyjeżdża głównie młodzież - kontestacja, sprzeciwianie się
                                          > autorytetom (także wyśmiewanie takowych) leży niejako w naturze młodych
                                          > ludzi... chociaż w tej kwestii tak sobie tylko gdybam, myślę że Szprota
                                          >miałabydo powiedzenia więcej.
                                          ##
                                          No ok. Ja pisze o tym, jaki to brak konsekwencji (z jednej strony wymaganie od
                                          policji surowego traktowania kierowców, a z drugiej olewanie policjantów i
                                          wyśmiewanie ich czynności służbowych), a Ty o tym skąd może się to brać.
                                          Według mnie obaj mamy rację.


                                          > Zabrzmi to nieskromnie, co tam - gdybyś dysponował taką wiedzą na temat
                                          > problemu, który nieudolnie starasz się opisać stosowanymi przez siebie
                                          > prawidłami, jąką to wiedzą dysponuje osoba, do której się zwracasz, byłbyś
                                          > znacznie bardziej powściągliwy w wydawaniu osądów o "powadze czy braku powagi".
                                          ##
                                          Być może i tak jest. Choć bardziej oceniam w tym momencie sam umór, a nie całe
                                          zjawisko. Mój bład, zbyt prosto do tego podchodzę.



                                          > Mam rozumieć - "eskorty pojedynczych rowerzystów" - jechaliśmy do Łagiewnik,
                                          > nie na MK.
                                          ##
                                          Nie no, ja mówię o jedynie o MK. Skoro wypadki zdarzają się gdy jedzie mało
                                          osób, to tym wieksze prawdopodobieństwo gdy jedzie ich wiecej.
                                          Co do gapiostwa kierowców. Mój boszee mowisz tak, jakbyś przyjmował wypadek
                                          auto-rower jako przejaw braku poszanowania rowerzysty.
                                          Nie wiem ile, ale wypadków z udziałem rowerzystów jest wiele, ale z tego co
                                          pamiętam są one wynikiem błedów rowerzystów. Poza tym wypadków auto-auto też
                                          jest sporo.



                                          > Potraktuj to jako "terapię szokową" - przejściową, mam nadzieję.
                                          ##
                                          Też mam taką.




                                          > To napisz to samo na Preclu, albo na Pręgierzu. Traktujesz IMHO uczestników MK
                                          > jak groźnych oszołomów, nawet jeśli - stanie się coś, gdy ktoś się z Tobą nie
                                          > zgodzi?
                                          ##
                                          Może masz rację. Ale jak czytam niektóre wypowiedzi rowerzystów, traktującą MK
                                          jako "bitwę", domaganie się praw jako "walkę", a kierowców jako "wrogów", to
                                          chyba mam prawo jako człek o nieco odmiennych poglądach, obawiać się?



                                          > Na pewno będzie to znacznie bardziej owocne niż rozmowa z jedną osobą tutaj.
                                          ##
                                          Ale za to jaką!!
                                          Co ja będę opisywał, sama ta osoba już wyzej napisała swoj opis...
        • Gość: Michał M. Re: A czy jazda w kółko po rondzie... IP: *.staszic.waw.pl / *.staszic.waw.pl 30.06.04, 17:51
          Sądzisz, że jest przepis mówiący ile "kółek" można wykonac ;-) I że istnieje
          taryfikator mówiący jaki mandat się płaci i ile punktów dostaje w zależności od
          tego ile się maksymalną ilość kółek przekroczy? Nie wierzę :)

          Fajnie że w Łodzi są ronda - rowerzyści mają co blokować! Trochę
          sprawiedliwości społecznej jest - kierowcy notorycznie blokują samochodami
          skrzyżowania i ulice to i rowerzyści powinni mięc do tego prawo.
          • hubar Re: A czy jazda w kółko po rondzie... 30.06.04, 18:02
            Nie ma taryfikatora, ale z tego co i ja pamiętam to jeżdżenie dla samego
            jeżdżenia po rądzie może byc potraktowane za wykroczenie. Poza tym kierowcy nie
            blokuja sie i innych w korkach dla zabawy, w imię jakiś racji, w ramach
            protestu. Więc celowe blokowanie przepustowości dróg powinno być jednakowo
            surowo karane, zarówno w wykonaniu rowerzystów, pieszych jak i kierowców.
            Zdajesz sobie sprawę, że policja ma prawo wlepić manadat kierowcy nawet wtedy
            kiedy był uczestnikiem kolizji drogowej (bez ofiar), a pojazd którym sie
            poruszał blokuje przejazd?
            • Gość: Michał M. Re: A czy jazda w kółko po rondzie... IP: *.staszic.waw.pl / *.staszic.waw.pl 02.07.04, 16:02
              Owszem, niektórzy kierowcy blokują skrzyżowania dla zabawy. Jeśli ktoś jedzie
              do pracy z Widzewa na Retkinię na przykład, pracuje W JEDNYM MIEJSCU przez 8
              godzin i wraca do domu, to może spokojnie pojechać tramwajemm. Jeśli jedzie
              własnym samochodem - dla mnie umyślnie blokuje ulicę. Nie potrafię oczywiście
              powiedzieć który to kierowca ;-) ale on używa samochodu w sytuacji w której
              mógłby się bez niego obejść, sam oszczędzając kilka groszy a na ulicach robiąc
              mniejszy tłok.

              Oczywiście to jego samochód i może z nim robić co chce! Ale tak samo - to mój
              rower i mogę z nim robić co chcę. Na przykład jeździć wokół ronda.

              Trochę poważniej mówiąc: Szczytem dobrego wychowania jest w Polsce jechać
              wszędzie swoim autosmrodem. I tu tkwi problem. Niektórzy uważają komunikację
              miejską za coś niegodnego, złego i robią korek, którego nie musi być. Takie
              jest dla mnie przesłanie MK - niech ludzie jeżdżą autem, ale z sensem, a nie
              wszędzie i zawsze. Nie da sie zbudować tak szerokich dróg, żebyśmy mogli być
              każdy w swoim samochodzie.

              pozdrawiam
    • Gość: al-ki Cóż... IP: *.toya.net.pl 30.06.04, 08:57

      Nie postrzegam MK jako zjawiska pozytywnego. Może i sprawia frajdę organizatorom
      i uczestnikom, ale jest niezwykle uciążliwa dla mieszkańców i kierowców. Zamiast
      namawiać do "pedałowania" chyba jednak zniechęca, no bo jak blokowanie ruchu
      ulicznego może zachęcić do jazdy na rowerze a nie wkurzyć gdy się człowiekowi
      śpieszy?
      Dziwi też struktura i pełna konspiracja - nie wiadomo kto jest organizatorem,
      brak pozwoleń na organizację...fakt, po przeczytaniu porad dotyczących
      organizowania MK nie powinno mnie to dziwić. Ale jednak dziwi. Jeżeli na MK
      komuś coś się stanie, to kto za to beknie? Ano chyba nikt.

      Nie jeździ mi się źle rowerem po mieście, brak uczestnictwa w tej "imprezie"
      mojej osoby jak na razie jest przesądzony. Mało tego, będę taki niemiły, że
      każdego z moich znajomych, który będzie tam się wybierał, będą powstrzymywał.

      Dalszej dyskusji z moim udziałem nie przewiduję.
      • keridwen Re: Cóż... 30.06.04, 12:30
        jakos jeszcze nie tak dawno deklarowales, ze na mase nie przyjezdzasz ze
        wzgledow osobistych ;> znaczy sie, ze kogos tam nie lubisz, ze ktos cie
        skrzyczy ;) oj dziecko, dziecko...

        a to co napisales wskazuje tylko na to, ze zachowujesz sie wg. starego jak
        swiat schematu: 'nie lubie was i pokaze wam jezyk'
      • uerbe Re: Cóż... 30.06.04, 21:56
        Gość portalu: al-ki napisała:

        > Jeżeli na MK komuś coś się stanie, to kto za to beknie? Ano chyba nikt.

        Widzisz, branie udziału w MK różni się nieco od pójścia na jarmark - przede
        wszystkim wymaga pewnego zaangażowania, w tym również zaangażowania umysłu, ze
        wskazaniem na tak zwany zdrowy rozsądek. Uczestnikom MK nie podaje się
        wszystkiego na tacy, to Oni mają zadbać o to, by impreza się udałą, by
        przebiegła bez zgrzytów, w miłej atmosferze, by wywarła pozytywne wrażenie na
        osobach postronnych, etc.

        > Nie jeździ mi się źle rowerem po mieście

        Najwidoczniej jeździsz po mieście mało.

        > brak uczestnictwa w tej "imprezie"
        > mojej osoby jak na razie jest przesądzony.

        Cóż, przykro mi z tego powodu, nie zamierzam ukrywać.

        > Dalszej dyskusji z moim udziałem nie przewiduję.

        EOT w takim razie, miłego dnia życzę.
    • olecky Re: pozdrowienia z Warszawy 30.06.04, 10:28
      dolacze sie do pozdrowien czajnika :-) tak trzymac, glupote policji
      dysponujacej nadmiarem sil i srodkow nalezy wysmiewac.

      i dodam tylko, ze jesli ktos uwaza, ze cos jest robione w sposob niedoskonaly,
      to specyfika masy krytycznej jest to, ze zawsze mozna zglosic sie na ochotnika i
      pokazac, ze mozna to robic lepiej, sprawdzic swoje pomysly w praktyce. A
      takimi, co potrafia tylko toczyc piane w niekonczacych sie dysputach na forum,
      przejmowac sie nie nalezy :-)
      • Gość: czajnik Re: pozdrowienia z Warszawy IP: *.tele2.pl 30.06.04, 10:52
        nic dodać nic ująć. olo. ja tylko co do police. głupota częsci policji, brak
        perspektywicnego myślenia, a i niepotrzebna prowokacja z ich strony nie oznacza
        że cała reszta jest na nie do nas. prze rok działalnosci na legalu wielokrotnie
        przekonaliśmy się jak wysocy oficerowie WRD pomagali nam przezwyciężać problemy
        formalne/ zmiana daty raz od nas żadano - postawiliśmy na swoim/. co nie znaczy
        że nie ma problemów. ciągle są np. z lewym pasem wolnym gdy jedziemy w 1000
        luda 3 pasmową ulicą. ale ale, jakoś idzie.

        3 mać się...

        czajnik
    • Gość: grzyw Re: XXXIII MK i DZIEN BEZ SAMOCHODU - sprawozdani IP: *.pai.net.pl / 212.191.172.* 03.07.04, 02:01
      Witam.

      Ostatnia MK była moją pierwszą i generalnie jestem zadowolony z "imprezy" jako takiej, pokazującej, że samochód nie jest jedynym środkiem transportu. Natomiast trudo jest się nie zgodzić z osobami wytykającymi "dzieninność" obecnego stanu rzeczy, tj. "lania" na służby porządkowe. Rozumiem, że smaczek anarchii, protestu i solidarności z innymi uczestnikami MK może się podobać, ale nie tędy droga.
      Taką formą protestu IMHO nic się nie zdziała, poza korkiem ulicznym i zdenerwowaniem kierowców. Jestem *ZA* zalegalizowaniem Masy i nie zgadzam się ze stwierdzeniami, że "władza" zrobi wszystko, żeby przesłanie imprezy zniszczyć. Ci, którzy tak sądzą, są albo paranoikami, albo chcą kosztem innych uczestników urządzić sobie rozróbę.
      • uerbe Zaraz, zaraz... 03.07.04, 17:51
        Gość portalu: grzyw napisał(a):

        > Taką formą protestu IMHO nic się nie zdziała, poza korkiem ulicznym i
        > zdenerwowaniem kierowców. Jestem *ZA* zalegalizowaniem Masy i nie zgadzam się
        > ze stwierdzeniami, że "władza" zrobi wszystko, żeby przesłanie imprezy
        > zniszczyć. Ci, którzy tak sądzą, są albo paranoikami, albo chcą kosztem
        > innych uczestników urządzić sobie rozróbę.

        Do intencji urządzania gdziekolwiek rozróby bardzo mi daleko, a mój dystans do
        pomysłu zalegalizowania imprezy jest motywowany czymś innym niż przekonaniem o
        spisku władzy przeciw MK (co by wynikało na moje oko z poprzedniego posta).
        Chodzi mi o to, że próba uregulowania przejazdów przez zaopatrzenie je w
        eskortę policyjną może odepchnąć od imprezy część uczestników, dla których MK z
        definicji niejako była i będzie działąniem stricte undergroundowym. I nie piszę
        sobie tego ot tak, z sufitu - wystarczy poczytać opinie na Preclu (w kontekście
        Masy warszawskiej), by dowiedzieć się tego samego.


        Pozdrawiam,
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka