Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi czy nie?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.04.08, 21:26
Oto wiedeński przykład zrewitalizowanego kompleksu industrialnego z XIX w.
Cztery wielkie zbiorniki gazowe zamienione na takie miasteczko w mieście.

Strona (ze zdjęciami) jest tu www.wiener-gasometer.at
A tu jest też artykuł Ewy Boryczki (UŁ) na temat tej rewitalizacji www.projektlodz.pl/files/gasometer_abcd_-_komentarz_ewa_boryczka.pdf


Wcześniej mieszkańców tam nie było więc odpada jakakolwiek analogia do planowanych przez urząd miasta przekształceń domów familijnych na Księżym Młynie.

Ale Gasometer można porównywać innych łódzkich obiektów poprzemysłowych.

Interesujące pytania przede wszystkim czy taka skala przekształceń jest według Was dopuszczalna.

Ingerencja w strukturę jak widać jest znaczna. Włącznie z dobudową znaczących, nowych elementów. Włącznie ze szklanymi elewacjami co widać na zdjęciach.


Wymiana zdań może być o tyle interesująca. Większość pomysłów na różne modyfikacje funkcji i formy łódzkich zabytków jest krytykowana na forach za zbyt daleko idące przekształcenia.

Jeżeli nie ma w Łodzi przykładu rewitalizacji, który zadowoliłby każdego to niech się każdy wypowie czy to co w Wiedniu stało się faktem jest dla nas wzorem czy może nie.

Czyli: GASOMETER – przykład rewitalizacji dla Łodzi czy nie? I dlaczego?
    • Gość: marrgos Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.toya.net.pl 09.04.08, 00:42
      tam są niezłe imprezki :)

      www.electrownia.pl/eventy.php?id=31
      • Gość: marrgos Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.toya.net.pl 09.04.08, 00:45
        Mnie zdecydowanie przekonuje ( i nie tylko mnie ) architektura Jeana Nouvel'a :)

        mojemiasto.bblog.pl/wpis,sztuka;harmonii;,10535.html
        • Gość: gazon Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.08, 01:17
          > Mnie zdecydowanie przekonuje ( i nie tylko mnie ) architektura Jeana Nouvel'a :


          Czyli jak rozumiem te konkretne dobudówki, rozbudówki, przekształceniówki są dla Ciebie jak najbardziej do zaakceptowania w tamtym 'kontekście bryły i dziedzictwa'...

          OK. Ktoś jeszcze?
          • Gość: pytajnik Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.toya.net.pl 09.04.08, 01:26
            > Czyli jak rozumiem te konkretne dobudówki, rozbudówki, przekształceniówki ...

            A co to są "dobudówki, rozbudówki, przekształceniówki"?
            • Gość: gazon Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.08, 03:14
              Gość portalu: pytajnik napisał(a):

              > A co to są "dobudówki, rozbudówki, przekształceniówki"?


              Np. „wewnętrzna konstrukcja stalowo-szklana w Gasometer A”.


              Np. W Gasometer B „w projekcie umieszczono od północnej strony osłony nowy obiekt w formie tarczy. Celem jej budowy było wprowadzenie do zabytkowego kompleksu odrobiny nowoczesnej architektury, a także powiększenie przestrzeni przeznaczonej na lokale mieszkalne.”


              Np. w Gasometer C „główny architekt Manfred Wehdorn umieścił wewnątrz historycznego okrągłego budynku sześć tarasowych wieżowo ukształtowanych segmentów.”


              Np. Gasometer D „wewnątrz kolistej formy historycznego muru posiada trzy mieszkalne wieże, połączone razem centralnym rdzeniem.”
    • Gość: . Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.gprs.plus.pl 09.04.08, 21:17
      > Jeżeli nie ma w Łodzi przykładu rewitalizacji, który zadowoliłby każdego to nie
      > ch się każdy wypowie czy to co w Wiedniu stało się faktem jest dla nas wzorem c
      > zy może nie.

      Nie da się odpowiedzieć w prosty sposób na tak postawione pytanie. To nie jest
      automat, że x zmian jest akceptowalne, a x+1 już nie. Rewitalizacja tego typu
      obiektów musi brać pod uwagę, znaczenie tych obiektów dla historii miasta,
      miejsce tych obiektów w przestrzeni miasta, stopień zachowania i przekształceń
      obiektów, otoczenia, otoczenia społecznego. Kolejną rzeczą są walory
      urbanistyczne, architektoniczne, inżynieryjne - ich jakość, znaczenie dla
      rozwoju tych dziedzin. Potem następują możliwości wykorzystania i adaptacji. To
      tylko kilka przykładów rzeczy, które powinno się wziąć pod uwagę.

      Warto zwrócić uwagę na to, że taka kubatura jak owe zbiorniki jest bardzo ciężka
      do wykorzystania bez dużych przekształceń. Warto też zwrócić uwagę, że,
      przynajmniej tak to wygląda na jednym ze zdjęć, panorama na zbiorniki
      przynajmniej z jednej strony została zachowana.

      Wracając na grunt łódzki - na pewno dla części obiektów w Łodzi podobna skala
      przekształceń jest do zaakceptowania, a podobny w charakterze projekt byłby
      zbawieniem. Ale czy dla wszystkich? Warto pamiętać o jeszcze jednej rzeczy:
      Wiedeń to katedra Szczepana/Stefana, Hofburg, ring, kościół wotywny, Belweder,
      secesja. Ale nie można powiedzieć, że Wiedeń to zbiorniki gazu. Same w sobie w
      skali miasta, z punktu widzenia jego historii, są mało znaczącym elementem
      nieznacznie włączającym się w produkt miasta. Za to Łódź to: Piotrkowska, Księży
      Młyn, fabryka Poznańskiego, Biała Fabryka, pałace fabrykantów, eklektyzm,
      secesja. Łódź powstała w XIX wieku i bez fabryk Łodzi by nie było. Mają one dla
      historii, a wiec i dla współczesnego produktu miasta zupełnie inne znaczenie -
      są podstawą sukcesu miasta, są zasadniczym elementem kompozycyjnym przestrzeni.
      Stąd też powinny być traktowane w zupełnie inny sposób.
      • Gość: Guniver Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.toya.net.pl 11.04.08, 21:26
        Wypowiedź bardzo celna - gazownia dla Wiednia to tylko uboczny,
        marginalny element. A i tak potrafiono z tego zrobić coś bardzo
        ciekawego. Fabryki dla Łodzi to esencja. Ale cała dyskusja na ten
        temat jest już przecież spóźniona. Wszyskie większe fabryki w swojej
        oryginalnej formie przestały istnieć - i nie ma o czym juz
        dyskutować. Nie ma juz fabryki Poznańskiego - jest Manufaktura, nie
        ma Księżego Młyna, to obecnie tylko zespół mniej czy bardziej
        przekształcanych obiektów. Jedyna fabryka zachowana w miarę
        oryginalnym stanie to fabyka Silbersteina (Piotrkowska 242-250)
        zamieniona na salon meblowy - i byłoby dobrze gdyby w taki stanie
        pozostała. Choc należy się obawiać, że już niedługo znajdzie się
        klejny inwestor i wypatroszy całe wnętrze. Bo w Łodzi wszystko wolno.
      • Gość: gazon Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.08, 01:01
        Gość portalu: . napisał(a):

        > Warto pamiętać o jeszcze jednej rzeczy:
        > Wiedeń to katedra Szczepana/Stefana, Hofburg, ring, kościół wotywny, Belweder,
        > secesja. Ale nie można powiedzieć, że Wiedeń to zbiorniki gazu. Same w sobie w
        > skali miasta, z punktu widzenia jego historii, są mało znaczącym elementem
        > nieznacznie włączającym się w produkt miasta. Za to Łódź to: Piotrkowska, Księż
        > y
        > Młyn, fabryka Poznańskiego, Biała Fabryka, pałace fabrykantów, eklektyzm,
        > secesja.


        Czy można rozumieć, że Twoim zdaniem:
        - jak jakiś obiekt jest kwintesencją lokalności to ingerencja w pierwotną formę jest niemile widziana
        - a jak nie jest kwintesencja lokalności to już można sobie pozwolić.

        Czy tak?
        • Gość: . Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.ssp.dialog.net.pl 14.04.08, 15:01
          > Czy można rozumieć, że Twoim zdaniem:
          > - jak jakiś obiekt jest kwintesencją lokalności to ingerencja w pierwotną form
          > ę jest niemile widziana
          > - a jak nie jest kwintesencja lokalności to już można sobie pozwolić.

          Nie jest to jedyne kryterium i nie ma ono, jak piszesz, dychotomicznego
          charakteru, ale zasadniczo - tak, jest to jeden z elementów istotnych. Jest to
          naturalna konsekwencja potrzeby konserwacji zabytków i zachowywania dziedzictwa
          historycznego - ma ono stanowić pamiątkę, dokumentację i namacalny dowód
          historii (może to być historia architektury, państwa, miasta, rozwoju myśli
          ludzkiej itp. itd.). Dlatego dziedzictwo najcenniejsze winno być zachowane w
          najwyższym stopniu.
          Jest to też logiczne postępowanie z punktu widzenia turystyki, która w ogromnej
          części wykorzystuje zabytkowe obiekty. Aby produkt turystyczny danego miejsca
          był atrakcyjny i spójny powinny się w nim znaleźć elementy, które łącznie
          narysują pewien obraz miasta wraz z jego historią. Można wręcz powiedzieć, że
          obiekty, które pokazujemy turystom powinny być ilustracjami do historii jaką
          chcemy turystom opowiedzieć. Znowu więc naturalnym następstwem jest to, że te
          najcenniejsze powinny być pokazywane najdokładniej, a to znowu implikuje
          potrzebę ich bardziej pieczołowitego zachowania i UDOSTĘPNIENIA.
          Konserwacja zabytków nie jest tylko sztuką dla sztuki, ale jest silnie osadzona
          w potrzebach i interesie społeczeństwa.
      • Gość: gazon Tak - to nie matematyka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.08, 01:05
        Gość portalu: . napisał(a):

        > To nie jest
        > automat, że x zmian jest akceptowalne, a x+1 już nie.

        No święta racja. Stąd ten wątek. Ten problem to nie matematyka gdzie pod a i b mozna podstawić dowolne liczby. Zotaje analiza poszczególnych przypadków.
    • Gość: barnaba Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.lodz.msk.pl 12.04.08, 15:03
      > Czyli: GASOMETER – przykład rewitalizacji dla Łodzi czy nie? I
      > dlaczego?

      Raczej tak.
      Przywrócenie pierwotnej funkcji łódzkim fabrykom jest niewykonalne. Stajemy
      zatem przed trzema możliwościami:
      - przebudowa i nadanie im nowej funkcji - vide Manufaktura i lofty
      - trwanie przy funkcji przemysłowej- ponieważ nowe technologie niezbyt przystają
      do budynków z XIX-wieku jest to bardzo trudne, poza tym nie otwiera fabryki dla
      mieszkańców miasta. Efekt można zaobserwować w ŁSSE.
      - zakonserwowanie stanu istniejącego i nadanie funkcji muzeum/skansenu
      przemysłowego. Dla fabryk jest to najlepsze rozwiązanie. Tylko ile w końcu może
      być w Łodzi muzeów włókiennictwa? Jak zapełnić hale fabryczne eksponatami, gdy
      oryginalne wyposażenie rozkradziono na początku lat 90?
      Ktoś zapyta - a czemu nie galerie sztuki?
      Odpowiem- a ile osób odwiedza dziennie galerie? Czy aby na pewno mamy w Łodzi
      dzieła sztuki, którymi można by wypełnić choć jedną taką halę? Czy zdajecie
      sobie sprawę, że sztuka nowoczesna to nie "Mona Lisa" czy "Bitwa pod Grunwaldem"
      i dla statystycznego Polaka jest zupełnie niezrozumiała? Ile osób odwiedza
      Muzeum Sztuki, mimo że instytucja ta ma w swoich zbiorach dzieła klasy światowej?

      Oczywiście ingerencję w zabytkową strukturę należy ograniczyć do niezbędnego
      minimum. Bez szklanych nadbudówek i przybudówek.
      • Gość: gazon Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.04.08, 22:55
        Gość portalu: barnaba napisał(a):

        > > Czyli: GASOMETER – przykład rewitalizacji dla Łodzi czy nie? I
        > > dlaczego?
        >
        > Raczej tak.
        > [...]
        > Oczywiście ingerencję w zabytkową strukturę należy ograniczyć do niezbędnego
        > minimum. Bez szklanych nadbudówek i przybudówek.


        Bardziej miałem na myśli kwestie formy niż funkcji. Jak słusznie zauważasz dla przemysłu nie ma już powrotu do fabryk. Czyli zmiana funkcji jest nieunikniona. Właściwie to nie jest w Łodzi przedmiotem sporu.

        Problemem łódzkim jest brak zgody jak daleko można posunąć się w zmianie FORMY.

        Więc piszesz na końcu że:
        zmiany tak ale minimalne bez szklanych nadbudówek i przybudówek.

        No i tu widzę w Twojej wypowiedzi sprzeczność. Ba z jednej strony na początku piszesz że Gazometer raczej jest przykładem dla Łodzi a na końcu piszesz, że „bez szklanych nadbudówek”.

        A przecież Gazometer to wielka zmiana formy. Wewnątrz kompletnie zmieniony (ale swoja drogą osobiście trudno mi sobie wyobrazić zachowanie pustego wnętrza i jednocześnie sensowne zagospodarowanie).

        No ale ta szklana przybudówka do Gazometera B. To już ewidentna zmiana formy. (Czy taka sama jak wieże Kuryłowicza?)

        Widzisz w swojej wypowiedzi sprzeczność Barnabo?
        • Gość: barnaba Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.lodz.msk.pl 14.04.08, 17:06
          > Więc piszesz na końcu że:
          > zmiany tak ale minimalne bez szklanych nadbudówek i przybudówek.

          Tak, ponieważ odnoszę się do budynków pofabrycznych. Im nie są potrzebne
          nadbudówki i przybudówki do uzyskania nowej funkcji- jedyne co można osiągnąć w
          ten sposób to zwiększenie metrażu.

          > A przecież Gazometer to wielka zmiana formy. Wewnątrz kompletnie
          > zmieniony (ale swoja drogą osobiście trudno mi sobie wyobrazić
          > zachowanie pustego wnętrza i jednocześnie sensowne
          > zagospodarowanie).

          Właśnie.
          Nie miałbym nic przeciwko analogicznej przebudowie np. chłodni kominowych EC II.
          Na razie jednak temat "rewitalizacji EC II" nie istnieje.

          > No ale ta szklana przybudówka do Gazometera B. To już ewidentna
          > zmiana formy. ( Czy taka sama jak wieże Kuryłowicza?)

          Wieże Kuryłowicza nie zmieniały formy budynków- były po prostu kontrowersyjnym i
          niezbyt szczęśliwym sposobem na zagospodarowanie pustych terenów na obszarze d.
          Uniontexu. Większym problemem IMHO były chęci nadbudowy zabytkowych hal fabrycznych.

          Problemem samych wież była zresztą nie tyle ich wysokość, co usytuowanie
          (zasłaniały kompletnie elektrownię Scheiblera, do tego znajdowały się na ścieżce
          podejścia do Lublinka) oraz ich prosta architektura.

          Jestem skłonny nawet zaakceptować owe wieże (jako haracz złożony inwestorowi za
          cenę uratowania kompleksu fabrycznego) pod warunkiem odsunięcia ich od budynku
          elektrowni.
          • Gość: gazon Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.08, 18:52
            Gość portalu: barnaba napisał(a):

            > Tak, ponieważ odnoszę się do budynków pofabrycznych. Im nie są potrzebne
            > nadbudówki i przybudówki do uzyskania nowej funkcji- jedyne co można osiągnąć w
            > ten sposób to zwiększenie metrażu.

            No widzisz, budynkom może nie są potrzebne ale inwestorom może tak. A powierzchnia to nie jedyne co można osiągnąć. Za powierzchnią idą pieniądze wpływające na zwrot z inwestycji.

            Manufaktura w obecnym kształcie pewnie by nie powstała gdyby nie „przybudówka” galerii handlowej.

            A i dobudówka do Gazometera B też pewnie przynosi/przyniosła znaczący zastrzyk ojro inwestorowi.


            > Nie miałbym nic przeciwko analogicznej przebudowie np. chłodni kominowych EC II

            Dziś nie masz a za 50 lat? A inni za 50 lat?


            > Wieże Kuryłowicza nie zmieniały formy budynków

            Tak formy budynków nie zmieniały. Ale zmiana formy całego kompleksu okazała się nie do zaakceptowania.


            > Jestem skłonny nawet zaakceptować owe wieże (jako haracz złożony inwestorowi za
            > cenę uratowania kompleksu fabrycznego) pod warunkiem odsunięcia ich od budynku
            > elektrowni.

            I to jest moim zdaniem bardzo konkretna odpowiedź odnosząca się do istoty zagadnienia. (Wnioskuję z tego że będąc wiedeńczykiem też pozwoliłbyś na Gazometer B.)
            • Gość: barnaba Re: Gasometer – taka rewitalizacja w Łodzi IP: *.lodz.msk.pl 14.04.08, 21:41
              > No widzisz, budynkom może nie są potrzebne ale inwestorom może tak. A
              > powierzchnia to nie jedyne co można osiągnąć. Za powierzchnią idą
              > pieniądze wpływające na zwrot z inwestycji.

              Już lepiej postawić nowe budynki choćby w miejscu PRLowskich dobudówek, których
              w każdej fabryce pełno.

              > Manufaktura w obecnym kształcie pewnie by nie powstała gdyby nie
              > „przybudówka” galerii handlowej.

              Galeria jest akurat budynkiem wolnostojącym :)
              Łatwiej mi ją zaakceptować niż np. dobudówkę na biurowcu Monnari przy ul.
              Rzgowskiej.

              > Dziś nie masz a za 50 lat? A inni za 50 lat?

              Za 50 lar to będę miał demencję ;)
              A poważnie: nie sądzę. Chłodnia kominowa nie jest aż tak wartościowym i
              eleganckim budynkiem w swojej podstawowej formie, żeby utrzymywać ją za wszelką
              cenę.
    • Gość: marrgos "Rewitalizacja" jak w Królewcu IP: *.toya.net.pl 12.04.08, 17:33
      Zgadzam się z opinią Barnaby.

      Zastanawia mnie czy w przypadku niektórych łódzkich zabytków nie zaistnieje potrzeba "rewitalizacji" niczym w Królewcu.
      Będą wymagały odbudowy.

      Polecam artykuł w ostatniej Polityce. Ciekawe :)

      ____________
      mojemiasto.org.pl
      • Gość: Guniver Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.toya.net.pl 12.04.08, 20:20
        Ciągle nie rozumiem o czym tutaj się dyskutuje. Przecież w Łodzi nie
        ma już żadnej większej fabryki do "zrewitalizowania". W przypadku
        wszystkich większych fabryk, zostały one albo zniszczone("Nowa
        Tkalnia" przy Kilińskiego) lub wprost zburzone (vide wpisana do
        rejestru zabytków fabryka Grohmana), bądź ich los jest już
        przesądzony (Księży Młyn)
        • Gość: literka_m Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.sttb.pl 13.04.08, 23:28
          piszecie o formie i zakresie zmian. pytacie co jest dopuszczalne, zeby nie
          gryzlo sie z tym co jest istota Lodzi. nikt nie pisze ani slowa, kto i za co ma
          to zrobic...
          w Austrii 3 pryatne firmy podzielily miedzy siebie budowle, kazda z firm
          inwestujac pieniadze ma w planie wczesniej lub pozniej osiagnac zyski (sprzedaz,
          wynajem).

          wracajac na grunt lodzki, postawcie sobie pytanie, czy to ma byc
          przedsiewziecie ktore przyniesie inwestorowi zyski (i wtedy zapomnijcie o
          zachowaniu fabrycznego charakteru) czy tez miasto ma wywalic pieniadze (ktorych
          zreszta nie ma) i zachowac to nad czym tak Wam zalezy a potam dalej lozyc na
          utrzymanie kosztownego (ale zachowujacego duch lodzi) budynku
          • Gość: . Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.ssp.dialog.net.pl 14.04.08, 15:15
            > wracajac na grunt lodzki, postawcie sobie pytanie, czy to ma byc
            > przedsiewziecie ktore przyniesie inwestorowi zyski (i wtedy zapomnijcie o
            > zachowaniu fabrycznego charakteru)

            Bawi mnie to, że zdaniem literki_m świat jest czarno-biały: albo będzie
            inwestor, który zrobi rozpi**duchę, albo będzie miasto które będzie po wsze
            czasy "pakować pieniądze". Bzdurą jest twierdzenie, że jak coś ma robić inwestor
            prywatny, to musi się to odbyć kosztem zniszczenia obiektów zabytkowych. Za
            prywatne pieniądze można zrobić wszystko całkiem dobrze, albo zupełnie fatalnie,
            podobnie pieniądze miejskie (czy dowolne inne publiczne)mogą zostać
            zainwestowane w taki sposób, że zwrócą się z finansowym zyskiem, albo też zysk
            może mieć charakter pośredni.
            W przypadku inwestycji prywatnych można nastawić się na szybki krótkoterminowy
            zysk przez niskie koszty, albo na zysk długoterminowy. Zadaniem miasta jest,
            ażeby pokazać drzwi "inwestorom", którzy mają ochotę jedynie wygryźć z Łodzi jak
            najwięcej kasy, a zaprosić do środka tych, którzy zobaczą w Łodzi potencjał (w
            tym ludzki, historyczny i kulturowy) na bazie którego można zbudować coś, co
            przyniesie wszystkim stronom korzyści.

            I to jest zadanie dla planowania przestrzennego, które w Łodzi nie istnieje, bo
            zastąpiły je korupcyjne układy urzędników.
            • literka_m Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi 14.04.08, 17:27
              > Bawi mnie to,
              (...)
              > Bzdurą jest twierdzenie, że jak coś ma robić inwestor
              > prywatny, to musi się to odbyć kosztem zniszczenia obiektów
              > zabytkowych. Za prywatne pieniądze można zrobić wszystko
              > całkiem dobrze, albo zupełnie fatalnie

              nie twierdze nigdzie ze prywatny inwestor zniszczy zabytki. nigdzie nie
              napisalem, ze za prywatne pieniadze robi sie dobrze a z panstwowe zle , to tak
              po pierwsze




              > albo też zysk może mieć charakter pośredni.
              > W przypadku inwestycji prywatnych można nastawić się na szybki
              > krótkoterminowy zysk przez niskie koszty, albo na zysk
              > długoterminowy. Zadaniem miasta jest, ażeby pokazać drzwi "inwestorom",

              nie przepisuj prosze banałów z ksiazek o ekonomii. konkrety prosze. ludzie na
              dziesiatkach lodzkich watkow bujacie w oblokach i nie pada zaden, powtarrzam
              zaden pomysl, zadna konkretna propozycja co mozna umiescic w pofabrycznych
              halach, zeby wilk byl syty i owca cala.
              jedynym powtarzajacym sie (i moim zdaniem glupim) pomyslem to muzeum (na
              przemian z galeria sztuki). dlaczego pomysl glupi - juz ktos wyzej w tym watku
              wyjasnil

              wracajac na grunt Lodzki. Lofty - zle. Manufaktura zla. wyburzenie - zle.
              pierwsze posty o austryjackiej rewitlizacji sa w stylu "dla nich to nie glowny
              zabytek i nie glowne atrakcje to mogli tak zrobic" czyli - jak z tych postow
              odczytuje - austryjacka rewitalizacja tez do d... i nie do przyjecia u nas, bo u
              nas te ceglane hale to gwozdz programu

              wiec ja sie pytam, kogo i jak chcesz namowic zeby wylozyl na remont hal
              pofabrycznych 10, 20 a moze 100 mln złotych. co ma byc w tych halach ? jakie
              widzisz zastosowanie dziesiatkow tego typu bydynkow w Lodzi ? to sa konkrety a
              nie bujanie w oblokach i konkretow oczekuje w odpowiedzi
              • Gość: gazon Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.08, 18:55
                > wiec ja sie pytam, kogo i jak chcesz namowic zeby wylozyl na remont hal
                > pofabrycznych 10, 20 a moze 100 mln złotych. co ma byc w tych halach ? jakie
                > widzisz zastosowanie dziesiatkow tego typu bydynkow w Lodzi ? to sa konkrety a
                > nie bujanie w oblokach i konkretow oczekuje w odpowiedzi


                Dobry akapit. Co ma być w tych halach to my nie rozstrzygniemy. To TYLKO kwestia potrzeb inwestorów. Pytanie jak daleko my Łodzianie pozwolimy im ingerować w formę budynków żeby inwestorzy mogli sobie tam umieścić to co chcą.
              • Gość: . Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.ssp.dialog.net.pl 14.04.08, 20:33
                > napisalem, ze za prywatne pieniadze robi sie dobrze a z panstwowe zle

                Napisałeś, że realizacja z funduszy prywatnych uniemożliwia zachowanie
                fabrycznego charakteru (pytanie co konkretnie miałeś na myśli), zaś inwestycja
                "państwowa" będzie skazana na niedochodowość, mam zacytować?

                > nie przepisuj prosze banałów z ksiazek o ekonomii.

                A to w sumie ciekawe. To znaczy, że twoim zdaniem te wszystkie "książki o
                ekonomii", to Twoim zdaniem zawierają kłamstwa i bzdury? Intrygujący sposób
                nakłaniania do swojej wizji świata, przypomina mi trochę to, co mówili niejacy
                Lepper, Rydzyk i Kaczyński...

                powtarrzam
                > zaden pomysl, zadna konkretna propozycja co mozna umiescic w pofabrycznych
                > halach, zeby wilk byl syty i owca cala.

                Jak już Ci ktoś napisał - nie jest to zadaniem miasta wymyślać inwestorom pomysł
                na biznes. Zadaniem miasta jest nakreślić czego z danymi nieruchomościami zrobić
                nie można, a co jest do zaakceptowania.

                > wracajac na grunt Lodzki. Lofty - zle. Manufaktura zla. wyburzenie - zle.
                (...) czyli - jak z tych postow
                > odczytuje - austryjacka rewitalizacja tez do d... i nie do przyjecia u nas, (...)
                jakie
                > widzisz zastosowanie dziesiatkow tego typu bydynkow w Lodzi ?

                Jak byś czytał ze zrozumieniem a do tego posiadał jeszcze trochę wiedzy, to byś
                wiedział, że takich obiektów jak Księży Młyn i zakłady Poznańskiego nie są
                setki, tylko są to te jedyne dwa zespoły o takiej skali i znaczeniu dla miasta,
                które sie zachowały (były trzy, ale po Manufakturze Widzewskiej już dawno
                zostały szczątki). Jak byś czytał co piszą inni to byś wiedział, że pojawiło się
                stwierdzenie, że dla wielu obiektów w Łodzi to, co powstało w Wiedniu byłoby
                dobrym wzorem. Jak byś czytał co piszą inni, to byś także wiedział dlaczego. Jak
                byś posiadał trochę wiedzy miał byś świadomość tego, jak duże znaczenie miały
                wspomniane trzy zakłady dla rozwoju miasta, jak istotne było ich znaczenie dla
                rozwoju urbanistyki i architektury, jak unikatowe są one w skali nie tylko
                Łodzi, ale i całej Europy. Ale Ty zamiast czytać ze zrozumieniem i zainteresować
                się historią swojego (?) miasta, wolisz naginać wypowiedzi rozmówców do
                podparcia swojej kulawej tezy. Niby udajesz, że czytasz, co piszą inni a tak
                naprawdę zamiast zrozumieć co napisali ślepo tylko forsujesz swoje "niech się
                dzieje co chce".

                to sa konkrety a
                > nie bujanie w oblokach i konkretow oczekuje w odpowiedzi

                To nie są konkrety, tylko głupia demagogia. Udajesz, że chcesz rozwiązać
                problem, a tak naprawdę próbujesz sprowadzić dyskusję do takiego poziomu, który
                wyklucza odpowiedź na pytanie niezgodną z Twoim widzimisię. Klasyczne pytanie
                "od jak dawna bije pan swoją żonę?" Nie wiem jak inni, ale ja się na to nie dam
                nabrać.
                • literka_m Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi 14.04.08, 21:35
                  > > Jak byś czytał (...)


                  jakbys nie manipulowal faktami, to byloby o wiele prosciej.
                  zeby bylo jeszcze prosciej i zybys nie mydlil mi oczu Ksiezym Mlynem, zadam Ci
                  pytanie wprost: jakie zastosowanie mialbys dla niedawno wyburzonej Norbelany,
                  przedzalni Biedermana, fabryczki ktora wyburzyl Rutkowski czy kantorku nad
                  ktorym wylewacie lzy na sasiednim watku.

                  nie nadymaj sie tak, bedzie latwiej dyskutowac
                  • Gość: . Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.ssp.dialog.net.pl 14.04.08, 21:58
                    > zeby bylo jeszcze prosciej i zybys nie mydlil mi oczu Ksiezym Mlynem, zadam Ci
                    > pytanie wprost: jakie zastosowanie mialbys dla niedawno wyburzonej Norbelany,
                    > przedzalni Biedermana, fabryczki ktora wyburzyl Rutkowski czy kantorku nad
                    > ktorym wylewacie lzy na sasiednim watku.

                    Dowolne.
                    • Gość: gazon Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.08, 13:43
                      Gość portalu: . napisał(a):

                      > > zeby bylo jeszcze prosciej i zybys nie mydlil mi oczu Ksiezym Mlynem, zad
                      > am Ci
                      > > pytanie wprost: jakie zastosowanie mialbys dla niedawno wyburzonej Norbel
                      > any,
                      > > przedzalni Biedermana, fabryczki ktora wyburzyl Rutkowski czy kantorku na
                      > d
                      > > ktorym wylewacie lzy na sasiednim watku.
                      >
                      > Dowolne.


                      Zgadzam się z obojgiem.

                      Rozumiem pytanie literki. Bo skoro ograniczamy przekształcenia formy to i ZAZWYCZAJ ograniczamy funkcję. Zwróćcie uwagę, że w przypadku przędzalni Scheiblera niektórzy kręcili nosem na patio wewnętrzne. A ono było (zapewne) niezbędne żeby zwiększyć ilość światła żeby mogli tam mieszkać ludzie. Jak się domyślam taki budynek bez żadnych przekształceń to tylko na muzeum można zaadaptować.

                      I rozumiem odpowiedź kropki. Przecież nikt nie będzie „centralnym planowaniem” określał funkcji budynków.

                • Gość: gazon Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.08, 13:27
                  Gość portalu: . napisał(a):

                  > to byś wiedział, że pojawiło si
                  > ę
                  > stwierdzenie, że dla wielu obiektów w Łodzi to, co powstało w Wiedniu byłoby
                  > dobrym wzorem.


                  Tak pojawiły niby takie stwierdzenia. Wszystkim się niby podobało ale widzę też niekonsekwencję stwierdzających.

                  To co w Wiedniu tak jednocześnie zastrzeżenia, że bez przybudówek a może jeszcze nie koniecznie przy wszystkich budynkach...

                • Gość: gazon Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.08, 13:36
                  Gość portalu: . napisał(a):

                  > To znaczy, że twoim zdaniem te wszystkie "książki o
                  > ekonomii", to Twoim zdaniem zawierają kłamstwa i bzdury?


                  Nie są bzdury ale może różnica poziomu abstrakcji zbyt duża pomiędzy uczestnikami.

                  Ja domyślam się co może kryć się pod stwierdzeniami zysk „krótkoterminowy” albo „długo terminowy” ale może warto by podać konkretne przykłady.

                  I potem czerpać z analogii i uważać na różnice.
                  • Gość: . Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.ssp.dialog.net.pl 16.04.08, 22:46
                    > Ja domyślam się co może kryć się pod stwierdzeniami zysk „krótkoterminowy
                    > ” albo „długo terminowy” ale może warto by podać konkretne przykłady.

                    Np. kiedy buduje się supermarket kupuje się ziemię za bezcen, stawia najtańszą
                    możliwą szopę z blachy falistej i po kilku latach pieniądze jakie
                    zainwestowaliśmy w szopę nam się zwracają, budynek można wyburzyć i zrobić coś
                    innego. To jest zysk, który nazwałem krótkoterminowym.
                    Ale może być też tak, że inwestuje się ogromne pieniądze w wypicowanie
                    zabytkowego budynku, inwestuje w każdy szczegół. Tak odnowiony budynek postoi
                    jeszcze długie lata, a dzięki swojemu unikalnemu charakterowi chętni na wynajem
                    powierzchni zawsze się znajdą. Pieniądze spływają więc od najemców
                    systematycznie przez długie lata, budynek jest promowany np. w materiałach
                    informacyjnych miasta, posiada swoją rangę i markę, jest miejscem prestiżowym,
                    cenionym. Inwestycja zwraca się przez dłuższy okres czasu, ale za to zysk jest
                    na długie lata zapewniony i sumarycznie - większy. Co więcej - zyskuje nie tylko
                    właściciel, ale też miasto - czy to przez wartościowe miejsca pracy, czy też
                    przez estetykę i wyższą wartość przestrzeni publicznej.
                    • Gość: literka_m Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: 81.15.180.* 17.04.08, 07:33
                      > Ale może być też tak, że inwestuje się ogromne pieniądze w wypicowanie
                      > zabytkowego budynku, inwestuje w każdy szczegół. Tak odnowiony budynek postoi
                      > jeszcze długie lata,

                      masz rację, 100 % racji. ale to jest ta teoria. bo w praktyce z wypicowana hala
                      fabryczna moze nie udac sie wiele zrobic - bo dzisiaj normy nie te i produkcji
                      nie przeniesiesz. sklep moze predzej - tylko jezeli buda falista zwraca sie po 5
                      latach a wyremontowana ceglana hala zwroci sie po 30 (albo nigdy bo po 15 latach
                      bedzie generalny remont) to ta Twoja ekonomia jest tylko na papierze
                      • jasam Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi 17.04.08, 08:37
                        Czyli tylu "idiotów" zmarnowało swoją kasę inwestując w zabytki.

                        > masz rację, 100 % racji. ale to jest teoria.
                        > tylko jezeli buda falista zwraca sie po 5 latach a wyremontowana ceglana hala
                        zwroci sie po 30 (albo nigdy bo po 15 latach bedzie generalny remont) to ta
                        Twoja ekonomia jest tylko na papierze

                        Chyba ta twoja ekonomia nie jest jedyną prawdą, co udowadniają inwestycje w
                        wielu miastach.

                        pozdr.
                        • Gość: literka_m Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: 81.15.180.* 17.04.08, 15:45
                          > Czyli tylu "idiotów" zmarnowało swoją kasę inwestując w zabytki.

                          zabytek zabytkowi nierowny. sa zabytki do ktorych musisz rezerwowac wczesniej
                          bilety i sa takie do ktorych musisz wysylac podstawowki, zeby jakies bilety
                          sprzedac. do ktorych bedzie nalezec wyremontowana lodzka hala ?
                          • Gość: literka_m Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: 81.15.180.* 17.04.08, 15:48
                            > > Czyli tylu "idiotów" zmarnowało swoją kasę inwestując w zabytki.

                            nawiasem mowiac, jak juz znajdzie sie taki "idiota" to ja jestem za.
                            Problem lezy w tym, ze u nas jakos nie ma idioty ktory wywali 100 mln na hale w
                            ktorej mozna bedzie jezdzic na wrotkach bo tak chca forumowicze
                            • Gość: . Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.ssp.dialog.net.pl 17.04.08, 18:58
                              > Problem lezy w tym, ze u nas jakos nie ma idioty ktory wywali 100 mln na hale

                              Nie. Problem leży w tym, że miasto godzi się na nadpodaż architektonicznej i
                              budowlanej tandety. Wobec jej ogromu "cokolwiek" jest lepsze od przeciętnej,
                              "cokolwiek" się wyróżnia. Instytucje, które szukają lokalizacji prestiżowych
                              zadowalają się byle czym, bo i tak owo byle co w skali miasta jest powyżej
                              przeciętnej.
                              Pisałem to już nie raz, ale mogę powtórzyć - miasto które nie ceni siebie i
                              swojej historii nie będzie miało poważania w oczach inwestorów. Miasto które
                              będzie dbać o swoje zabytki i wizerunek otrzyma od inwestorów kredyt zaufania i
                              większe inwestycje - choćby dlatego, że będzie się jawić, jako miasto stabilne,
                              w którym warto inwestować na długie lata. Chyba jeszcze żadne duże miasto nie
                              "wypłynęło" na TBSach i blaszakach. Na przemyślanej rewitalizacji - owszem.
                            • Gość: pikuś Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.gprs.plus.pl 17.04.08, 23:39
                              Gość portalu: literka_m napisał(a):

                              > Problem lezy w tym, ze u nas jakos nie ma idioty ktory wywali 100 mln na hale
                              w ktorej mozna bedzie jezdzic na wrotkach bo tak chca forumowicze.

                              Przestań pieprzyc głupoty.
                              Nie masz argumentów to nic nie pisz a nie farmazony o forumowiczach - czyli też
                              o sobie.
                              • Gość: literka_m Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: 81.15.180.* 18.04.08, 07:18
                                > Przestań pieprzyc głupoty.

                                czlowieku, nio wlasnie ja was o to prosze, przestancie pieprzyc glupoty i dajcie
                                konkrety.
                                konkrety i przyklady a nie mielenie o zabytkach ze sie je burzy.
                                watek ze 40 wpisow i ani jeden, powtarzam ani jeden wpis o tym czym powinny byc
                                te hale po remoncie. nie wie tego nikt, ale kazdy drze morde ze nie wolno wyburzac
                                • Gość: . Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.ssp.dialog.net.pl 18.04.08, 14:22
                                  > ale kazdy drze morde ze nie wolno wyburzac

                                  Jeśli ktoś tu "drze morde" to przede wszystkim Ty - najwyraźniej nie potrafisz
                                  zrozumieć tego, co napisali pozostali. Trzymasz się tego swojego "dajcie
                                  konkret", jak pijany płotu i nic do Ciebie nie dociera. "Nicea albo śmierć",
                                  "Nie rzucim konkretu skąd nasz ród". Jak nie masz zamiaru dyskutować, to po co
                                  się w ogóle wpisujesz? Dyskusja polega na odpowiadaniu na to, co
                                  powiedział/napisał poprzednik, a nie na torpedowaniu dyskusji jakimś "dajcie
                                  konkret".
                                  • Gość: literka_m Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: 81.15.180.* 18.04.08, 14:32
                                    >Dyskusja polega na odpowiadaniu na to, co
                                    > powiedział/napisał poprzednik, a nie na torpedowaniu dyskusji jakimś "dajcie
                                    > konkret".

                                    ok niech bedzie po Twojemu. Na podstawie tego co napisali poprzednicy,
                                    stwierdzam, ze powinny wjechac buldozery i wyrownac zabytki z ziemia bo nikt nie
                                    ma nawet koncepcji co z nimi zrobic.
                                    • Gość: . Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.gprs.plus.pl 18.04.08, 18:11
                                      > ok niech bedzie po Twojemu. Na podstawie tego co napisali poprzednicy,
                                      > stwierdzam,

                                      Na podstawie tego, co powiedziałeś stwierdzam, ze bijesz swoją żonę.

                                      > bo nikt nie
                                      > ma nawet koncepcji co z nimi zrobic.

                                      A kto Twoim zdaniem powinien mieć koncepcję i dlaczego?
                                      • Gość: literka_m Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.sttb.pl 19.04.08, 11:41
                                        > A kto Twoim zdaniem powinien mieć koncepcję i dlaczego?

                                        Wy powinniscie miec koncepcje. dlaczego ?
                                        bo ja, prosty czlowiek, jak widze ruine, ktora moim zdaniem nie nadaje sie do
                                        niczego, to ciesze sie jak rownaja ja z ziemia (np norbelana) bo jest szansa ze
                                        pojawi sie tam cos innego, co bedzie sluzylo ludziom.

                                        natomiast jesli krytykuje sie rozbiorke z taka konsekwencja jak widac na tym
                                        forum, to znaczy ze sie ma alternatywne do niej rozwiaznia.
                                        ma sie pomysly co mozna z tej ruiny zrobic, zeby jedyna jej funkcja nie bylo
                                        straszenie przechodniow.
                                        krytykowanie wyburzania bez alternatywnych rozwiazan to taka donkichoteria, moze
                                        i fajna, ale KOMPLETNIE BEZ SENSU
                                        • Gość: barnaba Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.lodz.msk.pl 19.04.08, 13:58
                                          > Wy powinniscie miec koncepcje.
                                          > natomiast jesli krytykuje sie rozbiorke z taka konsekwencja jak widac > na tym
                                          forum, to znaczy ze sie ma alternatywne do niej rozwiaznia.

                                          Koncepcji akurat było sporo, trzeba się tylko dobrze wczytać.
                                        • Gość: . Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.ssp.dialog.net.pl 22.04.08, 12:40
                                          > Wy powinniscie miec koncepcje.

                                          Zatrważająca logika. Powiem Ci tak: jak zapłacisz, to mogę mieć koncepcje.

                                          > krytykowanie wyburzania bez alternatywnych rozwiazan to taka donkichoteria

                                          Krytykowanie wyburzania, to wyraz troski o zasoby miasta. Bezmyślni inwestorzy
                                          te zasoby niszczą. Żeby uciąć głupią dyskusję, w którą próbujesz mnie wciągnąć
                                          napiszę Ci tak:
                                          W Łodzi kilkadziesiąt fabryk zostało zaadaptowanych na różnorodne funkcje. W
                                          fabrykach mieszczą się lub będą się mieścić:
                                          - biura
                                          - hotele
                                          - mieszkania
                                          - zakłady produkcyjne (dziwne, nie?)
                                          - zakłady rzemieślnicze
                                          - obiekty handlowe mało, średnio i wielkokubaturowe
                                          - obiekty kulturalne (muzea, galerie)
                                          - obiekty rozrywkowe
                                          - obiekty naukowe
                                          - obiekty medyczne
                                          - inne obiekty usługowe

                                          Problemem nie jest wiec funkcja, jaką można nadać budynkom - bo jak widać w
                                          fabrykach może być niemal wszystko- tylko zakres przekształceń, jakich się
                                          dopuszczamy. Ten mógłby być zgoła inny. Problem w tym, że inwestorzy nie mają
                                          świadomości wartości budynków, które zajmują (lub ich elementów). Gdy na to
                                          nakłada się miasto, które z obojętnym przyzwoleniem patrzy na wszelkie
                                          architektoniczne koszmarki oraz mierni architekci, którzy koniecznie muszą
                                          przebudowywany przez siebie budynek "obsikać" jakimś gremlinem przylepionym bez
                                          pomyślunku, to efekt jest taki jaki jest, że wśród tylu adaptacji każda budzi
                                          jakieś wątpliwości.

                                          Ale twierdzenie, że nie ma jak zaadaptować tych budynków jest albo graniem pod
                                          inwestorów, albo głęboką naiwnością z Twojej strony.
                                          Problem natomiast, jak już sygnalizowałem wcześniej, leży w tym, że Łódź nie ma
                                          zamiaru dać inwestorom sygnału, że jest miastem, w którym opłaca się lokować
                                          pieniądze na więcej niż 5-10 lat. Dlatego jedyne, co są skłonni zaryzykować
                                          inwestorzy to supermarket (te liczy się na 5, najwyżej 10 lat) albo bloczki (bo
                                          te buduje się de facto za pieniądze przyszłych najemców - biznes zwraca sie w
                                          zasadzie od razu).

                                          Takim sygnałem byłoby - jesteśmy miastem z określoną tożsamością, dbamy o to, co
                                          mamy, bo czerpiąc z tego będziemy się rozwijać. Ale miasto daje wręcz odwrotny
                                          sygnał: jesteśmy miastem biednym i bylejakim, ale tanim, zgodzimy się na
                                          wszystko za bylejaką inwestycję. No to dzięki temu ściągamy właśnie inwestycje
                                          bylejakie. Problem w tym, że konkurencji na bylejakość nie wygramy, bo w kolejce
                                          już stoi Bułgaria, Rumunia, a dalej Bałkany i postsowiety. Nieco dalej: cała
                                          Azja, a szykuje się Afryka.
                                          Strategia "na bylejakość" jest strategią na kilka lat (czyli akurat na dwie
                                          kadencje). A po tych kadencjach - choćby potop, bo tych kilka groszy, które
                                          zarobimy na montowaniu pralek - przejadamy, a dziedzictwo, z którego można by
                                          coś stworzyć - rozjeżdżamy buldożerami.
                        • Gość: literka_m Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: 81.15.180.* 17.04.08, 15:50
                          > Chyba ta twoja ekonomia nie jest jedyną prawdą, co udowadniają inwestycje w
                          > wielu miastach.

                          chyba mnie nie zrozumiales. ja sie wlasnie pytam o *inwestycje* a Ty mi o
                          remontowaniu zabytkow. ja jestem jak najbardziej ZA INWESTYCJAMI, ktore zaczna
                          inwestorowi przynosic ZYSKI i prosze Was o przyklady takich INWESTYCJI w
                          Lodzkich halach a nie banaly o wartosci (lub jej braku) lodzkich zabytkow
                      • Gość: barnaba Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.lodz.msk.pl 18.04.08, 18:30
                        > a wyremontowana ceglana hala zwroci sie po 30 (albo nigdy bo po 15
                        > latach bedzie generalny remont) to ta Twoja ekonomia jest tylko na
                        > papierze

                        Powiedz to np. Apsysowi.
                        Mogli wyburzyć całość i postawić eleganckie pawilony z blachy falistej lub budy
                        rodem z Bałuckiego Rynku.
                        Odpowiedz sobie na pytanie czemu tego nie zrobili.
                        • Gość: literka_m Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.sttb.pl 19.04.08, 11:50
                          > Powiedz to np. Apsysowi.
                          > Mogli wyburzyć całość i postawić eleganckie pawilony z blachy falistej lub budy
                          > rodem z Bałuckiego Rynku.
                          > Odpowiedz sobie na pytanie czemu tego nie zrobili.

                          dobre pytanie i kilka luznych uwag
                          1. oprocz wyremontowania starych budowli postawili calkiem niemalo nowych murów
                          (cala galeria, kino). taka transakcja wiazana
                          2. w czasach kiedy to robili, robocizna w PL byla tansza. dzis za ta sama
                          inwestycje zaplaciliby pewnie ze 3x wiecej.
                          3. rewitalizacja Apsysa to jest cos co mi sie podoba, ale na forum tez zbiera
                          baty, ze nie taka jak byc powinna
                          4. Apsys trafil w cos, czego jeszcze w Lodzi nie bylo (tylko nie porownujcie do
                          galerii lodzikiej, bo to nie ten rozmiar).
                          Wiec pomysl byl dobry ale raczej nie do powtorzenia. Spowodowal ucieczkie
                          interesu z Piotrkowskiej i czesc handlowcow z galerii lodzkiej. moim skromnym
                          zdaniem, potencjal kupujacych nie jest tak duzy zeby mozna bylo przeprowadzic
                          nastepna rewitalizacje i postawic manufakture II -wiec oczekuje na nowe i
                          swieze pomysly na nastepne rewitalizacje
                          • Gość: barnaba Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.lodz.msk.pl 19.04.08, 13:56
                            > 1. oprocz wyremontowania starych budowli postawili calkiem niemalo
                            > nowych murów w (cala galeria, kino). taka transakcja wiazana

                            Haracz za uratowanie fabryki.
                            Chyba warto było zapłacić, zwłaszcza, że spora część tych nowych budynków
                            powstała zamiast bezwartościowych hal z czasów PRLu.

                            > 2. w czasach kiedy to robili, robocizna w PL byla tansza. dzis za
                            > ta sama inwestycje zaplaciliby pewnie ze 3x wiecej.

                            Ponieważ społeczeństwo się bogaci, zyski inwestora także są większe.
                            Poza tym Apsys nie zakładał nawet powstanie w fabryce Poznańskiego biur ani
                            loftów, co już kilka lat później okazało się równie dobrym interesem co handel.

                            > 3. rewitalizacja Apsysa to jest cos co mi sie podoba, ale na forum > tez
                            zbiera baty, ze nie taka jak byc powinna

                            Gdzieś tu już pisałem o popełnionych błędach- nikt nie jest idealny.

                            > 4. Apsys trafil w cos, czego jeszcze w Lodzi nie bylo (tylko nie
                            > porownujcie do galerii lodzikiej, bo to nie ten rozmiar).

                            Oczywiście, ze nie- to inna koncepcja i inna skala.
                            Galeria to hipermarket jak M1 tylko o nieco ładniejszej fasadzie.

                            > Wiec pomysl byl dobry ale raczej nie do powtorzenia. Spowodowal
                            > ucieczkie interesu z Piotrkowskiej i czesc handlowcow z galerii
                            > lodzkiej.

                            I trudno się dziwić. Pojawiło się ciekawe architektonicznie miejsce z licznymi
                            sklepami, restauracjami oferującymi więcej niż kilkakrotnie odświeżanego
                            kurczaka, do tego czyste i bezpieczne.
                            Piotrkowska upadła na własne życzenie- w porównaniu z Manufakturą jest brudna,
                            pełna meneli, wymarła wieczorami i w weekendy, do tego pełna spalin. Kolejną
                            przewagą Manufaktury są ławki, których na Piotrkowskiej nie uświadczysz.

                            > moim skromnym
                            > zdaniem, potencjal kupujacych nie jest tak duzy zeby mozna bylo
                            > przeprowadzic nastepna rewitalizacje i postawic manufakture II
                            > -wiec oczekuje na nowe i swieze pomysly na nastepne rewitalizacje.

                            Te pomysły już są.
                            - d. Uniontex - wg Opala ma to być centrum biurowe + lofty. Rozrywka i handel na
                            dalszym planie.
                            - browar na Sędziowskiej- kilka osób proponowało założenie tam Muzeum
                            Browarnictwa (w Anglii takie niewielkie specjalistyczne muzea funkcjonują
                            rewelacyjnie nawet w niewielkich miastach- wstęp często jest darmowy- tam
                            doskonale wiedzą, że turysta odwiedzający darmowe muzeum np. koronkarstwa i tak
                            zostawi w mieście pieniądze)
                            - fabryka Biedermanna- w centrum, przy parku- pokaż mi lepsze miejsce na lofty z
                            niewielkim zapleczem handowym + puby i restauracje (wyobraź sobie restaurację na
                            szczycie jednej z wież z tarasem widokowym).

                            Nie wykluczam też powstawania kolejnych centrów handlowych- zobacz ile ich
                            mieści się w Łodzi na peryferiach w budynkach o szkaradnej architekturze- popyt
                            jest.

                            Tylko do tego potrzeba inwestora o szerszych horyzontach niż nasze rodzime,
                            wyrosłe z bazarowego handlu, buraki.
                          • Gość: gazon Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.04.08, 21:21
                            Gość portalu: literka_m napisał(a):

                            > Wiec pomysl byl dobry ale raczej nie do powtorzenia. Spowodowal ucieczkie
                            > interesu z Piotrkowskiej i czesc handlowcow z galerii lodzkiej. moim skromnym
                            > zdaniem, potencjal kupujacych nie jest tak duzy zeby mozna bylo przeprowadzic
                            > nastepna rewitalizacje i postawic manufakture II


                            Przynajmniej w przypadku Galerii Łódzkiej nie masz racji. Gdyby Galerii się pogorszyło to by ubyło w niej wynajętej powierzchni. A tam nie dość, że nie ubyło to jeszcze powierzcznia handlowa po dobudowie się zwiększyła.
          • Gość: barnaba Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.lodz.msk.pl 14.04.08, 17:08
            > wracajac na grunt lodzki, postawcie sobie pytanie, czy to ma byc
            > przedsiewziecie ktore przyniesie inwestorowi zyski (i wtedy
            > zapomnijcie o zachowaniu fabrycznego charakteru)

            Zachowanie fabrycznej funkcji jest nierealne- i tu nie ma o czym dyskutować.
            Natomiast możliwe i wykonalne jest zachowanie fabrycznego wyglądu budynków- jak
            pokazuje Manufaktura jest to możliwe do pogodzenia z wymogami komercyjnymi.
            • literka_m Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi 14.04.08, 17:31
              > Zachowanie fabrycznej funkcji jest nierealne- i tu nie ma o czym dyskutować.
              > Natomiast możliwe i wykonalne jest zachowanie fabrycznego wyglądu budynków- jak
              > pokazuje Manufaktura jest to możliwe do pogodzenia z wymogami komercyjnymi.

              barnaba, zgadzam sie. ale Manufaktura tez nie jest dobra bo cyt."wyszminkowana"
              forumowi fachowcy z manufaktury nie sa niestety zadowoleni - przyklad niedobry.
              • Gość: . Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.ssp.dialog.net.pl 14.04.08, 20:36
                > forumowi fachowcy z manufaktury nie sa niestety zadowoleni

                Nie tylko forumowi. Poza tym problem nie sprowadza się tylko do tego "co", ale
                również do tego "jak".
              • Gość: barnaba Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.lodz.msk.pl 14.04.08, 21:36
                > barnaba, zgadzam sie. ale Manufaktura tez nie jest dobra bo
                > cyt."wyszminkowana" forumowi fachowcy z manufaktury nie sa niestety
                > zadowoleni - przyklad niedobry.

                Opinię na temat Manufaktury mam własną i niezbyt zgadzam się z głosem ludu na forum.

                To całkiem dobry przykład rewitalizacji, nie ustrzeżono się jednak kilku
                poważnych błędów.
                - kompletnie niepotrzebny i nieuzasadniony jest parking na dachu jednej z hal.
                Budynku nie zdobi, a zysk inwestorowi przynosi niewielki.
                - dyskusyjne jest zabudowywanie przestrzeni między wolnostojącymi budynkami
                fabrycznymi.
                - gmach galerii handlowej jest wysunięty zbytnio w kierunku ul. Zachodniej,
                dzięki czemu na zaplecze kompleksu został zepchnięty budynek Muzeum Sztuki i
                dawnej straży pożarnej. Sama galeria w dodatku nijak do reszty kompleksu nie
                pasuje- szkło na froncie nie powinno być przezroczyste od strony ulicy, ew. sam
                budynek powinien przypominać budynek Galerii Łódzkiej.
                - zupełnie nie został wykorzystany odsłonięty w wyniku wyburzeń PRL-owskich
                dobudówek efektowny front od strony ul. Drewnowskiej. Aż prosiłaby się tam
                niewysoka zieleń miejska, a nie parking.
                - i na koniec- budynek kina to ohydny klocek. Naprawdę nie można było zbudować
                czegoś ładniejszego?

                Ogólnie: Manufaktura jest "dobra", a mogła by być "bardzo dobra", albo i "celująca".
                • Gość: gazon Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.08, 13:51
                  Gość portalu: barnaba napisał(a):

                  > Sama galeria w dodatku nijak do reszty kompleksu nie
                  > pasuje- szkło na froncie nie powinno być przezroczyste od strony ulicy, ew. sam
                  > budynek powinien przypominać budynek Galerii Łódzkiej.


                  A może lepsza galeria Manufaktury na zasadzie kontrastu niż udawanie fabrycznośći w klinkierowym stylu Qubusa.
                  • Gość: . Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.ssp.dialog.net.pl 17.04.08, 19:02
                    Odróżniajmy jednak kontrast od kakofonii
                  • Gość: barnaba Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.lodz.msk.pl 18.04.08, 18:28
                    > A może lepsza galeria Manufaktury na zasadzie kontrastu niż udawanie >
                    fabrycznośći w klinkierowym stylu Qubusa.

                    Qubus jest akurat sknocony od początku do końca- ot, taki blok obłożony
                    klinkierem. Nawet udać "fabryczności" się projektantowi nie udało.

                    Galeria Manufaktury "fabrycznośc" mogła udać bez trudu - vide front
                    konkurencyjnej Galerii Łódzkiej. Właściciel jednak wolał szklarnię.
                    • Gość: . Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.ssp.dialog.net.pl 18.04.08, 18:42
                      > Qubus jest akurat sknocony od początku do końca- ot, taki blok obłożony
                      > klinkierem.

                      To chyba w ogóle nie jest klinkier, tylko jakieś takie płyty w ceglanym kolorze
                      jak na wieżowcu Bre Banku przy Piłsudskiego.
          • Gość: gazon Re: "Rewitalizacja" jak w Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.08, 18:47
            Gość portalu: literka_m napisał(a):

            nikt nie pisze ani slowa, kto i za co ma
            > to zrobic...

            Kto i za co jest jasne. Ten sam co teraz i za to samo co teraz.
            Ten wątek porusza kwestie formy ponieważ albo wypracujemy zgodę co do zmian formy lub nie wypracujemy.

            Jak nie wypracujemy to są dwie możliwości:
            1. forma się sama zmieni jak w przypadku fabryki na Placu Zwycięstwa albo
            2. formę ktoś zmieni jak w przypadku Norbelany.



            > wracajac na grunt lodzki, postawcie sobie pytanie, czy to ma byc
            > przedsiewziecie ktore przyniesie inwestorowi zyski

            Tak ma być to ma być przedsięwzięcie, które przyniesie inwestorowi zyski. Jeżeli ktoś sądzi inaczej to raczej niech się nie wypowiada na tym wątku bo to strata czasu (strata czasu wszystkich zainteresowanych).

            > (i wtedy zapomnijcie o
            > zachowaniu fabrycznego charakteru)

            Właśnie istota wątku dotyczy tego jakie zmiany powodują zachowanie a jakie zatracenie fabrycznego charakteru.
    • skodabodzio W Łodzi tak sie nie da 14.04.08, 21:15
      Ja na tej rewitalizacji widze 20 pietrowy szklany nowy budynek
      zaslaniajacy te zbironiki. Juz widze obroncow tego kompleksu rodem z
      Lodzi dracych szaty ze takiego szkaradztwa nie mozna stawiac, ze
      zmieni to obraz i okolice. A na czele WKZ ktory by smecil ze musi
      byc tak to zrobione by te zbiorniki wygladaly dokladnie tak samo jak
      przed stu laty.

      Oczywiscie bylaby cala masa pustych frazesow jak to powinno byc
      zrobione i co by tam nie bylo. Oczywiscie w tych frazesach nie
      byloby ani slowa o tym za co ma to byc zrobione


      No i efekt tej glupoty, czyli rozpoadajace sie zbiorniki i
      inwestorzy, a wiec potencjalne pieniadze na rewitalizacje omijajace
      Wieden szerokim lukiem...

      Efekty takie widzimy w Lodzi codziennie, KM, chinskie budy na
      piotrkowskiej i cala masa opuszcoznych fanryk, ktore jesli inwestor
      przejmie to z reguly wyburza po nocach by nie miec problemu
      z "milisnikami i obroncami" lodzkiich zabytkow.
      • literka_m Re: W Łodzi tak sie nie da 14.04.08, 21:39
        > Ja na tej rewitalizacji widze 20 pietrowy szklany nowy budynek
        > zaslaniajacy te zbironiki.

        (...)

        no i pieknie skodabodzie ujales to o czym - moze niezdarnie - ciagle mowie.
        forumowi fachowcy tylko krytykowac i krecic nosem potrafia ale jak zadasz
        pytanie "jak, kto, za co" to porownuja cie to wandala, prostaka, wytykaja braki
        w wyksztalceniu"
        • skodabodzio Re: W Łodzi tak sie nie da 15.04.08, 21:39
          No coz, jak widac nie zrozumialas do konca tego co napisalem...

          Wedlug tutejszych zchowawczych "ekspertow", którym brakuje
          wyobrazni, odwagi, ktorzy za duzo nie widzieli, ktorzy sa przeciw
          nowemu, no chyba ze to nowe niesmialo przycupnie obok starej
          zabudowy albo powstanie gdzies na przedmiesiach ten nowy budynek
          bedzie zaslanial.

          Wedlug normalnych mlodych ludzi, dla ktorych rewitalizacja oznacza
          ozywienie, a co za tym idzie nie koniecznie reanimacje trupa ale
          polaczenie nowego ze starym ten przyklad jest swietnym polaczeniem
          starego z nowym. My mielismy swoja szanse na cos podobnego na KM,
          niestety zasciankowosc i brak wizji oraz zachowawczosc wygraly i
          zamiast kompleksu na podobnym poziomie jak ten z wiednia mamy stos
          ruin i kolejne lata bicia piany

          Na szczescie powoli mierni zachowawczy tradycjonalisci, maja coraz
          mniej do powiedzenia w Polsce, co widac po inwestycjach w innych
          miastach, wiec i w Lodzi tez wkrotce przyjdzie czas, ze rozni
          wstecznicy po prostu przejda na emeryture i miasto zacznie sie
          wreszcie pozadnie rozwijac i nie bedziemy dyskutowali, czy ta
          rewitalizacja z Wiednia jest dobra, tylko ja porownywali do
          podobnych rewitalizacji z Lodzi. Trzeba tylko cierpliwie poczekac,
          by roznego rodzaju zacofani urzednicy i naukowcy, czesto pewnie tu
          sie udzielajacy, po prostu przeszli na "zasluzony" odpoczynek...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja