Dodaj do ulubionych

Karta miejska, nie bilety?

26.08.04, 09:09
Z jedną, elektroniczną kartą w kieszeni, nie kupując kolejnych biletów,
możemy wkrótce przejechać się tramwajem, wejść na miejską pływalnię, opłacić
parking na ulicy, a na koniec - iść choćby do teatru. Tak może się stać,
jeśli sukcesem skończą się starania miejskiego Zarządu Dróg i Transportu o
wprowadzenie w Łodzi tak zwanej karty miejskiej. - Instalowane na ulicach
miasta parkomaty są już przystosowane do odczytywania takich kart - mówi
Alina Giedryś, dyrektor zarządu dróg.

(kow) - Express Ilustrowany
lodz.naszemiasto.pl/wydarzenia/395588.html
Obserwuj wątek
    • dzekil Re: Karta miejska, nie bilety? 26.08.04, 12:01
      Super, to bardzo praktyczny pomysł. W Warszawie Karta miejska się przyjęła.
      Podobne rozwiązanie stosowane jest tez chyba w Poznaniu. Mam nadzieję, że ten
      pomysł zostanie nalezycie przygotowany i wdrożony. Oby zostało to zrobione jak
      najszybciej.
      • studi001 Re: Karta miejska, nie bilety? 26.08.04, 15:47
        Przyjedzie ktos do Lodzi wieczorem i potrzebuje wykonac jeden przejazd przez Lodz, i co? Bedzie probowal bezskutecznie kupic droga karte miejska.

        Korzystam z migawki. Nagle z nieprzewidywlanego zdarzenia poznym popoludniem bede zmuszony pojechac poza trasa migawki. I co mam wydac zamiast dwoch biletow 10 minutowych jaks bzdurna wysoka kwote na ladowanie tej idiotycznej karty?

        Dlaczego zeby przejechac raz w miesiacu za 3 zlote mialbym placic kilkadziesiat?

        Zamiast wygody bedzie jeszcze bardziej uziazliwe zaplacenie za przejazd.
        No bo niby jak? W kazdym kiosku postawisz terminal. To moze z komorki - ale jak udowodnisz ze wyslales SMS'a a z powodu przeciazenia sieci jeszcze po godzinie czasu nie dotarl on do ZDiT. A jesli nawet dotrze to jak ta informacja trafi na karte? Co pokazesz SMS'a kanarowi - sorry ale to smieszne.

        Wydamy niepotrzebnie kupe kasy na cos zupelnie bezuytecznego. Po co? Zeby bardziej utrudnic zycie?

        Ale jest jedna pozytywna rzecz. Latwiej bedzie sfalszowac karty niz bilety. Czemu - bilet masz w reku, poczujesz papier, zobaczysz nadruk, kilka isttotnych szczegolwo normalnie niezauwazalnych (drobne roznie w nadruku wystepujaca co pewna partie biletow). A elektroniczna karta? Odczyta sie, zautoryzuje jako klon. I co? Jak poznasz klona?

        Bedzie to woda na mlyn przywaciarzom. Tam wsiadasz placisz i masz swiety spokuj Zadnego szukania niemlicznych punktow by doladowa pier*****a karte. Nie musiusz przeplacac by wykonac jeden przejazd. Zaplacisz u prywaciarza tyle ile potrzebujesz.


        Debilny pomysl.
        • Gość: Aleksej Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.lodz.dialog.net.pl 26.08.04, 15:58
          STUDI co ty pier****sz, przeciez wprowadzenie karty miejskiej nie oznacza
          zlikwidowania biletow jednorazowych, byles w Wa-wie i wiesz ze sa zorowno karty
          jak i bilety jednorazowe. Karta ma zostapic migawke i koniecznosc wrzucania
          monet do parkomatow (chociaz bedzie mozna uzywac rowniez monet).

          Widze ze STUDI wolalbys zostac w sredniowieczu, a kazdy bilet mozna sfalszowac,
          na baluckim i na LKSie sprzedawali miesiac temu podrobione migawki, i naprawde
          trudno bylo je odroznic od prawdziwych, a kanar juz napewno by tego nie zrobil.

          Pozdrawiam,
          Aleksej
            • ukalo Re: Karta miejska, nie bilety? 26.08.04, 16:28
              studi001 napisał:

              > Dziwie sie tobie aleksej, wszak interesujesz sie tez pewna dziedzina, wiec zape
              > wne doskonale wiesz ze elektroniczny klon jest bardszo trudny do odroznienia.

              A ty interesując się elektroniką powinieneś wiedzieć, że są rozwiązania nie poddające się klonowaniu, lub nieopłacalne.

              Sto razy łatwiej podrobić papier.
              • studi001 Re: Karta miejska, nie bilety? 26.08.04, 16:39
                Tysiackrotnie latwiej rozroznic papierowa podrobe od elektronicznej.
                Bilet papierow musi byc tani. Karta jednorazowo odpowiednio kosztuje co czyni proceder falszoania bardziej oplacalnym.

                A co do podrabiania elektroniki, zdziwilbys sie jak takie karty sa tanie u producenta. Obawiam sie ze cena jest niewiele wyzsza od kosztu druku plus papieru.


                Nie znam karty intelignetnej ktora nie mialaby bugow w sofcie i hardwarze ulatiwajacych jej sklonowanie. A zreszta podpisujesz umowe z Cyfra+, doastajesz karte. Bierzesz czyttnik kart i program i wciagu max 3 minut zmieniasz jej numer seryjny. W ten sposob np. zamieniasz ja w klona innej dobrze oplacanej karty. Dostepny powszechnie soft pozwala to zrobic osobie niewiele wiedzacej nt kart dostepu warunkowego do TV.


                  • studi001 Re: Karta miejska, nie bilety? 26.08.04, 16:55
                    A myslisz ze nie podrobek. Dzialaja tam gdzie nie dziala dodatkowa autoryzacja.
                    tylko jedno przeszkadza - dwukierunkowa komunikacja z karta ale to nawet nie to, w TPSA jak karta zejdzie do zera to juz nie moze byc wiecej uzyta. Czyli serial karty jest aktywny tylko do wyczeprania jej zawartosci.

                    Zeby to samo bylo z karta miejska to w ZDiT powienie stac sobie serwer polaczony laczami WAN z kazdym z automatow. Ten serwer musialby by nie tylko autoryzowac karte ale sledzic wszelkie transakcje z jej uzyciem, musi np. nie dopuscisc do np. ladowania w odstepie 2 minutowym tej samej karty w automatach odleglych od siebie np. o 5 km. Jednoczesne przypadku uzcia wykluczysz, ale inne przypadki ladowania klonow oryginalu? Widzisz juz problem? Olejesz go to zachecisz do produkcji falszywek.

                    Po wyczerpaniu karty mozesz doladowac. Ba mozesz w kazdej chwili. Zalozysz rygiel ze nastepne doladowanie dopiero za np. 7 dni? Wiec jaka korzysc i wygoda z takiej karty?.

                    Aby wykluczyc masowe ladowanie klonow musialby byc limit kwoty oplaconej za bilet i to stosunkowo niski. W sumie niewielka korzysc w stosunku do normalnej migawki w polaczeniu z dodatkowym spory nakladem kosztow inestycyjnych jak i eksploatacyjnych.


                    Zastanowcie sie najpierw zanim bedzie glupio namawiac do rozwiazania malo bezpiecznego.
                    • dzekil Re: Karta miejska, nie bilety? 26.08.04, 17:00
                      Gdybyś rpzeczytał warunki korzystania z karty miejskiej wiedział byś, ze nie ma
                      możliwości doładowania karty w trakcie, gdy jest na niej zapisany i aktywowany
                      jakiś bilet okresowy. Tzn. jeśli wykupisz i aktywujesz zbliżajac kartę do
                      kasownika to od momentu aktywacji do czasu zakończenia wazności biletu nie
                      możesz jej ponownie doładować. Informacja o ładowaniu zapisana jest na karcie a
                      nie w systemie.
                      Skoro w Warszawie karta się sprawdziła i nie jest podrabiana to czemu ma być
                      podrabiana w Łodzi? Karty sa wykonywane przez Mennicę Państwową S.A. - ta firma
                      jak nikt inny chyba zna się na zabezpieczeniach.
                        • dzekil Re: Karta miejska, nie bilety? 27.08.04, 15:03
                          Gdybyś przeczytał wiedziałbyś, że można kupić albo kartę na określona trasę albo
                          na całą sieć. Podobnie zresztą jak w Łodzi. Jeśli masz życzenie posiadać dwie
                          migawki na dwie różzne trasy (co z punktu ekonomicznego ejst nieopłacalne, a z
                          punktu widzenia praktycznego jest zwyczajnym bezsensem) musisz wyrobić sobie
                          dwie legitymacje i kupić dwa oddzielne bilety. Jeśli miałbym szukać w tym
                          absurdalnym rozwiązaniu pozytywu to stwierdziłbym, że korzystając z rozwiązania
                          pt. karta miejska miałbyś zamiast 4 kartoników dwie plastikowe karty, które
                          przynajmniej w normalny sposób mieszczą sie do portfela.
                          Rozumiem, że uwielbiasz komplikowac sobie życie - życzę zatem powodzenia.
                      • studi001 Re: Karta miejska, nie bilety? 26.08.04, 17:05
                        Po pierwsze to Mennica produkuje sam hardware ani software karty.
                        Po drugie niejedna z super firm chwalacych sie kryptografia popelniala gafy z hardwarem.
                        Po trzecie jak na razie kazde urzadznei mikropocesorowe z zawarta pamiecia jeli nie ulega samozniszczeniu przy probie ingerencji w chip jest do rozpracowania i to stosunkowo niskim kosztem (mikroskot z zielonym laserem to zaledwie 10 tysiaczkow USD, a przydaje sie do wielu takich zabawek i to cenniejszych niz karta miejska - jak myslisz skad sie biora podrasowane sterowniki mikroprocesorowe dla tuningowanych samochodow).
                        Po czwarte na jakiej podstawie twierdzisz ze nie jest podrabiana?
                        • ukalo Re: Karta miejska, nie bilety? 26.08.04, 17:07
                          Studi. Nie ma 100% zabezpieczeń i to jest jasne.

                          Ale Ty tak psioczysz na elektronikę, że zapewne masz dowody na to, że jest fałszowana częściej niż papierowe bilety. No bo przecież bezpodstawnie tego nie robisz, prawda? :->>>
                          • Gość: STUDI Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.prokom.pl 27.08.04, 12:41
                            Czy nie zauwazyles ze np. bankowosc elektroniczna ulatwia przestepstwa typu kradziez czyichs pieniedzy. Banki nie chca sie chwalic takimi sytuacjami...
                            Wczesniej musiales osobiscie sie stawic, podpisac w obecnosci pracowniak babku itd. To bardziej pewne zabezpieczenia niz dosc kulawe szyfrowane sesje TCP.
                            Ba tam mozna zmienic tresc (co innego czy wisz na jaka) podkladajac zaszyfrowany blok z innej sesji i aplikacja po drugiej stronie stwierdzazjac autentycznosc (zgodnosc kluczy szyfrujacych) nie zauwaza nauszenie integralnosci calosci danych.

                            A teraz inny przyklad. Dzieki elektronicznej bankowosci, mozesz szybko zrobic przekret z kasa i szybko wyslac je do raju podatkowego (to mialo miejsce kilka miesicy temu jak ktos w podobny posob zachwial praktycznie calym bezpiczenstwem finansowym naszegokraju). Zanim zauwazono poczatki skutkow uboczny pieniazki juz byly gdzis w raju podatkowym i wlasnie podlegaly tzw "wypraniu".

                            Tradycyjna forma nie pozwolilaby na taki szybki przelew znacznej kwoty.

                            A telefony komorkowe, przeciz SIMlock jak i IMEI sa zabezpieczane. I co? wczesniej czy pozniej kazdy telefon jest na tyle rozpracowany ze zmienic to potrafi byle idiota potrafiacy jedynie podlaczyc kabelek....

                            Jesli wezmiemy pod lupe maszyne drukarska, to ona zawsze na skutek zuzycia pozostawia w sumie niepowtarzalny slad niczym odcisk palca. Elektronika jest pozbawiona tej cechy.
                        • studi001 PS 26.08.04, 17:15
                          Sorry dzekil na wielu rzeczach moge sie nie znac. Ale sorry mam wiedze o tym co siedzie w kartach chipach itd.
                          W sumie to palnales wielka glupote podajac jako argument ze to jakas tam mennica .....

                          Zeby ten argument byl w miare sensowny to taka mannica musialaby miec wlasna fabryke mikrokontrolewrow, pamieci itd. Musialaby miec wlasne zaplecze projektowe i musialaby zaprojektowac wlasny odmienny mikroktoroer o unikalnej architekturze.

                          Niestety nawe najlepsi ponoc w tej branzy klonuja typowe architektury mikroprocesorow i mikrokontrolerow. A to ulatwia tzw reverse engineering.

                          Masowka, tania niestety wyklucza mozliowsc wyprodukowania calkowicie autonomicznie przez Mennice Panstwowa tego typu urzadzen.

                          To co uzyles argumeny to moze byc dobre dla gazty Faktu, albo tepego dzienkiarza w gazecie do wykorzystania jako tekst dla prostych ludzi ...
                          Specjaliste rozbawi do lez.
                          • dzekil Re: PS 27.08.04, 15:18
                            A czy ja gdziekolwiek napisałem, że się znam? No super, że Ty się znasz - trudno
                            żebyś się nie znał, jeśli jest to Twój zawód. Ja nie oczekuję od Ciebie, że
                            będziesz recytował z pamięci szlak metabolizmu cholesterolu czy przedstawisz mi
                            wzory wszystkich aminokwasów występujacych w organiźmie człowieka (co należy do
                            kręgu moich zainteresowań naukowych, a przyszłych zawodowych).
                            Pragne rozwiać także Twoje wszelkie watpliwości - nie jestem dziennikarzem Fakty
                            ani żadnej innej gazzety tego pokroju. Posługuję się argumentami naturalnymi dla
                            zwykłego, przecietnego użytkownika-konsumenta. Napisałem w odpowiedzi na ejden z
                            wczesniejszych Twoich postów - liczy się skala ewentualnego zjawiska
                            fałszowania, a ściślej rzecz biorąc straty finansowe z tym związane.
                            Argument, że Mennica Państwowa jest swego rodzaju gwarantem, że karty te nie
                            będą fałszowane podyktowany jest tym o czymi pisałem we wspomnianej wczesniej
                            odpowiedzi. Istnieje pewna drobna różnica pomiędzy Mennicą Państwową a jakąś
                            małą przydomową drukarnią, w której drukowano do niedawna (a może i drukuje sie
                            nadal) łódzkie bilety. Kolejna różnica polega kosztach wyprodukowania
                            falsyfikatu. Skoro twierdzisz, że nie beżie problemu z wyprodukowaniem "kopii"
                            kart, to na jakiej podstawie bronisz aktualnie stosowanych biletów, które jak
                            sie okazało można podrobić w banalny sposób. Wydaje mi się, że obecnie stosowane
                            migawki są równie proste do podrobienia. W końcu wydrukowanie kartoników,
                            zadrukowanie ich na drukarce igłowej, podrobienie pieczątki, sfałszowanie
                            hologramu nie wymaga chyba rozwiązań technicznych za 10 tyś. $. Zaznaczam przy
                            tym, ze kompletnie się nie znam na takich sprawach - to oczywiście tylko takie
                            moje dywagacje...
                            • Gość: STUDI Re: PS IP: *.prokom.pl 27.08.04, 15:52
                              Wiec jaki sens jest wydanie sporej sumy w sprzet obslugujacy wspomnaie karty, jelsi ew. korzysci beda znikome.

                              Czemu?
                              Mam kupic migawke - wiec musze dralowac tam gdzie to moge zrobic i w jednym i drugim przypadku. Wiec jaka istotna korzysc? W sumie zadna. I tak musze za przeproszeniem ruszyc 4 litery i jechac by zakupic bilet okresowy. Biorac pod uwage ze robie to raz na 30 dni nie jest to uciazliwoscia...

                              Wtedy bylbym za jesli bedac na wakacjach, biore place w filii banku przelew, podaje w okreslone formie numer karty, termin i np.w ciagu 5 godzin mam zaladowana karte. moge wtedy wrocic do swojego miasta i miec aktulany bilet.
                              Ale punkty doladowania nie pozwlaja mi na tak operacje.....

                              Argument ze mam automaty i moge zrobic w niedziele. Hmmmm, ale dojechac trzeba. Pomyslmy jestem zapominalski. W niedziele stiwrdzma ze nie mam na poniedzilek waznej migawki. I co? Musze dojechac do automatu lub takiego punktu. Tylko ze np. nie mozna kupic po drodze od moejego domu do przystnaku zandego biletu jednorazowego. I co? elektroniczny gadzet jest w takiej sytuacji lpejy od kartonika. Nie

                              Mam migawke. Ale np. w ciagu tych 30 dni bede potrzebowal biletu 14 dniowego (nie wiedzialem o tym jak ladowalem karte - nie jestem jansowidzem). Wtedy ta karta wykaze wyzszosc jesli bede mogl w dowolnym momencie doladowac taki bilet. Jesli nie to jest to identyczne z kartonikiem.

                              A bilet jednorazowy? To jest istotny problem a nie bilet okresowy. Aktulaizacje biletu okresowego robisz raz na 30 dni (lub wiecej....). Wiec wydatek sporej sumy na kosztowna infrastrukture uwazam za cos zbednego. Co inengo gdyby to pomoglo mi kupic bilet jednorazowy w niedziele o 20:00 gdzies na zadupiu naszego miasta. Nie odczuwam zadnej uciazliwosci zwiazanej z zakupem migawki.

                              I jeszcze jendo trwalosc. Migawke paierowa pognieciesz. Ale to nic za miesiac masz nowy kartonik. A ta elektorniczna? No wlasnie.

                              Zacznijmy o podstawowych spraw, czysty, sprawny technicnie tabor. Dostepne bilety jednorazowe. To je pilniejsze. A nie marnowanie sporej kasyt na gadzet. Tylko gadzet.
                            • Gość: STUDI Re: PS IP: *.prokom.pl 27.08.04, 15:57
                              Co do tych 10 tys papieru. wiesz co ktos kto sie tym zajmuje nie zajmuje siue tylko jednym tematem. Wiec wierz mi ze niemozna tej kwoty liczyc tylko dla jednej karty.

                              Ponadto po podrobieniu elektornicznym nie ma sladu jakim sprzetem zrobiles, i kto go kupil. Przecisz w sumie niszczysz jednego (kilkam kilkanascie) chipa po to by z niego wyszarpac kod programu i dane. To potrzebne jest tylko do rozpracowania, a nie produkcji falszywek Rozroznijmy te dwie kwestie.

                              Tych klonow juz sie nie tykasz.

                              Powielenie karty kosztuje juz grosze, porownywalne jeli nie tansze od druku.
                              Co jeszcze kupic sam hardware (ogolnie dostepny) mozesz i nie popelniasz przestepstwa.
                              Dopiero jak wpakujesz tam soft staja sie nielegalne. W tym jest sila przrstepstw elektronicznych

                              Zamow hologram ....

                        • dzekil Re: Karta miejska, nie bilety? 27.08.04, 15:07
                          Jeśli dla Ciebie 10 tyś. USD to nic to ja chętnie taką kwote przyjmę :-P.
                          Nie wiem czy warto bawić sie w cos takiego dla kilkudziesięciu złotych jakie
                          kosztuje karta.
                          Na jakiej podstawie? Na takiej, że na temat podrabiania kart miejskich w
                          Warszawnie nie słyszałem żadnych doniesień, a o podrabianiu papierowych biletów
                          komunikacji miejskiej w Łodzi (i nie tylko) było ostatnio bardzo głośno za
                          sprawą jakiejś domowej drukarni. Liczy się skala procederu. By był on opłacalny
                          jego koszt musi być adekwatny do planowanych zysków.
                          • Gość: STUDI Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.prokom.pl 27.08.04, 16:01
                            10 tys papierow to koszt rozpracowania.
                            Powielenie karty to juz niewielkie kwoty.
                            Druk na papierze wymaga tez psrrzetu. I on jest drogi, jeli nie nawet znacnzie drozszy od 10 tysiacczkow USD. Zapomnialej o takim malym drobiazgu.
                            Przeciez na czyms trzeba te bilety drukowac. Potem pociac. Potrzebne sa maszyny.

                            Ponadto mozesz komus zlecic wyrwanie kodu. Wtedy zaplacisz znacnziemniej niz te 10 tysiakow. Wtedy to jzu staje tanie.

                            Smialo zaryzykuje ze sprzet do wyszarpania kodu, plus kilkanascie programatorow (ceny okolo 20 USD) sa nizsze niz cena wyposazenia drukarni.

                            • adamco Re: Karta miejska, nie bilety? 27.08.04, 22:08
                              Pieprzysz a nie solisz. Ja rozumiem, że dla Ciebie każda innowacja to zło samo w sobie (tylko co Ty do cholery robisz przed komputerem?). Powtarzasz te same (często niedorzeczne) argumenty jak buddyjską mantrę. Robisz z siebie eksperta od wszystkiego, a jesteś absolutnie "umysłoszczelny" na jakiekolwiek argumenty. To co TY mówisz i myślisz ma się stać dla wszystkich dogmatem, za którego podważanie powinno się chyba palić na stosie.
                              Bądź więc łaskaw zrozumieć że:
                              - NIE KAŻDY ma tak krótką/słabą pamięć jak Ty i nie będzie miało problemów z zakupem/doładowaniem karty miejskiej
                              - karta miejska (o ile się kiedykolwiek pojawi) NIE ZASTĄPI biletów jednorazowych; twoje udowadnianie o ileż to trudniej byłoby doładować kartę niż kupić nową migawkę jest tak infantylne, że wybacz, ale nie potrafię się zniżyć do Twojego poziomu
                              - wbrew temu co piszesz jest wiele osób które korzysta nie tylko z komunikacji zbiorowej, ale też samochodów i mimo objawów zaciemnienia mózgu jakie wykazujesz lżąc na każdego kto odważy się wsiąść do własnego samochodu, karta która by była biletem MPK a jednocześnie umożliwiałaby płacenie za parkingi służyłaby PROMOCJI MPK
                              - piszesz, że karta to niepotrzebny gadżet - wiesz myślę ze fajnie by było gdyby ona stała się gadżetem, potencjalna funkcjonalność tego systemu (płatność za wstęp na basen czy do muzeum) pozwoliłaby zwiększyć frekwencję w tych miejscach
                              - to co piszesz o kosztach złamania kodu zabezpieczającego i kosztach wyposażenia domowej drukarni biletów to bzdury; dobrą drukarkę, komputer i skaner możesz mieć za 20.000 ale złotych

                              I tak na koniec, ja wiem, że w Twoim idealnym świecie po torach tramwajowych (które znajdowałyby się na każdej nawet najmniejszej ulicy) jeździłyby tylko 5N z biletami kasowanymi cążkami z ząbkiem przez konduktora w "stylowym" stroju, na szczęście tak nie jest, świat idzie do przodu, czasy się zmieniają i nawet jeśli nie które innowacje nie przetrwają próby czasu, inne będą określone jako "zbyt rewolucyjne" to o ile nie będzie się podejmowało ryzyka to zostanie nam rola takiego tramwaju 5N na trasie dla szeroko pojętych turystów i fanatyków.
                              • Gość: STUDI Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.pl 28.08.04, 12:59
                                >>>Pieprzysz a nie solisz. Ja rozumiem, że dla Ciebie każda innowacja to zło
                                samo w sobie (tylko co Ty do cholery robisz przed
                                komputerem?).

                                Co me jedno do drugiego? Ja tylko przedstawiam jako idiotyzm zachwycanie sie
                                swicidelkami, bezuzytecznymi. Na dodatek drogimi. Zreszta w ten sam sposob
                                traktowali Eurpejczycy plemiona mieszkajace na nowo odkrywanych kontynetach czy
                                w Afryce. Dali swiecidelka, oni byli zachwyceni. Dokaldnie to samo.


                                >Powtarzasz te same (często niedorzeczne) argumenty jak buddyjską mantrę.
                                >Robisz z siebie eksperta od wszystkiego, a
                                >jesteś absolutnie "umysłoszczelny" na jakiekolwiek argumenty. To co TY mówisz
                                >i myślisz ma się stać dla wszystkich dogmatem, za
                                >którego podważanie powinno się chyba palić na stosie.


                                Taaa to ze mam wlasny poglad jest zlem. Dzieki panie admaco za to ze wrociles
                                uwage ze absoluitnie nie wolno miec innego pogladu niz np. wladza. To juz
                                przerabialismy przez 50 lat.

                                >Bądź więc łaskaw zrozumieć że:
                                >- NIE KAŻDY ma tak krótką/słabą pamięć jak Ty i nie będzie miało problemów z
                                >zakupem/doładowaniem karty miejskiej

                                Nie chodzi o slaba pamiec. Pokaz jakakolwiek zalete w postaci elektorniki a nie
                                papieru jak i tak trzeba ruszyc 4 litery. Ktokolwiek potrafil rzeczowo pokazac
                                ogroman przewage? Nikt. Jedyne co to tylko stek inwektyw. No coz no comments.

                                >- karta miejska (o ile się kiedykolwiek pojawi) NIE ZASTĄPI biletów
                                >jednorazowych; twoje udowadnianie o ileż to trudniej byłoby
                                >doładować kartę niż kupić nową migawkę jest tak infantylne, że wybacz, ale nie
                                >potrafię się zniżyć do Twojego poziomu

                                Tyle samo zachodu potrzeba i zandych sesnsownych korzysci. Masz inny argument
                                niz obrazanie mnie? Bo jak wiedxdze nie masz. I nie potrafisz takiego
                                przedstawic.

                                >- wbrew temu co piszesz jest wiele osób które korzysta nie tylko z komunikacji
                                >zbiorowej, ale też samochodów i mimo objawów
                                >zaciemnienia mózgu jakie wykazujesz lżąc na każdego kto odważy się wsiąść do
                                >własnego samochodu, karta która by była biletem MPK a
                                >jednocześnie umożliwiałaby płacenie za parkingi służyłaby PROMOCJI MPK

                                Lze jedynie chamom ktorychniebrakuej na drogach. To taka mala roznica. Ty nie
                                zauwazasz. A co drgiej kwestii ta samo funckje moze pelnic bilet bedacy
                                jednoczesnie zaplata za parking i biletem 24 godzinnym - oczywiscie za stosowna
                                cene, zachecajaca. Ale wedlug Ciebie to karta - gadzet wystaczy sama w sobie ze
                                ludzie porzuca samochod dla komunikacji mejskiej - wiesz co napreade jestes
                                zalosny.

                                >- piszesz, że karta to niepotrzebny gadżet - wiesz myślę ze fajnie by było
                                >gdyby ona stała się gadżetem, potencjalna
                                >funkcjonalność tego systemu (płatność za wstęp na basen czy do muzeum)
                                >pozwoliłaby zwiększyć frekwencję w tych miejscach

                                Masz juz takie cos jak karta kredytowa. Mozesz placic wirualnym pieniadzem.
                                Nie wystarczy jdene rodzaj czytnika w tkaich instytucjach? A zreszta jesli to
                                ma byc dla turystow to oni w pierwszym rzedzie zabieraja ze soba karty
                                platnicze czyz nie?. A wystarczyloby tylol zaoferowac latwy dostep do biletow z
                                zaplapta karta platnicza. Proste nie, ale ty uwazasz ze jeszcze jedno badziwie
                                wiecej jest niezbedne. Sztuczny argumet.

                                I jeszcze jendo gro zadan przewozowych komunikacji ktore moga rozladowac
                                wiekszosc ruchu to dojazd do pracy, szkoly itd. Tym bardzije w Lodzi. Wiec Twoj
                                argument jest nieco trafiony. Zaleta dla potencjalnych 5% pasazerow komunikacji
                                miejskiej. Nie jestesmy atrakcja turystyczna gdzie 70%przebywajacych w miescie
                                to turysci.

                                >- to co piszesz o kosztach złamania kodu zabezpieczającego i kosztach
                                >wyposażenia domowej drukarni biletów to bzdury; dobrą
                                >drukarkę, komputer i skaner możesz mieć za 20.000 ale złotych

                                Taaak wydrukuj na drukarce hologram. Wytdrukuj kilka tysiecy biletow na
                                drukarce. Obawiam sie ze bada te bilety znaicznie drozsze od oryginalow w
                                kiosku. A jak juz wracamy do eltkroniki, nie musisz wypchac na rynek nowych
                                kart. Wystarczy ze bedzie sie doladowywac. A jak z tym walczyc? Jedyny sygnal
                                to spadek wplywow ze sprzedazy biletow. A namacalny dowod? Zaden.
                                No to czekam jak wydrukujesz kilka tysiecy migawek na Twoim komputerze.
                                sorry zadna atramentowka, iglowka czy laser nie zastapi poligrafii.
                                Wiesz jak sie poznaje wydruk laserowy? zegnij mocno koartke zobaczysz jak toner
                                odpada. Porownaj to z normalny drukiem. No ale to chyba za trudne dla Ciebie.


                                A reszta Twojego tekstu to naprawde dziecinada. No coz musisz jeszcze dorosnac.

                                I na koniec, to zeby taka karta byla naprawde wygodnym ulatwieniem musi miec
                                znacznie wieksza fukcjonalnosc niz to co jest Wawie. Propbujecie jako argument
                                za watpliwe udogodnienie dokaldac to co wymaga wysokeich inwestycji ze strony
                                miasta (albo znalezienia frajera co na to kase wylozy). Jesli by to bylo takie
                                super dochodowe to juz dawno w Lodzi mielbysmy takowy system. Jak na razie nikt
                                nie zaoferowal naszemu miastu ze wylozy za miasto kase na takie rozwiazanie.
                                Wiec nei jest totaki dochodowy biznes.

                                Taki prosty argument. Bardzo prosty i brutalny zarazem.

                                • dziadek72 Re: Karta miejska, nie bilety? 28.08.04, 22:34
                                  >
                                  > Taaa to ze mam wlasny poglad jest zlem. Dzieki panie admaco za to ze wrociles
                                  > uwage ze absoluitnie nie wolno miec innego pogladu niz np. wladza. To juz
                                  > przerabialismy przez 50 lat.
                                  >
                                  Zrozum wreszcie co staramy ci się wytłumaczyć. Zachowujesz się jak jednoosobowe
                                  PZPR. Tylko ty masz rację i wszyscy muszą sie z tym pogodzić albo wypad z baru.
                                  Zarzucasz nam, że bronimy ci mieć własne zdanie??? Popatrz na swoje posty!!!
                                  Bicie piany, jad i mieszanie z błotem każdego kto ma inne zdanie niż ty!!! Nie
                                  docierają do ciebie nawet najbardziej oczywiste fakty. W swoim zacietrzewieniu
                                  doszedłeś do granic absurdu. Zauważ, że nie jestem jedyną osobą, która ci to
                                  pisze, więc sugerował bym zebyś przemyślał ten problem albo skontaktował się z
                                  odpowiednim specjalistą. Być może żyjesz w zbyt dużym stresie i jego efekty
                                  wyładowujesz na forum robiąc z siebie idiotę. Jeden Krzysiek22 już jest nie
                                  staraj się być drugim, bo to niezdrowe. Wygląda na to, że jesteś inteligentnym
                                  facetem, więc tym bardziej nie rozumiem twojego zachowania.
                                  • dzekil Re: Karta miejska, nie bilety? 29.08.04, 14:19
                                    Swięte słowa! Studi zwyczajnie nie potrafi przyjąć jakiegokolwiek rzeczowego
                                    argumentu i uważa, że ma monopol na rację. Najłatwiej jest krzyczeć i
                                    krytywkować - trudniej myśleć konstruktywnie. Jedyna rada na takich ludzi to
                                    chyba nieprzejmować się i robić swoje. Z resztą i tak pewnie pierwsi będą
                                    korzystać z dobrodziejstw nowoczesności... Znam np. takich, co krzyczeli przed
                                    wstąpieniem Polski do UE, że Unia to "diabeł wcielony", a za chwilę jako jedni z
                                    pierwszych z dobrodziejstw tego przystąpienia korzystali przekraczając granicę
                                    na dowód osobisty i chwaląc się tym na około.
                                  • Gość: STUDI Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.prokom.pl 30.08.04, 15:17
                                    Zacznijmy od podstaw.

                                    Dostepnosc kupna biletu okresowego nie jest zwiaza z tym czy ma postac kartonika czy karty letkronicznej. Dostepnosc zalezy od tego czy intratynm dochodem jest sama sprzedaz takich biletow.
                                    Ponadto zwazamy ze bilet okresowy kupujesz raz na miesiac (moze i rzadziej). Wiec ew wydatek kasy na taki system przedklda sie na sotsunkowo niekle korzysci. Czyli w zamian za wygode raz na miesiac otrzymasz utrudnienia kazdego dnia - z powodu braku pieniedzy na chociazby splate za takie cuda.

                                    Wezmy prozaiczna rzecz na naszym podworku. Czystosc w wagonie, autobusie. Syf... hmm czemu. Brak srodkow. Syf na przystanku, czemu brak srodkow. Czeste awarie, czemu - brak srodkow..... Pomyslmy wydamy spora sume pieniedzy na system takich kart, automatow itd. W efekcie bedzie ich mniej wiecje tyle ile obecnie punkto sprzedazy migawek. Powod, miast nie wylozy widcej kasy. A jakos nie ma chetnego by utopil spore kwoty w to przedsiewziecie. Mamy jedne z najwoczesniejszych tramwajow ktore nie jezdza.... A co tam mozemy sie chwalic no nie?

                                    Zauwazcie panowie zwolenniicy nowoczesnosci na sile - zrobimy karty i braknie kasy na to aby jezzdilo tyle co obecnie tramwajow i autobusow. Tak zyskamy ladny szpanerski gadzet a w zamian bedziem stac po pol godziny na przystanku by cokolwiek przyjechalo ba okaze ze nie bedzie miejsca by wsiasc.

                                    Nie zauwazacie prostej rzeczy - TRZEBA NA TO PIENIEDZY. Brakuje ich na normalne fukcjonowanie komunikacji miejskiej. Stad liczne awarie itd. W efekcie to ze zaszczedzisz moze jedna godiznke raz w miesiacu na kupno migawki bedzie mialo przelozeni na to ze kilka godizn stracisz w miesiacu z racji awarii. A nie licze ryzyka utraty pracy, koszto spoznien itd....

                                    Popatrzcie na autobaty biletow w autobusach. I co? Przedsiewziecie okazalo sie fiaskiem. Najczesciej nieczynne. Wydano kase, za ktora spora liczbe autobusow mozna bylo doprowadzic do w miare porzadnego stanu technicznego. I co w zamian mamy - bezuzytewczny w praktyce gadzet. A systemy informacji w autobusach i niektorych tramwajach. Tez wydano sporo kasy i co? nie dzialaja. Wiec po co wydano pieniadze?

                                    I jeszcze jedno w tym miescie nie oplaca sie sprzedaz biletow jednorazowych. To jak na ma byc oplacalna sprzedaz migawek?

                                    Chcecie czegos takiego trabanta z silnikiem dwusuwowym ale za to z najwoczesniejsza elektronika na desce rozdzielczej, komputerem pokladowym, GPS'em, wyswietlaczem na szybie itd. Czy to ma jakis sens. Dla mnie nie.

                                    Najpierw zadbajmy o to aby tabor byl sprawny, szynyn proste, bylo czysto, nie bylo codziennie po kilka awarii, zadbajmy o to zeby mozna bylo o dowolnej poprzez w dowolnym miejscu kipic zwykly bilet papierowy. A potem jak nie bedzie co z kasa robic isntlaujmy bajery.

                                    Ale nie na odwrot.

                                    Wole miec czym dojechac do pracy a nie miec fajny gadzet w kieszeni.
                                    • Gość: Aleksej Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.lodz.dialog.net.pl 30.08.04, 16:22
                                      > Popatrzcie na autobaty biletow w autobusach. I co? Przedsiewziecie okazalo
                                      sie
                                      > fiaskiem. Najczesciej nieczynne. Wydano kase, za ktora spora liczbe autobusow
                                      m
                                      > ozna bylo doprowadzic do w miare porzadnego stanu technicznego. I co w zamian
                                      m
                                      > amy - bezuzytewczny w praktyce gadzet. A systemy informacji w autobusach i
                                      niek
                                      > torych tramwajach. Tez wydano sporo kasy i co? nie dzialaja. Wiec po co
                                      wydano
                                      > pieniadze?

                                      O tym juz bylo i tlumaczylem Ci ze firma Emtal dala te automaty do busow gratis
                                      na probe, nie udalo sie wiec nastepnym razem pewnie bedzie juz inna firma (czy
                                      R&G robi automaty?). MPK nie wydalo na nie ani GROSZA.

                                      Pozdrawiam,
                                      Aleksej
                                          • Gość: STUDI Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.prokom.pl 30.08.04, 17:00
                                            Tesz upraszczasz ZDiT stracilo OK. ale ta strata oznacza mniejsze dofinansowanie dla MPK. Inaczej mowiac ten co oplaca MPK poprzez ZDiT czyli gmina Lodz stracila.

                                            Tak wiec na jedno wychodzi. W efekcie koncowym mniej kasy ma MPK.

                                            Te automaty to przyklad jak takie gadzety moga niczego nie zmienic.
                                            A nie zauwazyle ze traci sie czass i dochody z biletow testujac te automaty zamiast np. zorganizowac prosta sprzedaz biletow u kierowcy lub motorniczego co zreszta juz kiedys mialo miejsce w Lodzi.

                                            Funkcjonuje bez problemu prkatycznie w kazdym duzym miesci oprocz Lodzi.
                                            W godiznach szczytu nie ma teorteycznie w cetrum problemu z kupieniem biletu.

                                            Ale na peryferiach oraz poza szczytem kierowca czy motorniczy powinien sprzedawac bilety.

                                            Powiedzmy ze cena biletu u keirowcy bylaby nieco wyzsza. To tez dodtakowy zysk.

                                            Jak zwykle unikamy najprostszych i najtanszych rozwiazan myslac ze kosztowny super bajerancki gadzet rozwiaze podstawowe problemy..


                                            • Gość: Aleksej Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.lodz.dialog.net.pl 30.08.04, 20:27
                                              > Tesz upraszczasz ZDiT stracilo OK. ale ta strata oznacza mniejsze
                                              dofinansowani
                                              > e dla MPK. Inaczej mowiac ten co oplaca MPK poprzez ZDiT czyli gmina Lodz
                                              strac
                                              > ila.

                                              To wiadomo.

                                              > Te automaty to przyklad jak takie gadzety moga niczego nie zmienic.
                                              > A nie zauwazyle ze traci sie czass i dochody z biletow testujac te automaty
                                              zam
                                              > iast np. zorganizowac prosta sprzedaz biletow u kierowcy lub motorniczego co
                                              zr
                                              > eszta juz kiedys mialo miejsce w Lodzi.

                                              Jedno nie wyklucza drugiego. To ze w Lodzi powinno sie sprzedawac bilety u
                                              kierowcow to kazdy wie, oprocz zwiazkow zawodowych. Ale automaty tez sie
                                              przydaja (pamietaj ze opozniania w przypadku sprzedazy biletow bede wieksze).
                                              Jesli wiec cos mamy kupic to lepiej najpierw to przetestowac za darmo i jak nie
                                              dzialaja potestowac cos lepszego. Bardzo proste i logiczne. A koszty o ktorych
                                              piszesz sa nieporownywalnie mniejsze od zakupu automatow.

                                              > Powiedzmy ze cena biletu u keirowcy bylaby nieco wyzsza. To tez dodtakowy
                                              zysk.

                                              Nie powinna tylko musi, po pierwsze jako rekompesata dla kierowcow za dodatkowe
                                              zadanie (roznica jest dla nich) a po drugie aby kupowac bilety tylko wtedy
                                              kiedy nie mozna ich dostac w inny sposob, aby nie opozniac za bardzo pojazdow.

                                              Pozdrawiam,
                                              Aleksej
                                • adamco Re: Karta miejska, nie bilety? 30.08.04, 10:25
                                  Gość portalu: STUDI napisał(a):


                                  > Nie chodzi o slaba pamiec. Pokaz jakakolwiek zalete w postaci elektorniki a nie
                                  >
                                  > papieru jak i tak trzeba ruszyc 4 litery. Ktokolwiek potrafil rzeczowo pokazac
                                  > ogroman przewage? Nikt. Jedyne co to tylko stek inwektyw. No coz no comments.

                                  Ależ proszę bardzo - chociażby bankowość elektroniczna. OGROMNA oszczędność czasu i pieniędzy.
                                  A tak trochę z przymróżeniem oka to jeśli chcesz przykładów gdzie elektronika wygrywa z papierem to racz dostrzec zalety telefonu i internety nad tradycyjną pocztą.
                                  • Gość: STUDI Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.prokom.pl 30.08.04, 15:02
                                    OK a np, informatyzacja urzedow? Ksiegowosc elektoniczxna ktora tylko zwiekszyla ilosc generowanych wydrukow i paierop itd.

                                    Co innego zasilanie energia sloneczna, zastapienie silnoika pradu stalego z oporami redukcyjnymi silnikiem pradu zmiennego z falonikiem czy pochodna silnika krokowego ....

                                    Al na Boga nie za wszelka cene.

                                    Bankowosc elektorniczna super - tylko kiedys sprobuj zalatwic w banku cos czego nie zrobisz z roznych w zgledow droga elekroniczna.....
                                    A co do elektronicznej bankowosci gratuluje odwagi w korzystaniu z konta przez internet.

                                    • Gość: Aleksej Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.lodz.dialog.net.pl 30.08.04, 16:26
                                      > OK a np, informatyzacja urzedow? Ksiegowosc elektoniczxna ktora tylko
                                      zwiekszyl
                                      > a ilosc generowanych wydrukow i paierop itd.

                                      Zalezy gdzie, informatyzacja moze zmniejszyc biurokracje, ale nie musi. Zreszta
                                      poczytaj o tym artykol w ostatniej polityce.

                                      > Bankowosc elektorniczna super - tylko kiedys sprobuj zalatwic w banku cos
                                      czego
                                      > nie zrobisz z roznych w zgledow droga elekroniczna.....
                                      > A co do elektronicznej bankowosci gratuluje odwagi w korzystaniu z konta
                                      przez
                                      > internet.

                                      Jakos nie mialem zadnych problemow, bankomatow pelno, przelewy zagraniczne tez
                                      sa latwe. Raczej nie mam z niczym problemow. A co za roznica czy bank
                                      internetowy czy zwykle PKO, w jednym i drugim przypadku mozna go okrasc przez
                                      internet (przelewy sa wirtualne).

                                      Pozdrawiam,
                                      Aleksej
                                      • Gość: STUDI Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.prokom.pl 30.08.04, 16:43
                                        ale latwiej jest podrobic strone banku podstawiajac ja temu co wlasnie zleca przelew.
                                        W przypadku zlecenia tradycyjnego jest jeszcze podpis. Zakladasz konto i zdecydowanie zbraniasz przyjmowania zlecenz internetu. I masz solidne zabezpieczenie.
                                        Musza miec Twoj podpis aby udowodnic ze poprosile o przelew zlecony z internetu.
                                        A papier z podpisem to jest cos namacalnego niz np. mowienie ze otworzylem strone, zlecilem przelwe a potem sie okazalo ze zniknely wszystkie pieniadze zmojego konta.

                                        Powedzmy sobie szczerze trudniej podrobic paier, podpis itd. POnadto kto z producentow oprogramowania przyzna sie do slaobsci wiekszosci systemow zabezpieczajacych w internecie.

                                        O ile to drugie wymaga duzej wiedzy, ale w przypakdu gdy to sie stanie, trudno jest napierzy c sprawce a tym bardziej jeszcze trudniej udowodnic bankowi ze ktos ukradl te pieniadze.

                                        A przypadku klasycznego przelewu - musza przedstawic dokument przez Ciebie podpisany. Proste i bardzo skuteczne.
                                        • Gość: Aleksej Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.lodz.dialog.net.pl 30.08.04, 16:52
                                          STUDI po pierwsze jak wiekszosc normalnie myslacych ludzi mam dwa konta
                                          bankowe, jedno oszczednosciowe w 'normalnym' banku a drugie internetowe z
                                          ktorego kozystam na codzien. Jest mi poprostu wygodniej, nie musze leciec do
                                          banku, oplaty sa zerowe a w dodatku mam pelno bankomatow. I w przypadku
                                          przelewow za granice nie ma problemu. A jeli chodzi o przelewy to akurat widac
                                          ze nie kozystasz z takich rozwiazan, bo akurat na kazdy przelew masz
                                          potwierdzenie, ktore wystarczy zapisac sobie czy wydrukowac. Zawsze sie
                                          sprawdza saldo konta i wydruk po przelewie. Jesli nagle Ci zniknie cala kasa to
                                          sie klocisz, a mBank juz przegral jeden proces w sprawie bledu systemu (a
                                          raczej poszedl na ugode).

                                          Nie kaze Ci z tego korzystac, ja korzystam i jestem bardzo zadowolony, wygodnie
                                          i szybko a w dodatku tanio.

                                          Pozdrawiam,
                                          Aleksej
                                          • Gość: STUDI Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.prokom.pl 30.08.04, 17:12
                                            Wiesz wydrukowac sobie to moge bardzo duzo. A gdzie podpis pracownka banku, moj i stosowna pieczatka? Bank ma kopie ty masz oryginal. A w przypadku wydruku z internetu - gdzie masz potwierdzenie? Sprobuj sie takim wydrukiem poluzyc chcac udowodnic ze zaplaciles...

                                            Nie chodzi o sam wydruk, tylko pewne elementy na potwierdzeniu, ktorych mioec nie bedziesz w przpyakdu korzystania internetu. Chyba ze udasz sie do banku ale wtedy to czym sie ta tranaskacja internetowa rozni od tradycyjnej?

                                            Dwa konta to podwojny koszt. Dodaktowe przelewy itd. Sorry. Nie takimi pieniedzmi obracam by mi to bylo potrzebne.

                                            Ale odchodzimy od glownego tematu.
                                            • Gość: Aleksej Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.lodz.dialog.net.pl 30.08.04, 20:23
                                              I tu sie mylisz, wydruk z internetu w przypadku bankow jest tak samo wazny jak
                                              wydruk z normalnej placowki ze stempelkiem i podpisem. Na kazdym wydruku jest
                                              odpowiedni kod identyfikacyjny. Pamietaj ze banki internetowe prawnie nie rozna
                                              sie niczym od normalnych bankow i musza miec takie same zabezpieczenia i takie
                                              same warunki rozwiazywania skarg. Bez tego nie mogl by funkcjonowac. Dodam
                                              jeszcze ze jak mam jakis problem to wysylam maila a w ciagu max. 10 min do mnie
                                              oddzwaniaja. Jaki inny bank Ci tak pomoze? A jeszcze to ze pracujac czasmi w
                                              nocy moge spokojnie realizowac przelewy.

                                              Ale kazdy uzywa tego co lubi, ja wole przez internet, ty przez zwyczajne
                                              okienko. Twoja sprawa.

                                              Pozdrawiam,
                                              Aleksej
                                    • adamco Re: Karta miejska, nie bilety? 30.08.04, 18:34
                                      Gość portalu: STUDI napisał(a):

                                      > Bankowosc elektorniczna super - tylko kiedys sprobuj zalatwic w banku cos czego
                                      > nie zrobisz z roznych w zgledow droga elekroniczna.....

                                      Prawdę mówiąc nie spotkałem się ostatnio z taką sytuacją, fakt raz do roku (albo i nie) wybieram się do banku, ale to raczej ku pamięci żebym nie zapomniał gdzie jest.

                                      > A co do elektronicznej bankowosci gratuluje odwagi w korzystaniu z konta przez
                                      > internet.
                                      A dziękuję, nie wiedziałem ze wymaga to "odwagi" korzystam z kont elektronicznych "od zarania dziejów" tzn od czasów oddziału elektronicznego PBG, płacę kartą w internecie i jakoś do tej pory problemów nie miałem.
                                      • Gość: STUDI Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.prokom.pl 30.08.04, 18:48
                                        Gdzie pracuje 5 osob (na okolo 80) mialo powazne problemy dzieki bankowosci elektronicznej. Jedna z nich do tej pory nie odzyskala calkiem sporek kwoty.
                                        Przepadlo. Ukradziono wykorzystujac internet.

                                        Nie bede wspolminal jak ktos probowal odkrecac cyrz z automatycznym realizowaniem przelewow. Wszysatko sie zgadzalo tylko komornik do jego mieskzania, no przesada przyszlo pismo z zaleglosciami Tez walczyl kilka miesicy i skonczylo sie na tym ze niestety musial jeszcze raz zabulic.

                                        Nie bede ryzykowal, w koncu nawet telefoniczne zlecanie ma kiepka weryfikacje. Ktos kto mnie troche zna przejdzie bez problemu weryfikacje telefoniczna.
                                        Dlatego to zablokowalem. Wiem co mowie bo wiem jak mnie weryfikuja chociazy z okazji innych kontaktow z bankiem. Nieduzo tych pytan.
                                        • Gość: STUDI skonczmy z dygresjami IP: *.prokom.pl 30.08.04, 19:10
                                          Wrocmy raczej do sedna tematu czy naprawde nam potrzebne sa gadzety.
                                          Wrocmy do postawoej kwestii - koszt takiej inwestycji i minimalna w calosci korzysc kontra zmiejszenie srodkow w MPK Lodzi czyli dalsza degradacja jakosci uslug komuniakcyjnych.

                                          Uwazaz ze sa wazniejsze rzeczy na ktore powinny sie znalezc srodki a nie drogi w we wdrozeniu system. Tym bardziej ze podobne nowczesne zabawki w wykonaniu lodzkim okazaly sie niewypalem.
                                          A najbardziej istiotnych kwestii nie probuje sie rozwiazac - dostepnosc biletow - tu nie potreba nowoczesnej elektorniki, stan - taboru, stan torowisk i ulic (autobusy), cztystosc, kasowniki, reakacj aprzewozniak w przypakdu awarii, priorytet dl apojazdow komunbikacji, wlaka z blokowaniem autobusow i tramjow przez chamskich kierowcow, wspolna ujednolicoan traryfa chocizby na linii 11, zmuszenie dzikich przewoznikow do lozenia na przystanki itd, zmuszenie dzikich przrewoznikow do repsoktowania kodeksu drogowego, prawdziwe kontrole biletow a nie obency cyrk, .... cala litania waniejszych problemow niz karta miejska ktora ma zastapic kartonik uaktualniany raz w miesiacu.
            • Gość: Aleksej Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.lodz.dialog.net.pl 26.08.04, 21:12
              STUDI wszystko fajnie, ale jednak se pewne male niuanse, po pierwsze klonowac w
              sensie doslownym jaka kolwiek karte jest trudno, i osobiscie nie widzialem
              klona np. karty SECA 2. Wszystko co mozna osiagnac do dostanie sie do systemu
              poprzez rozne bugi w kartach. Pamietaj ze wiekszysc tych bugow zostala
              rozpracowana tylko i wylacznie dlatego ze sa w uzyciu w wielu krajach (np. seca
              we francji, hiszpani we wloszech i polsce). Ile osob znajdzie sie w Lodzi ktore
              potrafia cos takiego zrobic? Zapewne jedna, ale szybko okaze sie ze koszty
              klonowania jednej karty sa drozsze od kupienia migawki. Wszystko da sie zlamac,
              ale potrzebni sa odpowiedni do tego ludzie. W Lodzi ich nie ma. Jakos kart w Wa-
              wie czy Poznaniu nie zlamano, a procesor w nich siedzacy jest praktycznie taki
              sam jak w kartach Fun :)

              Pozdrawiam,
              Aleksej

              P.S.
              Sorry za OT
        • dzekil Re: Karta miejska, nie bilety? 26.08.04, 16:00
          Zanim zaczniesz rozsiewać swoje lamenty i wizje zagłady może zapoznaj się z tym,
          jak karta miejska fukcjonuje np. w Warszawie.
          Polecam stornę: www.ztm.waw.pl/wkm.php

          Po pierwsze ta karta nie zastepuje zupełnie biletów - w przypaduku Warszawy
          jedynie może zastąpić bilety 30-dniowe lub dłuższe.
          Wbrew temu co piszesz jest ją łatwiej zasilić, gdyż nie potrzeba do tego punktów
          sprzedaży. Karty doładowuje się w automatach które są rozstawione w wielu
          punktach Warszawy - na stacjach metra, w centrach handlowych itp.
          • studi001 Re: Karta miejska, nie bilety? 26.08.04, 16:34
            I co nasze miasto wyda na automaty, ktorych bedzie malo i beda tak smao dostepne (czyli niedostepna) jak obecne auotmaty sprzedajace bilety.

            Wystarczy ze nie beda wydawaly reszty i koniecnzosc posiadanie dokladnie odliczonej kwoty skutecznie uczyni je bezuzytecznym bublem. A brak takich automatow w sumie nie daje nic wiecej niz tradycyjna migawka.

            Pomyslmy place 88 zlotych bilonem w automacie by miec nowy bilet. Fajne.
            Masz tyle przy sobie bilonu? A jak masz 90 zlotych w biloni to co? nie kupisz bo nie masz odliczonej kwoty. Chybna ze beda to automaty przyjmujace banknoty.

            Masz automat mozesz kiedy chcesz doladowac karte. Wczesniej banknoty musisz zamienic na garsc monet. Kolejne utrudnienie.

            Fajne rozwiazanie, nie ma co.

            To samo jak n. niekote banki. Mozesz wyplacic pieniadze ze swojego konta ale tylko z bankowamtu. Ich posiada jedynie baknoty o nominalach 50PLN wzwyz. Chcesz np. pozostale 40 zlotych z konta wyplacic, i musisz juz za taka usluge wybulic prowizje za korztystnaie z innego bankomatu.

            Absurdom debilnej elektronizacji stanowcze nie.

            Rozumiem pogon za nowoczesnosci, ale tak bezkrytyczna?

            Znam zbyt wiele przykladow z autopsji gdzie elektornizacja i komputeryzacja skutecznie utrudnila zycie niz ulatwila.






            • dzekil Re: Karta miejska, nie bilety? 26.08.04, 16:53
              To wpierw dowiedz się o czym rozmawiamy. Linki zamieściłem. Automaty stanowią
              tylko pewną część systemu dołądowywania karty. Wbrew temu co piszesz przyjmują
              one banknoty i wydają resztę. Jeśli nie wiesz jak to działa to polecam
              zapoznanie się z automatami parkingowymi w Galerii Łódziej - to naprawde działa!
              Poza tym karty doładowuję się "w okienku" na poczcie, w puntach sprzedaży
              biletów ZTM (instytucja odpowiadająca za organizacje transportu na terenie
              aglomeracji warszawskiej), w kioskach, sklepach itd.
              • studi001 Re: Karta miejska, nie bilety? 26.08.04, 17:25
                OK wymieniles inne miejsca poza automatami, gdzie np. poznym wieczorem nie dostane sie. Wiec co zyskam majac taka karte? nic tak naprawde, jeli do automatu musze specjalnie dojechac. A zeby dojechac musze miec jednorazowy bilet ktorego nie mozna kupic wieczorem w naszym wspanialym miescie.

                Rozwiazmy najpierw problem dostepnosci zwyklych biletow. Bo to jak na razie przekracza mozliwosci naszego miasta.

                Ot tyle.

                Automaty do banknotow, sa, owszem, tak jak te wydajace reszte.
                Tylko policzmy koszty.

                Naszego miasta nie stac na pospratanie przystankow i utrzymanie czystosci w tramwajach i autobusach. A ty jeszcze zadasz by topilo spore srodki na cos w sumie najmniej potrzebnego jesli chodzi o komunikacje miejska.

                Podajesz linki do systemu warszawwskiego zakladajac ze identyczny bedzie w Lodzi. To wez pod uwage wyminaie wszystkich kasownikow? Nie ma kasy by w drugich waognach byl komplet sprawnych kasownikow.

                Chyba ze uwazasz ze 4,00 PLN za bilet 30 minutowy to tanio.

                • dzekil Re: Karta miejska, nie bilety? 27.08.04, 15:41
                  studi001 napisał:

                  > OK wymieniles inne miejsca poza automatami, gdzie np. poznym wieczorem nie
                  > dostane sie. Wiec co zyskam majac taka karte? nic tak naprawde, jeli do
                  > automatu musze specjalnie dojechac.

                  Jakbyś obecnie nie musiał w Łodzi dojechać do punktu sprzedaży biletów MPK. Tu
                  przynajmniej masz ten plus, że automat ejst czynny 24 h na dobę.

                  > A zeby dojechac musze miec jednorazowy bilet ktorego nie mozna kupic wieczorem
                  > w naszym wspanialym miescie.
                  >
                  > Rozwiazmy najpierw problem dostepnosci zwyklych biletow. Bo to jak na razie
                  > przekracza mozliwosci naszego miasta.

                  Racz nie mieszać dwóch różnych spraw.

                  > Ot tyle.

                  Pozwolę sobei skomentować te słowa znanym powiedzeniem: Złej baletnicy
                  przeszkadza rąbek u spódnicy.

                  > Automaty do banknotow, sa, owszem, tak jak te wydajace reszte.
                  > Tylko policzmy koszty.
                  >
                  > Naszego miasta nie stac na pospratanie przystankow i utrzymanie czystosci w
                  > tramwajach i autobusach. A ty jeszcze zadasz by topilo spore srodki na cos w
                  > sumie najmniej potrzebnego jesli chodzi o komunikacje miejska.

                  Racz zauważyć (po raz kolejny widzę, że nie chcesz zapznać się z opisem
                  systemu), że automaty w Warszawie nie są postawione za pieniądze miasta. Są one
                  własnością operatora Strefy(TM) czyli Mennicy Państwoewej S.A. Czy miasto musi
                  za wszystko płacić? Jak widać nie musi.

                  > Podajesz linki do systemu warszawwskiego zakladajac ze identyczny bedzie w
                  > Lodzi.

                  Podaję link do systemu, który się sprawdził i przyjął, a dodatkow który jest mi
                  dość dobrze znany. Nie zakładam, że taki sam miałby być w Łodzi, ale porównując
                  to co ejst w Warszawie z tym co zostało zapowiedziane do realizacji w Łodzi w
                  artykule, który rozpoczął naszą dyskusję wnioskuję, że system ten musi być podobny.

                  > To wez pod uwage wyminaie wszystkich kasownikow? Nie ma kasy by w
                  > drugich waognach byl komplet sprawnych kasownikow.

                  Już keidyś była na ten temat mowa, że kasowniki R&G w wersjach nowszych (od tych
                  brązowych zaokrąglonych i wszystkei następne) są przystosowane do obsługi kart
                  bezdotykowych i wymagają jedynie domontowania czytnika w dolnej ich części. W
                  informacji tej była także mowa o tym, iż uzupełnienie kasowników o ów element
                  było planowane juz od początku, gdy decydowano się na te kasowniki. Przytoczę tu
                  kolejne powiedzenie, które mówi, że "biednego nie stać na tanie rzeczy".
                  Szkoda, że od początku nie wybrano i nie zainstalowano systemu takiego jaki
                  funkcjonuje np. w Warszawie. Nie mniej jednak z tego co sie orientuje wymiana
                  kasowników nie bedzie konieczna. Należy sie także przy tym cieszyć, że Łódź była
                  jednym z pierwszych miast gdzie podjęto się zmiany systemu taryfikacyjnego
                  wprowadzając bilety czasowe, a tym samym wymieniając kasowniki.

                  > Chyba ze uwazasz ze 4,00 PLN za bilet 30 minutowy to tanio.

                  Nie uważam tak. Z tego co mi wiadomo nie ma takich planów odnośnie podniesienia
                  cen biletów. Z chęcią natomiast widziałbym w Łodzi np. imienny bilet 30-dniowy
                  sieciowy za 66 zł (tyle kosztuje w Warszawie). Dla jasności w Łodzi analogiczny
                  bilet kosztuje 88 zł. (źródło: www.ztm.waw.pl/taryfa.php;
                  www.mpk.lodz.pl/showarticleslist.action?category=29)
                  • Gość: STUDI Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.prokom.pl 27.08.04, 16:20
                    >Jakbyś obecnie nie musiał w Łodzi dojechać do punktu sprzedaży biletów MPK. Tu
                    >przynajmniej masz ten plus, że automat ejst czynny 24 h na dobę.

                    I co z tego. W nocy bede specjalnie jechal po migawke? Raczej polacze to z typowym przejazdem do pracy lub z pracy. Czyz nie?

                    Podkreslam niewielka korzysc do malo uciazliwej czynnosci jaka jest kupno biletu okresowego.

                    >>Racz nie mieszać dwóch różnych spraw.

                    Sorry to nie jest mieszanie spraw. Bilet to bilet. Okresowy czy jednorazowy.




                    >>Pozwolę sobei skomentować te słowa znanym powiedzeniem: Złej baletnicy
                    >>przeszkadza rąbek u spódnicy.

                    A ja mowie ze to przerost formy nad trescia. Wiesz muche mozna zabic tez i bomba atomowa. Tyle ze sa prostsze i tansze sposoby.
                    Piszemy o malo uzytecznym IMHO gadzecie. Ale gadzecie ktory bedzie kosztowac spora kase budzet miasta.



                    >>Racz zauważyć (po raz kolejny widzę, że nie chcesz zapznać się z opisem
                    >>systemu), że automaty w Warszawie nie są postawione za pieniądze miasta. Są one
                    >>własnością operatora Strefy(TM) czyli Mennicy Państwoewej S.A. Czy miasto musi
                    >>za wszystko płacić? Jak widać nie musi.

                    Taak ci wymienieni to dobrzy wujkowie fundujacy za friko prezenty. Miasto zaplacilo. Czym poprostu mniejszymi wplywami do budzetu. Sorry ale pieniazki same sie nie biora. Firmy maja koszt, wiec musza zarobic na ta inwestyjce. A to przedklada sie zawsze na zaplate za zlecona usluge. To sie niestety zblazniles.




                    > Podajesz linki do systemu warszawwskiego zakladajac ze identyczny bedzie w
                    > Lodzi.

                    >Podaję link do systemu, który się sprawdził i przyjął, a dodatkow który jest mi
                    >dość dobrze znany. Nie zakładam, że taki sam miałby być w Łodzi, ale porównując
                    >to co ejst w Warszawie z tym co zostało zapowiedziane do realizacji w Łodzi w
                    artykule, który rozpoczął naszą dyskusję wnioskuję, że system ten musi być >podobny.

                    I co malpowac bo warszafka ma. Nic nie wiadomo o tym jaki mialby byc w Lodzi.
                    Wiec studiowanie tego warszawskiego nie ma wiekszego sensu. Ponadto zasobnosc miasta, mieszkancow i ilos cprzewozonych pasazerow nie dalej sie porownac. Zbyt wiele rozni.


                    > To wez pod uwage wyminaie wszystkich kasownikow? Nie ma kasy by w
                    > drugich waognach byl komplet sprawnych kasownikow.

                    >Już keidyś była na ten temat mowa, że kasowniki R&G w wersjach nowszych (od tych
                    >brązowych zaokrąglonych i wszystkei następne) są przystosowane do obsługi kart
                    >bezdotykowych i wymagają jedynie domontowania czytnika w dolnej ich części. W
                    >informacji tej była także mowa o tym, iż uzupełnienie kasowników o ów element
                    >było planowane juz od początku, gdy decydowano się na te kasowniki. Przytoczę tu
                    >kolejne powiedzenie, które mówi, że "biednego nie stać na tanie rzeczy".
                    >Szkoda, że od początku nie wybrano i nie zainstalowano systemu takiego jaki
                    >funkcjonuje np. w Warszawie. Nie mniej jednak z tego co sie orientuje wymiana
                    >kasowników nie bedzie konieczna. Należy sie także przy tym cieszyć, że Łódź >była
                    >jednym z pierwszych miast gdzie podjęto się zmiany systemu taryfikacyjnego
                    >wprowadzając bilety czasowe, a tym samym wymieniając kasowniki.

                    Niestety kasowniki w Lodzi maja bardzo ograniczone mozliwosci sygnalizowania kontrolerowi co jest na karcie. Spora liczba ma tylko dwie diody, zielona i czerwona. Ile informacji mozna przekazac?
                    Sa te z wyswietlaczem czteocyfrowym Troche wiecej mozna. Ale rozbudowa funkcjonalnosci tego kasownika nie skonczy sie tlyko na czytniku. Trzeba przeprogramowac soft tego kasownika. Jest to pewna operacja demontaz kasownika.... przeprogramowanie, testy, montaz. Nie zrobi tego kowal z zajezdni.

                    Sa bilety trasowane a nei na linie. Wiec kasownik musi weryfikowac podana trase na migawce z stanem faktycznym Czyz nie? Wiec trzeba zapakowac do kasownika mape linii komunikacyjnych. Ba trzeba jak akutalizowac chociazby np. z takiego drobiazgu jak awaria czy jednodniowy objazd itd.

                    Wyjsciem jest wydruk informacji o trasie. Ale na czym to pokazesz?
                    Warszawskie kasowniki ma taka mozliwosc. Lodzkie nie.

                    Wracajac do weryfikacji migawki. data jest prosta. OK, lub zle.
                    Ale trasa?. Albo duza poejmnosc karty, dlugi czas transmisji z karta podczas kontroli. Wtedy droga karta. Albo drogi kasownik.

                    Niestety kasownik, lub narzedzie dostepne dla kanara musi odczytac komplet.

                    Wiesz sprawdzeni skasowany bileto i papierowych migawek jest szybsze od ustawiania ludzi w kolejce do dwoch kasownikow. Co dasz do reki swoja wlasnosc kanarowi. Nie wstaniesz z krzeselka pojedziesz z kanarem do kasownika, w miedzy czasi jzunie masz miesjca siedzacego. Sorry nie dziekuje. Wole cos normalnego niz utrudnianie przejazdu.


                    >Nie uważam tak. Z tego co mi wiadomo nie ma takich planów odnośnie podniesienia
                    >cen biletów. Z chęcią natomiast widziałbym w Łodzi np. imienny bilet 30-dniowy
                    >sieciowy za 66 zł (tyle kosztuje w Warszawie). Dla jasności w Łodzi >analogiczny
                    >bilet kosztuje 88 zł. (źródło: www.ztm.waw.pl/taryfa.php;

                    Porwonaj liczbe przewozonych ludzi w wawie i w lodzi. Dodaj koszt kasownikow, sprzetu. To sa pienidze ktore nie wplyna al;bo do miasta albo do MPK. Jak myslisz na co to sie przelozy. Ne mneijsza liczbe awarii, na wkieksza liczbe remontow. Raczej na mniejsza.
                    • Gość: Aleksej Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.lodz.dialog.net.pl 27.08.04, 17:27
                      > I co z tego. W nocy bede specjalnie jechal po migawke? Raczej polacze to z typ
                      > owym przejazdem do pracy lub z pracy. Czyz nie?

                      A kto Ci kaze jechac specjalnie w nocy po migawke? Stacja benzynowa jest
                      otwarta 24 na godzine ale jakos nikt specjalnie w nocy nie jezdzi po benzyne
                      jesli moze ja kupic na nastepny dzien jadac do pracy. Zreszta w wawie mozna
                      miec nawet niewielkie saldo ujemne (1-2 przejazdy) i przy nastepnym doladowaniu
                      masz o ten przejazd mniej, abys mogl spokojnie dojechac do punktu z
                      doladowaniem.

                      > Podkreslam niewielka korzysc do malo uciazliwej czynnosci jaka jest kupno
                      bilet
                      > u okresowego.

                      A mozesz kupic migawke w Pabianicach? Czy w Aleksandrowie, w przypadku
                      automatow mozna je rozmiescic rowniez w okolicznych miastach. Zreszta w Wa-wie
                      karte mozna doladowac rowniez w kioskach i punktach ZTMu.

                      > Sorry to nie jest mieszanie spraw. Bilet to bilet. Okresowy czy jednorazowy.
                      Automaty moga rowniez sprzedawac jednorazowki (p.s. i wydaja reszte)

                      > Taak ci wymienieni to dobrzy wujkowie fundujacy za friko prezenty. Miasto
                      zapla
                      > cilo. Czym poprostu mniejszymi wplywami do budzetu. Sorry ale pieniazki same
                      si
                      > e nie biora. Firmy maja koszt, wiec musza zarobic na ta inwestyjce. A to
                      przedk
                      > lada sie zawsze na zaplate za zlecona usluge. To sie niestety zblazniles.

                      Niemozliwe, chodzi raczej o pokrycie kosztow instalacji, ktore sa duze,
                      potraktuj to jako nieoprocentowany kredyt. Zreszta firma ma tez inne kozysci. A
                      jakie sa kozysci dla zwyklego mieszkanca. Po pierwsze wieksza ilosc punktow z
                      doladowaniem. Oprocz migawek miesiecznych sa np. przejazdowe (20 czy 30
                      przejazdow) dzieki czemu osoby rzadziej jezdzace nie musza martwic sie o
                      bilety. Po trzecie w przypadku systemu park&ride to idealne rozwiazanie.
                      Jedziesz na parking pod centrum, placisz ze niego i masz przy okazji darmowy
                      przejazd do i z centrum (np. 15-20 min). Nie martwisz sie o bilecik parkingowy
                      i bilety MPK).

                      > I co malpowac bo warszafka ma. Nic nie wiadomo o tym jaki mialby byc w Lodzi.
                      > Wiec studiowanie tego warszawskiego nie ma wiekszego sensu. Ponadto zasobnosc
                      m
                      > iasta, mieszkancow i ilos cprzewozonych pasazerow nie dalej sie porownac.
                      Zbyt
                      > wiele rozni.

                      Tylko zauwaz ze Wa-wie jest wiele roznych biletow co ulatwia podrozowanie,
                      jestem tam na 3 dni i kupuje 3 dniowy. Proste. W dodatku moze wkoncu uda sie
                      wprowadzic strefowe bilety do Pabianic i Zgierza (no i innych miast). Mozna
                      zintegrowac przewozy i przy okazji bardzo dokladnie obliczyc komu za przejazd
                      ile sie nalezy (wystarczy prosty komputerek pokladowy, ktory jest czescia
                      systemu w Wa-wie).

                      > Niestety kasowniki w Lodzi maja bardzo ograniczone mozliwosci sygnalizowania
                      ko
                      > ntrolerowi co jest na karcie. Spora liczba ma tylko dwie diody, zielona i
                      czerw
                      > ona. Ile informacji mozna przekazac?

                      Przeczytaj dokladnie, chodzi o te nowsze kasowniki z wyswietlaczami. One
                      podczas przylozenia karty podaja ile ci jeszcze na niej pozostalo. Kontroler ma
                      wlasne urzadzenie do ktorego sie karte przyklada.

                      > Sa te z wyswietlaczem czteocyfrowym Troche wiecej mozna. Ale rozbudowa
                      funkcjon
                      > alnosci tego kasownika nie skonczy sie tlyko na czytniku. Trzeba
                      przeprogramowa
                      > c soft tego kasownika. Jest to pewna operacja demontaz kasownika....
                      przeprogra
                      > mowanie, testy, montaz. Nie zrobi tego kowal z zajezdni.

                      Serio niemozliwe, ale robi to firma ktora instaluje caly system, a do nowszych
                      kasownikow wystarczy dodac odpowiedni modul i inny sterownik kasownikow w
                      kabinie motorniczego/kierowcy.

                      A karta uprawnia do danej ilosci przejazdow, a nie jest wazna na danej trasie.
                      Proste i bardziej praktyczne rozwiazanie (np. jedziesz co dziennie do i z pracy
                      ta sama trasa, powiedzmy 50 przejazdow miesiecznie, kupujesz karte na 60
                      przejazdow i jezdzisz caly miesiac, jak nie wykorzystasz reszty to masz na
                      drugi, a jak musisz gdzies dalej jechac to nie masz problemu z biletami) Tak to
                      jest w Wa-wie.

                      I jeszcze raz pisze ze kanarzy maja wlasne urzadzenia kontrolerskie, karte do
                      niego przykladasz i juz wie co i jak. Nigdzie nie musisz wstawac, a odczyt
                      szybszy. Przy okazji wszystkie dane sa zapisywane w pamieci komputera i w razie
                      problemu mozesz sie odwolac.

                      > Porwonaj liczbe przewozonych ludzi w wawie i w lodzi. Dodaj koszt kasownikow,
                      s
                      > przetu. To sa pienidze ktore nie wplyna al;bo do miasta albo do MPK. Jak
                      myslis
                      > z na co to sie przelozy. Ne mneijsza liczbe awarii, na wkieksza liczbe
                      remontow
                      > . Raczej na mniejsza.

                      Hmm... ale koszty tez beda mniejsze, poniewaz jest w Lodzi mniej pojazdow i
                      mniej kasownikow.

                      Jest jeszcze kilka innych kozysci, po pierwsze w kazdym wagonie musza byc po 3
                      kasowniki (dwa to zamalo) po drugie w Cityrunnerach powinni kasowniki przeniesc
                      blizej wejsc. Po trzecie odrazu kanar widzi kto kasuje a kto nie kasuje
                      biletow. Po czwarte nie trzeba robic zadnych ankiet tylko odrazu widac kto, ile
                      i gdzie jezdzi, kasownik ladnie obliczy naterzenie ruchu w danym momencie.

                      Masz racje ze koszty sa duze (ale przyklad Wa-wy pokazuje ze mozna to zrobic
                      bez nadwyrezania miejskiej kasy), ale korzysci jest wiele. Chociaz zawsze mozna
                      zostac w sredniowieczu. Naszczescie w europie bylo oswiecenie (chociaz do
                      Pabianic moze nie dotarlo :) )

                      Pozdrawiam,
                      Aleksej
                      • studi001 Re: Karta miejska, nie bilety? 27.08.04, 19:23
                        Gość portalu: Aleksej napisał(a):

                        ) ) I co z tego. W nocy bede specjalnie jechal po migawke? Raczej polacze to
                        ) z typ
                        ) ) owym przejazdem do pracy lub z pracy. Czyz nie?
                        )
                        ) A kto Ci kaze jechac specjalnie w nocy po migawke? Stacja benzynowa jest
                        ) otwarta 24 na godzine ale jakos nikt specjalnie w nocy nie jezdzi po benzyne
                        ) jesli moze ja kupic na nastepny dzien jadac do pracy. Zreszta w wawie mozna
                        ) miec nawet niewielkie saldo ujemne (1-2 przejazdy) i przy nastepnym doladowaniu
                        )
                        ) masz o ten przejazd mniej, abys mogl spokojnie dojechac do punktu z
                        ) doladowaniem.
                        )
                        ) ) Podkreslam niewielka korzysc do malo uciazliwej czynnosci jaka jest kupno
                        )
                        ) bilet
                        ) ) u okresowego.
                        )
                        ) A mozesz kupic migawke w Pabianicach? Czy w Aleksandrowie, w przypadku
                        ) automatow mozna je rozmiescic rowniez w okolicznych miastach. Zreszta w Wa-wie
                        ) karte mozna doladowac rowniez w kioskach i punktach ZTMu.

                        W Pabianicach akurat moge. Tyle ze wygodniej mi to zrobic na Pl. Niepodleglosci. Kioski, taaaa znajdz mi czynny kiosk w niedziele.....
                        Nadal wpdamy w jeden problem punkty gdzie mozna by tobylo zrobic nie beda latwo dostepne.

                        Stacje benzynowe, a super. Zwlaszcza jak do najblizszej mamy ze 2-3 kilometry.
                        (np. miejsce w Lodzi gdzie przez ponad 25 lat mieszkalem - okolice Zajazdu na Rogach). Wiekszy sklep czy cos tam prawie 4 kilometry. Super ulatwienie ta karta. Wzedzie moge doladowac......
                        )
                        ) ) Sorry to nie jest mieszanie spraw. Bilet to bilet. Okresowy czy jednorazo
                        ) wy.
                        ) Automaty moga rowniez sprzedawac jednorazowki (p.s. i wydaja reszte)
                        )
                        ) ) Taak ci wymienieni to dobrzy wujkowie fundujacy za friko prezenty. Miasto
                        )
                        ) zapla
                        ) ) cilo. Czym poprostu mniejszymi wplywami do budzetu. Sorry ale pieniazki s
                        ) ame
                        ) si
                        ) ) e nie biora. Firmy maja koszt, wiec musza zarobic na ta inwestyjce. A to
                        ) przedk
                        ) ) lada sie zawsze na zaplate za zlecona usluge. To sie niestety zblazniles.
                        )
                        ) Niemozliwe, chodzi raczej o pokrycie kosztow instalacji, ktore sa duze,
                        ) potraktuj to jako nieoprocentowany kredyt. Zreszta firma ma tez inne kozysci. A
                        )
                        ) jakie sa kozysci dla zwyklego mieszkanca. Po pierwsze wieksza ilosc punktow z
                        ) doladowaniem. Oprocz migawek miesiecznych sa np. przejazdowe (20 czy 30
                        ) przejazdow) dzieki czemu osoby rzadziej jezdzace nie musza martwic sie o
                        ) bilety. Po trzecie w przypadku systemu park&ride to idealne rozwiazanie.
                        ) Jedziesz na parking pod centrum, placisz ze niego i masz przy okazji darmowy
                        ) przejazd do i z centrum (np. 15-20 min). Nie martwisz sie o bilecik parkingowy
                        ) i bilety MPK).
                        )

                        W tym czasie miasto nie ma kasy. W sumie traci bowiem te same pieniazki w banku procentuja. Wiec jakby nie patrzec to ZAWSZE JEST OBCIAZENIE budzetu miasta. Nie dorabiajce ideologii ze inwestycje nie wiaza sie z wydatkami. Brak czesci dochodu to tez wydatek.

                        ) ) I co malpowac bo warszafka ma. Nic nie wiadomo o tym jaki mialby byc w Lo
                        ) dzi.
                        ) ) Wiec studiowanie tego warszawskiego nie ma wiekszego sensu. Ponadto zasob
                        ) nosc
                        ) m
                        ) ) iasta, mieszkancow i ilos cprzewozonych pasazerow nie dalej sie porownac.
                        )
                        ) Zbyt
                        ) ) wiele rozni.
                        )
                        ) Tylko zauwaz ze Wa-wie jest wiele roznych biletow co ulatwia podrozowanie,
                        ) jestem tam na 3 dni i kupuje 3 dniowy. Proste. W dodatku moze wkoncu uda sie
                        ) wprowadzic strefowe bilety do Pabianic i Zgierza (no i innych miast). Mozna
                        ) zintegrowac przewozy i przy okazji bardzo dokladnie obliczyc komu za przejazd
                        ) ile sie nalezy (wystarczy prosty komputerek pokladowy, ktory jest czescia
                        ) systemu w Wa-wie).
                        )
                        U nas takowego nie ma. to tez kosztuje. A jak sobie wyobrzasz aktualizacje danych z powodu jednodniowego objazdu ktory nagle wyskakuje w ciagu dnia?
                        Chyba ze zakladamy ze nie kontrolujemy wtedy w ogole. To w sumie chore.
                        System pelni online - OK, ale my jeszcze jestesmy za biedni.
                        Co znajdziesz frajerow do oblsugi i serwisu za 700 PLN na reke....


                        ) ) Niestety kasowniki w Lodzi maja bardzo ograniczone mozliwosci sygnalizowa
                        ) nia
                        ) ko
                        ) ) ntrolerowi co jest na karcie. Spora liczba ma tylko dwie diody, zielona i
                        )
                        ) czerw
                        ) ) ona. Ile informacji mozna przekazac?
                        )
                        ) Przeczytaj dokladnie, chodzi o te nowsze kasowniki z wyswietlaczami. One
                        ) podczas przylozenia karty podaja ile ci jeszcze na niej pozostalo. Kontroler ma
                        )
                        ) wlasne urzadzenie do ktorego sie karte przyklada.

                        No to jeszcze dodaktowe urzadzenia. Czyli dodaktowe koszty. Miasta nei stac na kasowniki a ty jeszcze mowisz ze musi wydac wiecej kasy.


                        )
                        ) ) Sa te z wyswietlaczem czteocyfrowym Troche wiecej mozna. Ale rozbudowa
                        ) funkcjon
                        ) ) alnosci tego kasownika nie skonczy sie tlyko na czytniku. Trzeba
                        ) przeprogramowa
                        ) ) c soft tego kasownika. Jest to pewna operacja demontaz kasownika....
                        ) przeprogra
                        ) ) mowanie, testy, montaz. Nie zrobi tego kowal z zajezdni.
                        )
                        ) Serio niemozliwe, ale robi to firma ktora instaluje caly system, a do nowszych
                        ) kasownikow wystarczy dodac odpowiedni modul i inny sterownik kasownikow w
                        ) kabinie motorniczego/kierowcy.
                        )
                        A kierowca po patrzy i nacisnie 4 zamiast 7 i caly system w leb wzieli....
                        Te dodatkowe moduly to kozt. Przerobki kaswonikow to tez koszt. Ktos to musi wykonac. Przetarg, zaplata itd.


                        ) A karta uprawnia do danej ilosci przejazdow, a nie jest wazna na danej trasie.
                        ) Proste i bardziej praktyczne rozwiazanie (np. jedziesz co dziennie do i z pracy
                        )
                        ) ta sama trasa, powiedzmy 50 przejazdow miesiecznie, kupujesz karte na 60
                        ) przejazdow i jezdzisz caly miesiac, jak nie wykorzystasz reszty to masz na
                        ) drugi, a jak musisz gdzies dalej jechac to nie masz problemu z biletami) Tak to
                        )
                        ) jest w Wa-wie.
                        )
                        ) I jeszcze raz pisze ze kanarzy maja wlasne urzadzenia kontrolerskie, karte do
                        ) niego przykladasz i juz wie co i jak. Nigdzie nie musisz wstawac, a odczyt
                        ) szybszy. Przy okazji wszystkie dane sa zapisywane w pamieci komputera i w razie
                        )
                        ) problemu mozesz sie odwolac.

                        Ehes.... zwlaszcza jak bedzie odchyla w czasie bo zegarek w urzadzonkukanara chodzi szybciej, a ten w tramwaju wolniej..... Juz to widze. A jak zginie lub sie uszkodzi te cudo u kanara, to co wtedy?


                        )
                        ) ) Porwonaj liczbe przewozonych ludzi w wawie i w lodzi. Dodaj koszt kasowni
                        ) kow,
                        ) s
                        ) ) przetu. To sa pienidze ktore nie wplyna al;bo do miasta albo do MPK. Jak
                        ) myslis
                        ) ) z na co to sie przelozy. Ne mneijsza liczbe awarii, na wkieksza liczbe
                        ) remontow
                        ) ) . Raczej na mniejsza.
                        )
                        ) Hmm... ale koszty tez beda mniejsze, poniewaz jest w Lodzi mniej pojazdow i
                        ) mniej kasownikow.
                        )
                        ) Jest jeszcze kilka innych kozysci, po pierwsze w kazdym wagonie musza byc po 3
                        ) kasowniki (dwa to zamalo)

                        Na to nie ma pieniedzy a wy marzycie o jeszcze wiekszym wydatku.

                        po drugie w Cityrunnerach powinni kasowniki przeniesc
                        )
                        ) blizej wejsc. Po trzecie odrazu kanar widzi kto kasuje a kto nie kasuje
                        ) biletow. Po czwarte nie trzeba robic zadnych ankiet tylko odrazu widac kto, ile
                        )
                        ) i gdzie jezdzi, kasownik ladnie obliczy naterzenie ruchu w danym momencie.
                        )
                        ) Masz racje ze koszty sa duze (ale przyklad Wa-wy pokazuje ze mozna to zrobic
                        ) bez nadwyrezania miejskiej kasy), ale korzysci jest wiele. Chociaz zawsze mozna
                        )
                        ) zostac w sredniowieczu. Naszczescie w europie bylo oswiecenie (chociaz do
                        ) Pabianic moze nie dotarlo :) )
                        )
                        ) Pozdrawiam,

                        Wiesz co wiele miast w bardzije cywilizowanych krajach nadal np. uzywa choinek zamiast nowoczesniejszych elektronicznych tablic. POwiesz ze sa w sredniowieczu?

                        Nie sobie beda te zbeden gadzety ale tylko wtedy jak sie uporamy z podstawowymi problemami. A te jak na razie przerastajaj urzedasow, ZDiT, i MPK.
                        Chcecie jeszcze wiekszego burdelu?

                        ) Aleksej

                        Park & ride. Taaa w miescie i aglomeracji gdzie to blachosrmod jest wszelkim panem. Srpobuj wykorzenic tutejszym ludziom ze nie wszewdzie da sie dojechac samochodem. Zwlaszcza jak sie do kiosku oddalonego o 20m podjezdza s
                        • Gość: Aleksej Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.lodz.dialog.net.pl 28.08.04, 12:49
                          > W Pabianicach akurat moge. Tyle ze wygodniej mi to zrobic na Pl.
                          Niepodleglosci
                          > . Kioski, taaaa znajdz mi czynny kiosk w niedziele.....
                          > Nadal wpdamy w jeden problem punkty gdzie mozna by tobylo zrobic nie beda
                          latwo
                          > dostepne.
                          >
                          > Stacje benzynowe, a super. Zwlaszcza jak do najblizszej mamy ze 2-3 kilometry.
                          > (np. miejsce w Lodzi gdzie przez ponad 25 lat mieszkalem - okolice Zajazdu na
                          R
                          > ogach). Wiekszy sklep czy cos tam prawie 4 kilometry. Super ulatwienie ta
                          karta
                          > . Wzedzie moge doladowac......

                          STUDI chyba nie zalapales o co chodzilo z ta anegdota na temat stacji
                          benzywnowej. Przeczytaj jeszcze raz. A po drugie tak czy inaczej w tym
                          przypadku bedzie i tak wiecej punktow do doladowania, nadal bedziesz mogl
                          doladowac karte na Pl. Niepodleglosci. Bedzie wiecej punktow i to juz jest plus
                          (czyli lepiej niz teraz, gdzie punkty sie zamyka (np. na Zabiencu!)).

                          > W tym czasie miasto nie ma kasy. W sumie traci bowiem te same pieniazki w
                          banku
                          > procentuja. Wiec jakby nie patrzec to ZAWSZE JEST OBCIAZENIE budzetu miasta. N
                          > ie dorabiajce ideologii ze inwestycje nie wiaza sie z wydatkami. Brak czesci
                          do
                          > chodu to tez wydatek.

                          Hmm... a widziales miasto z deficytem ktore trzyma kase w banku na procencie :)

                          Oczywiscie ze kazda inwestycja jest jakims tam obciazeniem budzetu. Tylko ze
                          obciazenie jest naprawde niewielkie w porownaniu z kozysciami (rowniez podczas
                          kontroli).

                          > U nas takowego nie ma. to tez kosztuje. A jak sobie wyobrzasz aktualizacje
                          dany
                          > ch z powodu jednodniowego objazdu ktory nagle wyskakuje w ciagu dnia?
                          > Chyba ze zakladamy ze nie kontrolujemy wtedy w ogole. To w sumie chore.
                          > System pelni online - OK, ale my jeszcze jestesmy za biedni.
                          > Co znajdziesz frajerow do oblsugi i serwisu za 700 PLN na reke....


                          STUDI czytaj, czytaj i jeszcze raz czytaj, teraz gadasz jak Mr. X. kompletnie
                          sie nie znasz a wygadujesz glupoty. CALY system (kasowniki, komputer pokladowy,
                          urzadzenia kontrolerskie, karty i bilety oraz automaty jak i caly system
                          zarzadania) tworzy firma tym sie zajmujace, nie MPK, nie ZDiT i nie trzeba
                          dodatkowych przetargow. To jest KOMPLEKSOWA usluga, bo jesli kazdy by mial
                          robic swoj kawalek, to wszystko by sie rozsypalo.

                          > No to jeszcze dodaktowe urzadzenia. Czyli dodaktowe koszty. Miasta nei stac
                          na
                          > kasowniki a ty jeszcze mowisz ze musi wydac wiecej kasy.

                          Tylko ze miasto za to nie placi, podobnie jak za dodatkowe kasowniki (ktore i
                          tak powinny byc, i uwazam to za zenujace ze w drugim wagonie nie ma 3
                          kasownikow)

                          > Ehes.... zwlaszcza jak bedzie odchyla w czasie bo zegarek w urzadzonkukanara
                          ch
                          > odzi szybciej, a ten w tramwaju wolniej..... Juz to widze. A jak zginie lub
                          sie
                          > uszkodzi te cudo u kanara, to co wtedy?

                          STUDI myslalem ze sie troszke znasz na elektronice, wystarczy prosty system
                          synchronizacji zegarow poprzez siec GSM, mozliwe wachania co prawda do 30
                          sekund, ale w tym przypadku malo uciazliwe.

                          Aleksej
                          • Gość: STUDI Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.pl 28.08.04, 13:40
                            Gość portalu: Aleksej napisał(a):

                            > > W Pabianicach akurat moge. Tyle ze wygodniej mi to zrobic na Pl.
                            > Niepodleglosci
                            > > . Kioski, taaaa znajdz mi czynny kiosk w niedziele.....
                            > > Nadal wpdamy w jeden problem punkty gdzie mozna by tobylo zrobic nie beda
                            >
                            > latwo
                            > > dostepne.
                            > >
                            > > Stacje benzynowe, a super. Zwlaszcza jak do najblizszej mamy ze 2-3 kilom
                            > etry.
                            > > (np. miejsce w Lodzi gdzie przez ponad 25 lat mieszkalem - okolice Zajazd
                            > u na
                            > R
                            > > ogach). Wiekszy sklep czy cos tam prawie 4 kilometry. Super ulatwienie ta
                            >
                            > karta
                            > > . Wzedzie moge doladowac......
                            >
                            > STUDI chyba nie zalapales o co chodzilo z ta anegdota na temat stacji
                            > benzywnowej. Przeczytaj jeszcze raz. A po drugie tak czy inaczej w tym
                            > przypadku bedzie i tak wiecej punktow do doladowania, nadal bedziesz mogl
                            > doladowac karte na Pl. Niepodleglosci. Bedzie wiecej punktow i to juz jest
                            plus


                            > (czyli lepiej niz teraz, gdzie punkty sie zamyka (np. na Zabiencu!)).
                            >
                            > > W tym czasie miasto nie ma kasy. W sumie traci bowiem te same pieniazki w
                            >
                            > banku
                            > > procentuja. Wiec jakby nie patrzec to ZAWSZE JEST OBCIAZENIE budzetu mias
                            > ta. N
                            > > ie dorabiajce ideologii ze inwestycje nie wiaza sie z wydatkami. Brak cze
                            > sci
                            > do
                            > > chodu to tez wydatek.
                            >
                            > Hmm... a widziales miasto z deficytem ktore trzyma kase w banku na
                            procencie :)
                            >
                            > Oczywiscie ze kazda inwestycja jest jakims tam obciazeniem budzetu. Tylko ze
                            > obciazenie jest naprawde niewielkie w porownaniu z kozysciami (rowniez
                            podczas
                            > kontroli).
                            >
                            > > U nas takowego nie ma. to tez kosztuje. A jak sobie wyobrzasz aktualizacj
                            > e
                            > dany
                            > > ch z powodu jednodniowego objazdu ktory nagle wyskakuje w ciagu dnia?
                            > > Chyba ze zakladamy ze nie kontrolujemy wtedy w ogole. To w sumie chore.
                            > > System pelni online - OK, ale my jeszcze jestesmy za biedni.
                            > > Co znajdziesz frajerow do oblsugi i serwisu za 700 PLN na reke....
                            >
                            >
                            > STUDI czytaj, czytaj i jeszcze raz czytaj, teraz gadasz jak Mr. X. kompletnie
                            > sie nie znasz a wygadujesz glupoty. CALY system (kasowniki, komputer
                            pokladowy,
                            >
                            > urzadzenia kontrolerskie, karty i bilety oraz automaty jak i caly system
                            > zarzadania) tworzy firma tym sie zajmujace, nie MPK, nie ZDiT i nie trzeba
                            > dodatkowych przetargow. To jest KOMPLEKSOWA usluga, bo jesli kazdy by mial
                            > robic swoj kawalek, to wszystko by sie rozsypalo.
                            >

                            Tak, to czemu np na wybudowanie nowej ulicy oglasza sie przetarg?
                            Zdaje sie ze jest wymog ustawowy.
                            Miasto ma wydac kase, lub zreztygnowac z czesci swoich dochodow. Miasto nie
                            jest firma prywatna, wiec obowiazuja go stosowne procedury.
                            Rownie dorze to czemu na remont torow oglasza sie przetarg? Przeciez mozna
                            wybrak od razu firme X do wytkonania prac. Ostorzniej po wkracasz na niepewny
                            grunt.

                            A i sam jeszcze sobie w tym zdaniu zaprzeczyles. Jesli tak sie ma rozsypac to
                            czemu w jedjen sprawie dokonano podzialu kompetencji? Czyli to ze ZDiT zleca a
                            MPK wykonuje to musi doprowadzic do katastrofy.

                            > > No to jeszcze dodaktowe urzadzenia. Czyli dodaktowe koszty. Miasta nei st
                            > ac
                            > na
                            > > kasowniki a ty jeszcze mowisz ze musi wydac wiecej kasy.
                            >
                            > Tylko ze miasto za to nie placi, podobnie jak za dodatkowe kasowniki (ktore i
                            > tak powinny byc, i uwazam to za zenujace ze w drugim wagonie nie ma 3
                            > kasownikow)

                            Miast nie placi? Placi firma naleszac do miasta. Jak nie dostanie kasy od
                            zelceniodawcy by zarobic to nie zalozy kasownikow. Czyli w efekcie koncowym to
                            miasto placi czyz nie?

                            Jak nie zaplaci miasto to przewoznik musi zredukowac swoje wydatki (mniej
                            kursow) lub zadluzyc sie. A wlasicielem MPK jest gmina Lodz czyz nie?

                            >
                            > > Ehes.... zwlaszcza jak bedzie odchyla w czasie bo zegarek w urzadzonkukan
                            > ara
                            > ch
                            > > odzi szybciej, a ten w tramwaju wolniej..... Juz to widze. A jak zginie l
                            > ub
                            > sie
                            > > uszkodzi te cudo u kanara, to co wtedy?
                            >
                            > STUDI myslalem ze sie troszke znasz na elektronice, wystarczy prosty system
                            > synchronizacji zegarow poprzez siec GSM, mozliwe wachania co prawda do 30
                            > sekund, ale w tym przypadku malo uciazliwe.
                            >

                            No i zaplacisz operatorowi GSM dodaktowa kase. A modul GSM do serownika to te
                            kasa. Ponadto koszt naopisania dodaktowego softu. Ale moze sieoakzac ze
                            polejmnosc pamieci na kod programu bedzie za mala.... i co kupujemy nowe
                            urzadzenie a poprzednie wyrzucamy.

                            Moze zrobisz wlsasna siec ,a le wtedy musisz postarac sie o koncesje
                            telekomunikacyjne (bo to jest transmijsa danych), musz zaprojekowac (lub zlecic
                            komus - czyli na jendo wychodzi) wlasny hardware, protokol itd.

                            W suemi to jest jasze prostsze - w miescie jest dostpeny sygnal TV np TVP2.
                            Wystarczy antena i z telegazety odczytac godzine. Prostsze i nie wymaga oplat
                            za transfer danych. OWszem antenka.... no i wrazliwosc danych telagazety na
                            zaklocenia (ach ten AM.....).

                            > Aleksej
                            • Gość: Aleksej Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.lodz.dialog.net.pl 28.08.04, 15:24
                              > Tak, to czemu np na wybudowanie nowej ulicy oglasza sie przetarg?
                              > Zdaje sie ze jest wymog ustawowy.
                              > Miasto ma wydac kase, lub zreztygnowac z czesci swoich dochodow. Miasto nie
                              > jest firma prywatna, wiec obowiazuja go stosowne procedury.
                              > Rownie dorze to czemu na remont torow oglasza sie przetarg? Przeciez mozna
                              > wybrak od razu firme X do wytkonania prac. Ostorzniej po wkracasz na niepewny
                              > grunt.

                              Napisalem ze nie potrzeba DODATKOWYCH przetargow, osobno na kasowniki, na
                              urzadzenia kontrolerskie i na firme obslugujaca. Robi sie jeden przetarg na
                              CALY KOMPLEKSOWY system.

                              > A i sam jeszcze sobie w tym zdaniu zaprzeczyles. Jesli tak sie ma rozsypac to
                              > czemu w jedjen sprawie dokonano podzialu kompetencji? Czyli to ze ZDiT zleca
                              a
                              > MPK wykonuje to musi doprowadzic do katastrofy.

                              Bo ZDiT i MPK wykonuje dwie zupelnie inne rzeczy, a nie jedno i to samo. ZDiT
                              zleca kursy, MPK je wykonuje, proste i logiczne. Ale kilka firm w jednym
                              miescie zajmujacych sie obsluga kasownikow to juz paranoja (inne systemy,
                              wieksze koszty, niekompatibilnosc etc.). ZDiT jest czescia wladzy wykonawczej,
                              natomiast MPK jest spolka wykonujaca konkretne uslugi.

                              > Miast nie placi? Placi firma naleszac do miasta. Jak nie dostanie kasy od
                              > zelceniodawcy by zarobic to nie zalozy kasownikow. Czyli w efekcie koncowym
                              to
                              > miasto placi czyz nie?

                              Teraz tez placi za kasowniki i za druk biletow. Oraz dla firm kontrolerskich i
                              oplaca placowki sprzedazy biletow. W taki sposob wszystko co zwiazane z
                              biletami daje sie jednej zewnetrznej firmie ktora zajmuje sie wszystkim od A do
                              Z, sprzedaza i kontrola. Dostaja np. premie od miasta za zwiekszenie sprzedazy.
                              Masz teraz 30% gapowiczow, firma ktora obsluguje system biletowy zmniejszy
                              liczbe gapowiczow o 20%, dostanie 10% prowizji a miasto jest 10% do przodu.
                              Wiec czy rzeczywiscie taki drogi ten system?

                              Miasto ustala warunki na jakich ma ten system dzialac, a firma to realizuje.
                              Moze warto poczekac na jakies dane z tego jak to funkcjonuje w Wa-wie i innych
                              miastach eurpejskich. Jak by nie bylo z tego kozysci to nikt by tego nie robil.

                              Pozdrawiam,
                              Aleksej
                      • Gość: STUDI Nie zastapi ankiet.... IP: *.pl 28.08.04, 10:37
                        Czemu zaraz wyjasnie.
                        W wawie czesciowo tak - tam nie ma taryfy czasowej. Wiec wsiadaja do kazdego
                        autobusu kasujesz. Ale co z okresowymi biletami, absuredem bylboy ich kasowanie
                        tylko w celu monitoringu. Dodatkowe utrudnienie. A co z osobami posiadajacymi
                        prawo do pbezplatnego przejazdu - zajmuja miejsce w tramwajui autobusie.

                        A w przypadku taryfy czowej jest jeszzcze gorzej. Jede autobusem 10 minut,
                        czekam 7 minut na tramaja i jade jeszcze 10 minut tramajem. Jeden bilet 30
                        minutowy. I co zmonitoruje proponowany przez Ciebie system - ze jechalem tylko
                        tym autobusem.

                        Tak wiec nie dorabiaja na sile dodaktowej zalety. Bo jej nie ma. Wyniki beda w
                        znacznym stopniu zafalszowane. Wedlug takiego monitoringu wyjdze ze trzeba
                        bedzie o ponad polowe zredukowac liczbe kursujacych autobusow i tramwajow.
                        Zwlaszcza w godiznach porannynch i wczesnych popoludniowych. Przeciz
                        takimonitoring stwierdzi ze nikt nie jezdzi.

                        I jeszcze jedno - bilet jednorazowy. W wawie mozna bylo to zrobic. Czemu,
                        wsiadasz i zawsze kasujesz. Jak masz ulge to masz ja wpisana w karte. Wsiadasz
                        przykladasz i jest OK.

                        A w taryfie czasowej. Hmm jak przy uzyciu tych kasownikow zakupisz jeden z 3
                        rodzajow biletow jendorazowych ? (no bo 10 minut i 24h eliminuje od razu).

                        Co jade 30 minut i tracke zasuwam do kasownika by przedluzyc czas przejazdu?
                        Paranoja.


                        Przemyslcie dokladnie szczegoly praktyczne bo zdaje sie ze chcecie wmusic nam
                        pasazerow dodatkowe uciazliwe utrudnienie.

                        W przypadku taryfy czasowej jest tylko mozliewe zastapienie biletow okresowych.
                        Chyba ze kasownik zaopatrzysz w klawiature. Tylko w tedy nie zdazysz skasowac
                        biletu zanim dojedziesz do celu. Dwa kasowniki w wagonie i wystarcza 4 osoby
                        probujace skasowac tyle ile potrzeba - to moze trwac kilkanascie minut.

                        A srpbuj wtedy skasowac tradycyjny bilet. I co bedziesz czekal jak idiota bo
                        ktos probuje zaplacic karta miejska swoj przejazd.

                        Jelsi kasowani ograniczyloby sie tylko do przylozenia kartyt OK. Ale jak to
                        polaczyc z tyloma roznymi biletami jak w Lodzi?

                        W takim przypadku dla kart elektronicznych musi byc odejscie od biletu
                        czasowego. Czyli co taka wspaniala elektornika i nowoczesnosc ma zmusic
                        cofniecie sie do wczesiejszych jesli chodzi o sposob zaplaty za przejazd.




                        • adamco Re: Nie zastapi ankiet.... 28.08.04, 11:32
                          A jakby CI się chciało choć raz przeczytać dane dotyczące WKM, lub przeczytać to co inni, jak widać bardziej pionformowani w tym temacie od Ciebie ludzie, to karta miejska służy jako bilet OKRESOWY, a nie jednorazowy. Czyli te Twoje dywagacje z powyższego wpisu, jak wiele innych podobnych które przedstawiłeś w tym wątku, można wyrzucić do kosza.
                        • dzekil Re: Nie zastapi ankiet.... 28.08.04, 11:40
                          Gość portalu: STUDI napisał(a):

                          > Czemu zaraz wyjasnie.
                          > W wawie czesciowo tak - tam nie ma taryfy czasowej. Wiec wsiadaja do kazdego
                          > autobusu kasujesz.

                          Twoja ignorancja względem tematu mnie poraża. Jeśli chcesz się wypowiadać na
                          jakiś temat wpierw racz wiedzieć o czym mówisz (zważywszy, ze źródła tych
                          informacji nie raz już podawałem). W Warszawie OBOWIĄZUJĄ bilety czasowe.
                          www.ztm.waw.pl/taryfa.php
                          • Gość: STUDI Re: Nie zastapi ankiet.... IP: *.pl 28.08.04, 12:33
                            To prosze znajdz mi w tym tekscie oplate za bilet czasowy w tkaiejformia jak to
                            jest w Lodzi.



                            za usługi przewozowe środkami gminnego transportu zbiorowego w Warszawie
                            nadzorowanego przez Zarząd Transportu Miejskiego.
                            podstawa prawna - Uchwała Nr 367/LXVI/2001 Zarządu Miasta Stołecznego Warszawy
                            z dnia 10 lipca 2001 roku

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            Rozdział I

                            Rodzaje biletów i opłat
                            NORMALNA Z ULGĄ 50% Z ULGĄ 48%
                            1. Opłaty za przejazd jednorazowy:
                            1/ liniami miejskimi dziennymi, podmiejskimi w granicach jednej strefy
                            biletowej (miejskiej lub podmiejskiej) oraz cmentarnymi 2,40 1,20 1,25

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            2/ liniami miejskimi dziennymi, podmiejskimi w granicach jednej strefy
                            biletowej (miejskiej lub podmiejskiej) od poniedziałku do piątku w godz. od 9
                            00 do 14 00 - decyduje moment skasowania 2,00 1,00 1,05

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            3/ liniami podmiejskimi w dwóch strefach biletowych 4,80 2,40 2,50

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            4/ liniami nocnymi 4,80 2,40 2,50

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            2.Bilet miejski abonamentowy:
                            uprawniający do korzystania z linii miejskich dziennych oraz linii podmiejskich
                            w granicach strefy biletowej miejskiej,
                            10-przejazdowy 21,60 10,80 11,20

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            3. Bilet sieciowy abonamentowy:
                            uprawniający do korzystania ze wszystkich linii dziennych,
                            10-przejazdowy 43,20 21,60 22,40

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            4. Bilety okresowe miejskie na okaziciela:
                            uprawniające do korzystania ze wszystkich linii miejskich dziennych,
                            linii podmiejskich w granicach strefy biletowej miejskiej oraz linii nocnych:


                            1/ 60-minutowy miejski - ważny przez 60 minut od momentu skasowania 3,60 1,80
                            1,85

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            2/ 90-minutowy miejski - ważny przez 90 minut od momentu skasowania 4,50 2,25
                            2,35

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            3/ 120-minutowy miejski - ważny przez 120 minut od momentu skasowania 6,00
                            3,00 3,10

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            4/ dobowy miejski - ważny przez 24 godziny od momentu skasowania 7,20 3,60
                            3,70

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            5/ 3-dniowy miejski - ważny przez 3 kolejne dni od dnia skasowania 12,00 6,00
                            6,20

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            6/ tygodniowy miejski - ważny przez 7 kolejnych dni od dnia skasowania 24,00
                            12,00 12,40

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            7/ 30-dniowy miejski - ważny przez 30 kolejnych dowolnie wybranych dni 76,00
                            38,00 39,50

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            8/ 90-dniowy miejski - ważny przez 90 kolejnych dowolnie wybranych dni 190,00
                            95,00 98,80

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            5. Bilety okresowe miejskie imienne:
                            uprawniające do korzystania ze wszystkich linii miejskich dziennych,
                            linii podmiejskich w granicach strefy biletowej miejskiej oraz linii nocnych:


                            1/ 30-dniowy miejski - ważny przez 30 kolejnych dowolnie wybranych dni 66,00
                            33,00 34,30

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            2/ 90-dniowy miejski - ważny przez 90 kolejnych dowolnie wybranych dni 166,00
                            83,00 86,30

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            6. Bilet okresowy miejski imienny na 1 linię:
                            30-dniowy na jedną dowolnie wybraną linię miejską - ważny przez 30 kolejnych
                            dowolnie wybranych dni 44,00 22,00 22,80

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            7. Bilety sieciowe okresowe na okaziciela:
                            uprawniające do korzystania ze wszystkich linii dziennych i nocnych:


                            1/ 90-minutowy sieciowy - ważny przez 90 minut od momentu skasowania 6,00 3,00
                            3,10

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            2/ 120-minutowy sieciowy - ważny przez 120 minut od momentu skasowania 7,20
                            3,60 3,70

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            3/ dobowy sieciowy - ważny przez 24 godziny od momentu skasowania 9,60 4,80
                            5,00

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            4/ 3-dniowy sieciowy - ważny przez 3 kolejne dni od dnia skasowania 14,40 7,20
                            7,40

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            5/ tygodniowy sieciowy - ważny przez 7 kolejnych dni od dnia skasowania 32,00
                            16,00 16,60

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            6/ 30-dniowy sieciowy - ważny przez 30 kolejnych dowolnie wybranych dni 102,00
                            51,00 53,00

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            7/ 90-dniowy sieciowy - ważny przez 90 kolejnych dowolnie wybranych dni 256,00
                            128,00 133,00

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            8. Bilety okresowe sieciowe imienne:
                            uprawniające do korzystania ze wszystkich linii dziennych i nocnych:


                            1/ 30-dniowy sieciowy - ważny przez 30 kolejnych dowolnie wybranych dni 90,00
                            45,00 46,80

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            2/ 90-dniowy sieciowy - ważny przez 90 kolejnych dowolnie wybranych dni 226,00
                            113,00 117,50

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            9. Bilet okresowy sieciowy imienny na 1 linię:
                            30-dniowy na jedn ą dowolnie wybraną linię podmiejską ważny przez 30 kolejnych
                            dowolnie wybranych dni 54,00 27,00 28,00

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            10. Opłaty za przewóz bagażu lub zwierząt:
                            Za każdą ponad wymiarową sztukę przewożonego bagażu lub zwierzę:


                            1/ opłata za przewóz jednorazowy 2,40

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            2/ opłata za 30 kolejnych dowolnie wybranych dni 76,00

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            3/ opłata za 90 kolejnych dowolnie wybranych dni 190,00

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            11. Inne opłaty:
                            1/ manipulacyjna, za każde przyjęcie opłaty za przejazd jednorazowy u
                            prowadzącego pojazd we wszystkich rodzajach linii naziemnych: 0,60 0,30 0,30

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            2/ manipulacyjna za czynno ści związane z wystawieniem wezwania do zapłaty lub
                            pobrania opłaty dodatkowej w przypadku jej anulowania 6,20

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            3/ manipulacyjna za przyjęcie biletu do zwrotu 10% wartości nominalnej
                            biletu

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            12. Opłaty dodatkowe:
                            1/ opłata dodatkowa za jazdę bez ważnego biletu 120,00

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            2/ opłata dodatkowa za przewóz bagażu lub zwierząt bez ważnego biletu 48,00

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            3/ opłata dodatkowa
                            • dzekil Re: Nie zastapi ankiet.... 29.08.04, 14:09
                              Gość portalu: STUDI napisał(a):

                              > To prosze znajdz mi w tym tekscie oplate za bilet czasowy w tkaiejformia jak
                              > to jest w Lodzi.

                              Prosze Cię bardzo. Skoro taką trudnością jest dla Ciebie przeczytanie ze
                              zrozumieniem kawałka tekstu. Jesli to nie sa bilety czasowe to co to według
                              Ciebie jest?
                              Poniżej zamieszczam jeszcze jedną uwagę, co by wyprzedzić Twoje kolejne
                              niedorzeczne zarzuty.

                              > 4. Bilety okresowe miejskie na okaziciela:
                              > uprawniające do korzystania ze wszystkich linii miejskich dziennych,
                              > linii podmiejskich w granicach strefy biletowej miejskiej oraz linii nocnych:
                              >
                              > 1/ 60-minutowy miejski - ważny przez 60 minut od momentu skasowania 3,60 1,80
                              > 1,85
                              >
                              -------------------------------------------------------------------------------
                              >
                              > 2/ 90-minutowy miejski - ważny przez 90 minut od momentu skasowania 4,50 2,25
                              > 2,35
                              >
                              >-------------------------------------------------------------------------------
                              >
                              > 3/ 120-minutowy miejski - ważny przez 120 minut od momentu skasowania 6,00
                              > 3,00 3,10
                              >
                              >-------------------------------------------------------------------------------
                              >
                              > 4/ dobowy miejski - ważny przez 24 godziny od momentu skasowania 7,20 3,60
                              > 3,70
                              >
                              >-------------------------------------------------------------------------------
                              >
                              > 5/ 3-dniowy miejski - ważny przez 3 kolejne dni od dnia skasowania 12,00 6,00
                              > 6,20


                              > 7. Bilety sieciowe okresowe na okaziciela:
                              > uprawniające do korzystania ze wszystkich linii dziennych i nocnych:
                              >
                              > 1/ 90-minutowy sieciowy - ważny przez 90 minut od momentu skasowania 6,00 3,00
                              > 3,10
                              >-------------------------------------------------------------------------------
                              >
                              > 2/ 120-minutowy sieciowy - ważny przez 120 minut od momentu skasowania 7,20
                              > 3,60 3,70
                              >
                              >-------------------------------------------------------------------------------
                              >
                              > 3/ dobowy sieciowy - ważny przez 24 godziny od momentu skasowania 9,60 4,80
                              > 5,00
                              >
                              >-------------------------------------------------------------------------------
                              >
                              > 4/ 3-dniowy sieciowy - ważny przez 3 kolejne dni od dnia skasowania 14,40
                              > 7,20 7,40

                              Za chwile z pewnością bym przeczytał, że nie ma tu dokładnie takich samych
                              biletów jak w Łodzi (bo nie ma 10- i 30-minutowych). Jednak nie da sie porównać
                              w pełni dwóch systemów. Każdy system taryfikacyjny musi uwzględniać
                              charakterystykę danego miasta. Łódź jest ponad dwukrotnie mniejsza od Stolicy. W
                              Łodzi dojazd z prawie każdej wielkiej "sypialni" do Śródmieścia jest możliwy na
                              bilecie 30-minutowym. W Warszawie raczej nie z racji na znacznie większe
                              odległości. Co nie zmienia faktu, że bilety czasowe w Warszawie OBOWIĄZUJĄ!
                            • dzekil Re: Nie zastapi ankiet.... 29.08.04, 14:13
                              Racz sobie nie pozwalać za wiele Studi. Nie życzę sobei byś zwracał się do mnie
                              per kochaniutki, bo o ile mi wiadomo nie znamy się osobiście i na takie
                              spoufałości nigdy nie wyrażałem aprobaty. Odrobina kultury osobistej w dyskusji
                              była by wielce wskazana!

                              Zbłaźnił? Może wpierw zanim zaczniesz wyrażać się takimi słowami sprawdzisz ich
                              znaczenie w słowniku, bo widzę, że jest Ci ono obce.
                        • Gość: Aleksej Re: Nie zastapi ankiet.... IP: *.lodz.dialog.net.pl 28.08.04, 12:55
                          > W wawie czesciowo tak - tam nie ma taryfy czasowej.

                          Nieprawda jest, ale jak widze nawet nie chcialo sie przeczytaj info w podanych
                          linkach.

                          Karte przyklada sie do kasowniki podczas kazdorazowego wchodzenia do pojazdu,
                          wiec komputer dokladnie wie kto i ile osob jedzie (oprocz osob nieplacacych,
                          ale akurat oni nie decyduja o rentownosci linii :)

                          > A w przypadku taryfy czowej jest jeszzcze gorzej. Jede autobusem 10 minut,
                          > czekam 7 minut na tramaja i jade jeszcze 10 minut tramajem. Jeden bilet 30
                          > minutowy. I co zmonitoruje proponowany przez Ciebie system - ze jechalem
                          tylko
                          > tym autobusem.

                          W przypadku biletu jednorazowego tak, taksamo calodobowego i innych
                          jednorazowek. Przeciez system liczenia pasazerow nie opiera sie tylko na jednym
                          typie badan, zarowno ankiety jak i kasowniki moga dac jakas szersza wiedze.

                          > Tak wiec nie dorabiaja na sile dodaktowej zalety. Bo jej nie ma. Wyniki beda
                          w
                          > znacznym stopniu zafalszowane. Wedlug takiego monitoringu wyjdze ze trzeba
                          > bedzie o ponad polowe zredukowac liczbe kursujacych autobusow i tramwajow.
                          > Zwlaszcza w godiznach porannynch i wczesnych popoludniowych. Przeciz
                          > takimonitoring stwierdzi ze nikt nie jezdzi.

                          Jesli nikt nie bedzie jezdzil to dlaczego sfalszowane? Jak nikt nie kasuje
                          biletu lub karty miejskiej to nie wiadomo czy ktos jedzie.

                          > I jeszcze jedno - bilet jednorazowy. W wawie mozna bylo to zrobic. Czemu,
                          > wsiadasz i zawsze kasujesz. Jak masz ulge to masz ja wpisana w karte.
                          Wsiadasz
                          > przykladasz i jest OK.

                          ???? wytlumacz oco Ci chodzi. Ulga jest wpisana w karte, a bilety jednorazowe
                          kasujesz jak w Lodzi.

                          > A w taryfie czasowej. Hmm jak przy uzyciu tych kasownikow zakupisz jeden z 3
                          > rodzajow biletow jendorazowych ? (no bo 10 minut i 24h eliminuje od razu).
                          • Gość: STUDI Re: Nie zastapi ankiet.... IP: *.pl 28.08.04, 13:12
                            Gość portalu: Aleksej napisał(a):

                            > > W wawie czesciowo tak - tam nie ma taryfy czasowej.
                            >
                            > Nieprawda jest, ale jak widze nawet nie chcialo sie przeczytaj info w
                            podanych
                            > linkach.
                            >
                            > Karte przyklada sie do kasowniki podczas kazdorazowego wchodzenia do pojazdu,
                            > wiec komputer dokladnie wie kto i ile osob jedzie (oprocz osob nieplacacych,
                            > ale akurat oni nie decyduja o rentownosci linii :)
                            >

                            Czyli majac bilet okresowy musze stanac w kolejce do kasownika. Nie dziekuje za
                            takie utrudnienie. Sorry zamiast zalty wada. I po co to?
                            A jeli mialoby byc wygodnie to posiadace biletow okresowych odpadaja z
                            monitoringu.
                            To ze sprzedano ich iles nie oznacza ile razy jade po danej trasie. Czyli nie
                            ma zadnego sygnalu o frekwencji.
                            Czyli nadal wracamy do punktu wyjscia, chyba ze utrudniamy zycie zamiast
                            ulatwiac.

                            A ci co maja bezplatny przejazd niestety obciazaja linie. Musisz im zapewnic
                            miejsce w autobusie. Czyz nie? I co pozwala to ich objac monitoringiem, czo
                            moze olewamy traktujemy ze ich nie ma i dajeminy mniej taboru bo tak wynika z
                            monitoringu. Widzisz ze to nieco kulawe.

                            > > A w przypadku taryfy czowej jest jeszzcze gorzej. Jede autobusem 10 minut
                            > ,
                            > > czekam 7 minut na tramaja i jade jeszcze 10 minut tramajem. Jeden bilet 3
                            > 0
                            > > minutowy. I co zmonitoruje proponowany przez Ciebie system - ze jechalem
                            > tylko
                            > > tym autobusem.
                            >
                            > W przypadku biletu jednorazowego tak, taksamo calodobowego i innych
                            > jednorazowek. Przeciez system liczenia pasazerow nie opiera sie tylko na
                            jednym
                            >
                            > typie badan, zarowno ankiety jak i kasowniki moga dac jakas szersza wiedze.

                            Czyli i tak trzeba nadalprzeprowadzac ankiety. I to ma byc cudowna funkcja
                            uboczna wproadzenia kart? Jak widzisz zadna. Chyba ze na zasadzie tylko
                            elektorniczne karty i zadnych tradycyjnych.

                            > > Tak wiec nie dorabiaja na sile dodaktowej zalety. Bo jej nie ma. Wyniki b
                            > eda
                            > w
                            > > znacznym stopniu zafalszowane. Wedlug takiego monitoringu wyjdze ze trzeb
                            > a
                            > > bedzie o ponad polowe zredukowac liczbe kursujacych autobusow i tramwajow
                            > .
                            > > Zwlaszcza w godiznach porannynch i wczesnych popoludniowych. Przeciz
                            > > takimonitoring stwierdzi ze nikt nie jezdzi.
                            >
                            > Jesli nikt nie bedzie jezdzil to dlaczego sfalszowane? Jak nikt nie kasuje
                            > biletu lub karty miejskiej to nie wiadomo czy ktos jedzie.

                            Hmmm a osoby uprawnione do jazdy bez biletu. One jezdza. Zajmuja miejsce. Trzeb
                            im podstrawic tabor. Zapomniales o tym.

                            > > I jeszcze jedno - bilet jednorazowy. W wawie mozna bylo to zrobic. Czemu,
                            >
                            > > wsiadasz i zawsze kasujesz. Jak masz ulge to masz ja wpisana w karte.
                            > Wsiadasz
                            > > przykladasz i jest OK.
                            >
                            > ???? wytlumacz oco Ci chodzi. Ulga jest wpisana w karte, a bilety jednorazowe
                            > kasujesz jak w Lodzi.

                            Techniczne rozwiazxanie jedynie. Czyli isntnieni dwoch rodzijow bileto -
                            normalnego i ulgowego nie stanowi problemu. Ot tyle. Co tu dodaktowo rozumiec?

                            > > A w taryfie czasowej. Hmm jak przy uzyciu tych kasownikow zakupisz jeden
                            > z 3
                            > > rodzajow biletow jendorazowych ? (no bo 10 minut i 24h eliminuje od razu)
                            > .
                            Na to juz nie potafiles znalezc kontrargumentu ;) Czekam.
                            • Gość: Aleksej Re: Nie zastapi ankiet.... IP: *.lodz.dialog.net.pl 28.08.04, 15:33
                              > Czyli majac bilet okresowy musze stanac w kolejce do kasownika. Nie dziekuje
                              za
                              >
                              > takie utrudnienie. Sorry zamiast zalty wada. I po co to?

                              Jakos w wawie przed kasownikami sie nie ustawiaja kolejki.

                              A co badan frekwencji, to zauwaz ze ankiety tez tak naprawde wiele nie daja. W
                              normalnych krajach stosuje sie badania na podstawie kilku sposobow,
                              elektronicznego, wywiadu i recznego liczenia pasazerow. Wszystkie systemy sie
                              uzupelniaja i tworza pelny obraz, jedna metoda sama w sobie jest malo
                              wiarygodna.

                              > Na to juz nie potafiles znalezc kontrargumentu ;) Czekam.
                              Nie nacisnolem enter i poszlo.

                              Aleksej

                              P.S.
                              Tnij posty, cytowanie wszystkiego i odnoszenie sie do jednego punktu jest
                              bardzo wkurzajace.
                            • adamco Re: Nie zastapi ankiet.... 29.08.04, 00:22
                              Gość portalu: STUDI napisał(a):

                              > Czyli majac bilet okresowy musze stanac w kolejce do kasownika. Nie dziekuje za
                              >
                              > takie utrudnienie. Sorry zamiast zalty wada. I po co to?
                              > A jeli mialoby byc wygodnie to posiadace biletow okresowych odpadaja z
                              > monitoringu.
                              > To ze sprzedano ich iles nie oznacza ile razy jade po danej trasie. Czyli nie
                              > ma zadnego sygnalu o frekwencji.
                              > Czyli nadal wracamy do punktu wyjscia, chyba ze utrudniamy zycie zamiast
                              > ulatwiac.

                              Nie, nie musisz stać w kolejce, chyba że dla Ciebie wielkim ciężarem jest przejechanie kartą (nawet schowaną w portfelu/torbie). Bilet okresowy musisz przyłozyć do kasownika tylko RAZ na poczatku okresu żeby atywować bilet (nota bene to jest kolejna zaleta nie jesteś zobligowany terminami wydrukowanymi na świstku papieru a pierwszym kursem który faktycznie wykonujesz), potem kartę MOŻESZ przyłożyć o ile chcesz sprawdzić jak długo jest ona jeszcze ważna (nawet nie musisz odczytywać danych z wyświetlacza - po prostu patrzysz jakiego koloru lampka się zaświeciła).
                              Co do określania liczby pasażerów kursujących linią, no cóż może w Pabianicach to działa w przypadku tramwajów, jednakowoż sporo osób kupuje migawki "na wszystkie linie" i tam nie masz żadnej informacji poza liczbą sprzedanych migawek.
                        • Gość: Aleksej Re: Nie zastapi ankiet.... IP: *.lodz.dialog.net.pl 28.08.04, 13:02
                          > A w taryfie czasowej. Hmm jak przy uzyciu tych kasownikow zakupisz jeden z 3
                          > rodzajow biletow jendorazowych ? (no bo 10 minut i 24h eliminuje od razu).

                          Hmm... jakos w Wa-wie sa te bilety. Jednorazowe bilety ZOSTAJA takie jak sa
                          teraz, zmieniaja sie tylko migawki na karty miejskie. ZROZUM TO K***WA WKONCU,
                          BO NIE DA SIE Z TOBA SENSOWNIE GADAC!!!!!!!!

                          > W takim przypadku dla kart elektronicznych musi byc odejscie od biletu
                          > czasowego. Czyli co taka wspaniala elektornika i nowoczesnosc ma zmusic
                          > cofniecie sie do wczesiejszych jesli chodzi o sposob zaplaty za przejazd.

                          Najpierw sie dowiedz co to jest karta miejska i jakie sa bilety w Wa-wie a
                          potem cokowliek pisz. Bo narazie piszesz kompletne bzdury, i wykazujesz sie
                          kompletna niewiedza w temacie, oraz co gorsza kompletnym niezrozumieniem zasad
                          dzialania systemu.

                          A w dodatku widze u Ciebie objawy rozdwojenia jazni, zawsze nazekales na taryfe
                          czasowa w lodzi, a teraz nagle uwazasz ze odejscie od tego systemu to cofniecie
                          sie w czasie. Hmm... a nie sadziesz np. ze najlepiej byloby jak bys mial wybor
                          czy chcesz jechac na taryfe czasowa czy na trase?

                          A jesli chodzi o choinki o ktorych pisales, to nie jest to archaizm, ale sam
                          przyznasz ze choinki moga zastapic wyswietlacze LCD ktore moga dokladniej i
                          dynamiczniej pokazac trase w raz z wszystkimi waznymi punktami po drodze, oraz
                          szybko reagowac na zminy trasy.

                          Pozdrawiam,
                          Aleksej
                          • Gość: STUDI Re: Nie zastapi ankiet.... IP: *.pl 28.08.04, 13:25
                            > > A w taryfie czasowej. Hmm jak przy uzyciu tych kasownikow zakupisz jeden
                            > z 3
                            > > rodzajow biletow jendorazowych ? (no bo 10 minut i 24h eliminuje od razu)
                            > .
                            >
                            > Hmm... jakos w Wa-wie sa te bilety. Jednorazowe bilety ZOSTAJA takie jak sa
                            > teraz, zmieniaja sie tylko migawki na karty miejskie. ZROZUM TO K***WA
                            WKONCU,
                            > BO NIE DA SIE Z TOBA SENSOWNIE GADAC!!!!!!!!
                            >

                            Nie. Po perewsze wmawiacie mi ze karty beda super udgosnienim. Wiec znajduje na
                            kazdy wasz argument kotrargument pokazuje konretna sytuacje gdzie nuby taka
                            karta maialby sie okazac lpesza - tylko ze wcale nie jest.

                            Jedno jeszte w ym miejscu dodam. Jak by to bylo takie super juz bysmy mieli
                            kogos ktoby to z awlasna kase wprowadzil. Tylko jakos chetnych nie ma. Ciekawe
                            czemu? To w kwestii argumentu ze to ina firma wylozyla kase a nie miasto.
                            Czemu wiec nie ma kolejki chetnych do zafundownaia nam takiego rozwiazania?

                            > > W takim przypadku dla kart elektronicznych musi byc odejscie od biletu
                            > > czasowego. Czyli co taka wspaniala elektornika i nowoczesnosc ma zmusic
                            > > cofniecie sie do wczesiejszych jesli chodzi o sposob zaplaty za przejazd.
                            >
                            > Najpierw sie dowiedz co to jest karta miejska i jakie sa bilety w Wa-wie a
                            > potem cokowliek pisz. Bo narazie piszesz kompletne bzdury, i wykazujesz sie
                            > kompletna niewiedza w temacie, oraz co gorsza kompletnym niezrozumieniem
                            zasad
                            > dzialania systemu.

                            Jak niewiedza? tym ze i tak musze isc gdzies i doladowac. Czyli dokladnie to
                            samo co w przypadku tradycyjnych rozwiazan? Raczej Ty probowales dodac do jej
                            funkcjonalnosci cos na sile.

                            > A w dodatku widze u Ciebie objawy rozdwojenia jazni, zawsze nazekales na
                            taryfe
                            >
                            > czasowa w lodzi, a teraz nagle uwazasz ze odejscie od tego systemu to
                            cofniecie
                            > sie w czasie. Hmm... a nie sadziesz np. ze najlepiej byloby jak bys mial
                            wybor
                            > czy chcesz jechac na taryfe czasowa czy na trase?

                            Pominmy wady i zalety taryfy czaswej - to raczej osobna kwestia. W Lodzi jest
                            ona jedyna dostepna, w Wawie jest na odwrot. Stad nie mozna pewnych rozwiazan
                            calkowicie skopiowac.


                            Zaleta wedlug mnie takiej jarty byloby zatapienie nia calkowicie papierowych
                            biletow. Tylko wtedy podisze sie ze cos ona mi oferuje wiecej niz tradycyjna
                            paierowa forma.
                            Nie sorry moga zasszapanowac, wiece a u nas to sa tkaie spcjalne migawki
                            elektroniczne.....





                            > A jesli chodzi o choinki o ktorych pisales, to nie jest to archaizm, ale sam
                            > przyznasz ze choinki moga zastapic wyswietlacze LCD ktore moga dokladniej i
                            > dynamiczniej pokazac trase w raz z wszystkimi waznymi punktami po drodze,
                            oraz
                            > szybko reagowac na zminy trasy.
                            >

                            LCD to juz raczej nie. To juz przezytek. Ponadto deliaktny i wrazliwy na
                            warunki srodowiskowe. Moze predzej OLED. Ale jeszcze zbyt malo trwale (znacznie
                            mniej niz tektura z namalowanymi napisami).

                            No coz mamy w lodzkich autobusach wtysietlacze ktore moga sie dynammicznie
                            dostosowac do zmian. Tylko czemu jakos tego nie potrafia?
                            Potrzebny jest ktos kto wygeneruje stosowny plik. Zaprogramuje sterownik... a w
                            tym czasie juz ta zmiana przestaje obowiazywac :) ....
                            Niestety prosta tablice szybciej mozna zrobic.




                            > Pozdrawiam,
                            > Aleksej
                            • Gość: Aleksej Re: Nie zastapi ankiet.... IP: *.lodz.dialog.net.pl 28.08.04, 15:46
                              > Nie. Po perewsze wmawiacie mi ze karty beda super udgosnienim. Wiec znajduje
                              na
                              >
                              > kazdy wasz argument kotrargument pokazuje konretna sytuacje gdzie nuby taka
                              > karta maialby sie okazac lpesza - tylko ze wcale nie jest.
                              >
                              > Jedno jeszte w ym miejscu dodam. Jak by to bylo takie super juz bysmy mieli
                              > kogos ktoby to z awlasna kase wprowadzil. Tylko jakos chetnych nie ma.
                              Ciekawe
                              > czemu? To w kwestii argumentu ze to ina firma wylozyla kase a nie miasto.
                              > Czemu wiec nie ma kolejki chetnych do zafundownaia nam takiego rozwiazania?

                              Tylko kontrargumenty musza byc podparte jakimis dowodami, a nie pisaniem czegos
                              nad wyrost.

                              A STUDI nie widziales jak trudno u nas cos nowego i porzadnego wprowadzic. Np.
                              Sygnalizacja wzbudzana, wiele korzysci ale jakos w Lodzi nie ma. A Citki
                              niczego Cie nie nauczyly, wkoncu cos porzadnego w Lodzi i probuje sie to utopic.

                              > Jak niewiedza? tym ze i tak musze isc gdzies i doladowac. Czyli dokladnie to
                              > samo co w przypadku tradycyjnych rozwiazan? Raczej Ty probowales dodac do jej
                              > funkcjonalnosci cos na sile.

                              Hmm... ale nie sadzisz ze zaleta jest naprzyklad to ze moge doladowac sobie
                              karte w Aleksandrowie przed pojechaniem na zajecia, a nie musiec jechac do
                              Lodzi, na Pl. Dabrowskiego i tam kupowac migawke. Ze moge za to zaplacic karta
                              w maszynie, i ze byc moze kiedys bede mogl zaparkowac na Zabiencu i pojechac do
                              centrum nie placac podwujnie. Od razu ten system wiele nie zmieni, ale z czasem
                              jego rola zacznie rosnac. Popatrz na rozwiazania w sluzbie zdrowie np. w
                              Estoni, biedny kraj a jakie ciekawe rozwiazania.

                              > Pominmy wady i zalety taryfy czaswej - to raczej osobna kwestia. W Lodzi jest
                              > ona jedyna dostepna, w Wawie jest na odwrot. Stad nie mozna pewnych rozwiazan
                              > calkowicie skopiowac.

                              To wiadomo, zadnego systemu nie da sie bezkrytycznie skopiowac. Ale wybor by
                              sie przydal, szczegolnie jak sie dlugo jedzie jedna linia.

                              > Zaleta wedlug mnie takiej jarty byloby zatapienie nia calkowicie papierowych
                              > biletow. Tylko wtedy podisze sie ze cos ona mi oferuje wiecej niz tradycyjna
                              > paierowa forma.
                              > Nie sorry moga zasszapanowac, wiece a u nas to sa tkaie spcjalne migawki
                              > elektroniczne.....

                              To rowniez oczywiste. Oczywiscie jesli taka karta jest odpowiednio tania to w
                              przyszlosci zamiast biletow kazdy kupuje sobie taka karte o wartosci jaka jest
                              im potrzebna na swoj pobyt w Lodzi, a potem moze ja doladowac. Idealnie byloby
                              aby doladowanie mogla sie odbywac we wszystkich autobusach i tramwajach, oraz
                              karta uprawniala do przejazdow np. PKP do zgierza czy Pabianic i na inne uslugi
                              (np. bilet do teatru czu kina, itp.) Ale to bajka przyszlosci, ale mozna zaczac
                              wprowadzac system powoli i stopniowo, nie mowie akurat w tym czy nastepnym roku.

                              > LCD to juz raczej nie. To juz przezytek. Ponadto deliaktny i wrazliwy na
                              > warunki srodowiskowe. Moze predzej OLED. Ale jeszcze zbyt malo trwale
                              (znacznie
                              >
                              > mniej niz tektura z namalowanymi napisami).
                              >
                              > No coz mamy w lodzkich autobusach wtysietlacze ktore moga sie dynammicznie
                              > dostosowac do zmian. Tylko czemu jakos tego nie potrafia?
                              > Potrzebny jest ktos kto wygeneruje stosowny plik. Zaprogramuje sterownik... a
                              w
                              >
                              > tym czasie juz ta zmiana przestaje obowiazywac :) ....
                              > Niestety prosta tablice szybciej mozna zrobic.

                              Czy LCD czy cos innego to juz inna sprawa. Prawda jest taka ze w Lodzi powinno
                              byc jedno centrum dyspozytorow, na Tramwajowe ze stalym kontaktem i wiedza o
                              polozeniu kazdego autobusu i tramwaju. Rowniez mozna uzyc systemy UMTS, np.
                              testuje sie to w Berlinie. Rozwiazan jest duzo i mozna poczekac az kilka sie
                              wykrystalizuje.

                              Aleksej
                • Gość: MarcinK Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.04, 09:47
                  Późnym wieczorem się nie dostaniesz... TO SE KURDE DOŁADUJ KARTĘ DZIEŃ
                  WCZEŚNIEJ!!!! O rany!!!!!!!!! Nie widział, nie wie jak działa i głupoty
                  horrendalne wypisuje!!!!
                  A to, że karta się kończy wuesz, bo kasownik sygnalizuje innym kolorkiem
                  okienka i wypisuje datę ważności. Oczywiście, możesz być analfabetą i
                  daltonistą i wtedy tego nie zauważysz :-(

                  MK
                  • Gość: STUDI Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.pl 28.08.04, 13:03
                    Wy piszecie ze zaleta takiej karty jest mozliwosc doladowania o dowolnej, no
                    pokazuje jak to mialoby wyglada wpraktyce.

                    Czy ja napisalem ze pspcjalnie bede czekal do nocy by kupic migawke. nie tlyko
                    pokazale absurd argumetu ze mozna ja nawet noca kupic.

                    Czyli co, nawet Twoj chamki post pokazuje ze wracamy do tego samogo co
                    tradycyjna migawka. Wiec jaka zaleta powiedz mi, tlyko nie w tonie zirytowanego
                    dzieciaka?

                    Kolejny pieniacz i cham co nie potrafi przytoczyc zadnego sensownego argumentu.
                    • Gość: MarcinK Re: Karta miejska, nie bilety? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.04, 22:59
                      I wszyscy są źli i przecikwo Tobie, biedaku? A wyrabiałeś kiedyś migawkę, że
                      się tak po chamsku i konkretnie spytam? Bo ja próbowałem i nie udało mi się bo:

                      1) kazali robić zdjęcie
                      2) kazali człapać przez pół miasta do jakiegoś specjalnego punktu gdzie owe
                      cudowne migawki można wyrobić.

                      A jak wyrabiałem kartę miejską to:
                      1) podszedłem do kiosku i kupiłem kartę
                      2) wgrałem wybraną linię
                      3) kiedy chcę doładowuję na taką lub inną linię, robię to w kiosku.

                      I dlatego jako klient (i do tego cham i pieniacz, a co!) wolę karty miejskie. I
                      guzik mnie obchodzi czy można je rozkodować, czy nie - to interes wydawcy, a
                      nie mój klienta.

                      A dodatkowo (super chamski dodatek dla jedynego, kulturalnego, spokojnego i
                      najmądrzejszego na forum Studiego) napiszę Ci chińskie przysłowie:
                      jeśli nawet nic nie piłeś, a pięć osób powiedziało Ci, że jesteś pijany to idź
                      do domu, połóż się i prześpij.

                      PS A co tam motorowi o tych kartach mówią, bo Maks powiedział, że ponoć przez
                      te karty mają MKT zlikwidować :-D

                      MK
                    • dzekil Re: Karta miejska, nie bilety? 29.08.04, 14:30
                      Gość portalu: STUDI napisał(a):

                      > Wy piszecie ze zaleta takiej karty jest mozliwosc doladowania o dowolnej, no
                      > pokazuje jak to mialoby wyglada wpraktyce.

                      W praktyce wyglądało by to tak, że w Warszawie masz ok. 620 punktów
                      (www.ztm.waw.pl/wkm.php), w których możesz doładować Kartę, w niektóych z
                      nich nawet o dowolnej porze dnia i nocy. Dla porównania w Łodzi masz 18 punktów
                      czynnych w bardzo różnych godzinach
                      (www.mpk.lodz.pl/showarticleslist.action?category=31).

                      > Czy ja napisalem ze pspcjalnie bede czekal do nocy by kupic migawke. nie tlyko
                      > pokazale absurd argumetu ze mozna ja nawet noca kupic.

                      Widać nie mam tak bujnej wyobraźni, bo absurdu w tym argumencie nie widzę. Nie
                      raz mi się zdarzało biec wieczorem na krańcówkę by wykupić migawkę, bo
                      zapominałem o tym. Gdyby istniały automaty z pewnością nie stresowałbym się tym,
                      że kończy mi sie ważnosc migawki i an spokojnie bym ją doładowywał o dowolnej
                      porze lub w dowolnym miejscu (o dostepności punktów, w których można dokońca
                      doładowania chyba już wystarczająco poważny argument przytoczyłęm w poprzednim
                      akapicie).

                      > Kolejny pieniacz i cham co nie potrafi przytoczyc zadnego sensownego
                      > argumentu.

                      Zanim zaczniesz krytykować, oczerniać i ubliżać innym, wpierw może przejżyj się
                      w lusterku i odpowiedz sobie na pytanie jak Ty się zachowujesz.
      • Gość: MarcinK Re: stolica polskiego absurdu - nieprwada IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.04, 09:51
        Widzisz, tu się nie zgodzę. Karta jest wygodna. Nie musze latać do 2-3 punktów
        w mieście ze zdjęcie, wyrabiac jakichś kartoników. Dosałem w kiosku kawałek
        plastiku (odporny na wodę, podarcie itp) i jak mam potrzebę kupuję w kiosku
        bilet na 30/60/90 dni na dowolną linię (wszystkie linie) i już. Nie muszę
        zaczynać od początku miesiąca, mogę sobie zrobić urlop od korzystania z karty.
        No i całą operacja doładowania to 2 minuty, a jak rano idę do pracy czas się
        liczy. Wypróbopwałem i polecam.

        MK
        • Gość: flip Re: stolica polskiego absurdu - nieprwada IP: *.p.lodz.pl 29.08.04, 03:24
          Ale pieniadze, ktore beda musialy pojsc na caly system nalezy przede wszystkim
          wlozyc w to, co o to wola od zawsze. Rowne tory, sygnalizacja itp. Karta to
          pozorna modernizacja, bo nie daje dobrej komunikacji. Jest mnostwo miast, a
          nawet wiekszosc, ktora sie bez niej obywa, a komunikacje ma przednia.

          I to chcielismy powiedziec, Marcinie. Moze tam i dobra, tylko nie tu i nie
          teraz.
          • Gość: flip prawda, prawda IP: *.p.lodz.pl 29.08.04, 03:39
            Co tam zreszta sygnalizacje: niech sie pofatyguja 200 metrow od biurka i
            sprawdza, jak wyglada chodnik na przystanku przy Struga albo buda MPK, gdzie
            sprzedaje sie bilety.
            Przeciez ta karta to jakas calkowita paranoja w tej sytuacji.
            O czym to swiadczy?
            Ano o tym, ze lodzianie i ich przedstawiciele nie maja zielonego pojecia jak
            wyglada przyzwoitosc. Sowiety swoje zrobily. Moze zreszta w tym miescie
            analfabetow, miescie bez kanalizacji zawsze tak bylo?
            Lodz w Europie - slychac ryk osla...
          • Gość: STUDI Re: stolica polskiego absurdu - nieprwada IP: *.prokom.pl 30.08.04, 14:51
            Brak pieniedzy na posprzatanie cociazby. Brtak mozliwosci nabycia zwyklego biletu. Wiele grzechow i plakanie na brak kasy. A pan MarcinK zada by skads zdobyc pieniadze na droga zabawke. Tj w fefekcie ma kusrowac sporo mniej tramjow i autobusow bo pieniedzy brakniena apliwo, prad czy pensje. Ale za to bedziemy miec super nowoczesna karte. Tyle ze bedzie wtedy czekal nie 7 minut ale 25 minut na tramwaj. Ale bedsi emogl poszpanowac jakie to wygodne. Ze szybkjo i sprawnie kupi bilet. Tak czynnosc wykonywana raz w miesiacu kontra to co sie liczy czyli codzinne przejazdy. Zapomnial pan MarcinK ze po wprowadzeniu tych kart moze nie miec czym jezdzic. Z prostej przyczyny braknie pieniedzy by splacic ta droga zabawke.

            Ale to takie polskie - zastaw sie a postaw sie....

            Najpierw zrobic podstawy i zadbac o kase na takie wynalazki. Bo inaczej to ich wprowadzeni niczego nie zmieni.

            Jako przyklad podam np. automaty biletow w autobusach. I co ? Najczesciej niesprawne. Nieawze z jakeigo powodu. Ale za to moxna si pochwalic ze mam takie nowoczesne automaty w autobusach.

            I jeszcze jdno niedizla godizna 14:00. Rejon Dabrowskiego iKilinskiego, ktos zrezygnowany dotarl do jedynego czynnego w okolicy sklepiku i pyta gdzie moze kupic bilety MPK. To jest problem na nie kupno migawki raz w miesiacu.

            Widzialem kilka wydrukow z raportami dziennymi sprzedazy - same zera....
            Najprostsze agrumenty nie docieraja do tych co zadaja takich kart.

            Dostepnosc migawki - mozna uruchomic punkty sprzedazy. wiecej. Osiagnenmy to samo co z karta eletkorniczna. Ale jak widac nie popaca sie sprzeawac biletow MPK. Gdyby to bylo oplacalne to kolejka chcetnych byla w MPK z prosba o umozliwienie sprzedazy biletow okresowych.

            To samo bedzie z kartami elektronicznymi. Aby byl punkt to musi sie on oplacac.
            Watpie w sukces gdzie znaczna wiekszosc jezdzi za friko.
      • geograf Re: Jak to wygląda w Warszawie 31.08.04, 21:33
        Dzekil, system w Wawie owszem, funkcjonuje, ale jesli zglebic sie troche w tenb temat od razu mozemy dowiedziec sie,ze system jest niewykorzystywany a przez to-niepotrzebnie wprowadzony.
        Nadal w Wawie funkcjonuje instytucja krzakopisa (czyli kogos,kto spisuje na danym przystanku punktualnosc,jak i ilosc ludzi w srodku), pomimo ze elektroniczne kasowniki pozwalaja na zaczerpniecie takich informacji z nich samych.
        Czy z braku oprogramowania,czy konsekwencji to nie dziala-nie wiem.
        Do tego, poza wygoda, niczego nie zmieniono teze zmiana. Mało tego-przy okazji kupna nowych "kasowników" był nawet skandal korupcyjny...
        Zatem po co podawac przyklad czegos, co do konca przykladne nie jest?
    • geograf Re: Karta miejska, nie bilety? 30.08.04, 21:22
      czy dzięki temu kawałkowi plastiku spadnie ilość gapowiczów?
      czy wzrosną wpływy z biletów?

      śmiem wątpić...

      ale cóż.
      wprowadźmy.
      Będziemy mieli super-hiper kartę w porftelach, a jechać będziemy w-nie-do-końca-idealnym-stanie tramwajami po w-niezbyt-dobrym-stanie torach...
      • dzekil Re: Karta miejska, nie bilety? 31.08.04, 20:22
        To chyba nie ten sam Geograf pisał. A gdzie Twoja "miłość" do wszytskiego co
        warszawskie się podziała :-P.
        A tak na serio - czy naprawde uważasz, że lamentacje na temat plastkiwoej karty
        sa sensowne? Czy naprawdę nie widzisz pozytywów jakie wprowadzenie karty
        miejskiej może przynieś mieszkańcom miasta?
        • studi001 Re: Karta miejska, nie bilety? 31.08.04, 20:39
          alez nie przyniesie zadnych korzysci bo karta:

          - nie zacheci do porzucenia blachosmrodu
          - nie zwiekszy wplywow z biletow
          - nie wyeliminuje powszechnej jazdy na gape

          a na pewno
          - zmniejszy wplywy z biletow o koszt inwestycji infrastruktury (nie wazne czy miast, czy jakis naiwny frajer).
          - mniejsza dotacja to pogorszenie jakosci swiadczonych uslug
          - w koncowym efekcie tylko bardfzie zniecheci pasazerow

          dzkil - korzysc w postaci ultwienia jednaje na miesaci czynnosci jaka jest kupienie migawki kontra zmiojeszenie wplywow dla przewoznika a co za tym idzie jeszcze gorszy stan taboru, wicej awarii, rzadziej kursujace tramaje i autobusy.

          Wole miec czym jechac, nie stac w trakcie dojazdu 2 godzin z powodu czestych awarii niz miec ulatwienie raz na miesiac. Wiesc ze jestes baaardzo leniwy, ze kupno migawki jest dla Ciebie takim problemem.

          Wrocmy do zdjecia. Tego zdjecia moze nie byc na tradycyjne migawce. Ale widac w naszym magistracie doszli do wnioisku ze mozliwosc korzystania przez wiecej niz jedna osobe z jednego bieltu okresowego nie jest oplacalna.
          Karta bez zdjecia - hmmm to czemu jest dodatkowy kartonik z zdjeciem.
          Owszem mozna miec i krate ze zdjeciem - ale to troszke trudniejsze i wracamy znowu do kilku ponktow sprzedazy kart.

          W Warszawie korzysta z komunikacji znacnzie wiecej ludzi. Tra wancznie dluzej szczyt kounikacyjny. Miasto nie ma problemow z dotowaniem tramwajow, autobusow i metra. Dochody mieszkancow sa znacnzie wtyzsze niz u nas. W
        • geograf Re: Karta miejska, nie bilety? 31.08.04, 21:13
          ja tylko przypomne,ze po ostatnich dwoch (chyba dwoch...;-) pobytach w Wawie to TY byles mocno zafascynowany tamtym miastem...:]

          ale ad rem.

          Ujme to inaczej:
          JEZELI wprowadzenie tejze karty mialoby sie laczyc z CALKOWITYM przebudowaniem systemu dystrybucji biletow a dodatkowo z przebudowa systemu (i jakosci!) kontroli tychze- jestem jak najbardziej ZA!
          Ale jezeli ma to sie odbywac na zasadzie: "jutro nie bedzie papieru, bedzie plastik"-i nic poza tym, to jestem jak najbardziej PRZECIW.

          Nie,nie widze pozytywow,tym bardziej,ze wraz z taka karta MUSZA byc wymienione kasowniki na przynajmniej podobne do warszawskich.
          Co prawda jeszcze nie rpzecyztalem rozmowy wyzej (nie chcialo mi sie) ale powiem szczerze,ze nie widze wielu zalet tej karty w LODZI (znajac opieszalosc lodzkiego systemu i urzednikow. w Wawie nie wykorzystuja potencjalu kart miejskich,mam wierzyc ze wykorzystano by w Lodzi?)
          • studi001 Re: Karta miejska, nie bilety? 31.08.04, 21:22
            Wiecej panie geograf....

            Co do awantury o karte. Temat zastepczy. nie m,a srodkow na normalen przyzwoite funkcjonownaie komunikacji meijskiej. Wiec jak mozan miec korztsci jesli pienidzy bedzie jeszcze mniej by sprawny tabor wyjachal w tej samej liczbie na ulice.

            Nic nie jest za darmo. Albo ktos kto zainwestuje w karte i infrastruktue bedzi emusial zabrac spora czesc dochodu z kart by zwrocila mu si einwestycja i zeby zarobil, albo miasto smao musi znalezc srodki na ten system. Jedno i drugie prowadzi do zmiejszenie nakladow na komunikacje miejska, urtrzymanie drog.
            wiemy ze jest bardzo zle w tej kwestii. wiec ma gyc jeszcze gorezej.

            Wiec jaka to bedzie korzysc - latwiej kupic migawke i nie miec czym jezdzic.

          • studi001 Re: Karta miejska, nie bilety? 31.08.04, 21:26
            Nie wykorzystuja potencjalu - a moze ci ktorzy by mieli akceptowac karte jako pieniadz po prostu nie chca kredytowac innych. Jakby by akceptowanie takiej karty bylo oplacalne i bylo super biznesem to by za jej pomoca wiecej dalo sie zaplacic niz karta platnicza czy kredytowa. A jakos tak nie jest.

            Jaki to interes cos oddac za darmo zamiast sprzedac.
            Kto ma oddac pieniadze?
            firma oferujaca karte miejska - musi zarobic na to by splacic inwestycje,
            miasto ktorego jest zadluzone?


            Wiec co skredytowac kogos w imie wygody i zabkrutowac ku chwale balwochwalczej modzie na nowoczesnosc.
    • hubar Urzędnicy pracują nad łódzką kartą miejską 24.09.04, 08:41
      Jazda tramwajem i autobusem będzie pierwszą usługą, za jaką można będzie
      zapłacić w Łodzi przy pomocy tzw. karty miejskiej. Łódzki Zarząd Dróg i
      Transportu wspólnie z Mennicą Państwową ustalają sposób wprowadzenia w mieście
      specjalnej karty chipowej, takiej jaka funkcjonuje już w Warszawie. Służy tam
      jako bilet okresowy w komunikacji miejskiej oraz bilet parkingowy wielokrotnego
      użytku.

      W Łodzi karty miejskie mają się pojawić na początku przyszłego roku. Zamiast
      kupować bilet okresowy będzie się doładowywać kartę kupując impulsy. Jako jedną
      z największych korzyści związanych z jej wprowadzeniem podaje się udaremnienie
      kontrolerom w tramwajach i autobusach przyjmowania łapówek.

      - Każda kontrola wraz z informacją czy pasażer ma ważny bilet okresowy zapisana
      będzie w pamięci sprawdzarki - mówi Radosław Podogrocki z Wydziału Sprzedaży i
      Kontroli Biletów.

      (mt) - Express Ilustrowany
      lodz.naszemiasto.pl/wydarzenia/404462.html
      • geograf Re: Urzędnicy pracują nad łódzką kartą miejską 24.09.04, 13:40
        Czy urzędnicy chcą tylko zastąpić migawki kartami miejskimi,czy w całości skopiować system warszawski?
        Bo jeśli chcą skopiować,to chyba zapomnieli o OGROMNYCH kosztacxh wymiany kasowników,wycofania staryh i wprowadzenia do dystrybucji nowych biletów.
        Nawiasem mówiąc ciekawe jak w Łodzi-bez wymiany biletów zwykłych-rozwiążą sprawę aktywacji Karty... W Wawie można to robić w wielu miejscach,nie tylko punktach sprzedaży ZTM...
        • Gość: STUDI Re: Urzędnicy pracują nad łódzką kartą miejską IP: *.pl 24.09.04, 13:53
          Nie ma pieniedzy by tramaje i autobusy byly sprawne technicznie. Teraz jaka
          firma nahapie sie kasy a my bedziemy zmuszeni chodzi piechota ze wspaniala
          karta miejska.

          A terazm mam pytania:

          1) Jak rozwiaza problem taryfy czasowej i karty elektronicznej?
          No bo powiedzmy wsiadam do tramwaju przykladam karte i co? ile zaplace? A co z
          przesiadka? A jak wsiade na 10 minut to ile zaplace ta debilna karta?
          czyli co ukryta spora podwyzka cen pod plaszczykiem nowoczesnosci. Juz dzis
          ceny lodzkich biletow zaliczaja do najdrozszych w Polsce. A jak oddamy mizerote
          uslug komunikacyjnych to sa najdrozsze.

          2) Skad wezma sie pieniadze jesli nie ma ich na normalne funkcjonowanie
          komunikacji miejskiej. Jesli obecnie tabor jezdzi niesprawny technicznie, nie
          maa dnia bez awarii, jest brud ii syf w pojazdach to skad sie wezmz pieniadze i
          to cielkiem spore na taka bzdure?

          3) Co z kasownikami, dzis ich brakuje z co bedzie pozniej?

          4) Jak bedzie zdostepnscia jesli nromalnego biletu nie daje rady kupic w Lodzi?
          Co bede musial pojechac gdzis do centrum by moc doladowac karte, siuper
          rozwiazanie - znam prostsze bilety sprzedawane przez kierowce motorniczego pjak
          to jest w wznacznej wiekszosci miast w Polsce.

          5) Kiedy poprawi sie jakosc swiadczonych uslug. A moze za dotkneiciem
          czarodziejskiej rozdzki od stycznia bedzie wspaniale, ze jedynynm problemem
          lodzkiej komunikacji jest brak gadzetu.


          Pasazero i sobie wspolczuje, wkrotce odczujemy zalety wporadzenia karty
          elektronicznej, mneije autobusow i trmajow na ulicach. Spoznieni, czestsze
          awarie i jecze wiekszy syf i brud w pojazdach. No bo braknie kasy ktorej dzis
          nei wystarcza na zapewnenie minimum jakosciowe uslug komunikacyjnych w Lodzi.

          Chyba trzeba sie bedzie pozegnac z MPK. Jezdzic czyms normalnym.
          • Gość: Aleksej Re: Urzędnicy pracują nad łódzką kartą miejską IP: *.lodz.dialog.net.pl 24.09.04, 14:29
            > 1) Jak rozwiaza problem taryfy czasowej i karty elektronicznej?
            > No bo powiedzmy wsiadam do tramwaju przykladam karte i co? ile zaplace? A co
            z
            > przesiadka? A jak wsiade na 10 minut to ile zaplace ta debilna karta?
            > czyli co ukryta spora podwyzka cen pod plaszczykiem nowoczesnosci. Juz dzis
            > ceny lodzkich biletow zaliczaja do najdrozszych w Polsce. A jak oddamy
            mizerote
            >
            > uslug komunikacyjnych to sa najdrozsze.

            STUDI ile razy mamy Ci pisac ze karta zastapi MIGAWKI a nie bilety jednorazowe,
            one zostana jak sa.

            > 2) Skad wezma sie pieniadze jesli nie ma ich na normalne funkcjonowanie
            > komunikacji miejskiej. Jesli obecnie tabor jezdzi niesprawny technicznie, nie
            > maa dnia bez awarii, jest brud ii syf w pojazdach to skad sie wezmz pieniadze
            i
            >
            > to cielkiem spore na taka bzdure?

            Wiesz jakie pieniadze? Wiesz jak to bedzie finansowane? Nic nie wiesz, a
            wystarczy ze w Wa-wie wiekszosc kosztow pokrywa miennica panstwowa. Zreszta
            chodzi oto ze tradycyjne kartonowe migawki zastepuje sie karta chipowa, wiec
            koszty nie beda wcale duze.

            > 3) Co z kasownikami, dzis ich brakuje z co bedzie pozniej?

            A kasujesz migawke? Ktos tu pisze o wymianie kasownikow i biletow jednorazowych?

            > 4) Jak bedzie zdostepnscia jesli nromalnego biletu nie daje rady kupic w
            Lodzi?
            >
            > Co bede musial pojechac gdzis do centrum by moc doladowac karte, siuper
            > rozwiazanie - znam prostsze bilety sprzedawane przez kierowce motorniczego
            pjak
            >
            > to jest w wznacznej wiekszosci miast w Polsce.

            A co to ma wspolnego z karta miejska? Bilety jednorazowe i migawki to dwie
            rozne sprawy. A ogolnie to masz racje kierowcy powinni sprzedawac bilety w
            pojazdach KM.

            > 5) Kiedy poprawi sie jakosc swiadczonych uslug. A moze za dotkneiciem
            > czarodziejskiej rozdzki od stycznia bedzie wspaniale, ze jedynynm problemem
            > lodzkiej komunikacji jest brak gadzetu.


            Moze sie nawet okazac ze wraz z dobrym systemem kart miejskich bedzie wiecej
            chetnych do zakupu takiej. Tak czy inaczej po wprowadzeniu karty NIC sie nie
            zmieni, nie bedzie mniej kursow, ani jakis super nowosci, te zaczna sie
            pokazywac w przyszlosci wraz z stopniowym rozwojem systemu. To bedzie pierwszy
            etap, dalsze nastapia w przyszlosci, tak jak w Wa-wie.

            Pozdrawiam,
            Aleksej
              • geograf a w ogóle... 24.09.04, 16:07
                to trzeba powtórzyć,że sam pomysł kart miejskich jest bez sensu w momencie, gdy nie ma na nic innego pieniędzy, gdy inne rzeczy czekają na rozwiązanie problemów.
                Po co marnować siły intelektualne na opracowywanie tych planów,skoro można wykorzystać do zdobywania pieniędzy UE?

                to tak,jakby myśleć,że wystarczy odnowić mieszkania, a zniszczona kamienica, wktgórej się znajduje nie będzie już problemem...
                • Gość: STUDI Re: a w ogóle... IP: *.lodz-wschod.sdi.tpnet.pl 24.09.04, 18:41
                  No geograf popatrz tym razem mamy zgodna opinie.
                  Niestety pogon za swicidelkami przyslania oczy.... a raczej zdolnosc do
                  normalnego trzezwego myslenia.

                  Bedzimy miec karte miejska i niewyremontowane tory. Wtedy za 5 lat skasduje si
                  etramaje z racji zlego stanu technicznego. Autbosy sie rozleca i bedzimy miec
                  kilkudziesieciu dzikich przewoznikow. A karta miejska bedzie tylko bezuzyteczna
                  pamiatka.
                  • ukalo Re: a w ogóle... 24.09.04, 18:53
                    Studi. Ogólnie się z Tobą zgadzam, że nie bajery są teraz najważniejsze.
                    Ale z drugiej strony - zobacz, że skoro 5 parkomatów zbiera tyle forsy, ile 60 parkingowych - to może to jest jakiś sposób na podniesienie wpływów?

                    Tylko czy to ma przeniesienie na kartę miejską?
                    (Ja osobiście - wątpię, ale zapraszam do dyskusji).

                    Pozdrawiam,
                    Łukasz
                    • Gość: STUDI Re: a w ogóle... IP: *.pl 25.09.04, 14:01
                      Co innego jest parkowanie a co inengo zmuszenie do korzystania z komunikacji
                      miejskiej. Dwie rozne sprawy.

                      W przypadku parkowania i tak parkujacy placi. Wproadzenie parkowamtow nie
                      zwiekszylo drast6ycznie liczby prakujacych w Lodzi, czyz nie?
                      Wiec nie zwiekszy sie ilosc pasazerow tylko z powodu karty miejskiej.

                      Ci ktorzy jezdza samochodami w przytlaczajacej wiekszosci nie skorzystaja z
                      autobusow i tramwajow. Tylo awaria lub kradziez samochodu moze ew zmusic (choc
                      zapewne wybiora taksowke).



                      • ukalo Re: a w ogóle... 27.09.04, 07:56
                        Studi do jasnej cholery, czytaj co się do Ciebie pisze!

                        Liczba parkujących sie nie zwiększyła, a wpływy wzrosły kilkudziesięciokrotnie. Nic nie pisałem o zwiększeniu ilości pasażerów - zastanawiam się tylko czy egzekwowalność opłat by nie wzrosła!
                        • geograf Re: a w ogóle... 28.09.04, 15:11
                          wzrost wpływów z parkomatów jest iluzoryczny.
                          Sam piszesz,że liczba parkujących się nie zwiększyła,zo to wpływy tak.
                          Jaki wniosek?
                          część pieniędzy ginęła u "pośredników" (parkingowy musiał pod koniec dnia oddać Zbieraczowi określoną kwotę(reszte chował do kieszeni), a później firma odtrąała sobie % i resztę przekazywała miastu. Czy przypadkiem firma nie miała w umowie konkretnej sumy,czy również chodziło o % z przychodów?)-teraz nie ma owych, pieniądze od razu trafiają do budżetu miasta.

                          Czy taka sama zależność występuje w przypadku biletów? prowizja od ceny biletu jest śmieszna, do tego system sprzedaży jakby inny...
                          MOŻE (podkreślam to słowo) poprawić się dystrybucja.Ale to wszystko, bo jednorazowi pasażerowie nie zakupią karty. Na co ona komuś, kto podróżuje okazjonalnie?
            • Gość: STUDI Re: Urzędnicy pracują nad łódzką kartą miejską IP: *.lodz-wschod.sdi.tpnet.pl 24.09.04, 18:35
              Bedzie mniej kursow z prostej przyczyny, koszty wprowadzenie nowego systemu. A
              to oznacza zer jeszcze mneij pojdzie kasy na same jej funkcjonowanie. Dziwne ze
              takiej prostej zaleznosci nie widzicie. Niech bedzie nawet tylko 20- kanarow.
              Dla nich trzeba zamowic dosc drogie urzadzenia. Oni maja je dostac. Wez pod
              uwage ze firmy windykacyjne nie zatrudniaja kanarow na normalnych zasadach. to
              tak jakbys kupiony sprzet od razu wyrzucil na smietnik.

              Co do tego ze tylko migawki. Hmm jesli rejestrracja kontroli ma eliminowac
              lapowki to to nei ma sensu. spora czesc ludzi jezdzi i tak na bieltrach
              jwednorazowych albo powinna. W przypakdu gapowicza masz wlasnie idealny
              przktlad lapowki ktorej taki system neizarejestruje. Wiec taki argument uzyty w
              wyjasnieu nie ma racji bytu. Wiec w czym to usprawni poza faktem ze jaks firma
              kolsia zarobi sporo kasy z lodzkiego budzetu?


              To ze bedzie karta miejska nie spowoduje ze wiecej ludzi bedzie palcic i
              jezdzic miejska komuniakcja. Nie zwiekszy wplywow z biletow. Udowodnij mi to ze
              posiadajc plastik z chipem za miast migawki jakims cudem beda przy mniejszym
              finansowaniu (peinadze same sie nie znajda w kasie miejskiej) polepszy sie stan
              torowisk, taboru itd.

              Waniejszym wg meni problem jet to zeby zmiejszyc cene biletu , zwiekszyc poziom
              jakosciowy uslug. TEGO NIE ZROBI KARTA MIEJSKA.



              totalna zla kolejnosc. Najpier dobra jakosc uslug, dobrze utrzymany tabor (bo
              jest z nim bardzio ezle w Lodzi) dobra infrastruktura. Wtedy mozna myslec o
              gadzetach. A wy uwazacie ze nalezy robic na odwrot.

              Uparcie klepiecie o abstrakcyjnych zaletach nie widzac ze jest tylko typowy
              przekret. Ktos dostanie gogantyczna kase z budzetu miasta. A potem w ramach
              oszczednosci obetnie sie kursy i cos zliwkiduje. Tlumaczac zmniejszonymi
              wplywami. A przy okazji steirdzi sie ze w celu pokrycia kosztow fuikcjnowoania
              kart miejskich trzeba podniesc ceny biletow.

            • Gość: STUDI Ile bedzie kosztowac. IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 27.09.04, 00:08
              Trochę mnie dziwi, Aleksej, Twoja pewna naiwność. Otóż nie ma nic za darmo.
              Mennica pństwowa to nie dobry wujek który wspaniałomyślnie da w prezencie
              karty, stystem, czytniki, przerobi kasowniki itd.
              POdwykonawca kart też nei zrobi ich dla Mennicy za friko. Nikt za friko nie na
              pisze software'u.

              Czyli po kolei każdy będzie chciał zarobku. A ten zarobek tak naprawdę
              pomniejszy wpływy budżetu Łodzi.

              A teraz jweszcze inen koszty. Wymiana kasowników - choćby tylo w celu dołożenia
              dodatkowego gotowego modułu, tak ale któs musi je zdjąć, w zamian założyc
              inny.... To są konkkretne roboczogodziny. Jerśłi nie dodatkowo płatne to
              stanowiące koszt choćby z tego powodu że zanagażowani pracownicy nie wykonają
              innych prac.

              Tak więc wdrożenie będzie kosztowało głównie MPK-Łódź. Będzie kosztowało ZDiT -
              czemu, no bo trzeba wyposażyć np kontrolerów. Ci tak naprawdę to pracuja w
              sumie na czarno. Więc istnieje ryzyko że czytniki zginą.

              Dajmy że brakujesrodków na normalne utrzymanie taboru. O remontach
              infrastruktury nie wspominam bo praktycznie takowych obecnie nie ma. Dodatkowe
              obciązęnie kosztami wdrażania nowego systemu niestety pogorszy bardzo złą
              sytuację łodzkiej komunikacji.

              A niestety żadnych korzyści ta inwestycja nie przyniesie. Nie zwiększy się
              liczba przewozów, nie zwiekszy się zyskowność, nie podniesie jakośc
              świadczonych usług. Po prostu wyda się tylko sporo kasy (lub pozbawi się sporej
              cześci dochodów co na to samo wychodzi).

              A teraz inne kwestie. Przestępstwa elektroniczne są wbrew pozorom trudne do
              wychwycenia i zlokalizowania. Papierowy bilet - to ślad fałszywki. Jest
              namacalny dowód. A karta podładowana?

              Ta karta nie będzie stanowiła elementu jakiegoś przemyślanego systemu. Stąd
              moja wrogośc do bezużytecznego kosztownego bajeru. Kilku idiotów wg mnie chce
              coś zrobić w zupełnie odwrotnej kolejności.
              • Gość: Aleksej Re: Ile bedzie kosztowac. IP: *.lodz.dialog.net.pl 28.09.04, 18:03
                > Trochę mnie dziwi, Aleksej, Twoja pewna naiwność. Otóż nie ma nic za darmo.
                > Mennica pństwowa to nie dobry wujek który wspaniałomyślnie da w prezencie
                > karty, stystem, czytniki, przerobi kasowniki itd.
                > POdwykonawca kart też nei zrobi ich dla Mennicy za friko. Nikt za friko nie
                na
                > pisze software'u.

                A czy ja napisalem ze bedzie to za friko? Bedzie to WYDZIERZAWIONE przez
                producenta.

                > Czyli po kolei każdy będzie chciał zarobku. A ten zarobek tak naprawdę
                > pomniejszy wpływy budżetu Łodzi.

                Tak tylko taki system jest w zalozeniu wprowadzany poto aby zwiekszyc i ulatwic
                dystrybucje biletow okresowych (oraz miejmy nadzieje jednorazowych) i zwiekszyc
                wplywy z biletow.

                > A teraz jweszcze inen koszty. Wymiana kasowników - choćby tylo w celu
                dołożenia
                >
                > dodatkowego gotowego modułu, tak ale któs musi je zdjąć, w zamian założyc
                > inny.... To są konkkretne roboczogodziny. Jerśłi nie dodatkowo płatne to
                > stanowiące koszt choćby z tego powodu że zanagażowani pracownicy nie wykonają
                > innych prac.

                O juz nie chrzan takimi haslami, polowa jak nie wiecej pracownikow w
                zajezdniach sie zwyczajnie opi***rza (zreszta sam widziales na Helenowku).
                Kasowniki sa dzierzawione, jesli sie popsuja sa wymieniane na koszt wlasciciela
                a nie dzierzawcy (to juz jest duzy plus, oczywiscie zalezy wszystko od umowy.).

                > Tak więc wdrożenie będzie kosztowało głównie MPK-Łódź. Będzie kosztowało
                ZDiT -
                >
                > czemu, no bo trzeba wyposażyć np kontrolerów. Ci tak naprawdę to pracuja w
                > sumie na czarno. Więc istnieje ryzyko że czytniki zginą.

                MPK Lodz akurat zyska, bo kasowniki beda lezaly w gesti wykonawcy uslugi a nie
                przewoznika i bedzie mialo jeden problem z glowy. ZDiT straci posrednio czesc
                wplywow z biletow, ale moze zyskac jesli uda sie zwiekszyc sprzedaz biletow.
                Kontrolerow wyposaza firma wykonujaca system, tez te urzadzenia sa
                dzierzawione. Kontrolezy nie pracuja na czarno, maja umowe zlecenie.

                > Dajmy że brakujesrodków na normalne utrzymanie taboru. O remontach
                > infrastruktury nie wspominam bo praktycznie takowych obecnie nie ma.
                Dodatkowe
                > obciązęnie kosztami wdrażania nowego systemu niestety pogorszy bardzo złą
                > sytuację łodzkiej komunikacji.

                STUDI narazie nic o tym nie wiemy, maja byc testy i dzierzawa, niestety w ZDiT
                zapomnialem sie o to zapytac, ale za tydzien tez sie przejde i dowiem sie
                wiecej. Tak czy inaczej caly system kart elektronicznych ma byc wdrozony razem
                z ujednoliceniem biletow i oplat w calej aglomeracji, a to juz wielki plus.

                > A teraz inne kwestie. Przestępstwa elektroniczne są wbrew pozorom trudne do
                > wychwycenia i zlokalizowania. Papierowy bilet - to ślad fałszywki. Jest
                > namacalny dowód. A karta podładowana?

                Jasne juz widze 100 najlepszych lodzkich hakerow siedziacych nad karta miejska.
                STUDI daj spokoj, nikt tego nie zrobi, szkoda czasu, a tym bardziej na podrobke
                calej karty. W Wa-wie jakos z tym nie maja problemu.

                > Ta karta nie będzie stanowiła elementu jakiegoś przemyślanego systemu. Stąd
                > moja wrogośc do bezużytecznego kosztownego bajeru. Kilku idiotów wg mnie chce
                > coś zrobić w zupełnie odwrotnej kolejności.

                Nie wiesz czy to bedzie czesc wiekszego systemu czy nie. Moze jednak warto
                poczekac na oficjalne wiadomosci albo sie przejsc do ZDiT i sie zapytac, ja
                dzisiaj sie wypytywalem o LTR i ta sprawa wypadla mi z glowy,

                Pozdrawiam,
                Aleksej

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka