O socjaliźmie w Unii, specjalnie dla Ninny

16.05.02, 18:02
Tamten wątek jest już, kurczę, trochę za długi, więc pociągnę to tu.

Oczywiście, że socjalizm to nie biurokracja, ale biurokracja istnieje zawsze,
tam gdzie jest socjalizm. Socjalizm UE przejawia się w odgórnym planowaniu, w
mechanizmach antyrynkowych, co oboje zauważyliśmy (mam nadzieję, że
nienadinterpretowywuję Twoich słów ;)) i w parciu za wszelką cenę do zbicia
wartości współczynnika Gini'ego.

Po absurdalnej biurokracji można poznać, że państwo, albo quasi-państwo jak UE,
ma charakter socjalistyczny. Tak było w imperium Inków, w PRL, i tak jest w
Unii Europejskiej. Z kolei biurokracja jest zredukowana, kiedy państwo jest
liberalne. OK?

Mam nadzieję, że zdążysz to przeczytać, zanim wątek wyląduje na oślej ławce.

Jeszcze raz pozdrowionka.
    • ninna Re: O socjaliźmie w Unii, specjalnie dla Ninny 16.05.02, 19:57
      .pepe. napisał(a):

      > Tamten wątek jest już, kurczę, trochę za długi, więc pociągnę to tu.
      >
      > Oczywiście, że socjalizm to nie biurokracja, ale biurokracja istnieje zawsze,
      > tam gdzie jest socjalizm.

      Zgadzam sie..

      Zobaczmy co to jest socjalizm:

      Socjalizm, ustrój, system społeczno-gospodarczy, którego głównymi cechami są: w
      sferze politycznej - dyktatura proletariatu a w sferze ekonomicznej:

      1) społeczna własność materialnych czynników wytwórczych, występująca w postaci
      własności państwowej lub spółdzielczej. Własność państwowa powstaje na drodze
      nacjonalizacji majątku prywatnych przedsiębiorstw oraz ziemi, własność
      spółdzielcza - przez dobrowolne łączenie się prywatnych przedsiębiorstw lub
      indywidualnych gospodarstw rolnych. W niektórych krajach, gdzie istniał lub
      istnieje jeszcze socjalizm, uspołecznienie ziemi dokonywało się dwuetapowo -
      najpierw przeprowadzano reformę rolną, a po pewnym czasie kolektywizację (w
      Polsce ten drugi etap nie został w pełni zrealizowany).

      2) centralistyczny model zarządzania gospodarką poprzez system wieloletnich i
      rocznych planów gospodarczych o charakterze dyrektywnym, przy bardzo ograniczonej
      roli rynku w podejmowaniu decyzji gospodarczych (gospodarka planowa). Praktycznie
      wpływał on tylko na decyzje konsumpcyjne gospodarstw domowych i częściowo na
      decyzje produkcyjne sektora prywatnego w tych krajach, w których sektor ten
      przetrwał.

      3) dążenie do zaspokojenia potrzeb społecznych przez rozwój produkcji,
      zapewnienie obywatelom prawa do pracy, ochrony socjalnej, bezpłatnego korzystania
      z wielu usług.

      4) zasada podziału produktu społecznego według ilości i jakości pracy.

      Socjalizm miał zapoczątkować praktyczną realizację marksistowskiej wizji ustroju
      sprawiedliwości społecznej i być okresem przejściowym (niższym stadium) do
      komunizmu, niezbędnym dla doprowadzenia gospodarki do takiego poziomu rozwoju,
      aby możliwe było realizowanie zasady podziału dóbr wg potrzeb. Gospodarka
      socjalistyczna powstała najpierw w Rosji, w 1918 r., w wyniku Rewolucji
      Październikowej. W okresie międzywojennym państwem socjalistycznym stała się
      także Mongolia, a po II wojnie światowej jeszcze kilkanaście państw Europy
      Środkowej (w tym Polska) i Azji Południowo-Wschodniej oraz Kuba.

      > Socjalizm UE przejawia się w odgórnym planowaniu, w
      > mechanizmach antyrynkowych, co oboje zauważyliśmy (mam nadzieję, że
      > nienadinterpretowywuję Twoich słów ;)) i w parciu za wszelką cenę do zbicia
      > wartości współczynnika Gini'ego.

      Patrzac na wyzsze punkty, socjalizm w UE przejawia sie tylko w sferze
      ekonomicznej. Do tego tylko w punkcie drugim (tak jak ty zauwazyles) ale tez i w
      punkcie trzecim (co mozna poznac po celu 3 i 4). Punkt trzeci mozna odrzucic
      dlatego, ze UE dba bardziej o niska inflacje niz o bezrobotnych (niska
      inflacja=wiecej bezrobotnych, malo bezrobotych=wyzsza inflacja). Poza tym, prawie
      zaden kraj UE nie daje nic za darmo swoim obywatelom (Szwecja daje...). Patrzac w
      ten sposob, UE wyglada na socjalistyczne. ALE zeby miec prawo nazywac to
      socjalistycznym brakuje nie tylko punktu 1 i 4, ale co najwazniejsze dyktatury
      proletariatu (albo jak to praktycznie wygladalo dyktatury oligarchii).

      Za to jest dobre okreslenie, ktore wlasnie okresla to o czym mowimy:
      socjaldemokracja.

      I znowu podam definicje:

      Socjaldemokracja, socjaldemokratyzm, ruch polityczny o socjalistycznym, często
      marksistowskim podłożu ideologicznym, zmierzający do przebudowy ustroju
      społecznego w duchu egalitarnym i kolektywistycznym, w sposób ewolucyjny bądź
      rewolucyjny. Zakres i treść terminu socjaldemokracja zmieniały się wraz z
      przemianami w ruchu robotniczym.

      Współczesne partie socjaldemokratyczne dążą do rozładowywania konfliktów
      społecznych, utrwalania zdobyczy socjalnych, solidarności społecznej, połączenia
      prywatnej własności z państwowym programowaniem.

      Moim zdaniem pasuje do obecnej sytuacji. Specjalnie proba obnizenia wspolczynnika
      Giniego, bez zabawy w "dyktarury proletariatu".

      > Po absurdalnej biurokracji można poznać, że państwo, albo quasi-państwo jak UE,
      > ma charakter socjalistyczny. Tak było w imperium Inków, w PRL, i tak jest w
      > Unii Europejskiej. Z kolei biurokracja jest zredukowana, kiedy państwo jest
      > liberalne. OK?

      A co do biurokracji kontra socjaldemokracji to sie z tym nie zgadzam. Szwecja
      jest jak najbardziej socjaldemokratyczna i jest jednym z najbardziej
      socjaldemokratycznych panstw. Przez moj dziesiecioletni pobyt tutaj, partie
      liberalne rzadzily tylko przez cztery lata. Zreszta, nasza socjaldemokratyczna
      partia i tak uchyla sie przed sila rynku i stala sie bardziej liberalna.

      > Mam nadzieję, że zdążysz to przeczytać, zanim wątek wyląduje na oślej ławce.

      Zdazylam

      > Jeszcze raz pozdrowionka.
      pozdrowka :o)

      ps: W gruncie rzeczy sie zgadzamy (tez z Mlodym) o co chodzi, jedyne co sie rozni
      to nasze definicje slow.
      • .pepe. Re: O socjaliźmie w Unii, specjalnie dla Ninny 17.05.02, 12:52
        Powoli stajesz się integralnym elementem mojego życia :))

        ninna napisał(a):

        > Patrzac na wyzsze punkty (WYCIĄŁEM DLA PRZEJRZYSTOŚCI) socjalizm w UE przejawia
        sie tylko w sferze
        > ekonomicznej.

        Tylko w sferze ekonomicznej, sfera ideologiczna absolutnie mnie nie interesuje.
        Jestem ekonomistą w końcu :)

        Do tego tylko w punkcie drugim (tak jak ty zauwazyles) ale tez i
        > w
        > punkcie trzecim (co mozna poznac po celu 3 i 4). Punkt trzeci mozna odrzucic
        > dlatego, ze UE dba bardziej o niska inflacje niz o bezrobotnych (niska
        > inflacja=wiecej bezrobotnych, malo bezrobotych=wyzsza inflacja).

        Niezupełnie. W dłuższym okresie inflacja napędza jednak bezrobocie. Spirala
        inflacyjna po jakimś czasie wywiera więc wpływ na tmpo wzrostu bezrobocia (patrz:
        zmodyfikowana krzywa Philipsa). Nie jestem monetarystą, ale wierzę historii. Ale
        zostawmy to traktując jako małą dygresję.

        Poza tym, prawie
        > zaden kraj UE nie daje nic za darmo swoim obywatelom (Szwecja daje...). Patrzac
        > w
        > ten sposob, UE wyglada na socjalistyczne. ALE zeby miec prawo nazywac to
        > socjalistycznym brakuje nie tylko punktu 1 i 4, ale co najwazniejsze dyktatury
        > proletariatu (albo jak to praktycznie wygladalo dyktatury oligarchii).

        Daj spokój, naprawdę ideologię i to całe pranie mózgu można odrzucić, bo są to
        założenia księżycowe. Poza tym nie chodzi mi o socjalizm doskonały, a o pewien
        stan zbliżenia się do niego. I nie o socjalizm polityczny, ale ekonomiczny
        właśnie.

        > Za to jest dobre okreslenie, ktore wlasnie okresla to o czym mowimy:
        > socjaldemokracja.
        >
        > I znowu podam definicje:
        >
        > Socjaldemokracja, socjaldemokratyzm, ruch polityczny o socjalistycznym, często
        > marksistowskim podłożu ideologicznym, zmierzający do przebudowy ustroju
        > społecznego w duchu egalitarnym i kolektywistycznym, w sposób ewolucyjny bądź
        > rewolucyjny. Zakres i treść terminu socjaldemokracja zmieniały się wraz z
        > przemianami w ruchu robotniczym.
        >
        > Współczesne partie socjaldemokratyczne dążą do rozładowywania konfliktów
        > społecznych, utrwalania zdobyczy socjalnych, solidarności społecznej, połączeni
        > a
        > prywatnej własności z państwowym programowaniem.
        >
        > Moim zdaniem pasuje do obecnej sytuacji. Specjalnie proba obnizenia wspolczynni
        > ka
        > Giniego, bez zabawy w "dyktarury proletariatu".

        Zbyt łagodnie. Być może partie socjaldemokratyczne wszędzie się liberalizują,
        albo definicje nie nadążają za życiem.

        > > Po absurdalnej biurokracji można poznać, że państwo, albo quasi-państwo ja
        > k UE,
        > > ma charakter socjalistyczny. Tak było w imperium Inków, w PRL, i tak jest
        > w
        > > Unii Europejskiej. Z kolei biurokracja jest zredukowana, kiedy państwo jes
        > t
        > > liberalne. OK?
        >
        > A co do biurokracji kontra socjaldemokracji to sie z tym nie zgadzam. Szwecja
        > jest jak najbardziej socjaldemokratyczna i jest jednym z najbardziej
        > socjaldemokratycznych panstw.

        Nie rozumiem...

        Przez moj dziesiecioletni pobyt tutaj, partie
        > liberalne rzadzily tylko przez cztery lata. Zreszta, nasza socjaldemokratyczna
        > partia i tak uchyla sie przed sila rynku i stala sie bardziej liberalna.

        No i, z sygnałów, które do mnie dochodzą, Szwecja nie ma się najlepiej. Co do
        partii, to nie patrz na ich nazwy, one nic nie mówią o charakterze. U nas
        najbardziej socjalistyczną partią (pod względem programu ekonomicznego są: Unia
        Pracy i... AWS). SLD to już raczej zliberalizowana lewica (tribute to prof.
        Belka).

        > ps: W gruncie rzeczy sie zgadzamy (tez z Mlodym) o co chodzi, jedyne co sie roz
        > ni to nasze definicje slow.

        Może. Ja sam sobie definiuję to, co potrzebuję :) Ale w dalszym ciągu nie mam
        Twojego jasnego stanowiska na poszczególne aspekty UE. Raz bronisz CAP, innym
        razem krytykujesz...

        Miłego dnia :)

        • kropka. Re: O socjaliźmie w Unii, specjalnie dla Ninny 17.05.02, 13:30
          .pepe. napisał(a):

          > Tylko w sferze ekonomicznej, sfera ideologiczna absolutnie mnie nie
          interesuje.
          > Jestem ekonomistą w końcu :)

          Czy mozna oddzielić politykę od ekonomii? Każdy ustroj polityczny dyktuje
          określone posunięcia ekonomiczne przynależne temu ustrojowi. Albo odwrotnie:
          socjalizm w Europie padł jak neptek, tak naprawdę z przyczyn czysto
          ekonomicznych. Bo gdyby Polska rosła w siłę, a ludzie zyli dostatniej, to nikt by
          gęby nie otworzył.
          Pepe, czy ekonomista może być JEDYNIE ekonomistą i nie liczyć się z warunkami
          politycznymi? Wydaje mi się to niemozliwe, ale byc może nie mam racji.
          To tylko taka dygresja bujającej w obłokach humanistki :-)
          pozdrawiam
          Nie wiem, czy mam rację
          • .pepe. Re: O socjaliźmie w Unii, specjalnie dla Ninny 18.05.02, 12:27
            kropka. napisał(a):

            > Czy mozna oddzielić politykę od ekonomii? Każdy ustroj polityczny dyktuje
            > określone posunięcia ekonomiczne przynależne temu ustrojowi. Albo odwrotnie:
            > socjalizm w Europie padł jak neptek, tak naprawdę z przyczyn czysto
            > ekonomicznych. Bo gdyby Polska rosła w siłę, a ludzie zyli dostatniej, to nikt
            > by
            > gęby nie otworzył.
            > Pepe, czy ekonomista może być JEDYNIE ekonomistą i nie liczyć się z warunkami
            > politycznymi? Wydaje mi się to niemozliwe, ale byc może nie mam racji.
            > To tylko taka dygresja bujającej w obłokach humanistki :-)
            > pozdrawiam
            > Nie wiem, czy mam rację

            Jestem dzisiaj w bardzo kiepskim stanie, ale postaram się sklecić parę zdań w
            odpowiedzi.
            Podtrzymuję, co powiedziałem wcześniej. Ja patrzę na wszystkie nurty polityczne
            tylko pod kątem propozycji gospodarczych. A sfera polityczna, czyli rozwodzenie
            się nad tym kto ma rządzić i dlaczego to dla mnie pieprzenie kotka za pomocą
            młotka.
            3 zdania, dumny z siebie jestem
            pozdrowionka :)
        • geograf Re: O socjaliźmie w Unii, specjalnie dla Ninny 17.05.02, 15:47
          .pepe. napisał(a):

          > Niezupełnie. W dłuższym okresie inflacja napędza jednak bezrobocie. Spirala
          > inflacyjna po jakimś czasie wywiera więc wpływ na tmpo wzrostu bezrobocia (patr
          > z:
          > zmodyfikowana krzywa Philipsa). Nie jestem monetarystą, ale wierzę historii. Al
          > e
          > zostawmy to traktując jako małą dygresję.


          Pepe, Ninno!!

          Podziwiam poziom dyskusji:) Ale zrozumcie jedno:) Nie wszyscy którzy to czytaja, a chcieliby dowiedziec się czegoś nowego o UE, rozumieja was:) Nie mam nawet czastki wiedzy o ekonomii PEPEgo. Wiem tyle ile przeczytam. Czy moglibyście, o ile nie zapomnicie, mówic prostszymi definicjami ekonomicznymi? (albo przynajmniej krótkie streszczenie:))

          Z góry dziękuje i wracam do czytania watku:)
        • ninna Re: O socjaliźmie w Unii, specjalnie dla Ninny 17.05.02, 17:05
          .pepe. napisał(a):

          > Powoli stajesz się integralnym elementem mojego życia :))


          Aha?! A to znaczy??.....

          >
          > > Patrzac na wyzsze punkty (WYCIĄŁEM DLA PRZEJRZYSTOŚCI) socjalizm w UE prze
          > jawia
          > sie tylko w sferze
          > > ekonomicznej.
          >
          > Tylko w sferze ekonomicznej, sfera ideologiczna absolutnie mnie nie interesuje.
          >
          > Jestem ekonomistą w końcu :)

          Ekonomia jest nieodzowna czescia polityki. A polityka ma zawsze w podstawy
          jakiejs tam ideologii.

          > Zbyt łagodnie. Być może partie socjaldemokratyczne wszędzie się liberalizują,
          > albo definicje nie nadążają za życiem.

          Partie socjaldemokratyczne liberalizuja sie. Moim zdaniem, najlepsza droga jest
          srodkowa czyli liberalizm z "sumieniem". :o)

          > > A co do biurokracji kontra socjaldemokracji to sie z tym nie zgadzam. Szwe
          > cja
          > > jest jak najbardziej socjaldemokratyczna i jest jednym z najbardziej
          > > socjaldemokratycznych panstw.
          >
          > Nie rozumiem...

          Eee... :o/// Co ja takiego napisalam? He he. Trudno nadgonic pisaniem za mysla.
          100 mysli daje jedno zdanie. Mialam na mysli biurokracje. Biurokracje mamy mala,
          mimo socjaldemokracji.

          > Przez moj dziesiecioletni pobyt tutaj, partie
          > > liberalne rzadzily tylko przez cztery lata. Zreszta, nasza socjaldemokraty
          > czna
          > > partia i tak uchyla sie przed sila rynku i stala sie bardziej liberalna.
          >
          > No i, z sygnałów, które do mnie dochodzą, Szwecja nie ma się najlepiej. Co do
          > partii, to nie patrz na ich nazwy, one nic nie mówią o charakterze.

          A w szczegolnosci to o jakie sygnaly ci chodzi?

          > U nas
          > najbardziej socjalistyczną partią (pod względem programu ekonomicznego są: Unia
          >
          > Pracy i... AWS). SLD to już raczej zliberalizowana lewica (tribute to prof.
          > Belka).

          Tez mamy taka. Nazywa sie Vänsterpartiet co doslownie znaczy Partia Lewicowa :o).
          Na ostatniej partyjnej konwencji (nie wiem czy sie to tak nazywa po polsku)
          dyskutowali, czy maja zniesc z glownego programu partii dazenie do dyktatury
          proletariatu. I jak pamietam, to zdecydowali sie na nie :o)

          > Może. Ja sam sobie definiuję to, co potrzebuję :) Ale w dalszym ciągu nie mam
          > Twojego jasnego stanowiska na poszczególne aspekty UE. Raz bronisz CAP, innym
          > razem krytykujesz...

          Poniewaz nie jestem wygodna. Nie patrze na swiat w bialych i czarnych barwach i
          widze obydwie strony medalu. I zanim decyduje sie czy jestem za czy przeciw lubie
          probowac obydwie strony. Czesto wtedy wdaje sie w dyskusje z obydwoma stronami
          okazujac sie jako ich przeciwnik :o). Czesto tez w ten sposob doprowadzam ludzi
          do bialej goraczki.

          Zreszta jak ja pamietam, to raczej nie bronilam systemu, tylko mowilam jak
          jest. :o)

          > Miłego dnia :)
          Alez dzieki, nawzajem.

          ps.:Juz dawno brakowalo mi dobrej dyskusji na forum. Swietnie sie teraz bawie :o)
      • aard Re: O socjaliźmie w Unii, specjalnie dla Ninny 17.05.02, 15:53
        Jezoo - przecież to jest marksistowska definicja, która nie ma nic wspólnego z
        rzeczywistym, współczesny socjalizmem!!
        aard
        • geograf Re: O socjaliźmie w Unii, specjalnie dla Ninny 17.05.02, 16:06
          a możesz podac ta wersję?
          chętnie poznam dwa punkty widzenia:)
        • ninna Re: O socjaliźmie w Unii, specjalnie dla Ninny 17.05.02, 17:07
          Ta "niemarksistowka" definicja jest definicja socjaldemokracji, a nie
          socjalizmu.
    • petter Re: O socjaliźmie w Unii, specjalnie dla Ninny 17.05.02, 00:10
      O rany.
      Mysle ze swoimi wypowiedziami zabiliscie wszystkich innych forumowiczow:-)))
      tzn.odebraliscie Im chec do dyskusji :-))

      peter
      • Gość: Mlody Re: O socjaliźmie w Unii, specjalnie dla Ninny IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 17.05.02, 00:23
        Nie wszystkim forumowiczow. Gratuluje dyskusji, wspaniale przemyslenia i wiele
        wyjasnien dla niewtajemniczonych.
        A ja tak chcialbym podyskutowac...
        Boze jak tego cywila jest duuuuuuzoooooooo!!!!!!
        Wracam do nauki. Mlody
        P.S.
        Socjalizmie, nie pisze sie przez "ź" Pozdrawiam
Pełna wersja