Żegnajcie Przyjaciele!

16.01.03, 21:19
Skoro taki autorytet forumowy jak Kropka prosi o "niezaśmiecanie forum" nie
mogę być obojętny. Nie przypuszczałem tylko, że w tak kluczowym momencie
zabraknie kultury a argumenty okażą się tak przyziemne. Nie wspomne więc,
jaki wiek powinna mieć za sobą Kropka. Teraz pójdę już sobie i będziesz
mogła Kropeczko błyszczeć swoim dawnym blaskiem Niekwestionowanego Autorytetu
za jaki i ja miałem Cię do dziś. Gratuluję metody. Zanim jednak zniknę,
powiem, że nie zawsze byłem przeciw. Wspomnę choćby mój entuzjazm przed i po
spotkaniu forumowym, radość z planowanego wspólnego kuligu, próbę rozruszania
Forum /piątkowe czatowe super ciekawe spotkania / i tym podobne
inicjatywy....Wiele, wiele optymistycznych wątków. Zawarłem wiele cennych
przyjaźni. Ja odejdę a one będą trwać, bo piękno jest nieprzemijające i ma
swój rytm i rym.
Jestem nie tylko przeciwko wszelkim podforom, ale przeciwko
wszelkiemu "walcowaniu", jak w znanym utworze Republiki....Skoro chcecie,
będziecie wstawać równo o godzinie TX i nad ranem śnić będziecie równe
sny" /nie wszyscy na szczęście/.To i tylko to.
Moim zdaniem prawda leży nie w zgodnym w jedna trąbę trąbieniu, ale w
różnorodności opinii. Nie przypominam sobie abym kogokolwiek obraził, nie
przypominam sobie abym użył obraźliwych słów.
Okazuje się jednak, że wbrew krzykowi Kropki Forum nie jest dla wszystkich.
" Robienie sobie jaj ze spraw poważnych"? A cóż to są dla Ciebie sprawy
poważne? Zastanawiałaś się kiedyś nad tym? Często nie znajdujemy odpowiedzi,
ponieważ stawiamy błędne pytania.To człowiek człowiekowi jest najbardziej
potrzebny do szczęścia.Ludzie piękni wnętrzem, wolni od ram, z otwartymi
umysłami. Dla mnie to są sprawy poważne. Ci, którzy sądzą inaczej, zostają
sami a z nimi gorycz w sercu, niewiara, jałowość i brak nadziei...Niektórzy z
Was...z Nas jak ktoś woli, toczą bój na oślep spuszczając głowę, podczas gdy
status quo jest tylko w skretyniałych głowach polityków.Aby tkwić poza
nawiasem marazmu i zachować zapał, człowiek musi uznawać inne wartości niż te
uznawane przez tłum i przez to wzbogacać świat.
Życzę dalszego ożywiania Forum. Wszak potencjał jest ogromny.Ja idę
dalej.Smutno mi.
Wszystkich których kiedykolwiek przekonałem zapraszam na priv forum "sztuka
przyjemnej rozmowy" /dla niektórych paradoksalnie...w Kulturze/.
Acha! Nie ulega żadnej wątpliwości, że tak opiniotwórcze forumowe gremium
sprawi, że samochody na Piotrkowska nie wjadą. Pamiętacie ten "olew" redakcji
na kolejnych spotkaniach? Przecież wiadomo, że redakcja to jeden tylko Pan
Redaktor i nikt więcej.
I jeszcze jedno "Nie zaśmiecaj Forum"... Dziekuję Pani z Wątkami Lśniącymi
Jak Kamea.
Łódź oddala się od brzegu a im jest dalej, tym większa jest samotność I nawet
moja gitara płacze, gdy mówi żegnaj...
    • geograf Re: Żegnajcie Przyjaciele! 16.01.03, 21:25
      skoro już definitywnie obraziłeś się i nawet krzty swojej winy w całym zamieszaniu nie widzisz- to błagam Cie o jedno: ZABIERZ ZE SOBĄ KOTLETA!!

      poza tym- szkoda, że takz achowujesz się...przed Realnym byłeś zupełnie inny...tamtego Mad'zie polubiłem...

      pozdrawiam.
      • tmmalinka Re: Żegnajcie Przyjaciele! 16.01.03, 21:42
        Skoro już wyjebaliście Med_Maxa, to możecie być z siebie dumni.
        • adamco Re: Żegnajcie Przyjaciele! 16.01.03, 21:52
          Piękne słownictwo nie ma co :/
          Nie "wyjebaliśmy" tylko sam sobie poszedł.
          Nie mówię że to dobrze, bo prawdą jest że urozmaicenie na
          forum jest potrzebne, ale trzeba też umieć zachować umiar.
          A niestety tego umiaru Med'owi czasem brakuje.
          • tmmalinka Re: Żegnajcie Przyjaciele! 16.01.03, 22:16
            Takie słownictwo jakie zachowanie. Nie popieram czegoś takiego.
            Trzeba umieć rozmawiać i mówić. Słowa Kropki są nie adekwatne do tego co Max
            zrobił. NIe lubię już Kropki. A Wy na 100% nie lubicie mnie. Ale mi to fruwa.
            Może za tydzień przejdzie i Forum będzie naszym wspólnym dobrem. Na razie tak
            nie jest. Dzięki Kropce.
            • ixtlilto Re: Żegnajcie Przyjaciele! 16.01.03, 22:22
              tmmalinka napisał:

              > NIe lubię już Kropki.
              Nie musisz. Ja za to wprost przeciwnie: bardzo ją lubię i szanuję, że potrafi
              powiedzieć człowiekowi prawdę prosto w oczy.

              > A Wy na 100% nie lubicie mnie.
              Y..? Z jakiego powodu miałabym Cię nie lubić? Bo siedzisz miesiąc na forum i
              rzadko piszesz? Nie wygłupiaj się. Nie jesteśmy w przedszkolu, że ktoś się
              obraża za słowa krytyki.

              > Może za tydzień przejdzie i Forum będzie naszym wspólnym dobrem. Na razie tak
              > nie jest. Dzięki Kropce.
              Buhahhaa... "dzięki Kropce"? Każdy ma prawo wyrazić swoją opinię na forum.
              Kropka to zrobiła, a że post wywołał kontrowersje... Post po wysłaniu żyje
              własnym życiem.
            • adamco Re: Żegnajcie Przyjaciele! 16.01.03, 22:36
              tmmalinka napisał:

              > Takie słownictwo jakie zachowanie.
              Hmmm??? Zupełnie nie rozumiem... no cóż, ja nie znajduję
              dla takiego słownictwa wytłumaczenia.
              > Trzeba umieć rozmawiać i mówić. Słowa Kropki są nie
              adekwatne do tego co Max
              > zrobił. NIe lubię już Kropki.
              A ja Ją lubię, choć nawet nie wiem czy mnie Kropka.
              kojarzy, ale szanuję jej zdanie, nawet gdy się z nim nie
              zgadzam. W tym przypadku nie sądzę żeby powiedziała za dużo.
              > A Wy na 100% nie lubicie mnie. Ale mi to fruwa.
              Nie wiem czy lubię czy nie bo Cię nie znam, ale skoro
              "fruwa" to po co mam się zastanawiać...

              > Może za tydzień przejdzie i Forum będzie naszym
              wspólnym dobrem. Na razie tak nie jest. Dzięki Kropce.
              Jaaaaaaasne :/
      • kropka. Re: Żegnajcie Przyjaciele! 16.01.03, 21:50
        I Ty mówisz o wymianie poglądów? O dyskusji? O rozmowie?
        Ktoś śmiał skrytykować, więc się obrażasz i zabierasz łopatkę i wiaderko?
        Mało oryginalna metoda.
        Powiem Ci więc jeszcze, ze zycie niestety nie polega tylko na zabawie. Jesli o
        tym nie wiesz, zazdroszczę Ci jak jasna cholera.
        Być może nie załatwimy zakazu wjazdu na Piotrkowską. Ale przynajmniej próbujemy.
        Bo czasami warto powalić głową w mur. A nuż pęknie?
        Powodzenia

      • Gość: micin Re: Żegnajcie Przyjaciele! IP: *.zelow.sdi.tpnet.pl 16.01.03, 22:01
        Bez przesadyzmu, Geo.
        Uważam, że Medzik jest ciekawym urozmaiceniem forum, a jego wątki- może nie
        zawsze wszystkim_podobające_się są ogólnie interesujące- a nie każdy musi
        zabierać na nich głos. To samo było z surrealistami. Czy tylko to co podoba się
        większości ma rację bytu na forum??? Bez przesady.
        Medzik- nie przejmuj się Kropką- kiedyś mnie zjechała za jakąś wypowiedź, i
        gdybym miała się sugerować tym, co ona mówi, już dawno zniknęłabym z tego
        miejsca. Na szczęście nie ona decyduje kto, jak i kiedy i gdzie wypowiada się
        na forum.
        Nie każdy wątek założony przez jakiegoś forumowicza musi być wyjątkowo
        interesujący- taki, aby wszyscy mogli się na nim wypowiedzieć.... Ważne, że
        istnieje miejsce, w którym wszyscy mogą wyrazić swoją opinię- niezależnie od
        tego, czy zgadza się z nią większość czy mniejszość. Jest to także miejsce (a
        już wybitnie po powstaniu podforum 'porozmawiajmy o Łodzi'), na którym można
        wyrażać wszelkie swoje uczucia- niekoniecznie związane z gorącymi tematami...
        Takie jest moje zdanie. Jestem spoza Łodzi, więc pewnie niewiele ważne, ale
        zawsze.
        Pozdrawiam serdecznie,
        m
        • geograf Re: Żegnajcie Przyjaciele! 16.01.03, 22:04
          a co powiesz o "ulicznych" wątkach??
          oczywuiście ja równeiż uważam Forum za miejsce ans wszystkich i że każdy ma prawo do pisania.
          jednak są pewne reguły współżycia społecznego...
          to wszystko...

          a obrażanie się na wszystko po jednej krytyce i wyniesienie się gdzie indziej to raczej nie metoda, którą powinien postąpić Medziu...
          • tmmalinka Re: Żegnajcie Przyjaciele! 16.01.03, 22:11
            A może powinien przeprosić wszystkich i obiecywać, że to się więcej nie
            powtórzy?

            Na Forum możemy sobie biadolić. Jeśli nie chcemy ruchu aut na Piotrkowskiej to
            trzeba ruszyć zady sprzed komputera, wyjść na Pietrynę, pozbierać 1000
            podpisów i złożyć petycję.

            Chyba, że chcecie zorganizować pikietę. Tylko kto na nią przyjdzie?
            • geograf Re: Żegnajcie Przyjaciele! 16.01.03, 22:22
              ale po co ma przepraszać??
              przecież nikt go nie wyrzuca!!
              każdy może mieć prywatne zdanie i jego zmiana zależy tylko od nas...
              Kropka po prostu zaapelowała o coś.
              to wszystko, nie zakazała mu to wstępu...
              to on sam napisał, że wynosi się- nikt do tego go nie zmuszał.

              Ja ani nikt inny nie zabronimy mu tutaj pisać, jak chce- niech pisze, nie musi przepraszać, bo to byłaby chyba jakaś groteska...

              pozdrawiam.
            • Gość: MarcinK Re: Żegnajcie Przyjaciele! IP: *.wshe.lodz.pl 18.01.03, 11:35
              Witam

              Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że z takiego gadania na Forum, wyszła całkiem
              fajna akcja lotniskowa. bez gadania ludzie by sie tu nie poznali i nic nie
              zrobili.

              Pozdrawiam, MarcinK
        • tmmalinka Re: Żegnajcie Przyjaciele! 16.01.03, 22:06
          Gość portalu: micin napisał(a):


          > Takie jest moje zdanie. Jestem spoza Łodzi, więc pewnie niewiele ważne, ale
          > zawsze.

          Pewnie, że ważne. Zdanie każdego jest ważne: i micina, i Kropki, i Med_Maxa, i
          geografa, i ..............

          Nie ma zdań nieważnych!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        • aard Hm... 17.01.03, 09:46
          Gość portalu: micin napisał(a):

          > Bez przesadyzmu, Geo.
          > Uważam, że Medzik jest ciekawym urozmaiceniem forum, a jego wątki- może nie
          > zawsze wszystkim_podobające_się są ogólnie interesujące- a nie każdy musi
          > zabierać na nich głos. To samo było z surrealistami.
          Jak to "było"? Surrealiści są i zawsze będą. Forum przeminie (być może), a
          surrealiści zostaną.
          Surre o muerte!
    • ixtlilto Re: Żegnajcie Przyjaciele! 16.01.03, 21:42
      med_max napisał:

      > Pamiętacie ten "olew" redakcji na kolejnych spotkaniach?
      Czy mi się tylko wydaje czy byłeś na JEDNYM spotkaniu Forumowiczów, na którym
      notabene Redakcji nie było?

      ps. wiem, że nie powinno się odpowiadać pytaniem na pytanie.
    • Gość: Lennon Re: Żegnajcie Przyjaciele! IP: *.toya.net.pl 16.01.03, 22:34
      med_max napisał:

      > Nie przypominam sobie abym kogokolwiek obraził, nie
      > przypominam sobie abym użył obraźliwych słów.

      Mnie obraziles uzywajac obrazliwych slow. Nie dalem sie jednak wgnies w ziemie.
      Niestety twoje wypowiedzi musza niekiedy budzic zlosc u innych.
      Popatrz na siebie krytycznie i przemysl. Jak wyciagniesz wnioski to wroc.
    • Gość: Maruda Do czego może doprowadzić... IP: *.widzew.net / *.tvsat364.lodz.pl 16.01.03, 22:36
      zgrzebnie uformowany słowotok.... Ludzie! Med max nie chce- niech nie pisze na Forum. Ani Kropka ani nikt Go nie wyganiał, więc wogóle w moich oczach NIE MA KŁOPOTU. Zacytuje, być może błędnie... Nikt nikogo tu pod pistoletem nie trzyma, a wręcz przeciwnie, siedzę tutaj z prawdziwa przyjemnością....
    • med_max Wypada odpowiedzieć... 17.01.03, 21:44
      Wiele by mówić, ale gdy słowa trafiają w pustkę, o czym świadczy większość tak
      małostkowych komentarzy, chyba nie warto...Iksik próbuje łapać mnie za słówka,
      wyliczając że byłem na jednym spotkaniu, zamiast przyznać, że zainteresowanie
      Gazety Forumowiczami jest prawie żadne.Wiele tych "twórczych" dyskusji jest
      takich właśnie. Polując na słonie, trafiamy kolibra. To znaczy zainteresowanie
      Iksikiem jest spore, przyznaję.Tzw. Redakcja wszak kilka osób faworyzuje. Chyba
      nie ulega to wątpliwości.Swoją drogą to ciekawe, jak powstał KFL. Przypuszczam,
      że oczywiście "spontanicznie":). I stąd wszędzie w Gazecie wątki Hubara i
      Ixtlilto.O ile wypowiedzi Ixtlilto mają jakąś swadę, czasem są zaskakujące o
      tyle wypowiedzi Hubara są jakieś ciężkie, bez finezji /"taaa, twoje są z
      polotem...już to słyszę:)/. Przecież Ty Ixi wiesz, że Redakcja to Pan Jacek
      Szarzało, nikt inny. .Geo wydawało mi się, że jesteś wolnomyślicielem. Czy
      naprawdę wierzysz, że te moje wątki z ulicami to ja tak na złość? Buntować się
      można na różne sposoby. Ty wolisz bezpośrednią wypowiedź, ja pośrednią.
      Chodziło o pokazanie jak wiele niepotrzebnych wątków o Piotrkowskiej zostało
      założonych obok już istniejących i utarcie nosa tym, którzy byli za podforum o
      Łodzi / byłem nieświadomy, że Redakcja wycofała się z tego fatalnego pomysłu/.
      Hubar z tym swoim "nie mamy o czym gadać", które zamyka każdą dyskusję i
      wreszcie Kropka, która poucza mnie, który pół życia spędził na zdawaniu różnych
      specjalizacyjnych /i nie tylko/ egzaminów, "że życie to nie tylko zabawa".
      I wiele subiektywnych myśli, jak np. ta aby Redakcja posprzątała. Oczywiśćie
      Pani Kropko Twoje wątki należało zostawić, tak? Dzieki Lennon za przypomnienie
      tego /jedynego chyba jednak/ obraźliwego dla Ciebie posta, nie pamiętałem o
      tym. Jestem tak bardzo za Unią, że poniosło mnie, za co Cię gorąco
      przepraszam.Pamiętacie jak mnie obraziła Markiza a ja kilka dni potem napisałem
      wątek "Markizo wróć". Bo to moim zdaniem osoba, która pomaga uwolnić się od
      swojej pychy, zarozumiałości. Nam, więc także mnie. Pewnych ptaków nie można
      zamknąć w klatce, mają zbyt kolorowe pióra.Taka jest właśnie Markiza. Jeśli
      będziemy walczyć z takimi ludźmi, pozostaniemy w swoim bałwochwalczym światku,
      nie próbując innych perspektyw, innych spojrzeń.
      Posłużę się słowami Miłosza:
      "Na ziarnku maku stoi mały dom,
      Pieski szczekają na księżyc makowy
      I nigdy jeszcze tym makowym psom,
      Że jest świat większy, nie przyszło do głowy..."
      Najwyższym zagrożeniem na drodze człowieka do prawdy, jest przeświadczenie, że
      się posiadło pewność. To zdanie wypowiedział Kisiel. I takie jest właśnie Wasze
      Forum.
      Czuję przychylność kilku kapitalnych osób i fakt, że to właśnie one piszą
      najciekawiej sprawia mi ogromną satysfakcję. Że to właśnie te osoby...
      Tylko głupcy ustanawiają reguły śpiewał Freddie Mercury/ "it's only fools, they
      make these rules". I miał rację.On zrozumiał to u kresu życia. Wy macie szansę
      zrozumieć wcześniej. Tego wam życzę. Med.
      • hanya Wypada dopowiedzieć... 18.01.03, 00:11
        Zwykle w sporze wypada trzymać czyjąś stronę, więc... przyznaję się bez bicia -
        popieram Med_maxa.
        Nie będę tu co prawda pisać, że ktoś jest taki, a ktoś śmaki i owaki - bo nie
        znam Forumowiczów osobiście, a z kilkudziesięciu, nawet kilkuset postów trudno
        wyłonić prawdziwą osobowość człowieka. Ale dorzucam swoje zdanie.

        Argumenty w stylu "nikt Go nie wyrzucał", "nikt Go do tego nie zmuszał", "sam
        poszedł", naprawdę nie są na miejscu. Jeśli mówimy, "przeginasz", "nie podoba
        mi się Twoje zachowanie", "nie pasujesz tutaj-a raczej nie pasujesz do
        mojego "widzimisię", to Adresat takich słów doskonale odczytuje ich podtekst.
        I nie będzie też udawał, że wszystko jest OK, skoro nie jest.

        Każdy ma swoje życie, a na Forum swoje własne myśli i czasem kontrowersyjne
        pomysły. Jasne że nigdy nie zapanuje tu jednolitość - i o to biega ;-).
        Grunt w tym, żeby ludzie umieli i chcieli okazać sobie odrobinę tolerancji.
        Nie interesuje mnie temat - nie czytam. Wkurza mnie coś, ktoś - nie muszę od
        razu sie kłocić.
        A wojny w kwestii zakładania wątków "o niczym" są też o niczym. Fakt, że wątki
        te trochę burzą ład i może utrudniają odnalezienie tych niby ciekawych, ale
        tego się nie zmieni. Wątki tworzą ludzie, a nie _odwrotnie_.
        Wątek można skasować, zignorować, człowieka natomiast nie. Ludzi trzeba
        zaakceptować takimi, jacy są. Bo próby ich "przerabiania" przynoszą zwykle
        efekt odwrotny i na dodatek nie trafiają tam, gdzie mają trafić.

        pozdrawiam wszystkich bez wyjątków, bo staram się chociaż być tolerancyjna
        hanya
        • hubar Re: Wypada dopowiedzieć... 18.01.03, 01:04
          hanya napisała:
          > Nie będę tu co prawda pisać, że ktoś jest taki, a ktoś śmaki i owaki - bo nie
          znam Forumowiczów osobiście, a z kilkudziesięciu, nawet kilkuset postów trudno
          wyłonić prawdziwą osobowość człowieka. Ale dorzucam swoje zdanie.
          --Brawo. Czy według Ciebie można oceniać po nawet godzinnym spotkaniu? Po
          wymianie kilku zdań?

          > Argumenty w stylu "nikt Go nie wyrzucał", "nikt Go do tego nie zmuszał", "sam
          > poszedł", naprawdę nie są na miejscu. Jeśli mówimy, "przeginasz", "nie podoba
          > mi się Twoje zachowanie", "nie pasujesz tutaj-a raczej nie pasujesz do
          > mojego "widzimisię", to Adresat takich słów doskonale odczytuje ich podtekst.
          > I nie będzie też udawał, że wszystko jest OK, skoro nie jest.
          --Wybacz, ale skoro ma tu prawo pisać co mu się podoba, to także ma prawo
          napisać co mu się niepodoba. Jeśli ktos zwróci uwagę że mu się Twoje zachowanie
          niepodoba, a Ty za pierwszym razem niezareagujesz. Gdy zwracanie uwagi będzie
          się powtarzać a Twoje zachowanie nadal będzie zbudzać kontrowersje środowiska w
          którym nikt Cię nie zmuszał przebywać. Jak zareagujesz na kolejny, tym razem
          ostry już komentarz Twojej osoby?


          > Każdy ma swoje życie, a na Forum swoje własne myśli i czasem kontrowersyjne
          > pomysły. Jasne że nigdy nie zapanuje tu jednolitość - i o to biega ;-).
          > Grunt w tym, żeby ludzie umieli i chcieli okazać sobie odrobinę tolerancji.
          > Nie interesuje mnie temat - nie czytam. Wkurza mnie coś, ktoś - nie muszę od
          > razu sie kłocić.
          --No dobra, ale znów Ci podam przykład: Rozmawiasz z kimś, a on zamiast
          prowadzić rozmowę, powszechnie uznana za normalną, zaczyna Ci cały czas
          przerywać, zakrzykiwać, to jak sądzisz, jak zostanie odebrane zachowanie tej
          osoby, a jak Twoje gdy zaczniesz się denerwować? Czy podziękujesz tej osobie,
          że pozwoliła Ci się wyładować? Raczej nie.


          > A wojny w kwestii zakładania wątków "o niczym" są też o niczym. Fakt, że
          wątki te trochę burzą ład i może utrudniają odnalezienie tych niby ciekawych,
          ale tego się nie zmieni. Wątki tworzą ludzie, a nie _odwrotnie_.
          Wątek można skasować, zignorować, człowieka natomiast nie. Ludzi trzeba
          zaakceptować takimi, jacy są. Bo próby ich "przerabiania" przynoszą zwykle
          efekt odwrotny i na dodatek nie trafiają tam, gdzie mają trafić.
          --Forum jest pewną zbiorowością osób. Jak się tu nie podoba, to wychodzą. Czemu
          stałym bywalcą robią na złość swoją niesubordynacją? Czy chaos ma oznaczać
          oryginalność? Czy bełkot, inne podejście do sprawy? Jak mi się ktoś nie podoba
          to mu to mowię, jeśli jest "na moim terenie" to wypraszam, jeśli ja jestem
          gościem, rezygnuję, nie będę krakał jak i one.


          > pozdrawiam wszystkich bez wyjątków, bo staram się chociaż być tolerancyjna
          > hanya
      • keltoi Re: Wypada odpowiedzieć... 18.01.03, 00:42
        O Chryste Panie !!! Nie popadaj w patetykę jak Braveheart ( jakkolwiek go
        lubię..). Markiza NIE JEST czymś pobudzającym pozytywnie. Nie jest fascynującym
        rajskim ptakiem. Jest zadufaną, upierdliwą babą. I już. Zaznaczam : nie staję
        po niczyjej stronie : piszę co myślę. To jest moje zdanie.
        I nie rób scen, że się żegnasz, jakbys umierał i już machał forumowiczom z
        pokładu Charona. Stary...luuuzik. Wracaj. Nowa jestem. Ze mną się jeszcze nie
        kłóciłeś ani nawet nie polemizowałeś..;))))))))))))
        Nu, towariszcz, dawaj!!! :*
        • hubar Re: Wypada odpowiedzieć... 18.01.03, 00:53
          Brawo za trzeźwą ocenę.
          Witamy na pokładzie ;-)
          • keltoi Re: Wypada odpowiedzieć... 18.01.03, 01:24
            Fenk ju dużo much..;)))

            hubar napisał:

            > Brawo za trzeźwą ocenę.
            > Witamy na pokładzie ;-)
      • hubar Re: Wypada odpowiedzieć... 18.01.03, 00:51
        med_max napisał:
        > Iksik próbuje łapać mnie za słówka, wyliczając że byłem na jednym spotkaniu,
        zamiast przyznać, że zainteresowanie Gazety Forumowiczami jest prawie żadne.
        --Łapanie za słówka? Napisałes coś, o czym raczej nie miałeś pojęcia.

        >Wiele tych "twórczych" dyskusji jest takich właśnie. Polując na słonie,
        trafiamy kolibra. To znaczy zainteresowanie Iksikiem jest spore, przyznaję.
        --Teraz już wiem, czemu wybrałes sobie właśnie kolibra za obrazek.

        > Tzw. Redakcja wszak kilka osób faworyzuje. Chyba nie ulega to
        wątpliwości.Swoją drogą to ciekawe, jak powstał KFL. Przypuszczam, że
        oczywiście "spontanicznie":). I stąd wszędzie w Gazecie wątki Hubara i Ixtlilto.
        --Człowieku nie pierdol, że tak Ci juz dosłownie powiem!! Faktycznie Redakcja
        nigdy Forumowiczami się jakoś za bardzo nie interesowała, ale nie mów juz nic o
        czymś o czym nie masz wogóle pojęcia! Czy Ty masz cos z oczami nie tak? Masz
        najwyraźniej już alergię. Skoro najczęściej piszącymi osobami na Forum jest
        Ixik, Geo i ja to chyba nie dziwne, że i nasze wypowiedzi często są
        publikowane. Nic poza częstością naszych wypowiedzi (nie ilością ale też czymś
        więcej) nie wpływa na publikacje!

        >O ile wypowiedzi Ixtlilto mają jakąś swadę, czasem są zaskakujące o tyle
        wypowiedzi Hubara są jakieś ciężkie, bez finezji /"taaa, twoje są z
        polotem...już to słyszę:)/.
        --Już prosiłem aby nie mówić za mnie! Forum ma to do siebie, że każdy pisze jak
        chce... Ja piszę i bez finezji (w Twoich oczach) no ale trudno, wolę to niż
        lekkoś wypowiedzi niektórych Forumowiczów.

        > Przecież Ty Ixi wiesz, że Redakcja to Pan Jacek Szarzało, nikt inny.
        --Amerykę w konserach odkryłeś! To Ty nie wiedziałeś czemu się tak cieszyliśmy
        jak ktoś inny z Gazety do nas zajzał?

        > Chodziło o pokazanie jak wiele niepotrzebnych wątków o Piotrkowskiej zostało
        założonych obok już istniejących i utarcie nosa tym, którzy byli za podforum o
        Łodzi / byłem nieświadomy, że Redakcja wycofała się z tego fatalnego pomysłu/.
        --Ej kiedyś marudziłeś na komentarze do artykułów, Ixik Ci już powiedziała jak
        ich "niewidzieć", więc w czym problem? Poza tym, czy metodą na zwrócenie na cos
        co się nie podoba, jest robienie dokładnie tego samego? Utarcia nosa? Więc
        spycjalnie na złość komuś robisz... gratuluję, tym bardzij że nie pamiętam abyś
        kiedykolwiek zabrał głos w dyskusji na tematy o Łodzi.

        > Hubar z tym swoim "nie mamy o czym gadać", które zamyka każdą dyskusję
        --Powiedziałem Ci to w momencie, kiedy po raz kolejny moje tłumaczenia trafiły
        jak grochem o ścianę. Jak nie zrozumiałeś tych kilkunastu wypowiedzi...

        >i wreszcie Kropka, która poucza mnie, który pół życia spędził na zdawaniu
        różnych specjalizacyjnych /i nie tylko/ egzaminów, "że życie to nie tylko
        zabawa".
        --Na zdawaniu? A zdałes któryś? Bo faktem jest, że na Forum tylko zabawa Cię
        interesowała, kiedy powstało podForum "o Łodzi" o poważnej tematyce, też Ci się
        to niepodoba... ech szkoda gadać. Pewnie i tak wiesz lepiej.

        >I wiele subiektywnych myśli, jak np. ta aby Redakcja posprzątała. Oczywiśćie
        Pani Kropko Twoje wątki należało zostawić, tak?
        --Bo te wątki coś w sobie mają, a nie pełno idiotycznie wystukanych literek,
        jak w przypadku Kotleta.

        >Pamiętacie jak mnie obraziła Markiza a ja kilka dni potem napisałem
        wątek "Markizo wróć".
        --Ok, Twoj sprawa, ja tam nie lubię być obrazany.

        > Bo to moim zdaniem osoba, która pomaga uwolnić się od swojej pychy,
        zarozumiałości. Nam, więc także mnie. Pewnych ptaków nie można zamknąć w
        klatce, mają zbyt kolorowe pióra.Taka jest właśnie Markiza. Jeśli będziemy
        walczyć z takimi ludźmi, pozostaniemy w swoim bałwochwalczym światku, nie
        próbując innych perspektyw, innych spojrzeń. Posłużę się słowami Miłosza:
        --Nikt nie ma zamiaru zamykać Kotleta w klatce, tylko czemu ten ptak sra w
        nasze gniazdo?

        > Najwyższym zagrożeniem na drodze człowieka do prawdy, jest przeświadczenie,
        że się posiadło pewność. To zdanie wypowiedział Kisiel. I takie jest właśnie
        Wasze Forum.
        --Tak Ci się ono nie podoba, a jednak wracasz. To nie jest nasze Forum, to jest
        Forum wszystkich, ktorym sie tu podoba.


        > Tylko głupcy ustanawiają reguły śpiewał Freddie Mercury/ "it's only fools,
        they make these rules". I miał rację.On zrozumiał to u kresu życia. Wy macie
        szansę zrozumieć wcześniej. Tego wam życzę. Med.
        --Śpiewał też "Show must go on", więc czy z Tobą czy bez, ale Forum będzie żyło
        swoim życiem. Nie zmieniaj tych co już tu są. Kto dał Ci takie prawo? Z jedej
        strony mówisz co Tobie sie nie podoba, że nie wolno negowa... a z drugiej
        mowisz jak powinny zachwywać się te osoby.
        • keltoi Re: Wypada odpowiedzieć... 18.01.03, 01:23
          hubar napisał:

          > > Tzw. Redakcja wszak kilka osób faworyzuje. Chyba nie ulega to
          > wątpliwości.Swoją drogą to ciekawe, jak powstał KFL. Przypuszczam, że
          > oczywiście "spontanicznie":). I stąd wszędzie w Gazecie wątki Hubara i
          Ixtlilto
          > .
          > --Człowieku nie pierdol, że tak Ci juz dosłownie powiem!! Faktycznie Redakcja
          > nigdy Forumowiczami się jakoś za bardzo nie interesowała, ale nie mów juz nic
          o
          >
          > czymś o czym nie masz wogóle pojęcia! Czy Ty masz cos z oczami nie tak? Masz
          > najwyraźniej już alergię. Skoro najczęściej piszącymi osobami na Forum jest
          > Ixik, Geo i ja to chyba nie dziwne, że i nasze wypowiedzi często są
          > publikowane. Nic poza częstością naszych wypowiedzi (nie ilością ale też
          czymś
          > więcej) nie wpływa na publikacje!

          Jak jeszcze siedziałam cały czas w "papierowej" GW to mnie to też
          zastanawiało. Ale w domu pojawiła się stałka i wpadałam na Forum, żeby zobaczyć
          jak to jest naprawdę.Eeeeee..no i wychodzi na to, że Ci, co się udzielają
          najwięcej i sensownie, są drukowani. Czy widział ktoś wydrukowanego Kotleta???


          >
          > >i wreszcie Kropka, która poucza mnie, który pół życia spędził na zdawaniu
          > różnych specjalizacyjnych /i nie tylko/ egzaminów, "że życie to nie tylko
          > zabawa".

          Eeeeee...Maxiu, odstosunkuj się od tych, co "ciągle zdają
          egzaminy"...Jestem na dwóch kierunkach i TEŻ "ciągle zdaję egzaminy". Co w tym
          złego??

          >
          > >I wiele subiektywnych myśli, jak np. ta aby Redakcja posprzątała. Oczywiśći
          > e
          > Pani Kropko Twoje wątki należało zostawić, tak?
          > --Bo te wątki coś w sobie mają, a nie pełno idiotycznie wystukanych literek,
          > jak w przypadku Kotleta.

          Ekhm..tu się trudno nie zgodzić. Tak się składa, że czytałam Forum,
          zanim zaczęłam pisać. Ona jest naprawdę upierdliwa...
          >
          > >Pamiętacie jak mnie obraziła Markiza a ja kilka dni potem napisałem
          > wątek "Markizo wróć".
          > --Ok, Twoj sprawa, ja tam nie lubię być obrazany.

          Ja też.Ale powiem Wam, że mnie zabiła. Może ona się obrazi, że to
          wyciągam, ale..Napisałam do niej poza Forum, żeby dała spokój z pisaniną, która
          wkurza ludzi, bo ją przestaną lubić. Dostałam re z dwoma słowami " Masz
          rację ". Albo to ja jestem przewrażliwiona, albo powiało cynizmem...

          >
          > > Bo to moim zdaniem osoba, która pomaga uwolnić się od swojej pychy,
          > zarozumiałości. Nam, więc także mnie. Pewnych ptaków nie można zamknąć w
          > klatce, mają zbyt kolorowe pióra.Taka jest właśnie Markiza. Jeśli będziemy
          > walczyć z takimi ludźmi, pozostaniemy w swoim bałwochwalczym światku, nie
          > próbując innych perspektyw, innych spojrzeń. Posłużę się słowami Miłosza:
          > --Nikt nie ma zamiaru zamykać Kotleta w klatce, tylko czemu ten ptak sra w
          > nasze gniazdo?

          Co to za inspiracja do nowego spojrzenia, co to za spojrzenie, które
          zasadza się na próbach niewybuchnięcia stekiem inwektyw w stronę człowieka,
          którego się coraz szybciej przestaje lubić, coraz szybciej zaczyna nieznosić,
          który nas coraz bardziej irytuje...

          W każdym razie wróć, pożądam porządnej dyskusji ( ale roszada ortograficzna,
          Jeezuuu..! :))) )
      • ixtlilto Re: Wypada odpowiedzieć... (med_max) 19.01.03, 13:25
        Med_max,
        wiesz na czym polega Nasza wyjątkowość? Że pomimo wszystkich różnic (wiekowych,
        poglądowych, majątkowych, zawodowych, wykształceniowych...) potrafimy się
        zrozumieć, porozmawiać i co najważniejsze: SZANUJEMY SIĘ!
        --
        Ixtlilto
    • Gość: zbychu Re: Żegnajcie Przyjaciele! IP: 4.2.* / *.mov.pl 18.01.03, 01:32
      Zdarzyło mi się, bodajże w październiku, napisać kilka krytycznych uwag pod
      adresem łódzkich forumowiczów. Że wieje nudą, że towarzystwo wzajemnej
      adoracji, że wkrada się tu stagnacja. Niemal wszyscy poczuli się dotknięci.
      Jedynie właśnie medmax ze spokojem i dozą humoru odczytał tę moją drobną
      prowokację. Wtedy doszedłem do wniosku, że nie warto się tu udzielać. Przecież
      ta hermetyczna grupka ludzi, która opanowała te strony, nie zniesie obecności
      osoby z zewnątrz. Inne spojrzenie na świat, miasto, czy politykę, odmienne od
      panującej u "światłych" dyskutantów poprawności, kończy się w prawie każdym
      przypadku pouczeniami. Bywa też gorzej. Widać to wyraźnie aktualnie. Ten, kto
      odważy się ledwo pomyśleć podobnie do Kropy [to najdelikatniejsze określenie
      prezydenta Łodzi], już kwalifikowany jest do oszołomów. To tylko taki drobny
      przykład. Głównie miało być o autorze wątku. Ale to właśnie przekonanie o
      własnej nieomylności tej koterii, doprowadziło między innymi do opuszczenia
      tego forum jednego z najbardziej wartościowych tu ludzi. Mnie już brakuje tej
      wolności, poezji, zadumy i ciepłego stosunku do ludzi. To cechy medmaxa,
      którego serdecznie pozdrawiam. A wy klubowicze bawcie się tak dalej. Już za
      chwilę nikt nie będzie tu zakłócał Waszego natchnionego błogiego nastroju.
      • keltoi Re: Żegnajcie Przyjaciele! 18.01.03, 01:56
        Ojojojojoj! Ale się narobło! Kocie Puchaty, zauważ, że Maxa nikt oficjalnie nie
        wywalił, zbanował czy cóś w tym stylu. Poszła kłótnia. Ludzie sie podzielili.
        Max się sam wykolegował. To coś niezwykłego???

        Nie nazywaj Forumowiczów "koterią" bo to oznacza grupę wzajemnie popierających
        się, wpływowych osób, działających na swoją( wspólną )rzecz. A wpłynąć to my
        sobie możemy na "przestwór suchego oceanu"...;)Albo na basen. Albo minimalnie
        na ustawienie osób w pikiecie pod UMŁ - przy dobrych wiatrach, jak ładnie
        poprosimy i towarzystwo to usłyszy i będzie w dobrym nastroju:)))))))))))). NU !

        Gość portalu: zbychu napisał(a):
        > Wtedy doszedłem do wniosku, że nie warto się tu udzielać. Przecież
        > ta hermetyczna grupka ludzi, która opanowała te strony, nie zniesie obecności
        > osoby z zewnątrz. (..)
        > Ale to właśnie przekonanie o
        > własnej nieomylności tej koterii, doprowadziło między innymi do opuszczenia
        > tego forum jednego z najbardziej wartościowych tu ludzi.
        • Gość: zbychu Re: Żegnajcie Przyjaciele! IP: 4.2.* / *.mov.pl 18.01.03, 02:34
          Pogratulować debiutu! Bardzo poprawne wystąpienie! Przyjęcie do KADRY pewne!
          Drobna tylko uwaga: nie wyrywa się z całości wygodnego dla siebie fragmentu.
          Ale w tym dobranym, bo przecież nie doborowym towarzystwie, takie drobiazgi
          prawdopodobnie uchodzą. Co do koterii-mniejsza o słowo. Zastąp sobie takim
          jakie Ci odpowiada. Najważniejsze, abyś czuł[a] się tam u siebie. Na tym
          poprzestanę.
          • Gość: hm` Re: Żegnajcie Przyjaciele! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.03, 12:54
            Hm, jest jak jest. Mnie sie bardziej podobalo jednak moje wejscie, gdzie Hubar
            I Bartuch i Bozia chieli mnie zabic. ;]
            No i ten list zelazny... Witam na pokladzie osobe, ktorego nicka nie jestem w
            stanie powtorzyc. Odszedl ktos by przyjsc mogl ktos nowy, czy jak to tam bylo.
            A Ty Med, hm zapraszam Cie tam gdzie teraz czesciej pisuje. Rozumiem Twoja
            argumentacje, i wiem o co chodzi.
            pozdr, hm`
            • keltoi Jeśli to o mnie chodzi... 18.01.03, 13:24
              K E L T O I (wyraźnie i dużymi literami ;)) )
              :)))))))))))))))))))))
          • keltoi Re: Żegnajcie Przyjaciele! 18.01.03, 13:22
            1.Nie będę Cie więcej cytować, jeśli Ci to przeszkadza.
            2.Potraktuję to wszystko jako komplement. Tak to w życiu jest, że jedni lubią
            jedno a inni drugie. See Ya somewhere!!!
    • bartuch Re: Żegnajcie Przyjaciele! 18.01.03, 14:41
      Med Max chce odejść, to odchodzi. Jego prawo. Jeśli mnie się kiedyś Forum
      znudzi, tez odejdę. Ale na pewno nie będę zakładał watków typu:,,Bartuch
      odchodzi....". Po prostu zniknę.Myślałem tylko, że Med nie będzie się
      zachowywał, jak obrażone dziecko...
      Każdy tutaj ma mnóstwo wad i jest inny. Na czele ze mną, Hubarem, Ixikiem,
      Kropką itp. Każdy ma swoje lepsze i gorsze dni. Sa tu osoby, które polubiłem.
      Sa tu osoby, które są mi obojętne. Są tu osoby, z którymi nie chce mieć w ogóle
      do czynienia. I dobrze. Niech tak zostanie. TO TYLKO FORUM....NIC WIĘCEJ...
      • med_max Re: Żegnajcie Przyjaciele! 18.01.03, 21:01
        "Człowieku nie pierdol, że tak Ci juz dosłownie powiem!!
        ...
        Czy Ty masz cos z oczami nie tak? "
        cyt. z HuBara... bez komentarza

      • Gość: micin Re: Żegnajcie Przyjaciele! IP: *.zelow.sdi.tpnet.pl 18.01.03, 22:30
        Jasne, Med zachował się jak dziecko. Zastanawiam się tylko ilu osobom- aktywnie
        udzielających się na forum- byłoby miło słyszeć takie słowa /jak od Kropki./.
        Każdemu może zdarzyć się założyć niepotrzebny wątek- nikomu niepotrzebny-
        prawda, Bartuch???
        Ciekawe tylko, czy każdy z forumowiczów- przed założeniem wątku zastanawia się-
        czy on w ogóle ma rację bytu? Czy jest założony na odpowiednim forum? Czy
        czasem nie będzie obraża czyichś uczuć?
        Zastanówmy się dobrze- chociażby wątki z kawałami, dowcipami- czy czasem nie
        powinny znaleźć się na Forum Humorum? A np. wątek HuBara o kawie- w zasadzie
        też możnaby się do niego przyczepić, że znajduje się na nieodpowiednim
        forum.... Takie przykłady możnaby mnożyć. Już nie wspomnę o:
        dzień_dobry_styczniowym, czy Dobranoc_grudniowym. Każdy z tych wątków można
        uznać za niepotrzebny- bo nie wszyscy się na niego wpisują- np. ja. Ale to nie
        znaczy, że za moment muszę krytykować czyjś post- w związku z tym, że mnie nie
        interesuje. Forum ma to do siebie, że każdy, KAŻDY ma prawo wpisywać na nim
        swoje spostrzeżenia, swoją opinię; zakładać wątek taki- jaki mu się podoba...
        Jeśli chodzi o wątki Markizy- to fakt- przegięła pałę, ale to odejdzie w
        zapomnienie- i bardzo w tym momencie podobała się reakcja redakcji.
        Medzik, nie odchodź z Forum, nie przejmuj się tym, że parę osób sceptycznie
        zareagowało na Twoje wątki. Coś chciałeś przez nie przekazać- i to się liczy.
        Jestem na forum od kilku miesięcy i zdążyłam zaobserwować, że co jakiś czas
        musi tu odbyć się wojna, aby oczyścić atmosferę. Teraz m.in. Ty stałeś się jej
        ofiarą. Za jakiś czas pewnie to ja zapuszczę wątek nieodpowiadający większości-
        i jakoś to przeżyję. Pamiętaj, że to forum dla wszystkich- każdy ma święte
        prawo wyrazić na nim swoją opinię.
        Mam nadzieję, że jednak zmienisz zdanie i zostaniesz z nami.

        pzdr
        m
    • kropka. Re: Żegnajcie Przyjaciele! 19.01.03, 20:27
      Ostatni raz wrócę do tematu i postaram sie zrobic to w miarę czytelnie i jasno.
      1. Nigdy nie krytykowałam i nie będę krytykować TREŚCI wątków. Kazdy porusza
      temat, który go interesuje lub bawi, albo też ma nadzieję, że zainteresuje
      innych. Jesli mnie jakieś wątki nie interesują lub nie bawią - nie wtrącam się
      i już. Nie obrażam się, jesli ktoś nie wtrąca się do moich tematów.

      2. Skrytykowałam Med_maxa za CELOWE puszczenie głupawych wątków w momencie, gdy
      na forum toczy się ważna dyskusja. Spowodowało to spadek ważnych wątków w dół i
      trudności w znaleziu ich. A że wątki są ważne, świadczy ilość wpisów. Wiele
      osób nie bywały na tym forum, przychodzi teraz specjalnie, żeby zabrać głos w
      dyskusji o Piotrkowskiej. Świadczy o tym sporo nowych nicków. Uważam, że w tej
      sytuacji nie należy nowym dyskutantom utrudniać życia i powodować znikania tych
      wątków gdzieś na dalsze strony. Bo forum jest miejscem publicznym i należy się
      liczyć z KAŻDYM, kto na forum przychodzi. Moim zdaniem obowiązują tutaj te same
      zasady, jakie obowiązują w innych publicznych miejscach. Nie wchodzimy do
      teatru i nie wychodzimy z futryną, gdy nam się sztuka nie podoba. Wychodzimy,
      ale po cichutku, żeby innym nie przeszkadzać. Na ulicy nie śpiewamy głośno
      nieprzyzwoitych piosenek, na pogrzebie nie opowiadamy dowcipów. Bo to jest
      niekulturalne. I o to poprosiłam Med-Maxa. O kulturę w miejscu publicznym i
      myślenie o innych, a nie tylko o sobie.

      3. Kiedyś stoczyłam "bitwę" z Markizą_de_kotlet_mielony. Poszło ostro, niemal
      do pierwszej krwi. Obie strzelałyśmy nader celnie i boleśnie. Byłam pełna
      podziwu, bo nieczęsto zdarza mi się spotkać kogoś, kto nie tylko wytrzyma mój
      jadowity jęzor, ale odpowie równie jadowicie, zachowując przy tym klasę.
      Markiza stanęła na wysokości zadania. I choć w pewnej chwili uznała swoją
      przegraną, zdobyła moją sympatię i szacunek. Bystra i inteligentna baba, jakich
      mało. Wydawało mi się, ześmy się zrozumiały i odtąd nie wchodziłyśmy sobie w
      drogę.
      Każdy ma chwile głupawki, ale reakcja Markizy na moją krytykę Med-Maxa
      przekroczyła granice n-etykiety. Dlatego poprosiłam o sprzątanie i cieszę się,
      że udało nam się przekonać Radakcję do porządków.

      4. Nie mam zwyczaju pisania z podtekstem. Jak mam cos do powiedzenia, to po
      prostu mówię (piszę). Proszę więc nie czytać w moich tekstach między wierszami,
      ani nie tłumaczyć, co chciałam przez to powiedzieć. Jesli coś mówię, to własnie
      TO co mówię. NIC INNEGO. Nawet moja teściowa to zrozumiała (po 15 latach).

      5. Ze stwierdzeniami typu "robię to, bo taki jestem", "robię to, bo lubię", "to
      ja sobie pójdę" nie dyskutuję, bo niby jak? Mogę jedynie odpowiedzieć, że ja
      taka nie jestem, ja tego nie lubię, ja sobie nie pójdę. Ale to nie jest
      dyskusja, ani argument w dyskusji. Nawet moje najmłodsze dziecko o tym już wie.
      I to by było na tyle.
    • Gość: eh Re: Żegnajcie Przyjaciele! IP: *.sympatico.ca 20.01.03, 16:33
      Rywin z referendum w tle
      Tak zwana afera Rywin - Michnik z prędkością tornado wciąga w swoją orbitę
      coraz to nowe postaci życia publicznego. Zawirowali na początek Rywin z
      Michnikiem, następnie trąba powietrzna ogarnęła premiera, a dalej, jak po
      sznurku, Kwiatkowskiego - prezesa TVP, i związanego z byłym premierem
      Bieleckim - Andrzeja Zarębskiego. To zapewne jeszcze nie koniec, być może
      wkrótce zainteresowani ujawnią związki ze sprawą Pałacu Prezydenckiego.
      Pracuje prokuratura, pracuje sejmowa Komisja Śledcza, krzyczą tytuły pierwszych
      stron gazet. Słowem - cała machina państwowo-medialna w ruchu. Jeśli wszystko
      dobrze pójdzie, to na koniec dowiemy się wreszcie... z kim Rywin był na rybach.
      I to powinno publiczności wystarczyć.
      W tym samym czasie, gdy tyle wrzawy wywołuje w mediach afera, jakich setki
      przetoczyło się przez Rzeczpospolitą przez ostatnich 13 lat, mało kto informuje
      opinię publiczną o tym np., jak poseł Kalisz preparuje ustawę o referendum,
      aby - za zgodą Narodu lub bez - wprowadzić Polskę do Unii. Nikt w rządzie nie
      ma głowy, aby przekazać społeczeństwu ustalenia negocjacyjne z Kopenhagi oraz
      powiedzieć o ich skutkach dla różnych grup zawodowych, dla kraju, dla rodziny,
      dla przyszłych pokoleń. A przecież Polacy stoją przed bodaj najważniejszą
      decyzją w swojej tysiącletniej historii.
      O aferze Rywina za rok nikt nie będzie pamiętał. Skutki zaś ewentualnej utraty
      własnego państwa będziemy musieli znosić przez dziesiątki, jeśli nie setki lat.

      Małgorzata Goss www.naszdziennik.pl/
      2003-01-19
Inne wątki na temat:
Pełna wersja