Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu

19.09.07, 16:49
www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=60892
Ku pokrzepieniu serc miłosiernych katolików, skłaniających się raczej ku starotestamentowym zasadom. Można się domyślać, że w takim razie popieranie aborcji to też nie grzech:)
    • brite Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 16:56
      To ja zailustruję Raczkowskim:
      przekroj.pl/images/stories/14_2007/najskrytszych-marzen.jpg
    • big_news Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 16:58
      A jak ktoś nie jest katolikiem, a uważa, iż kara śmierci jest w określonych
      przypadkach zasadna, to co?
      • brite Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 17:06
        big_news napisał:

        > A jak ktoś nie jest katolikiem

        Już to samo wystarczy, by smażyć się w piekle.
        • big_news Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 17:07
          Myślisz, że niewierzący zawraca sobie piekłem głowę?
          • brite Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 17:12
            > Myślisz, że niewierzący zawraca sobie piekłem głowę?

            Myślisz, że ja myślę o tym, czy niewierzący myśli o piekle?
            • big_news Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 17:23
              Gdybym wiedział o czym myślisz, nie zadawałbym Ci pytań.
      • miejskie_narty Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 17:07
        No to też chyba nie popełnia grzechu. Być może zależy to od tego, z jakim wyznaniem się identyfikuje?
        • big_news Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 17:12
          A więc sprawa nie jest jednak prosta.
          I jeszcze jedno:
          nie to, żebym się cokolwiek wyznawał na wierze rzym.-kat., ale o ile mi wiadomo
          to ci, którzy zarzucają katolikom hipokryzję, bo oni rzekomo nawołując do kary
          śmierci łamią przykazanie o nie zabijaniu bliźniego... są w błędzie. Otóż w
          oryginale brzmi ono: nie MORDUJ bliźniego swego. Czyli... I nie tylko o wydźwięk
          w tym chodzi.
          • brite Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 17:13
            > w oryginale brzmi ono: nie MORDUJ

            W oryginale po jakiemu?
            • big_news Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 17:25
              Po pierwotnemu.
              • yavorius Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 18:15
                big_news napisał:
                > Po pierwotnemu.

                Hau hau??
                • big_news Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 18:26
                  Nie.
                  Zygmunt i Luljan.
                  Razem wzięci.
                  Czyli do kupy.
                  • yavorius Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 18:34
                    A lód stoi brązowym do Ciebie?

                    A ryby biorą?
                    • big_news Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 18:55
                      U mnie tylko (...), a karawana jedzie dalej.
          • miejskie_narty Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 17:54
            Co do szóstego przykazania to w 30 sekund można przekonać się, że różne są interpretacje. Równie łatwo dotrzeć do informacji, że w bibliach katolickich akurat przeważa "zabijać", nie "mordować" i też chyba nie tylko o wydźwięk chodzi.

            Poza tym jeśli można by coś zarzucać akurat katolickim zwolennikom kary śmierci, to nie łamanie tego przykazania, lecz, jeśli już, to nawoływanie do jego łamania, a to chyba znaczna różnica. Zresztą, gdyby ktoś chciał katolikom hipokryzje zarzucać, zapewne znalazłby lepsze przykłady niż ten właśnie. Tak czy inaczej, bezpieczniej czepiać się jednostkowo, niż grup społecznych;)

            Jednak nie chcę tu piętnować zwolenników KS, lecz raczej wskazać na przypadkowość ukazania się tego oświadczenia w czasie i na sens tej notki prasowej. Dla mnie jej sens jest taki, że ks. prof. przypomina wiernym, że o wszystkim, co nie jest dogmatem, można dyskutować. I tyle. Z jednej strony trochę to dziwne, bo wydawałoby się, że dla wierzących powinno to być oczywiste, z drugiej nieco śmieszne, bo wiadomo, że takich oświadczeń nie usłyszymy przy dyskusji o eutanazji, czy wspomnianej wcześniej aborcji. Ot, i cała ciekawostka.
          • aaa202 Jak rozumiesz różnicę pomiędzy 19.09.07, 18:42
            zabijaniem i mordowaniem?
            • big_news Re: Jak rozumiesz różnicę pomiędzy 19.09.07, 19:06
              Rozumiem tak, że w imieniu prawa można zabić, ale nie zamordować.
              • aaa202 Ok, "imię prawa", 19.09.07, 19:10
                pozbawienie kogoś życia usankcjonowane prawnie jest zabijaniem, a
                bezprawne mordowaniem? Tak to rozumiesz?
                • big_news Re: Ok, "imię prawa", 19.09.07, 19:18
                  Precyzuję.
                  Bezprawne zabicie człowieka jest morderstwem, wykonanie wyroku na mordercy
                  morderstwem nie jest.
                  • senor.eugenio Re: Ok, "imię prawa", 19.09.07, 22:23

                    Ojej! Ale w takim razie wychodzi na to, że wszystko zależy od prawa, które można zmieniać tak aby przypasować teorię do rzeczywistości... Bardzo fajne. W takim razie rozwiązaliśmy własnie kwestię bliskowschodną - goście działają zgodnie ze swym prawem koranicznym więc nie można ich nazwać mordercami. Co najwyżej zabijakami :)
                    Oj błądzisz, kolego, błądzisz :)
                  • aaa202 Morderstwo vs zabójstwo 20.09.07, 08:53
                    A dla mnie te dwa słowa różnią się stopniem ekspresji, niczym
                    więcej.
                    Ale Twoje uwagi o sankcji prawnej przyjmuję.

                    Morderstwo dokonane na mordercy nie jest morderstwem.
                    Zabójstwo dokonane na zabójcy jest zaś tylko zabójstwem.
      • senor.eugenio Re: Taka ciekawosta o karze śmierci i grzechu 19.09.07, 22:14
        W takim przypadku ten wątek raczej go nie dotyczy :)

        Ale jednak w próbie odpowiedzi na twoje pytanie - istnieją niekatolickie kanony etyki, które zabijanie ludzi stawiają w kategoriach odpowiadających mniej-więcej katolickiemu grzechowi, nie trzeba zatem być koniecznie wierzącym żeby swój sprzeciw wobec wykonywania kary śmierci jakoś podeprzeć.

        Interesuje mnie natomiast wspomniane przez ciebie uzasadnienie tej kary. Jakiż to może być powód, dla którego chcemy mordować mordercę? Argumentu o opłacalności finansowej takiego przedsięwzięcia nie opłaca się nawet podnosić - na chłopski rozum można wywnioskować, że po odpowiednich modyfikacjach prawa na skazanym można zarobić więcej niż wyda się na jego utrzymanie.
        Co zatem zostaje? Zemsta? Niezłe wytłumaczenie...
        • aaa202 Opłacalność "zabijania w imię prawa" 20.09.07, 08:45
          Czytałam gdzieś, że Amerykanie policzyli. I wyszło im, że zgładzenia
          zwyrodnialca jest o wiele droższe niż przetrzymywanie go dożywotnio
          w więzieniu. Chodzi przede wszystkim o gigantyczne koszty procesu
          ciągnącego się nieraz latami - prowadzonego z wyjątkową
          skrupulatnością - nikt nie chce popełnić błędu, liczne apelacje,
          rzesze biegłych, badania psychiatryczne, wreszcie konstruowanie
          coraz doskonalszych urządzeń mordujących i same pensje dla
          wykonawców wyroku. Zanim taki ktoś zostanie zdeżyciowany upływa
          kilka, kilkanaście lat, które spędza w więzieniu.
          Koniec końców argument niższych kosztów kary śmierci został w tym
          tekście obalony.
          • miejskie_narty Argument ekonomiczności 20.09.07, 08:58
            czy też "naszych podatków" jest o tyle naciągany, o ile praktycznie każda instytucja publiczna kosztuje "nas" sporo, lecz nikt np. nie kwestionuje finansowania bibliotek, partii politycznych czy choćby emerytów.
            No ale łatwiej wmawiać sobie, że utrzymujemy więźniów niż finansujemy system penitencjarny, dzięki któremu, przynajmniej w założeniach, mamy czuć się bezpieczniej. A obcinanie kosztów tego systemu regularnym eliminowaniem kilu ogniw z kilkudziesięciu jeśli nie kilkuset tysięcy jest już zupełnie śmieszne.
    • miejskie_narty Ale może popełniam błąd? 19.09.07, 18:56
      Czy ktoś mógłby autorytatywnie się wypowiedzieć, czy przypadkiem aborcja i eutanazja nie zostały ex cathedra odpowiednio zdogmatyzowane? Bo nie mogę się doszukać, a po szukaniu mam dwie refleksje:
      1. Na forach "katolickich" potrafią być więksi złośliwcy nawet niż tutaj;)
      2. Fraza stylizowana "biblijnie" (nawet lekko, jak np. tutaj: www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kdk1.html ) automatycznie wyłącza mi receptory odpowiedzialne za rozumienie tekstu. Jakaś trauma z dzieciństwa chyba - nie pamiętam by choć raz udało mi się wysłuchać ze zrozumieniem kazania.
      • aaa202 Zanim to przeczytam (bez drina nie zdołam;) 19.09.07, 19:07
        powiem o godności człowieka nienarodzonego. Znam człowieka, który
        dwoje swoich dzieci chował samodzielnie pod cmentarnym murem,
        ponieważ ksiądz kategorycznie odmówił im pochówku na terenie
        cmentarza. Rodziły się martwe w siódmym, ósmym miesiącu ciąży. Było
        to 20 lat temu.
        Jak jest teraz?
        • miejskie_narty Re: Zanim to przeczytam (bez drina nie zdołam;) 19.09.07, 19:11
          Teraz, czyli jakiś czas temu, był na przykład zbiorowy (symboliczny?) pogrzeb nienarodzonych dzieci w świetle fleszy. Podobno w ramach walki właśnie o godność tych dzieci.
          Nie pamiętam szczegółów.

          A zanim zadozujesz drina, podsyłam Ci ogólniejszy ogląd na sprawę:
          www.archidiecezja.lodz.pl/sobor.html
          • aaa202 Pamiętam. Pogrzeb w małych, białych trumienkach. 20.09.07, 08:49
            Czyli sytuacja się nie zmieniła, skoro jest konieczność takich
            manifestacji.

            Ale w tymi konstytucjami kościelnymi to przegłeś. Odpadam przy
            drugim akapicie.
            • miejskie_narty Re: Pamiętam. Pogrzeb w małych, białych trumienka 20.09.07, 09:08
              > Ale w tymi konstytucjami kościelnymi to przegłeś. Odpadam przy
              > drugim akapicie.

              No właśnie. Cały czas nie mogę ustalić, czy stosunek Kościoła do kary śmierci jest na takim samym poziomie "uporządkowania prawnego" jak stosunek do aborcji i eutanazji. Tzn czy o tym też można dyskutować, czy też już nie? (Choć coraz bardziej podejrzewam, że nie: że w stosunku do aborcji i eutanazji papież się jednoznacznie wypowiedział, i to jest wytyczną. Jeśli tak, to wypowiedział się też - albo dlaczego nie? - o karze śmierci).

              Nie ma tu żadnych katolików? Ej, gdzie jesteście Wy wszyscy z piątkami z religii? :)
              • aaa202 Kształceni katolicy 20.09.07, 10:02
                Mam dość bliską koleżankę, która studiuje teologię (na szczęście
                wcześniej skończyła politechnikę) i z tego powodu zdarza mi się
                przebywać w dość licznym gronie teologów in spe. I niestety, ich
                zdolość do wyjaśnienia mi rozmaitych kwestii bardzo mnie
                rozczarowuje (ale dowiedziałam się na przykład, że piekła nie ma, a
                to już konkret, przyznasz).

                Znalazłam u siebie książkę zoologa o przykazaniach. Wolfgang
                Wickler, Biologia dziesięciu przykazań.
                (Mam też parę teologicznych, ale nie mam teraz czasu na te studia,
                bo muszę wyjść. Dlatego teraz poprzestanę na zoologu.)
                Pisze on, zoolog ten, że w przykazaniu "nie zabijaj" kontrowersyjne
                są wyjątki od zasady, dotyczące zabijania na wojnie, w obronie
                koniecznej, eutanazji, aborcji, samobójstwa i kary śmierci.

                Zabijanie nazwano w dekalogu czasownikiem, którego nie używa się dla
                określenia zabijania wroga na wojnie ani skazanego na karę śmierci,
                lecz tylko w odniesieniu do zabijania osobistego przeciwnika.
                Przykazanie dotyczy nieokiełznanego, nieuzasadnionego zabijania, bo
                również krwawa zemsta jest zgodna z prawem wedlug reguły "oko za
                oko, ząb za ząb, ranę za ranę, siniec za siniec".

                U człowieka jest zahamowanie przed zabijaniem, które przejawia się
                na przykład w tym, że nikt nie chce wziąć na siebie ciężaru
                wykonania tej własnie wyjętej z dekalogu kary śmierci. Niebranie
                odpowiedzialności za zadanie mordu dają takie formy jak
                kamieniowanie, czy rozstrzelanie - czyli kat w masie. Ofiarę zabijał
                też kapłan poświęconym nożem, aż wynaleziono opłacanego kata.

                Tyle z zoologa.

                Z krwawą zemstą i karą symetryczną (że tak sobie ją nazwę) nasze
                czasy sobie poradziły. Z karą śmierci w dużej mierze też, poprzez
                tworzenie miejsc odosobnienia dla zwyrodnialców. I właśnie ta
                możliwość ich izolowania jest argumentem przeciwko każe ostatecznej,
                bo likwiduje bezwzględne wskazania do niej.

                Zdolność Watykanu do produkcji dogmatów jest przemożna. Da się
                stworzyć dogmat nieomylności króla (papieża), a każdego, kto się tej
                sprzeciwi wtrącać do ciemnicy, prawda?

                A co do czasownika - skoro dotyczy JEDYNIE "nieokiełznanego,
                nieuzasadnionego zabijania osobistego przeciwnika", to nie może
                dotyczyć na przykład eutanazji, czyli nieprzedłużania cierpień (? -
                tu ujawnił się mój pogląd na sprawę, powinnam użyć sformułowania
                neutralnego).
                Autozabijanie, obarczone przez kodeks kościelny (czyli czysto
                odludzkie, ziemskie regulacje) sankcją grzechu śmiertelnego i
                wiecznym potępieniem, też nie jest zakazane dekalogiem.

                Zresztą Księga wszystkiego nie przewiduje. Jest ogromne pole do
                dyskusji dla współczesnych. Ale jak sam zauważyłeś, nad jednymi
                kwestiami da się dyskutować, inne jakoby ostatecznie rozwiązano
                powołaniem się na słowa któregoś ze współczesnych papieży i dyskusji
                kategorycznie nie podlegają.
    • evonka ja trzymam się jednego: 20.09.07, 09:12
      od dawna wyznaję zasadę, że, niezależnie od wyznania, wiary czy
      niewiary, życie ludzkie jest wartoscią nadrzędną w kulturze, w
      jakiej wyrosłam i zamierzam rosnać dalej. dlatego też nie daję sobie
      zadnego prawa by zabijać kogokolwiek w imię stanowionego prawa czy
      bezprawnie. nie mam do tego prawa moralnego. kara śmierci zamienia
      rolami ofiarę z katem. a to uważam za najgorsze rozwiązanie,
      upadlające obie strony.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja