Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi

28.04.08, 08:33
Może radni w pierwszej kolejności zadbali by o gladkie jezdnie i chodniki, o
las Łagiewnicki a dopiero później o ruiny starych budynków pofabrycznych,
które wcale ozdoba Łodzi nie są!!
    • Gość: buszujący w zbożu Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.08, 09:16
      Kolego/żanko alijar, to nie ten pociąg, nie dojedziesz nim do lasu i
      dziur w jezdni. Ten, o którym jest dyskusja to pociąg do zabytków i
      specjalnie dla ciebie nie pojedzie gdzie indziej bo tak chcesz. Jest
      naładowany ludźmi, którzy chcą jechać tam dokąd jedzie i przyszli na
      stację całe lata przed jego odjazdem, tak są zainteresowani tym
      celem. Masz jakiś uraz do dziedzictwa, że zamiast pociagu ludzi
      chcesz tam wysłać złomiarzy do rozebrania torów jak na Księży Młyn ?

      Jeśli chodzi o narzędzia ochrony to rzeczywiście prócz tych
      formalnych muszą istnieć te środowiskowe w postaci ostracyzmu, a
      wręcz pogardy dla tych przedstawicieli zawodu architekta, którzy bez
      skrupułów dokonują projektowej rzezi na dziedzictwie kultury.
      Faktycznie wszelkie sankcje karne za niszczenie zabytków i tak będą
      przez właścicieli zbywane w sądzie stwierdzeniem, że on zatrudnił
      specjalistę, bo nie jest specjalistą i nie był świadomy wagi
      zabytku, mimo iż dobrze wie co robi jego architekt, gdyż sam kazał
      mu to robić, a nawet podał to jako warunek powierzenia projektu. A
      architekt bez kręgosłupa moralnego, jakich u nas większość - bo
      takie kształcenie i dobór rynku, leci jak mucha na lep prestiżowego
      zlecenia z zabytkiem w tle z czasem zamykając oczy na fakt, że
      przyjdzie mu zniszczyć sedno stanowiące o prestiżu zlecenia, paradoks
      Trzeba powiedzieć, że architekt to osoba tak zapatrzona w siebie i
      pragnąca tworzyć, że często godzi się na wszystko jak bohater
      Gethego byle dostać zlecenie i zaspokoić własną próżność. A polski
      Faust to nadto biedny Faust i narzędzie w ręku inwestora zwalniejące
      go od odpowiedzialności, ale nie od decydowania, gotowe. Mając na
      rynku całe zastępy takich użytecznych głópców dramat wisi w powietrzu

      Niestety polscy architekciu wyrobili sobie opinię, pewnie już
      międzynarodową, specjalistów od przystawiania pieczątki do
      pozwolenia na budowę, a nie specjalistów od architektury. Jeśli ktoś
      czuje się urażony to bardzo dobrze, bo kieruję te słowa właśnie do
      tych, którzy po tych słowach poczuli pod sobą swąt. Jesli człowiek
      kieruje się wartościami nie utożsamia się zapewne z tą grupą.

      A do Wyborczej mam taki żal, że przy okazji słusznej dyskusji
      manipuluje dyskusją publiczną zdejmując artykuły, które na forum
      opatrzono "nie podobającym się" komentarzem, przez co czyni ją ubogą.
      No cóż, to jest taka odmiana, bo nawet nie rodzaj, dziennikarstwa
      pod kontrolą, że nic politycznie niepoprawne się nieprześliźnie.
      Żebyście tak zabytków pilnowali jak cenzurowali dyskusję to byśmy
      byli kulturową potęgą, a tak skutek odwrotny - obrońcy dziedzictwa(?)
      • Gość: rozsadny Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 23:50
        Ta, juz widze te "ratowane" dzieki urzedowym papierkom, decyzjom i
        zojnom z inwestorami zabytki. Pitolenie i tyle. Zreszta, czytajac
        tutaj posty "milosnikow" zabytkow i pewnie urzednikow od zabytkow
        nie dziwie sie ze w Lodzi co chwila wyburza sie zabytki. Bo czego
        sie spodziewac po osobach, na czele ktorych stoi urzednik, ktory z
        jednej strony majac moc decyzyjna nie powpisywal fabryk i innych
        obiektow do rejestru a teraz robi z siebie pierwszego obronce.
        Zalosne to jest do potegi. Chcemy chronic zabytki to zacznijmy od
        urzednikow ktorzy od lat sie kompromituja. I nie chodzi tu
        bynajmniej o jakiegos szeregowego urzedniczyne, ktory podpisal
        pozwolenie na rozbiorke, ale o urzednikow, dzieki ktorym dana
        fabryka (np. w parku Helenowskim) nie zostala wpisana na liste
        zabytkow dwa, trzy lata temu, gdy bylo wiadomo co sie szykuje.

        Wymienmy tego urzednika, ktory rok temu widzac projekt inwestora
        zakladajacy odbudowe budynkow fabrycznych na KM potepil go w czambul
        a teraz mowi ze jakies dzialania administracyjne bedzie podejmowal.
        Przeciez to jest osmieszanie ochrony zabytkow.
        • Gość: nn Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.astral.lodz.pl 04.05.08, 22:26
          Gość portalu: rozsadny napisał(a): > Wymienmy tego urzednika, ktory rok temu
          widzac projekt inwestora
          > zakladajacy odbudowe budynkow fabrycznych na KM potepil go w czambul
          > a teraz mowi ze jakies dzialania administracyjne bedzie podejmowal.
          > Przeciez to jest osmieszanie ochrony zabytkow.

          Osmieszas sie Ty wypisując brednie o jakichs projektach ratujących cokolwiek na
          KM przez superinwestora z antypodów.
    • Gość: Ingo Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: 212.160.240.* 28.04.08, 09:33
      Alijar a jak już będą te gładkie chodniki i jezdnie to wtedy
      obudzisz się i zaczniesz narzekać, że właściwie to ta nasza Łódź
      niczymn nie rózni sie od tysięcy miejscowości w Polsce. Zaproponuj
      może władzom Krakowa, zeby zajęły się równymi chodnikami a ten cały
      Wawel i Rynek sobie odpuściły. Mam nadzieję, ze tak myslących ludzi
      jak ty będzie w Łodzi coraz mniej.

      Brawo za dyskusję mam nadzieje, ze za nią pójda konkretne działania.
      • Gość: gosc Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.08, 10:13
        Niestety, rozczarowanie. Dużo frazesów i ogólników. Mało konkretów - co do
        diagnozy. Pomijanie trefnych tematów (np dotyczących postępowania urzędasów -
        skąd wynika permanentne zaniechanie z ich strony?). Obwinianie architektów, choć
        to nie oni podpisują decyzje. Kretyńskie zdania o ostracyzmie - już widzę te
        humanistyczne odruchy w tym zagonionym, obojętnym i zatomizowanym środowisku,
        które nie umie zająć wspólnego stanowiska w żadnej sprawie w mieście Łodzi (nikt
        nie lubi sie wychylać). Dziwne też deklaracje pana Michalika - czy to oznacza,
        że kwestionuje on w ten sposób kompetencje swych podwładnych i jest za ręcznym
        sterowaniem? Żadnych pogłębionych refleksji i planów-propozycii na przyszłość. A
        wątku jedynego konstruktywnego - tworzenia parków kulturowych - nikt nie
        potrafił rozwinąć. Słowem - lanie wody, albo wypowiedzi źle wybrane.
      • Gość: gosc Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.toya.net.pl 28.04.08, 21:44
        Zycze wszystkim lodzianom aby ktoregos dnia wreszcie mogli obudzic sie w
        miescie, ktore nie rozni sie od innych duzych miast w Polsce. Jak na razie Lodz
        rozni sie i to mocno, szczegolnie iloscia zuli, smierdzacych moczem bram w samym
        centrum, ruin, ktore wygladaja jakby wojna i bombardowania nadal trwaly i innych
        pieknych rzeczy, ktorych prozno szukac np. w Krakowie. Dbajmy zatem o te piekne
        ruiny fabryk i zabytkowe kamieniczki tak aby i tam coraz wiecej zuli moglo sobie
        spokojnie zyc. Nalezy zakazac burzenia pieknych brudnych kamienic i stawiania
        nowoczesnych biurowcow dla firm. W koncu Lodz byla, jest i dlugo jeszcze bedzie
        ziemia obiecana dla zuli.
        • Gość: John Tardy Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: 212.191.132.* 29.04.08, 12:44
          Śmieszy mnie - szczerze mówiąc cała ta dyskusja o łódzkich "zabytkach" A już
          porównania niektórych przedmówców do choćby Wawelu, to już zakrawa na kpinę.
          Przejrzyjcie na oczy!Ile tak naprawdę z tych "zabytków" jest sens ratować? I
          czemu one miałyby służyć? na kolejny kompleks handlowy? Bo mieszkać w
          superlofcie w budynku po choćby farbiarni nie chciałbym. Zwróćcie uwagę na ten
          wszechogarniający syf lepiej - w żadnym większym mieście Polski nie ma w
          centrach takiej żulii, jak w Łodzi.
      • Gość: Eqonix Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.toya.net.pl 07.05.08, 15:05
        I tu sie kolego mylisz!!! Łódź już się różni od innych mieścin w Polsce!!!!! Bo
        to jeden wielki rzygownik a nie miasto. Syf, smród, mocz, brud, lumpy a na czele
        Kropiwnicki lotnik, podróżnik i pisarz!!!!!! Ja bym go za te podróże i ta
        książkę chętnie rozliczył bo jak on ma czas na takie duperele to znaczy ze się
        na stołku leni i obija!!!!!

        Co do ekipy to chyba juz od dawna pokazuje, że jest niekompetentna betonowa z
        korzeniami i gustem z PRL'u. No bo jak inaczej nazwać zaniechania w stylu nie
        wpisania fabryk na liste zabytkow
    • Gość: zagadany na śmierć Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.04.08, 10:46
      debaty, debaty, debaty
      gadu, gadu, paluszki, mineralka

      o wszystkim tylko gadają, mędrkują, wymyślają.

      to zaczniemy robić za 2 lata, to za 10, a tamto już prawie wprowadzamy tylko
      czekamy na jeden podpis.

      i tak od lat - odkładanie wszystkiego na "święty nigdy".
    • jasam Magistracka rewolucja? 28.04.08, 22:04
      "Marek Michalik. Ponieważ zmieniła się decyzyjność w urzędzie,.."

      "Marek Michalik: Na początek mogę zadeklarować, że winni tej sytuacji ze strony
      miasta będą ukarani."

      Czyżby Michalik chciał oficjalnie karać za realizacje polityki Pierwszego? Chyba
      zagalopował się, albo chcą ustrzelić medialnie jakiegoś kozła, aby ratować tyłek
      Rewitalizatora przed przyszłymi wyborami.

      "Marek Michalik: Dlatego będziemy w tym roku przystępować do planów miejscowych "

      A dlaczego czekano półtora kadencji aby dojść do tego genialnego odkrycia? To
      przecież za kadencji tego Prezydenta przestały obowiązywać poprzednie
      uregulowania prawne.

      "Wojciech Szygendowski: Proponuję jednak, byśmy stworzyli park kulturowy
      zabudowy przemysłowej Łodzi."

      Niespełna rok temu Pierwszy i większość Radnych nie chcieli blokować ratowania
      Księżego Młyna - zablokowali Park Kulturowy. Nakapało im oleju?

      "Włodzimierz Adamiak: O ważnych rzeczach trzeba mówić dobitnie i grubymi
      słowami. ...Uważam, że należy takich ludzi objąć środowiskowym ostracyzmem."

      Kilka lat temu na Kolegium IAiU ze strony TOnZ padła propozycja komisji etyki
      wobec np. architektów ze Strefy. Wracamy do tego?
      Czy ostracyzm środowiskowy, czy odebranie możliwości uczenia innych? Baaaardzo
      trudny temat, wobec braku zarzutów prawnych.

      Śmieszna sielanka na koniec debaty. hehehe

      pozdr.
      • Gość: rozsadny A moze wymiana urzedasow niekoniecznie w UM IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 23:58
        Bo mimo zaklinania tutaj rzeczywistosci najbardziej winny nie jest
        szeregowy urzednik podpisujacy pozwolenie na rozbiorke, ale
        konserwator zabytków, który na czas nie wpisał tej czy innej
        fabryki, tej czy innej kamienicy, tego czy innego palacyku na liste
        zabytkow, wiedzac co sie szykuje. Bez zadnych planow mozna bylo
        uratowac te zabytki, niestety, urzednik wladny by to zrobic, nie
        musial tego robic, wiec nie zrobil bo i po co, a teraz pitoli jaki
        on jest super obronca i w tych calych debatach gra pierwsze
        skrzypce. To tak jak by "fryzjer" mial uzdrawiac polska pilke z
        korupcji.
    • Gość: fa Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 08:52
      czlowieczku widze ze nalezysz do ludzi ktorym psia kupa nie przeszkadza na
      chodniku a po kapieli czujesz sie pewnie jakos nieswojo. Zal mi ciebie ze nie
      masz poczucia estetyki. Typowy statystyczny czlowiek, ktorego nic wokol oprocz
      sklepow i swojego auta nie interesuje. Jeszcze pewnie parkujesz na srodku drogi
      zajmujac po kilka mijesc.
    • Gość: leh Chodnik vs. fabryka?! IP: *.wireless.net.ed.ac.uk 29.04.08, 15:33
      Gładkie choniki i jezdnie powstaną na pewno. Nie dziś to za rok. Jeśli chodnik
      się zniszczy to nowy można położyć w tydzień. A raz wyburzonej fabryki nie
      odbuduje się już nigdy. Łódź to nie Rzym, i nie przeczę, że np. Forum Romanum ma
      większe znaczenie dla historii świata niż dziewiętnastowieczny browar w Łodzi,
      ale wcale nie musi mieć mniej uroku. Architektura poprzemysłowa od co najmniej
      20 lat jest doceniana i wykorzystywana w całej zachodniej Europie, generuje ruch
      turystyczny i tworzy miejsca z 'charakterem'. Jeśli nie masz ochoty na czytanie
      'cegieł' o rewitalizacji kompleksów pofabrycznych proponuję chociaż 'wygóglać'
      Covent Garden w Londynie, Lowell w Massachustts albo Baltimore Harbor, żeby
      zobaczyć że Manufaktura to wcale nie szczyt możliwości;-) 'Postindustrial' już
      jest modny, a za czasem będzie tylko zyskiwał na wartości.
      Pozdrawiam,
      • saylen Re: Chodnik vs. fabryka?! 29.04.08, 18:02
        ciekawe miszczu kto twierdzil ze manufaktura to szczyt mozliwosci,
        ale w lodzi przez najblizsze 20 lat nic tak duzego nie powstanie, a
        i to mozliwe bylo tylko wbrew kropie i tylko dlatego ze akurat w
        szpitalu mu stomie robili i przegapil moment na zablokowanie do
        reszty choc opoznial jak mogl i niemal mottem jego kampanii bylo ze
        nie powstanie, zaden nowy hipermarket mowil, ale to bylo w domysle,
        wogole wszystko co ladne i mile powstalo w lodzi wbrew kropie, choc
        dziwne to nie jest, wystarczy na niego spojrzec co on ma wspolnego
        ze slowem mile?? albo ladne???
        • Gość: buszujący w zbożu Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.08, 09:50
          >wogole wszystko co ladne i mile powstalo w lodzi wbrew kropie<

          - w ramach poprawności i konsekwencji wypowiedzi wypada jeszcze
          dodać, co konkretnie powsłało ładne i miłe ostatnio w Łodzi wbrew,
          bo jakoś tym ogólnikiem nie czuję się przekonany. Próbuję odgadnąć:
          1. manufaktura - chyba nie, to co ładne postawił Poznański,
          adaptacja ? - jak orkiestra strażacka na festiwalu warszwska jesień
          • Gość: literka_m Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.sttb.pl 01.05.08, 09:10
            > 1. manufaktura - chyba nie, to co ładne postawił Poznański,
            > adaptacja ? - jak orkiestra strażacka na festiwalu warszwska jesień


            buszujacy tracisz na wiarygodnosci. jak prowadzisz dyskusje o adaptacji, to
            politycznie jest przyjac i podawac za przyklad jakas rewitalizacje czy
            adaptacje, zwlaszcza taka ktora sie 99% podoba (manufaktura). postepujac tak jak
            ty (wszystko na nie) wiekszosc ma cie za za fiola oderwanego od rzeczywistosci i
            malo kto powaznie powaznie bedzie cie traktowal. bedziesz takim Korwinem
            rewitalizacji - racje moze i ma, ale nikt normalny go nie poprzez bo za bardzo
            odjechany


            :D
            • Gość: buszujący w zbożu Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 16:32
              >buszujacy tracisz na wiarygodnosci. jak prowadzisz dyskusje o
              adaptacji, to
              politycznie jest przyjac i podawac za przyklad jakas rewitalizacje
              czy
              adaptacje, zwlaszcza taka ktora sie 99% podoba (manufaktura).
              postepujac tak jak
              ty (wszystko na nie) wiekszosc ma cie za za fiola oderwanego od
              rzeczywistosci i
              malo kto powaznie powaznie bedzie cie traktowal. bedziesz takim
              Korwinem
              rewitalizacji - racje moze i ma, ale nikt normalny go nie poprzez bo
              za bardzo
              odjechany<

              - że się podoba 99% o niczym nie świadczy, chyba tylko to, że
              pospolite, bo o tym mówią nam liczby. Z bardziej refleksyjnego
              spojrzenia mozna rzec, że wielkość ta pokrywa się z procentem
              odbiorców nieprofesjonalnych, co nie jest powodem do rozpaczy, bo i
              twórczość Pendereckiego tej 99%-ej większości się nie podoba - nie
              rozumieją jej. Dla niej są odpusty i ustawione mecze piłkarskie. O
              wartości dzieła stanowi czas, a ten jeszcze nie nastał - kiedy nie
              będzie już propagandy właściciela i układ odniesienia będzie inny.
              Ja jednak, jak te 99% mogę mieć zdanie, że pewne rzeczy zrobiono
              źle. Kwestią oceny, bardzo trudnej jest, czy ogólny zysk z
              rewitalizacji fabryki pokrył straty i wady tej tak zwanej
              kiedyś "nadbudowy" (wczesniej ideologicznej, dziś
              materialistycznej). Czy ten mega barak ze składem budowlanym jak
              lotnisko Cargo w środku miasta rekompensuje zachowanie obiektów. Być
              może tak i mam nadzieję, a nawet pewność, że barak zostanie
              rozebrany w momencie kiedy rynek będzie gotów na przyjęcie tak
              wielkiego terenu na bardziej intensywną zabudowę. Jesli tak na to
              spojrzeć to dla wielkiej korporacji pieniądze wydane na
              rewitalizację bądź co bądź ogromnego kompleksu i tak są niczym przy
              potencjale finansowym pozyskanego terenu. Ale kto tu się na tym zna ?

              A wracając, do tego czasu przyjdzie nam się męczyć z barakiem i
              innymi, mniejszymi ułomnościami tej imponującej łodzianom inwestycji.

              Wogóle też nie martwi mnie, że tzw. niewyedukowana większość biędzie
              miała mnie za fioła, naprawdę nie dbam o to, bo nie można kiedy dba
              się o jakąś prawdę - naukową czy obiektywną. Albo dba się o publikę
              albo o przekaz. Mnie publika o tyle nie interesuje, o ile mam się
              zbliżać w poglądach do obszarów dawno już zbadanych i obalonych. A
              choćbym i miał być Korwinem, mimo, że mnie śmieszy. Myslę jednak, że
              aż tak śmieszny nie jestem jeśli mnie podawać sote, bez kolorowania.
          • Gość: Jeremi Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.4web.pl 01.05.08, 10:49
            Mam pytanie do Ciebie "buszujący w zbożu". Fabryki, obecnie mają
            właściciela, który ma jakieś tam plany inwestycyjne. Najczęściej
            polega to na tym, że zachowuje się to, co sobie konserwator wymyśli
            a na pozostałym terenie ma powstać mieszkaniówka, biura lub usługi.
            Daje to w przyszłości zwrot kapitału wraz z dochodem i jednocześnie
            powoduje rozwój miasta. Przykro mi to mówić, ale architekt jest
            zawodem zaufania społecznego i ma kwalifikacje do tego jak
            kształtować przestrzeń miasta, jakie Ty masz kwalifikacje, by to
            oceniać?
            Drugie pytanie jest następujące. Załóżmy, że pozostawi się te
            obiekty w niezmienionej, zrewitalizowanej formie. Kto da na
            rewitalizację oraz utrzymanie obiektów pieniądze i jaka ma być ich
            funkcja (przeznaczenie)?
            Acha, na miasto raczej nie ma co liczyć. Sam fakt, jakie dyrdymały
            padły z ust uczestników, nie budzi raczej nadziei poza następnym
            zablokowaniem wszystkiego, czego się da. Będziemy więc mieli w
            dalszym ciągu grajdoł zamiast Miasta.
            • przyslowie Re: Chodnik vs. fabryka?! 01.05.08, 11:34
              Gość portalu: Jeremi napisał(a):


              > Drugie pytanie jest następujące. Załóżmy, że pozostawi się te
              > obiekty w niezmienionej, zrewitalizowanej formie. Kto da na
              > rewitalizację oraz utrzymanie obiektów pieniądze i jaka ma być ich
              > funkcja (przeznaczenie)?
              > Acha, na miasto raczej nie ma co liczyć. Sam fakt, jakie dyrdymały
              > padły z ust uczestników, nie budzi raczej nadziei poza następnym
              > zablokowaniem wszystkiego, czego się da. Będziemy więc mieli w
              > dalszym ciągu grajdoł zamiast Miasta.
              Są w Łodzi przykłady inwestorów, którzy potrafią rewitalizować stare
              fabryki w sposób piękny, przemyślany prawie w niezmienionej formie i
              zrobić z tego biznes. Chylę czoła przed takimi z podziwu. I nie
              chodzi tu wcale o Manufakturę.
              Ale najprościej jest załamywać ręce wołając: "Nie ma pieniędzy! Nie
              ma pieniędzy! Nie ma pomysłu! Nie ma pomysłu!".
              • Gość: Jeremi Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.4web.pl 01.05.08, 12:39
                Nie załamuję rąk, tylko stwierdzam fakt. Miasto (!!!) ani nie ma
                pomysłu, ani pieniędzy. Nie jest nawet właścicielem tych obiektów,
                więc poza blokowaniem ma guzik do gadania. Co innego inwestorzy, a
                wiem o czym mówię. Proponuję też przeczytać początek poprzedniego
                mojego postu. Właśnie piszę o tym, że można rewitalizować ale musi
                to przynieść korzyść inwestorowi, bo z miłości kupuje się tylko
                kwiatki. Można tak było zrobić w Manchesterze można i w Łodzi.
                Znalazłem nawet pracę doktorską z 2000r. na ten temat:
                www.szymanski.art.pl/przemysl.htm
                oraz cały artykuł:
                www.sto.pl/evo/web/sto/31190_PL-Sto-Renowacje-SR-1-2006.pdf
                i co i nic. We władzach miasta mamy polityków (czytaj dyletantów).
                • przyslowie Re: Chodnik vs. fabryka?! 01.05.08, 13:09
                  Za mało Cię jeszcze znam, ale wydaje mi się,że mój post nieuważnie
                  przeczytałeś. Pisałam o tym, że można rewitalizować i nie tracić na
                  tym. Bo są i tacy inwestorzy, którzy widzą w tym korzyść finansową.
                  Ale to jest wyższa szkoła jazdy, wyższa klasa inwestorów. Oni
                  potrafią coś więcej niż pójść na łatwiznę.
                  Z całością twego postu (wygląda zachęcająco) zapoznam się póżniej.
              • Gość: rozsadny Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.08, 00:02
                Są w Łodzi przykłady inwestorów, którzy potrafią rewitalizować
                stare
                > fabryki w sposób piękny, przemyślany prawie w niezmienionej formie
                i
                > zrobić z tego biznes. Chylę czoła przed takimi z podziwu. I nie
                > chodzi tu wcale o Manufakturę.
                > Ale najprościej jest załamywać ręce wołając: "Nie ma pieniędzy!
                Nie
                > ma pieniędzy! Nie ma pomysłu! Nie ma pomysłu!".

                Podaj przyklady, tylko maja to byc inwestorzy, ktorzy nie
                zrewitalizowali po jendym, dwu budyneczkach, ale ktorzy moga
                zrewitalizowac cale kwartaly, jak np. Opal. Bo nie bedziemy czekac
                100 lat
                • Gość: nm Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.astral.lodz.pl 04.05.08, 23:12
                  Gość portalu: rozsadny napisał(a):

                  > Podaj przyklady, tylko maja to byc inwestorzy, ktorzy nie
                  > zrewitalizowali po jendym, dwu budyneczkach, ale ktorzy moga
                  > zrewitalizowac cale kwartaly, jak np. Opal. Bo nie bedziemy czekac
                  > 100 lat

                  ale rozsądniak z ciebie - tak samo jak z opala ratownik fabryk
            • Gość: buszujący w zbożu Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 16:12
              >Mam pytanie do Ciebie "buszujący w zbożu". Fabryki, obecnie mają
              właściciela, który ma jakieś tam plany inwestycyjne. Najczęściej
              polega to na tym, że zachowuje się to, co sobie konserwator wymyśli
              a na pozostałym terenie ma powstać mieszkaniówka, biura lub usługi.
              Daje to w przyszłości zwrot kapitału wraz z dochodem i jednocześnie
              powoduje rozwój miasta. Przykro mi to mówić, ale architekt jest
              zawodem zaufania społecznego i ma kwalifikacje do tego jak
              kształtować przestrzeń miasta, jakie Ty masz kwalifikacje, by to
              oceniać?<
              - odpowiednie i nie muszę martwić się twoją oceną, bo mądrzejsi je
              weryfikowali, a gdybyś sam je miał nie zadawałbyś takich pytań
              - nie rozumiem tez dlaczego jest ci przykro, że architekt
              teoretycznie ma takie kwalifikacje. Moja inteligencja, czy też jak
              wolisz intuicja podpowiada mi, że przykrość ta powodowana jest
              niewłaściwym doborem architekta do zadania, które albo przerasta go
              zawodowo albo intelektualnie albo etyczne albo estetycznie. Mnie
              także smuci, że tzw. rynek inwestorski kręcący się wokół tak
              wymagających tematów dobiera często według zasady im głupszy tym
              lepszy, bo nie chodzi o umiejętności twórcy tylko jego uprawnienie i
              naiwność zadufanego w sobie kreatora dającego niemal darmo ciała w
              imię nieuzasadnionego zysku pseudoinwestorów często identyfikujących
              się z dziełem tylko na poziomie wyciągniętej w efekcie kasy.
              - jeśli chodzi o logikę inwestowania - żeby coś odnowić trzeba gdzie
              indziej wypracować zysk na biurach i mieszkaniach to nic nowego jak
              i nic strasznego, i niegdzie nie znajdziesz bym przeczył temu
              mechanizmowi. Kwestia w tym jak się to robi: albo z klasą albo też
              po chamsku niszcząc fundament kulturowy, z całą gamą odcieni postaw.
              Zatem nie spłycaj tematu do teorii zero jedynkowej - jest lub nie
              ma, bo teoria ta jest o tyle słuszna co rozbijana na cały szereg
              drobnych pytań we właściwej hierarchii prowadzących do najlepszych
              rozwiązań pod warunkiem uczciwych a nie fałszywych odpowiedzi.
              Teorii binarnej można używać w najtrudniejszych kwestiach, choć jest
              pozbawiona intuicji, jednakże pod warunkiem, że się rozumie jej
              sens. To nie jest kwestia: burzyć wszystko czy nic nie robić, bo to
              baza organizmów pierwotnych opartych na instynkcie, a nie na rozumie.

              >Drugie pytanie jest następujące. Załóżmy, że pozostawi się te
              obiekty w niezmienionej, zrewitalizowanej formie. Kto da na
              rewitalizację oraz utrzymanie obiektów pieniądze i jaka ma być ich
              funkcja (przeznaczenie)? <
              - już pisałem, że żadne miasto nie musi i nie powinno dawać komuś na
              to pieniędzy, bo nie jest od tego by jednym dawać, a innym zabierać,
              szczególnie zabierać biednym by dawać bogatym. Jak ktoś ma, chce i
              potrafi to inwestuje, a jak nie ma któregokolwiek z tych atutów to
              siedzi cicho i się przygląda jak robią to inni samemu robiąc to co
              potrafi, na co ma pieniądze i do czego umiejętności. Dobór ludzi do
              zadania i wypracowanie wizji to bardzo istotna umiejętność. W
              normalnym kraju jeśli ktoś tej prawdy nie przestrzega idzie pod
              młot. Ale nie w Polsce gdzie im coś głupsze tym większy aplaus.

              >Acha, na miasto raczej nie ma co liczyć. Sam fakt, jakie dyrdymały
              padły z ust uczestników, nie budzi raczej nadziei poza następnym
              zablokowaniem wszystkiego, czego się da. Będziemy więc mieli w
              dalszym ciągu grajdoł zamiast Miasta.<
              - święta racja, na miasto mozna i należy liczyć w kwestii planu
              miejscowego, by inwestor przed kupnem wiedział co mu wolno, gdyż
              zagospodarowanie przestrzenne w odróżnieniu od obrotu innymi dobrami
              podlega reglamentacji z uwagi na ogromne społeczne implikacje. I
              wcale nie oznacza to, że będzie grajdoł, bo on jest kiedy tego brak.

              Generalnie staram się zrozumieć rozżalenie chcących iść na skróty,
              nawet za canę inicestwienia tego, co cywilizacja w tysiącach pokoleń
              uznała za wartości. Bo też im człowiek mniej rozumie tym mniej
              dylematów, a pieniądze świecą się tym samym blaskiem od tysiącleci.
              Próbował tego i Hitler ze Szperem i inne oszołomy w większej skali,
              palono książki, niszczono pomniki cywilizacji i robi się to do dziś.
              Tylko, że ludzkość jak przyroda, może lepiej może gorzej wypracowała
              zbiorowe mechanizmy obrony przed szkodnikami, by skoro muszą już być
              były pod kontrolą tak, że ogół jest w jakiejś równowadze, raz
              mniejszej raz większej, dzięki temu wogóle jeszcze jest.

              Drogi pogromco kultury, że się tak przewrotnie zwrócę do ogółu
              ignorantów: naprawdę będzie smutno gdy już wszystko unicestwisz dla
              pieniędzy i nikt nie zostanie by ci je generować, to takie oczywiste.

              • Gość: Jeremi Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.4web.pl 01.05.08, 20:06
                Drogi interlokutorze, uspokoiłeś mnie nieco informacją, że Twoje
                kwalifikacje weryfikowali mądrzejsi. Ciekawy jestem tylko czy mają
                one charakter techniczny czy humanistyczny. No, ale dość tych
                drobnych złośliwości i porozmawiajmy rzeczowo. Dziwi mnie, że tak
                pogardzasz pracą za pieniądze. To na zamówienie (za pieniądze)
                powstawały wielkie dzieła architektury, literatury, malarstwa i
                muzyki. Trywializując, teraz wydaje się duże pieniądze na reklamę i
                inne bzdety a kiedyś budowano coś wielkiego albo tworzono wielkie
                dzieło na zamówienie. Tak czy inaczej bez wsparcia finansowego można
                sobie pogadać, a nawet jedyne zwycięskie powstanie wielkopolskie
                zdarzyło się dzięki zaskórniakom poznaniaków. Te „dawanie niemal
                darmo ciała” to kwoty rzędu 4% wartości inwestycji, więc proszę mi
                wierzyć nie wydaje się ich przypadkowo i byle komu. Manchester
                zrewitalizował Bank ING wspólnie z władzami miasta i funduszami UE.
                Niestety jak było widać na spotkaniu spotkali się urzędnicy i
                żadnego inwestora-zapewne ze strachu, że mógłby ktoś obnażyć te jak
                to już nazwałem dyrdymały i zapytać, co z miejscowymi planami, jak
                wygląda polityka miasta co do urbanizacji, rodzajów architektury
                itd. Może Prezydent odpowiedziałby na pytanie, dlaczego na decyzję o
                warunkach zabudowy czeka się minimum 8 miesięcy (KPA mówi o 1-2
                miesiącach). No i jeszcze jedno, tak naprawdę wydaje mi się, że tych
                fabryk do ratowania przed zburzeniem już nie ma. Skończył się wiek
                XX i na gruzach dawnych fabryk powstała już Manufaktura, a powstaną
                jeszcze osiedla, biura i parki. Mam też nadzieję, że zostaną też
                zmienione granice administracyjne miasta, ponieważ ostatnio zmieniał
                je Car Mikuszka a następnie Adolf H.
                • Gość: barnaba Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.lodz.msk.pl 01.05.08, 22:21
                  > Mam też nadzieję, że zostaną też
                  > zmienione granice administracyjne miasta, ponieważ ostatnio zmieniał
                  > je Car Mikuszka a następnie Adolf H.

                  Ostatnio zmieniły się pod koniec lat 80, kiedy to przyłączono m.in Nowosolną,
                  Andrzejów i Łaskowice.
                  Car Mikuszka granic miasta chyba nie zmieniał- zasługa spada na Niemców podczas
                  I wojny światowej.

                  Na zmianę granic za bardzo bym nie liczył- wg przepisów muszą na nią wyrazić
                  zgodę obie zainteresowane gminy. Jakiś czas temu chciano przyłączyć tereny wokół
                  oczyszczalnie ścieków- Łódź była "za", mieszkańcy byli "za", veto postawiła
                  gmina Pabianice i sprawa się rypła.
                  • Gość: Jeremi Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.4web.pl 02.05.08, 06:33
                    Mówię o granicach administracyjnych miasta.
                    • Gość: buszujacy w zbożu Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.08, 11:05
                      barnaba tez o nich mówi ale ty widocznie bardzo słabo się
                      orientujesz, bo powiekszenie terytorialnie było ogromne. Jesli tak
                      wygląda twoja wiedza w temacie fabryk, to raczej idź na spacer.
                • Gość: buszujący w zbożu Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 22:41
                  Kwalifikacje są i techniczne, i humanistyczne, i biznesowe, i jak
                  najbardziej w temacie - taki fach interdyscyplinarny, nadto
                  pogłębiony tym co w człowieku piękne i co ułomne. A z kwalifikacji
                  interlokutora, którego nie zna kpi tylko ślepy zapatrzony w siebie,
                  szczególnie kiedy obwiniany mimochodem mu je wykłada na tacę.

                  Nigdzie nie znajdziesz w moich wypowiedziach, że pogardzam pracą za
                  pieniądze, choć cenię też, a może bardziej jej darczyńcze oblicze. I
                  nie jest prawdą, że najlepsze dzieła powstawały za pieniądze, wrecz
                  przeciwnie - ich twórcy umierali w zapomnieniu, a żeby nie sypać
                  przykładami wspomnę na Gaudiego, Van gogh'a i Chopina. A ty na kogo
                  wspomnisz i za co ? Nie mylmu też największych dzieł z ich
                  gabarytami, bo to robota dla "celnika", a nie marszanda, czy mecenasa
                  Jeśli coś napietnuję to pracę poniżej kosztów wykonania, do jakiej
                  należy projekt architektoniczny, choćby z uwagi na jego zespołowy
                  charakter, a powodowaną tak przez chciwego inwestora jak
                  nierozgarniętego, naiwnego lub też nawiedzonego "sztuką" architekta.
                  Oczywiście zawsze jest to ze szkodą dla dzieła, jak nie tego to
                  nastrępnego, a napewno dla dzieł jako ogólu zależności na rynku.

                  Nie jest też prawdą, że 4% od wartości inwestycji za projekt czyni
                  wybór architekta najlepszym, bo po pierwsze mówimy o Polsce,
                  zwłaszcza o Łodzi gdzie ceny są znacznie niższe, a nawet gdyby były
                  na sugerowanym poziomie i może są w wyjątkach to są to wyjątki, a
                  wysokość honorarium nie wpływa na wybór najlepszego, choć może tak
                  prosto chciałby to widzieć inwestor, którego "nie stać" na kryteria
                  dobory merytorycznego. Warto dodać, że dorobek należałoby oceniać
                  krytycznie, wtedy nie zawsze przemawia za twórcą, jeśli się rozumiemy
                  A rozumiemy się jeśli ilośc nie znaczy jakość, a słabe nie jest dobre

                  Nie zawsze też te przysłowiowe 4% daje się za to za co powinno się
                  dać by otrzymać produkt wart tych pieniędzy. Często daje się nie za
                  dzieło, tylko za wejścia gdzie trzeba i tzw, święty spokój medialny
                  lub jakieś "urzędowe" uznanie za pseudoatorytety dzieła za udane,
                  szczególnie gdy w grę wchodzi tzw. nazwisko, które nie zawsze jest
                  warte dzieł, bo Polska to taki dziwna kraj, szczególnie ta miniona.

                  Co ty mi tu zapodajesz przykłady z Manchestera (ru cz tam ra) jak
                  tam należy uznać, że rzeczy mają się dobrze. Kiedy pacjent nie
                  choruje nikt nie ciąga pacjenta po lekarzach, bo pacjentem jest
                  tylko potencjalnie dopuki nie stanie się nim faktycznie. Rozmawiamy
                  chyba o przypadku łódzkim, w którym te mechanizmy są chore.
                  Porównywanie chorego do zdrowego ma sens jedynie jako przykład dla
                  chorego by w miarę możliwości choć starał się być zdrowy, a nie jako
                  zrównywanie wszystkiego ze wszystkim, bo to czyni dyskusję jałową.

                  Na pytanie o czas oczekiwania na warunki mogę odpowiedzieć ci za
                  prezydenta, jeśli mi wybaczysz tą śmiałość, że jest to sytuacja o
                  tyle nie normalna dla wnioskodawców co normalna obiektywnie. Bowiem
                  nie normalne jest to, że nie ma planu, do którego wystarczy zajżeć
                  by wszystko wiedzieć i wyelimonować biurokrację, a normalne jest to,
                  że jeśli go nie ma to żaden urząd w żadnym kraju nie podoła
                  indywidualnemu zajmowaniu się wszystkimi wnioskami w obliczu dużego
                  zainteresowania. Zatem władza, która nie przygotowuje planu sama
                  sobie nogę niewydolności podkłada, nie wspominając już nawet o
                  jakimś startegicznym wymiarze ogólnego zamysłu harmonijnego rozwoju.

                  Owszen zostało jeszcze wiele fabryk interesujących i wartościowych
                  do uratowania i nie zmienia tego fakt, że są mniejsze od zespołu
                  Poznańskiego, ani fakt, że ty chciałbyś je widzieć niczym. Obrazy
                  Chełmońskiego przez swój mniejszy rozmiar nie są mniej ważne od
                  Bitwy pod Grunwaldem Matejki, choć ogół zna bardziej ten ostatni.
                  Także Pan Tadeusz nie jest mniejszy od zebranych dzieł Lenina.

                  W temacie granic miasta także nie masz racji, bo po wojnie zmieniano
                  je nieraz tak, że obszar miasta powiększył się dwukrotnie. Odczytuję
                  twoje słowa jak wypowiedź życzeniową, by dalej rozszerzać kretyńsko
                  miasto dla powstawania nowych slamsów infrastruktury społecznej na
                  przedmieściach - bez szkoł usług i komunikacji i tym samym
                  pogłębiania żuli śródmiejskiej. Podobnie odczytuję wypowiedź w
                  sprawie nie zostania fabryk do ratowania. Nie wiele się wie ale się
                  mówi co się wie, by to co się mówi a nie wie stało się powszechną
                  prawdą przez sam fakt jej głoszenia, znaczy się kłamstwo. I teraz
                  przechodząc do sedna cały ten twój wywód komuś w miarę
                  zorientowanemu w całokształcie zagadnienia z różnymi jego aspektami
                  przychodzi tylko jedna myśl na myśl, że ugrywasz interes swój i
                  grupy interesów, której na imię nie szanujący się inwestor tylko
                  spekulant. Tłumacząc na język powszechny należysz do grona
                  obrotowców gruntami zagospodarowujących tereny nie jakością lecz
                  ilością, a zabytki nie wartością dodaną lecz ujętą. Oto twe oblicze.
                  Z całą pewnością szlag cię trafia za cenność mojej obserwacji ale
                  widzisz, trzeba czasem odstawić baranie lustro samozachwytu. Warto
                  też używać jej bardziej dla innych niż własnego tylko pożytku.

                  Od zaklinania jeszcze nikomu racji nie przybyło, nie dołożył prawdy.
                  Jeśli piszesz to pisz na temat i się przygotuj, bo z drugiej strony
                  może "czychać" człowiek myślący, a nawet nico przygotowany i bystry.
                  Na kilometr czuć intencyjność twojego wpisu, okraszoną pogardliwością

                  Wybacz mi Panie moją pychę, ...nie do ciebie szanowny rozmówco.
                  • Gość: Jeremi Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.4web.pl 02.05.08, 09:57
                    Eeee, miałem już nie odpisywać, ponieważ widzę, że trudno jest
                    dyskutować z kimś, kto się niepotrzebnie podpala. Pana wykształcenie
                    humanistyczne jest dość dziwne (dopuki, zajżeć, nie szanujący,
                    czychać). Jeżeli podobnie wygląda techniczne to na pewno nie jest
                    ono zakończone dyplomem inżyniera. Biznesowego nie wspomnę, bo
                    sądząc po słowotoku nie ma Pan pieniędzy na kupienie fabryk i ich
                    uratowanie.
                    Gdyby dyskusja była merytoryczna i usłyszałbym przykłady obiektów do
                    zachowania oraz argumenty to może bym coś zrobił w tym temacie. Myli
                    też pan granice miasta z granicami powiatu a prace geodezyjne z
                    urzędowym "hokus-pokus". Podobnie urbanizacja polega też na całej
                    infrastrukturze,
                    Nie kupi nikt mieszkań bez sieci, szkół, żłobków, szpitali, usług
                    itp.
                    Gaudí był z wykształcenia architektem i też pracował na zlecenie
                    (kioski, bramy, płoty, mury i oczywiście Sagrada Familia) jedynie
                    Van Gogh jest tu dobrym przykładem, chociaż był chory psychicznie.
                    Tak czy inaczej czasem wystarczy poprosić to może coś z tego będzie,
                    bo arogancja prowadzi tylko do zakończenia dyskusji.
                    Pozdrawiam
                    • przyslowie Re: Chodnik vs. fabryka?! 02.05.08, 10:18
                      Wykształcenie humanistyczne z lekka podejrzane.
                      Wydaje mi się, że Gaudi był samorodkiem (na jego katedrę patrzeć nie
                      mogę) podobnie jak genialny twórca Bauhaussu (śpieszę się, więc nie
                      przytoczę nazwiska).
                      A Steven Spielberg też niedawno zrobił magisterkę. Nie wiem, po co?
                    • Gość: buszujący w zbożu Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.08, 11:44
                      Jest dla mnie zadowalające, że wycofujesz się z dyskusji, której nie
                      rozumiesz i w której nie masz argumentów - to ulga dla wszystkich.

                      Poprawić ze słownikiem w ręku po kimś piszącym symultanicznie, by mu
                      mysl nie uciekła, błedy ortograficzne potrafi dziecko w V kl. szkoły
                      podstawowej, może nawet wcześniej. Trudniej wypowiedzieć się z
                      sensem na temat i to jeszcze w dobrej intencji. Nie mów na pewno o
                      moim wykształceniu skoro nie wiesz nadęty bucu, bo co mam tobie jest
                      niedostepne, jak widać. Posiadanie wiedzy bisnesowej nie ma też nic
                      wspólnego z posiadaniem kapitału i czy go mam czy nie nie twoja
                      sprawa, a twoje teksty o kupowaniu i ratowaniu fabryk są żałosne, bo
                      nie o to tu chodzi żeby ktoś dokładał. Ponownie pokazujesz, że to
                      dla ciebie za trudne lub też programowo zgrywasz ciężkiego idiotę
                      jak bazarowy cwaniak. To niby ma być taki podchód prowokacyjny pod
                      kogoś - obrazić to się odkryje. Naiwność w przeświadczeniu o własnej
                      doskonałości w przepytywaniu rozmówcy, ponadto niestosowna, plebejska

                      Dyskusja jest jak najbardziej merytoryczna i żeby to dostrzec trzeba
                      wiedzieć z czym to sie je. Inaczej będziesz jadł rękami i miał
                      pretensję, że takie chamstwo przy stole siedzi, no niewatpliwie fakt.

                      To kolega wszystko myli szczególnie jakieś prace geodezyjne, o
                      których nikt tu słowa nie powiedział, bo nie mają nic do rzeczy.

                      Nikt nie kupi mieszkań bez szkół tylko, że ludzie je kupują i w tym
                      szkopuł, bo developerów to zupełnie nie obchodzi - oni chcą nowe
                      pola pod swoją kasę z metrów kwadratowych i nie w centrum gdzie
                      wszystko już jest, bo tam są jakieś wymagania. I o tym było moje
                      zdanie, nie łapiesz ? - szkoda. Twoja szkoda, świat się obejdzie.

                      Dobrze, że wiesz kim był Gaudii, i dzieki tobie dowiedziała się
                      właśnie o tym cała ludzkość, dziękujemy ci esi dżonson. Wszyscy
                      trzej są dobrym przykładem pracy uwieńczonej zapomnieniem tylko
                      trzeba znać ich biografie. I niby o co miałbym cię prosić, skoro ty
                      nie masz nic co możesz i chcesz dać - mnie czy ogółowi. Wnoszę to z
                      twojej nadętej twórczości na forum, choć symulujesz sytuację odwrotną

                      I nie wypada przykrywać swojej ignorancji insynuacją komuś arogancji.
                      Kiedy ktoś poprawia ortografię należy uznać, że w samej materii nie
                      ma co poprawiać i nie dlatego, że nie ma co, tylko pewnie nie wie co.

                      Bardzo musi uwierać cię maja obecność na forum skoro tak
                      dyskredytujesz moje przymioty i kwalifikacje, o których nic nie wiesz
                      To pozytywna konstatacja. Obracający gruntami dowiadują się, że są
                      jeszcze inne interesy niż ich i będą ekzekwowane. Będzie nowy leksus
                      tylko co dwa lata, a nie jak dotąd co rok. Jakże współczuję, to
                      takie smutne, koledzy z innych branż mogą okrutnie szydzić.
                      • przyslowie Re: Chodnik vs. fabryka?! 02.05.08, 11:47
                        Mów za siebie, bo nie wiem, czy mnie to ulgę przyniosło. Nie bądż
                        złośliwy.
                        • Gość: Jeremi Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.4web.pl 02.05.08, 12:51
                          Szanowna Pani,
                          z pewnością, jeżeli będę miał coś do powiedzenia albo inne zdanie,
                          wezmę udział w dyskusji na forum. Dyskusji jedynie nie będę wiódł
                          z "buszującym w zbożu". Szkoda mi czasu na jałowe spory, które nic
                          nie przyniosą.
    • Gość: Łodzianin Generalnie jestem spokojny ale jak widze co sie dz IP: *.toya.net.pl 06.05.08, 00:46
      to mam ochote zrobic to co ta pani tyle ze pewnemu prezydentowi miasta :[
      rozrywka.yeba.pl/show.php?id=1865
    • debil13 UĆ - miasto wojewódzkie 09.05.08, 11:26
      na dwie litery tak mówią we wrocławiu, który postawił się
      urzędnikom :

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=79321633&a=79341099


      www.nocleg.info.pl/nocleg2/index.php?show=impr&action=wiecej&id=2724
    • Gość: widzewiak Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 17.05.09, 12:57
      Państwo debatujecie...a to co mogłoby być perłą miasta dalej jest wyburzane.
      • Gość: gosc Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.05.09, 08:43
        Dobrze i trafnie powiedziane .Ci ,którzy debatowali wiedzą jakie
        Kropa ma układy ,dlaczego pomimo wielu przekrętów żaden organ nic
        nie robi . Bo takie są powiązania w grajdole łódzkim,że nie da sie
        tego ruszyć,bo ciocia ,synek ,córcia ,żonka itd . straci pracę . O
        to chodzi . Mogłaby któraś gazeta prześledzić gdzie pracuję
        ci ,,geniusz,, ,młodzi dopiero po studiach lub prawie a takie od
        razu stanowiska . Artykułów starczyło by na miesiąc na pewno.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja