Dodaj do ulubionych

Wielka dziura w środku miasta

19.01.08, 11:45
"J.D: Mamy nadzieję, że linia wysokich prędkości nie ominie Łodzi
Centralnej."
Mamy nadzieję? ;/

I nie chce aby Łódź FABRYCZNA nazywała się i wyglądała jak
największy dw. kolejowy w Polsce...
Obserwuj wątek
    • nakole Tylko Łódź-Fabryczna ! 19.01.08, 13:01
      Wystarczy już Łodzi centralizmów. Central, Central II, jest też i
      ulica Centralna na Bałutach (!). Kolejny poronny akt majstrowania
      przy nazewnictwie ulic i innych miejsc.
    • Gość: archifun Wielka dziura w środku miasta -jak port dla miasta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.08, 13:10
      "A co z wątpliwą ozdobą Łodzi, jaką jest budynek dworcowy?"

      na temat chęci wyburzenia starego budynku dw. Fabrycznego - widzę,
      że zaczynamy od barbażyństwa, wszystkie nastepne pokolenia niech
      zaczynają od zburzenia wszystkiego, co zostawiły poprzednie, a
      napewno nie zajdziemy dalej niż na pole buraków.

      na temat ilości peronów pod ziemią (wszak tylko tam mają być) -
      między dwa a cztery jest jeszcze optymalna liczba trzy: dwa dla
      kolei dalekobieżnej, w tym dużych prędkości - po jednym dla każdego
      kierunku z dwoma torami każdy (znawcy ruchu kolejowego wiedzą po co
      muszą być dwa tory - są conajmniej trzy powody: ekspoatacyjny,
      awaryjny i konserwacyjny) i jeden peron dla kolei regionalnej i
      podmiejskiej - dojazdowej z jednym torem dla każdego kierunku. Przy
      współczesnym sterowaniu ruchem to zupełnie wystarczy, a koszty mają
      kluczowe znaczenie dla powodzenia projektu. Chyba większy znak
      zapytania stanowi problem ilości torów w tunelach: dwa, cztery, a
      może trzy? w którym tunelu ile (jeden na wsch. drugi na zachód od
      dworca) oraz jak np. rozwiązać rozgałęzienie trasy jeszcze w tunelu
      zachodnim na Kaliski i na Gdańsk biorąc pod uwagę segregację ruchu
      na szybki i podmiejski, jeśli taka jest brana pod uwagę. Jesli nie
      to trzy tory wydają się wystarczające, dwa - nie, sytuacje awaryjne.

      I do takich także rozważań służą studia wykonalności inwestycji, o
      czym w artykule wogóle nie ma mowy, może już decyzje podjęte. Mam
      nadzieję, że decydenci zdają sobie sprawę z roli ruchu regionalnego
      w ramach ruchu kolei szybkich prędkości i ilości pasażerów, którym
      umozliwia kożystanie z tego pierwszego, większej niż samego miasta.

      Sama idea jest jak najbardziej trafna i rozwiązuje wiele problemów
      miasta - tych lokalnych, w tym urbanistycznych oraz tych o zasięgu
      zamiejscowym, w tym gospodarczych i kulturowych. Jednak cały tunel,
      mam na mysli do dw. Kaliskiego, musi być skończony lub przynajmniej
      daleko zaawansowany przed przystąpieniem do krajowego programu
      budowy (nie projektowania) kolei szybkich prędkości, bo Polska to
      taki dziwny kraj, w którym prym mają względy poza racjonalne i
      różnie może się zdarzyć. Skrócenie przejazdu przez miasto o 30 minut
      jest mocnym argumentem ekonomicznym za trasą kolei przez aglomerację.

      Powodzenia, może politykierzy nie zepsują idei, tylko ją zrozumieją.
      • el-042 Re: Wielka dziura w środku miasta -jak port dla m 20.01.08, 21:24
        > na temat chęci wyburzenia starego budynku dw. Fabrycznego - widzę,
        > że zaczynamy od barbażyństwa, wszystkie nastepne pokolenia niech
        > zaczynają od zburzenia wszystkiego, co zostawiły poprzednie, a
        > napewno nie zajdziemy dalej niż na pole buraków.

        W Łodzi z dwóch najbardziej zabytkowych dworców przetrwał niestety
        tylko ten gorszy - Fabryczny, który jest cenny tylko dlatego, że
        wyburzono wcześniej secesyjny Kaliski. Teraz, by zaspokoić chęć
        Łodzi do posiadania choć jednego zadbanego zabytkowego dworca, chce
        się chronić Fabryczny, który wartością estetyczną i historyczną nie
        dorasta do pięt wyburzonemu Kaliskiemu. Poza tym Fabryczny to tak
        naprawdę pseudozabytek, bo niewiele zostało z jego stanu
        pierwotnego. Wszystkie późniejsze przebudowy bezpowrotnie zatraciły
        jego wartość historyczną. W obecnym budynku dworca Fabrycznego
        oryginalne pozostały jedynie mury zewnętrzne z charakterystycznymi
        szczytami, i właściwie tylko one przedstawiają jakąś wartość
        sentymentalną. Cała zabytkowa reszta dworca: konstrukcja, wnętrza,
        stolarka, materiały wykończeniowe, instalacje itp., zostały wyprute
        i zastąpione współczesnymi odpowiednikami z lat PRLowskiej
        przebudowy. Dziś po Fabrycznym nikt by nie płakał, gdyby istniał
        stary Kaliski, ale w sytuacji jego braku pozostało nam chronić te
        nędzne resztki Fabrycznego. Jeśli jednak je wyburzą, to ja i tak nie
        będę po nich płakał, chyba, że zastąpią je czymś jeszcze gorszym,
        tak jak to miało miejsce w sytuacji Kaliskiego, gdzie najpiękniejszy
        łódzki dworzec zastąpiono najbrzydszym - secesyjna perła ustąpiła
        miejsce łazienkowo-płytkowemu wariactwu.

        --
        Odpłyń Łodzią z EL-042
    • Gość: Czaplin Wielka dziura w środku miasta IP: 195.26.77.* 19.01.08, 13:19
      1. Nazwa Łódź Fabryczna powinna pozostać! A już zdecydowanie nie nazwa Łódź
      Centralna - chociaż jest to sprawa drugorzędna.

      2. Najważniejsze, żeby nie powielać molocha jakim jest Dw. Centralny w W-wie czy
      Łódź Kaliska. Musi być funkcjonalny !!! a nie monumentalny. Dzięki temu może uda
      sie go wybudować w krótkim czasie, a potem będzie łatwy w utrzymaniu.

      3. Konieczne jest połączenie Fabrycznego z Kaliskim i dostosowanie tunelu do
      pociagów szybkich prędkości. Bo jak zrobią tak jak tunel samochodowy w Dublinie,
      ze tiry nie będą mogły jeździć bo ktoś źle wymierzył.... I wtedy Łódź znowu
      będzie na bocznicy kolejowej.
      • martineu Re: Wielka dziura w środku miasta 19.01.08, 13:42
        moze trzeba tym pomysłowym dobromirom wysłać jakąś petycję zeby
        zobaczyli że żaden z powyższych komentarzy nei popiera zmiany nazwy
        dworca, bezsens jak wyzej z reszta napisane wielokrotnie
        co do budynku to szkoda słów, jak co konserwator sie ugnie to go
        rozwalą? cokolwiek
        i ja bym zostawiła te niebieski neony 'lodz fabryczna', nei mieszkam
        w lodzi od dziecinstwa ale jest to jeden z nostalgicznych obrazow
        lodzi ktory jako pierwszy utkwil mi i milo sie kojarzy z poczatkami
        mojego zycia w obiecanej ziemi. fajnie by grał z nowoczesna
        architekturą ( mam nadzieje ze nie walna tu jakiegos kolorowego
        pudła tylko cos z klasą, bo poki co zdjecie-propozycja wyglada jak
        warszawski peron a tego nie chcemy bbo wiemy co jest zle i fe) wiemy?
    • Gość: I'm the pasażer Pytanie do wiedząch IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.08, 13:45
      "Użytkowanie torów aż do Łodzi Fabrycznej, choć by w ograniczonym zakresie, będziemy się starali utrzymać jak najdłużej, bo to dla komunikacji Łodzi bardzo ważne."

      Czy można wybudować planowany dworzec podziemny zostawiając komunikację (przynajmniej szczątkową) do miejsca obecnego?

      Pytam czy istnieje w ogóle taka możliwość techniczna.
      • romike Re: Pytanie do wiedząch 19.01.08, 17:20
        > Czy można wybudować planowany dworzec podziemny zostawiając
        komunikację (przyna
        > jmniej szczątkową) do miejsca obecnego?
        >
        > Pytam czy istnieje w ogóle taka możliwość techniczna.

        Generalnie konstrukcje podziemne mozna wykonywać metodą odkrywkową,
        lub górniczą. Wykonywanie metodą górniczą jest droższe i znajduje
        zastosowanie tam, gdzie tunel buduje się głębiej. Tą metodą jest
        wykonywane metro w Warszawie (ale tylko scisłym centrum, bo na
        południe od Pola Mokotowskiego było wykonane metoda odkrywkową) i
        tak prawdopodobnie jeśli powstanie zostanie wykonany tunel Łódź
        Fabryczna-Kaliska. Natomiast samą stację najprawdopodobniej wykona
        się metodą odkrywkową. Problemem jest jednak nie sama stacja, ale
        torowisko. Aby pociągi mogły wjechać pod ziemię tory należy zacząć
        zagłębiać już w okolicach Widzewa. Czyli nie tylko stację (mówię o
        torowisku, nie o budynku) trzeba rozebrać, ale i tory i zrobić wykop
        i tego się już metodą górniczą zrobić nie da, bo to prace przy samej
        powierzchnii. Technicznie mozna sobie wyobrazić, że tory będzie się
        rozbierać etapami (najpierw rozbierze się jeden tor, zrobi wykop,
        ułoży nowy tor, a potem kolejne), ale podniesie to znacznie koszty
        i wydłuży czas budowy.
        Słowem technicznie jest to możliwe by utrzymać ruch w czasie budowy,
        ale bardzo trudne. Ekonomicznie raczej nie.
        • Gość: ... Re: Pytanie do wiedząch IP: *.gprs.plus.pl 19.01.08, 18:58
          Aby pociągi mogły wjechać pod ziemię tory należy zacząć
          > zagłębiać już w okolicach Widzewa.

          Bzdura, która niestety pokutuje w przyciężkich umysłach decydentów z PKP. To nie
          ma być tunel na ciężkie brutta z lokomotywą klasy SM42, tylko na pociągi
          pasażerskie. Ze wstępnych wyliczeń wynikało, że wystarczyłoby gdyby zaczynał się
          w okolicach Kopcińskiego.
          • gothmucha Re: Pytanie do wiedząch 19.01.08, 19:15
            Tak, to prawda, ale w ten sposób zyskujemy przebicie Przędzalnianej do Wierzbowej i utrzymujemy nadal przebicie Tramwajowej - gdyby wykop zaczynał się przy Kopcińskiego nie byłoby to możliwe.
            Co nie zmienia faktu, że zagłebienie zacznie się nie w zaraz za stacją na Widzewie, ale za ul. Widzewską (przynajmniej na razie takie są plany).
            Dobrą sprawą byłby też przystanek przy ul. Kopcińskego i utrzymanie przystanku przy ul. Niciarnianej - dla przyszłej SKM...

            Acha - wielkie NIe dla Łodzi Centralnej, po co zmieniać nazwę, która jest jedyna w swoim rodzaju i istnieje w naszym krajobrazie od ponad 140 lat?
            • Gość: ... Re: Pytanie do wiedząch IP: *.gprs.plus.pl 19.01.08, 19:45
              gothmucha napisał:

              > Tak, to prawda, ale w ten sposób zyskujemy przebicie Przędzalnianej do Wierzbow
              > ej i utrzymujemy nadal przebicie Tramwajowej - gdyby wykop zaczynał się przy Ko
              > pcińskiego nie byłoby to możliwe.

              Można się zastanawiać po co one komu, skoro będzie Uniwersytecka - Targowa. Z
              resztą prawdopodobnie Tramwajowa też już by się dała zrobić, najwyżej z lekkim
              wybiciem.
                • Gość: ... Re: Pytanie do wiedząch IP: *.gprs.plus.pl 19.01.08, 22:47
                  No to do usprawniania komunikacji będą "silne" Uniwersytecka, Kopcińskiego i
                  Konstytucyjna. Wierzbowa nikogo tu nie zbawi. A na pewno nie na tyle, by
                  usprawiedliwiało to wielomilionowe podrażanie projektu. Zwłaszcza, że zakopanie
                  torów uniemożliwia zakopanie trasy Konstytucyjnej na terenie parku 3
                  Maja/Baden-Powella, co powinno być bezwzględnym warunkiem dla jej poprowadzenia
                  przez tenże park.
        • Gość: I'm the pasażer Re: Pytanie do wiedząch IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.08, 23:18
          romike napisał:

          > Słowem technicznie jest to możliwe by utrzymać ruch w czasie budowy,
          > ale bardzo trudne.

          Dzięki za wyjaśnienia. Na logikę nie ma rzeczy technicznie nie możliwych i właśnie tak sobie to wyobrażałem (tj. „najpierw rozbierze się jeden tor, zrobi wykop, ułoży nowy tor, a potem kolejne”). Dopuszczałem nawet w myślach budowę tymczasowych linii gdyby w projekcie brakowało jakichś metrów.
          Pytanie wynikało z tego, że być może wystąpiłyby w takim przypadku tak wielka złożoność niuansów technicznych, że trudno byłoby nad tym zapanować. (Na papierze to można sobie rozwiązać dowolnie skomplikowany problem i zaplanować dowolnie skomplikowane rozwiązanie. W życiu jest inaczej.)

          A więc technicznie jest to możliwe.

          Druga kwestia to kwestia ekonomiczna. Piszesz, że raczej nie jest to rozwiązanie ekonomiczne. No być może ale to właśnie powinno wynikać z analizy. Kosztem wariantu realizacji z wyprowadzką na Widzew są tymczasowe inwestycje na samym Widzewie oraz pewne koszty społeczne wynikające z braku dworca w centrum. Tu mam wątpliwość czy możemy sobie na coś takiego pozwolić czy nie.

          Przy operacji serca nie można sobie pozwolić na „wyłączenie” układu krwionośnego na kilka godzin operacji. Pytanie pozostaje czy to dobra analogia.

          Czyli czy takie miasto jak nasze może sobie pozwolić na brak dworca w centrum nawet jeżeli byłoby to „tylko przez kilka lat”.

          Pzdr
    • Gość: q Wielka dziura w środku miasta IP: *.toya.net.pl 19.01.08, 15:07
      Jak ktoś wpadł na pomysł "Łodzi Centralnej" ???? Przecież to beznadziejne
      naśladownictwo warszawki (domy Centrum, dworzec Centralny itp. itd.)Nawet u nas
      to paskudztwo sie rozpleniło (Central I i II). Miasto Łódź miało , ma i będzie
      miało dworce Fabryczny i Kaliski (a nie np. Główny). Próba zmiany tych nazw to
      zamach na tradycje naszego miasta. Czekam aż Księży Młyn ktoś , po modernizacji,
      nazwie np. Widzewska Dzielnica Mieszkaniowa.
      Ratujmy Łódzkie nazwy !!! Nie pozwólmy urzędnikom niewiadomoskąd odebrać sobie
      krańcówki, migawki, ani Łodzi Fabrycznej !!!


    • Gość: tadeusz_szulc@wp,p Wielka dziura w środku miasta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.08, 15:17
      W imie stworzenia pseudonowoczesnego gniota, tak jak dworzec niby lódz kaliska,
      marni decydenci chcą zlikwidować kolejną część dawnej Łodzi jaką jest Łódź
      Fabryczna. Niestety socjalizm u t6ych ludzi wychodzi cały casz z butów,
      Zniszczyć co się da i postawić nowy pałac kultury... Prezydent tyle lata po
      świecie i niczego niestety nie widzi, poza pewnie przyjemnościami dla siebie.
      Niech się rozejrzy w czasie swoich turystycznych wojaży. Na zachodzie zachowuje
      się stare obudowę dworców patrz chociażby Zurich, a pod nim całe nowoczesne
      centrum handlowe. I tak jest w wielu miastach. A nie takie g.... jakie nam
      zafundował w imię czego ? Na Kaliskim. Ci ludzie nie mają kontaktu z
      rzeczywistością. To smutne.
    • bajkers Wielka dziura w środku miasta 19.01.08, 16:33
      Dworzec pod ziemią jak najbardziej, jeśli ma to realizować koncepcje budowy tzw. Nowego Centrum ale:

      "Łódź Centralna" ręce normalnie opadają... kto wymyśla podobne bzdety i narzuca to Łodzianom???Dlaczego ktoś za nas wybiera według własnego widzi mi się nazewnictwo (to będzie jego prywatna stacja kolejowa??) nie szanując w żaden sposób historii.

      Budynek Dworca :

      >A co z wątpliwą ozdobą Łodzi, jaką jest budynek dworcowy?

      Pomijam z góry narzuconą opinię wskazującą że to rudera, co do jego wyburzenia to pozostaje pogratulować stawiajmy więcej współczesnych koszmarów,przecież jeden "Kaliski" to za mało.
      I jeszcze jedno jak to ma się do koncepcji Roba Kriera gdzie jednym z założeń jest to że wszystko na tym terenie co cenne i wartościowe pozostaje tak by przyszłość mogła współistnieć z przeszłością
      (chodzi oczywiście o zabudowę - 150 letni dworzec kolejowy pamiętający najlepsze lata "Ziemi Obiecanej" to za mało???)

      > "J.D: Mamy nadzieję, że linia wysokich prędkości nie ominie Łodzi
      > Centralnej."
      > Mamy nadzieję? ;/

      Miejmy nadzieję że po wybudowaniu tego Dworca do Łodzi będzie docierał przynajmniej jeden pociąg "Inter City" ,czego brak obecnie zakrawa na kpinę.
      • gothmucha Re: Wielka dziura w środku miasta 19.01.08, 19:23
        bajkers napisał:
        (chodzi oczywiście o zabudowę - 150 letni dworzec kolejowy pamiętający najlepsz
        > e lata "Ziemi Obiecanej" to za mało???)


        Wiesz, ale chodzi o to, że ten budynek bardzo mało przypomina pierwotny budynek Dworca Kolei Fabryczno-Łódzkiej - został kilkukrotnie przebudowany (po raz ostatni w międzywojniu) i z zabytkowego punktu widzenia nie ma zbyt wielkiej wartości (w przeciwieństwie do starego Kaliskiego, który miał wartosć znacznie znacznie większą). Co nie zmienia faktu, że dobrze by go było zachować.
      • Gość: ... Re: Wielka dziura w środku miasta IP: *.gprs.plus.pl 19.01.08, 19:34
        > (chodzi oczywiście o zabudowę - 150 letni dworzec kolejowy pamiętający najlepsz
        > e lata "Ziemi Obiecanej" to za mało???)

        To nie jest 150letni dworzec. Obecną formę zyskał w dwudziestoleciu
        międzywojennym, a przerabiany był jeszcze po wojnie. Nigdy nie był budynkiem
        dworca z prawdziwego zdarzenia (i nadal nie jest), czym zasadniczo różni się od
        dworca Kaliskiego - może skromnego, ale mającego swój styl, charakter i
        stanowiącego koncepcyjną całość. Dworzec fabryczny to baraki stacyjne
        przerobione tanim kosztem, żeby było gdzie kasy biletowe umieścić.
        A druga zasadnicza różnica między kaliskim a fabrycznym jest taka, że kaliski
        wyburzono dla kaprysu. Mógł doskonale swoja funkcję pełnić. Fabryczny - nie jest
        a tym bardziej nie będzie w stanie, dodatkowo - poważnie utrudnia prowadzenie
        trasy i zagospodarowanie terenu. Mimo wszystko można by przeboleć jego
        zniszczenie, JEŚLI służyłoby to wyższemu celowi.
        • Gość: barnaba Re: Wielka dziura w środku miasta IP: *.lodz.msk.pl 19.01.08, 22:49
          > To nie jest 150letni dworzec. Obecną formę zyskał w dwudziestoleciu
          > międzywojennym, a przerabiany był jeszcze po wojnie.

          Efekt ostateczny nie jest zły
          Budynek na pomieszczenie dworca nie będzie się zbytnio nadawał, co nie znaczy,
          że nie warto go zachować. Te c.a 80 lat od ostatniej poważnej przebudowy
          spowodowało, że wrósł w pejzaż miasta.

          > dodatkowo - poważnie utrudnia prowadzenie
          > trasy i zagospodarowanie terenu. Mimo wszystko można by przeboleć
          > jego zniszczenie, JEŚLI służyłoby to wyższemu celowi.

          Głownie dlatego, że na jego miejscu planuje się wielki dół...
          Zachowanie budynku to koszty. Historią miasta jakoś nikt się nie przejmuje.
          • Gość: ... Re: Wielka dziura w środku miasta IP: *.gprs.plus.pl 19.01.08, 22:59
            Te c.a 80 lat od ostatniej poważnej przebudowy
            > spowodowało, że wrósł w pejzaż miasta.

            Ale za to ów pejzaż miasta wokół dworca tak jakby zniknął...

            > Głownie dlatego, że na jego miejscu planuje się wielki dół...

            Który to wielki dół jest jedyną szansą na wyrwanie miasta z komunikacyjnej
            zapaści. Może więc warto?

            > Zachowanie budynku to koszty. Historią miasta jakoś nikt się nie przejmuje.

            Bo jest HISTORIA i historia. W imię tej pierwszej trzeba niekiedy poświęcić coś
            z tej drugiej. Na tym polega zarządzanie miastem.
    • romike Już była Łódź Centralna - za Hitlera 19.01.08, 16:39
      Ta stacja już się nazywała Łódź Centralna. W latach 1940-45 Stacja
      Łódź Fabryczna nazywała się...Litzmannstadt Mitte (czyli po polsku
      centralna). Do fajnych wzorów nawiązuje PKP.
      Jeśli juz koniecznie trzeba zmieniać nazwę, to dopiero po
      wybudowaniu tunelu mozna nazwać stację Łodzią Główną, ale do czasu
      wybudowania tunelu nie ma potrzeby nic zmieniać, bo przecież
      połączenia sie nie zmienią.
      • Gość: archifun to już wszystko wymyślone, tylko nazwać po nowemu? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.08, 17:14
        Jeszcze w sprawie starego budynku dworca Fabrycznego - myslę, że z
        geometrii trasy kolejowej zaczyna projektantom linii kolejowych
        wychodzić, że najlepszy byłby przebieg pod starym budynkiem, a wtedy
        nie da się go ocalić (przy odkrywce) lub też ze skomplikowanych
        operacji prawnych zamiany gruntów wynika takie rozwiązanie. Ale
        panowie i panie: trzeba określić zarówno cel, jak i warunki brzegowe
        inwestycji, w których powinno się znaleźć zachowanie starego budynku.
        Wiadomo, że to nie łatwe bo promienie skrętu dla kolei są bardzo
        duże ale życie wogóle łatwe nie jest i na tym polega by się trudzić,
        przynajmniej w wydaniu kultury łacińskiej panującej w Europie.

        Obrazek załączony do artykułu w zasadzie nic nie pokazuje - perony
        jak wszędzie, więc nie ma co jeszcze wogóle pokazywać. Ja osobiście
        chciałbym, żeby hala peronowa, mimo, że znacznie zagłębiona, miała
        wyraźny kontakt przestrzenny z otoczeniem (światłem dziennym) nawet
        kosztem kilku tysięcy metrów kwadratowych powierzchni komercyjnej.
        Takie rozwiązanie pokazuje, że jesteśmy na terenie ważnego dworca w
        duzym mieście, a nie na końcowej stacji metra na wsi Kabaty. W końcu
        dla pasażera będącego przejazdem to ważny bodziec żeby wysiąść. Tak
        projektowano dworce w czasach świetności kolei, a o nią tu chodzi.
        Architektura peronów jak dworca centralnego (jak na obrazku) żadną
        zachętą nie jest, jest przystankiem przy zakładzie pracy dla Polaków.

        Także jestem przeciw zmianie nazwy dworca, a zbędna dyskusja o
        zmianie nazwy na samym początku planowania inwestycji pokazuje tylko
        jak marne jest rozeznanie pomysłodawcy tematu w ogromie ważniejszych
        zagadnień technicznych, organizacyjnych i finansowych. W naszym
        mieście najlepsze dyskusje to dyskusje o zmianie nazw ulic, a tu
        taka gratka - można dworzec przechścić. Dyskusja na poziomie -14,50.
        • Gość: barnaba Re: to już wszystko wymyślone, tylko nazwać po no IP: *.lodz.msk.pl 19.01.08, 22:51
          > Obrazek załączony do artykułu w zasadzie nic nie pokazuje - perony
          > jak wszędzie, więc nie ma co jeszcze wogóle pokazywać. Ja osobiście
          > chciałbym, żeby hala peronowa, mimo, że znacznie zagłębiona, miała
          > wyraźny kontakt przestrzenny z otoczeniem (światłem dziennym) nawet
          > kosztem kilku tysięcy metrów kwadratowych powierzchni komercyjnej.

          A gdyby tak... przeszklić kawałek płyty rynku?
          Zyskujemy dwie rzeczy:
          - dostęp światła dziennego do hali dworca
          - atrakcję, w postaci możliwości obserwowania ruchu pociągów przez osoby
          spacerujące po rynku.
      • Gość: łodzianin Re: Już była Łódź Centralna - za Hitlera IP: *.toya.net.pl 18.06.10, 00:26
        Tia... Niestety w Polsce tak jest, że zawsze do głosu musi dojść jakiś dureń ;/
        Zastanawiam się tylko, czy kopiujemy Wawę, czy właśnie pomysły okupantów hitlerowskich. Jedno i drugie świadczy tylko o braku oryginalności.
        Jestem zdecydowanie za pozostaniem przy dotychczasowej nazwie dworca. "Łódź Fabryczna" nawiązuje do tradycji "Polskiego Menchesteru", jak była nazywana Łódź w XIX wieku.
      • Gość: Michał M. Re: Wielka dziura w środku miasta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.08, 17:07
        Wybudowanie tego dworca jest i tak nierealne. Póki co do Łodzi nie jedzie żaden
        ekspres. Póki co wieczorem nie można wrócić z Warszawy. mam uwierzyć, że kolej
        nagle postawi na Łódź? Nie bądźmy śmieszni!

        Gdybym chociaż trochę wierzył w ten projekt, broniłbym rękami i nogami nazwy
        "Łódź Fabryczna". Ale nie wierzę, dla mnie "Łódź Centralna" jest tak samo realna
        jak "Łódź Nowy Port", "Łódź Psie Pole" albo "Łódź Mydlniki".

        Albo "Olpuch Wdzydze".
        • Gość: archifun Re: Wielka dziura w środku miasta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.08, 17:32
          Sam jesteś śmieszny Michale M., żaden ekspres przez Łódź nie jeździ
          i jeździć nie będzie dlatego, że jak przez Łódź jeździł to z
          Warszawy do Wrocławia jechał 4,5 godziny z czego 10 kilometrów po
          Łodzi przez 30 min., a i tak mógł się zatrzymać tylko na wsi Chojny
          lub Widzew lub później na Kaliskim jadąc pokręconą trasą łowicką.

          Dlaczego nie jeżdzą? - bo nie mają jak przez miasto przejechać i
          gdzie się zatrzymać. Szybki pociąg jest konkurencją dla samochodu i
          samolotu kiedy dojeżdza szybko do centrum, nie na peryferie.
          Dlaczego będą jeździć? - bo tunel to umożliwi, a aglomeracja łódzka
          jest geograficznie na szlaku i liczy kilka milionów klientów.

          Tak jak ty mówią zwykle ludzie nie podróżujący pociągiem, czyli
          łódzka większość, która nie dostała szansy zaznać dobrodziejstwa
          szybkiej i wygodnej podróży w czasie której można coś pożytecznego
          zrobić z czasem zamiast męczyć się swoim pięknym samochodem 50 km/h.
          Nie zaznała bo z tego miasta nigdzie pociągiem dojechać nie można, a
          nie można bo głosy tych co nie zaznali nie drążą skały i koło jest
          zamknięte. Miezskańcy Warszawy, Poznania, Krakowa i Katowic znają
          zalety połączeń kolejowych i nie mają "kompleksu motoryzacyjnego".

          Taka argumentacją niczego nie zbudujesz, zresztą nie ty jeden jesteś
          z Łodzi. A na kolei nie pracuję, to są rzeczy zupełnie obiektywne.
          • Gość: Michał M. Re: Wielka dziura w środku miasta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.08, 18:00
            Gość portalu: archifun napisał(a):

            > Sam jesteś śmieszny Michale M.,

            Tak, najłatwiej obrażać.


            > żaden ekspres przez Łódź nie jeździ
            > i jeździć nie będzie dlatego, że jak przez Łódź jeździł to z
            > Warszawy do Wrocławia jechał 4,5 godziny z czego 10 kilometrów po
            > Łodzi przez 30 min., a i tak mógł się zatrzymać tylko na wsi Chojny
            > lub Widzew lub później na Kaliskim jadąc pokręconą trasą łowicką.

            Kiedyś jeździły przez Łódź ekspresy. Kiedyś jeździły pociągi międzynarodowe. A
            trasa łowicka i trasa przez Chojny były dokładnie tak samo pokręcone.

            Brak remontu linii do Kutna, upadek linii do Łowicza, trasa do Ostrowa też leży
            kwiczy. Taki jest obraz kolejowej Łodzi AD 2008. Tak, jest remontowana linia
            Łódź-Warszawa. Ale nie dlatego, że biegnie do Łodzi, tylko dlatego że biegnie do
            Warszawy.


            > Dlaczego nie jeżdzą? - bo nie mają jak przez miasto przejechać i
            > gdzie się zatrzymać. Szybki pociąg jest konkurencją dla samochodu i
            > samolotu kiedy dojeżdza szybko do centrum, nie na peryferie.

            Zgadzam się.


            > Dlaczego będą jeździć? - bo tunel to umożliwi, a aglomeracja łódzka
            > jest geograficznie na szlaku i liczy kilka milionów klientów.

            Nie wierzę. Lata niszczenia kolei w Łodzi spowodowały, że nie wierzę w tunel i
            gnające do Łodzi pociągi.



            > Tak jak ty mówią zwykle ludzie nie podróżujący pociągiem, czyli
            > łódzka większość, która nie dostała szansy zaznać dobrodziejstwa
            > szybkiej i wygodnej podróży w czasie której można coś pożytecznego
            > zrobić z czasem zamiast męczyć się swoim pięknym samochodem 50
            > km/h.

            Wyobraź sobie, że przejechałem w ubiegłym roku pociągiem 20 tysięcy kilometrów.
            W 2006 też mniej więcej tyle samo. To chyba więcej niż przeciętny łodzianin.

            Wkurzało mnie to, że wiele razy musiałem dojeżdżać osobówką do Koluszek, żeby
            tam łapać pośpiech w stronę Katowic. Podróż osobówka można sobie zaczynać, gdy
            się mieszka w małej wiosce, ale nie w Łodzi.

            Nie mam samochodu (chociaż mam prawo jazdy). I nie wyobrażam sobie jeżdżenia
            wszędzie autem. Pociąg uważam za najwygodniejszy sposób podróżowania.

            Ale powtarzam: Łódź jest lekceważona przez PKP i będzie lekceważona.

            pozdrawiam, choć się trochę wkurzyłem za nazywanie mnie blachosmrodziarzem:-)
            • Gość: archifun Re: Wielka dziura w środku miasta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.08, 22:22
              Michał M., nie miałem zamiaru cię obrażać, bo wogóle nie mam zamiaru
              nikogo obrażać, szczególnie zaś, że jesteś człowiekiem życzliwym i
              swoje racje przedstawiasz w ujmujacy sposób. Szkoda mi tylko, że
              brak ci wiary w, co prawda górnolotne ale słuszne przedsięwzięcie,
              tym bardziej, że męczysz się obecnym stanem rzeczy jako
              ponadprzecietny klient PKP, niezależnie czy z wyboru, czy z przymusu.

              A linie kolejowe w łódzkiem zostały olane także z tego względu, że
              obecna ich struktura nie wygeneruje żadnej poważnej grupy klientów i
              tym samym zniechęca do inwestowania, poprostu marginalizacja jako i
              przyczyna, i jako skutek - błędne koło niemożności, potrzebny przełom

              Dzięki za miłą polemikę, mimo zaczepki, przepraszam.
              • Gość: furippu Re: Wielka dziura w środku miasta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.08, 02:58
                > A linie kolejowe w łódzkiem zostały olane także z tego względu, że
                > obecna ich struktura nie wygeneruje żadnej poważnej grupy klientów
                i
                > tym samym zniechęca do inwestowania, poprostu marginalizacja jako
                i
                > przyczyna, i jako skutek - błędne koło niemożności, potrzebny
                przełom

                Nie mam nic przeciwko wiadomemu przelomowi, ale nie peryferyjne
                polozenie Lodzi jest bezposrednia przyczyną upadku kolei, tylko brak
                dzialan i pomyslow ktorychkolwiek wladz wojewodzkich i miejskich. To
                co wyprawialo i wyprawia wojewodzkie biuro planowania w Lodzi w
                kwestii kolei od dawna wola o pomste do nieba.
                Warto moze przypomniec, ze Lodz lezy jednak na linii glownej
                Warszawa - Wroclaw, ktora stracila swoja range wskutek braku
                biezacych remontow, nie wspominajac o modernizacji. Nie remontowano
                zas, bo Polakom sie wydaje, ze nie trzeba w ogole remontowac kolei.
                Wiec pieniadze szly na potrzeby wazniejsze z punktu widzenia wladz
                panstwowych: Warszawa - Poznan, CMK. Nikt w Lodzi, z wladz czy
                poslow, nie pilnowal interesu Lodzi gdzie nalezy. Gwodziem do trumny
                byly interesiki drobnych cwaniaczkow z pekape, ktorzy co rusz
                przesuwali jakies pociagi na korzystniejsze dla siebie trasy
                (np. "Karkonosze", ktore wcale nie jada przez to krocej), ktorych
                podobno nie mozna poskromic, bo nie lezy to w kompetencjach wladz
                prowincjonalnych. Te cwaniaczki nadal sa w pekape i jeszcze niejeden
                numer wytna.
    • Gość: pitum Wielka dziura w środku miasta IP: *.kullen.RWTH-Aachen.DE 19.01.08, 18:00
      osobiscie bardzo mi sie podobal pomysl Lodzi Podziemnej, od siebie dodam, ze
      Lodz Podwodna byla by lepsza, jednoznacznie kojarzy sie z nazwa miasta i
      wywoluje mimowolny usmieszek.

      Nazwa centralna bardziej mi sie kojarzy z Antwerpen Centraal, tyle, ze tam sa 3
      pietra pociagow i tylko ten na samym dole ma podziemne przebicie do Rotterdamu
    • Gość: Centralny Re: Wielka dziura w środku miasta IP: *.gprs.plus.pl 19.01.08, 19:12
      Coś nam się widzi, że ta cała kretyńska szopka z propozycją zmiany nazwy, służyć
      ma zatarciu realnych problemów:
      1. Po co forsuje się przeinwestowaną koncepcję tunelu (tj. z zejściem aż od
      Widzewa)?
      2. Co z architekturą dworca (szykuje się mało ciekawa piwnica)?
      3. Co z powiązaniem kolei z miastem (m. in. przystankiem przy Kopcińskiego, przy
      Niciarnianej, nie mówiąc o powiązaniu z główną osią transportową i handlową miasta)?
      4. Co z obsługą komunikacyjną dworca?
      5. Jak wyglądać ma organizacja kolejowego ruchu regionalnego?
      6. Co z zachodnim wyjściem tunelu?
        • Gość: Centralny Re: Łódź Centrum IP: *.gprs.plus.pl 19.01.08, 19:41
          Gość portalu: tomek napisał(a):

          > Nie musi być centralna ale spokojnie Łódź Centrum wystarczy.

          A jak będzie "Łódź Fabryczna", "Łódź TGV", "Łódź Y", "Łódź Majteczki w
          kropeczki" albo po prostu "Łódź" to nie wystarczy? Jakie to ma znaczenie???

          > Jak
          > zrobić by podziemny dworzec nie wyglądał jak ten w stolicy. Jak ktoś
          > ma niech poda przykłady dobrze zrobionych i nowoczesnych dworców
          > podziemnych.

          Berlin HBF.
          Górne doświetlenie, stworzenie z dworca lokalnej dominanty, przyzwoita forma,
          zorientowanie terenu wokół na dworzec i nade wszystko - sprawna obsługa
          komunikacyjna to kluczowe elementy (i o żadnym z nich, co intrygujące, PKP nie
          raczy na razie wspomnieć) w projektowaniu dworca (kolejność przypadkowa).
      • Gość: Centralny Re: Wielka dziura w środku miasta IP: *.gprs.plus.pl 20.01.08, 15:09
        > Coś nam się widzi, że ta cała kretyńska szopka z propozycją zmiany nazwy, służyć
        > ma zatarciu realnych problemów:
        7. Czy przypadkiem PLK nie ma zamiaru ograniczyć odcinka Widzew - Fabryczna do
        dwóch torów w imię potanienia tunelu i np. zmieszczenia Niciarnianej w wykopie.
        To by przekreślało jakiekolwiek szersze plany rozwoju połączeń regionalnych. Na
        odcinku Widzew - Kaliski rozdział torów na regionalne i szybkie jest po prostu
        niezbędny.
      • Gość: Karol Re: Łódź Fabryczna IP: *.toya.net.pl 19.01.08, 20:48
        Ciekawe było by przykrycie dworca, który ma perony na poziomie - 14,70m np. ażurowa, przeszkloną konstrukcją, lecz ze względu na rozmiar dworca, w okolicach 200 m x 50 m to zadanie nie wykonalne w tej częsci miasta i koncepcji urbanistycznej.
        Realnie oceniając najlepsze byłby 4 tory, i trzy perony (jeden dwukrawędziowy i dwa jednokrawędziowe). Gorzej z tunelem. Na 4 tory potrzeba ok. 19 metrów szerokości. Ulica Traugutta ma ok. 9 metrów szerokości co przy budowie odkrywkowej pozwala na 2 tory. I tak budowa jest bardzo trudna ze względu na otaczające ją (budowę) kamienice :) Tak czy inaczej warto i nawet jeżeli takie marzenia wydają się być nierealne musimy jako Łodzianie mówić o tym wspólnym głosem. Nie możemy mieć przed Warszawą, która rozdaje kasę, żadnych wątpliwości.
        Co do budynku dworca to na pewno należałoby rozebrać wszystkie przybudówki włącznie z dworcem pks, a obecny budynek mógłby pełnić rolę fasady od strony Rynku Kobro, tak jak to wygląda np. w Amsterdamie. Dworzec zwrócony fasadą w stronę centrum. Podobnie mogłoby być w Łodzi. Nie wydaje się aby mogło zabraknąć miejsca.
        • Gość: archifun Re: Łódź Fabryczna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.08, 22:40
          Karol: Ale przecież, żeby uzyskać przeszklenie hali peronowej dla
          jej doświetlenia, orientacji przestrzennej i znaczenia nie trzeba od
          razu łączyć hali peronowej z miastem na całej jej powierzchni,
          wystarczy w odpowiednio dużej części centralnej - to pewien
          kompromis z komercją i bilansem powierzchni. Jednak wszystkie
          normalne europejskie miasta na poziomie pokazują, że dworzec to
          budowla, w której rządzą inne prawa, w tym prestiż, landmark,
          rozmach, dominanta itp. np. Waterloo Station w Londynie jest 10 lat
          temu zbudowaną nowoczesną halą ze szkła jak za starych dobrych czasów

          Co do tunelu to ograniczenie szerokości wynika chyba głównie z
          przyczyn technicznych i finansowych, a nie urbanistycznych jako, że
          ma biec nie pod ulicą, a środkiem kwartału. Zresztą wariant uliczny
          jest chyba niewskazany tak z powodu szerokości jak i infrastruktury
          technicznej oraz projektowanego poziomu posadowienia na głęb. 15 m.

          W zupełności zagadzam się z uwagami forumowicza "Centrum",
          wszczególności co do hierarchii problematyki, kontekstu
          urbanistycznego dworca i obsługi komunikacyjnej wraz z regionalną.
        • Gość: Centralny Re: Łódź Fabryczna IP: *.gprs.plus.pl 20.01.08, 15:18
          > Realnie oceniając najlepsze byłby 4 tory, i trzy perony (jeden dwukrawędziowy i
          > dwa jednokrawędziowe).

          Zdecydowanie za mało! Orientacyjne "założenia" co do ruchu gdzieś tu już się
          pojawiły. Stacja musi przyjąć 6-8 TGV, 10-15 innych kwalifikowanych i nawet
          powyżej 20 regionalnych na godzinę. Przy czym dla pociągów dalekobieżnych postój
          musi trwać kilka minut, żeby wszyscy się zdążyli wygodnie rozsiąść. Wstępne
          prognozy ruchu zakładały obsługę 100 tys. pasażerów na dobę.

          Gorzej z tunelem. Na 4 tory potrzeba ok. 19 metrów szer
          > okości. Ulica Traugutta ma ok. 9 metrów szerokości co przy budowie odkrywkowej
          > pozwala na 2 tory.

          Nie ma najmniejszej wątpliwości, że tunel miedzy Kilińskiego a +/- Żeromskiego -
          Żeligowskiego MUSI być drążony. Oczywiście więcej torów znacząco podnosi
          koszty, ale nie ma wątpliwości, że dwa tory nie przyjmą całego ruchu. Aczkolwiek
          pytanie co z torami regionalnymi pozostaje otwarte.
      • Gość: ... Re: Łódź Fabryczna KU..............mać i już IP: *.gprs.plus.pl 19.01.08, 22:55
        > PO TRZECIE A LOTNISKO OSIOLKI, KAZDE SENSOWNE MIASTO MA DWORZEC KOLEJOWY NA LOT
        > NISKU

        Eeetam. Ktoś kiedyś pisał, że główne lotnisko Finlandii Helsinki - Vantaa radzi
        sobie bez kolei. Poza tym, żeby sensowne miasto miało sensowny przystanek
        kolejowy na lotnisku, to lotnisko też musi być sensowne. A łódzkie nigdy nie
        osiągnie takiego poziomu, by podciąganie doń kolei miało sens ekonomiczny.
        Zwłaszcza, gdy autobusem jedzie się na nie 15 minut z centrum.
      • jorg Re: Łodzi Centralnej _NIE_ !!! 19.01.08, 21:51
        Nie, NIE i jeszcze raz NIE Łodzi Centralnej. Spójrzcie na Londyn, na Paryż,
        Berlin i inne miasta europejskie - żadne z nich nie rezygnuje z tradycyjnych i
        historycznych nazw. PKP niech zostanie na peronie we Włoszczowej. Prosimy nie o
        plebiscyt ale o referendum - kto jest za nazwą ŁÓDŹ - FABRYCZNA. Jeżeli
        zrezygnujemy z tej nazwy to Łódż Kaliską przemianują nam na Zachodnią, a Łódź
        Widzew na Włószczową.
        • wirusx Re: Łodzi Centralnej _NIE_ !!! 20.01.08, 14:29
          jorg napisał:

          > Nie, NIE i jeszcze raz NIE Łodzi Centralnej. Spójrzcie na Londyn,
          na Paryż,
          > Berlin i inne miasta europejskie - żadne z nich nie rezygnuje z
          tradycyjnych i
          > historycznych nazw.


          Nie tylko nie rezygnuje z zabytkowych (tak!) nazw, ale nie wyburza
          też starych budynków znajdując dla nich nową funkcję w aglomeracji.
          Paryż nie wyburzył dworca w środku miasta, ale zrobił z niego
          muzeum impresjonistów nie zmieniając nazwy!
          No tak, ale tam naprawdę jest Europa a nie jakieś nawiedzone
          przedmurze rządzone przez buraczane oszołomstwo homo -
          sovieticusów, którzy mają "wizje" mające uszczęśliwić wiernych
          poddanych... Faktem jest, że łodzianie sami sobie takich kropów
          wybierają, to niech nie matą pretensji...

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka