alijar 28.04.08, 08:33 Może radni w pierwszej kolejności zadbali by o gladkie jezdnie i chodniki, o las Łagiewnicki a dopiero później o ruiny starych budynków pofabrycznych, które wcale ozdoba Łodzi nie są!! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: buszujący w zbożu Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.08, 09:16 Kolego/żanko alijar, to nie ten pociąg, nie dojedziesz nim do lasu i dziur w jezdni. Ten, o którym jest dyskusja to pociąg do zabytków i specjalnie dla ciebie nie pojedzie gdzie indziej bo tak chcesz. Jest naładowany ludźmi, którzy chcą jechać tam dokąd jedzie i przyszli na stację całe lata przed jego odjazdem, tak są zainteresowani tym celem. Masz jakiś uraz do dziedzictwa, że zamiast pociagu ludzi chcesz tam wysłać złomiarzy do rozebrania torów jak na Księży Młyn ? Jeśli chodzi o narzędzia ochrony to rzeczywiście prócz tych formalnych muszą istnieć te środowiskowe w postaci ostracyzmu, a wręcz pogardy dla tych przedstawicieli zawodu architekta, którzy bez skrupułów dokonują projektowej rzezi na dziedzictwie kultury. Faktycznie wszelkie sankcje karne za niszczenie zabytków i tak będą przez właścicieli zbywane w sądzie stwierdzeniem, że on zatrudnił specjalistę, bo nie jest specjalistą i nie był świadomy wagi zabytku, mimo iż dobrze wie co robi jego architekt, gdyż sam kazał mu to robić, a nawet podał to jako warunek powierzenia projektu. A architekt bez kręgosłupa moralnego, jakich u nas większość - bo takie kształcenie i dobór rynku, leci jak mucha na lep prestiżowego zlecenia z zabytkiem w tle z czasem zamykając oczy na fakt, że przyjdzie mu zniszczyć sedno stanowiące o prestiżu zlecenia, paradoks Trzeba powiedzieć, że architekt to osoba tak zapatrzona w siebie i pragnąca tworzyć, że często godzi się na wszystko jak bohater Gethego byle dostać zlecenie i zaspokoić własną próżność. A polski Faust to nadto biedny Faust i narzędzie w ręku inwestora zwalniejące go od odpowiedzialności, ale nie od decydowania, gotowe. Mając na rynku całe zastępy takich użytecznych głópców dramat wisi w powietrzu Niestety polscy architekciu wyrobili sobie opinię, pewnie już międzynarodową, specjalistów od przystawiania pieczątki do pozwolenia na budowę, a nie specjalistów od architektury. Jeśli ktoś czuje się urażony to bardzo dobrze, bo kieruję te słowa właśnie do tych, którzy po tych słowach poczuli pod sobą swąt. Jesli człowiek kieruje się wartościami nie utożsamia się zapewne z tą grupą. A do Wyborczej mam taki żal, że przy okazji słusznej dyskusji manipuluje dyskusją publiczną zdejmując artykuły, które na forum opatrzono "nie podobającym się" komentarzem, przez co czyni ją ubogą. No cóż, to jest taka odmiana, bo nawet nie rodzaj, dziennikarstwa pod kontrolą, że nic politycznie niepoprawne się nieprześliźnie. Żebyście tak zabytków pilnowali jak cenzurowali dyskusję to byśmy byli kulturową potęgą, a tak skutek odwrotny - obrońcy dziedzictwa(?) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rozsadny Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 23:50 Ta, juz widze te "ratowane" dzieki urzedowym papierkom, decyzjom i zojnom z inwestorami zabytki. Pitolenie i tyle. Zreszta, czytajac tutaj posty "milosnikow" zabytkow i pewnie urzednikow od zabytkow nie dziwie sie ze w Lodzi co chwila wyburza sie zabytki. Bo czego sie spodziewac po osobach, na czele ktorych stoi urzednik, ktory z jednej strony majac moc decyzyjna nie powpisywal fabryk i innych obiektow do rejestru a teraz robi z siebie pierwszego obronce. Zalosne to jest do potegi. Chcemy chronic zabytki to zacznijmy od urzednikow ktorzy od lat sie kompromituja. I nie chodzi tu bynajmniej o jakiegos szeregowego urzedniczyne, ktory podpisal pozwolenie na rozbiorke, ale o urzednikow, dzieki ktorym dana fabryka (np. w parku Helenowskim) nie zostala wpisana na liste zabytkow dwa, trzy lata temu, gdy bylo wiadomo co sie szykuje. Wymienmy tego urzednika, ktory rok temu widzac projekt inwestora zakladajacy odbudowe budynkow fabrycznych na KM potepil go w czambul a teraz mowi ze jakies dzialania administracyjne bedzie podejmowal. Przeciez to jest osmieszanie ochrony zabytkow. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nn Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.astral.lodz.pl 04.05.08, 22:26 Gość portalu: rozsadny napisał(a): > Wymienmy tego urzednika, ktory rok temu widzac projekt inwestora > zakladajacy odbudowe budynkow fabrycznych na KM potepil go w czambul > a teraz mowi ze jakies dzialania administracyjne bedzie podejmowal. > Przeciez to jest osmieszanie ochrony zabytkow. Osmieszas sie Ty wypisując brednie o jakichs projektach ratujących cokolwiek na KM przez superinwestora z antypodów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ingo Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: 212.160.240.* 28.04.08, 09:33 Alijar a jak już będą te gładkie chodniki i jezdnie to wtedy obudzisz się i zaczniesz narzekać, że właściwie to ta nasza Łódź niczymn nie rózni sie od tysięcy miejscowości w Polsce. Zaproponuj może władzom Krakowa, zeby zajęły się równymi chodnikami a ten cały Wawel i Rynek sobie odpuściły. Mam nadzieję, ze tak myslących ludzi jak ty będzie w Łodzi coraz mniej. Brawo za dyskusję mam nadzieje, ze za nią pójda konkretne działania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.08, 10:13 Niestety, rozczarowanie. Dużo frazesów i ogólników. Mało konkretów - co do diagnozy. Pomijanie trefnych tematów (np dotyczących postępowania urzędasów - skąd wynika permanentne zaniechanie z ich strony?). Obwinianie architektów, choć to nie oni podpisują decyzje. Kretyńskie zdania o ostracyzmie - już widzę te humanistyczne odruchy w tym zagonionym, obojętnym i zatomizowanym środowisku, które nie umie zająć wspólnego stanowiska w żadnej sprawie w mieście Łodzi (nikt nie lubi sie wychylać). Dziwne też deklaracje pana Michalika - czy to oznacza, że kwestionuje on w ten sposób kompetencje swych podwładnych i jest za ręcznym sterowaniem? Żadnych pogłębionych refleksji i planów-propozycii na przyszłość. A wątku jedynego konstruktywnego - tworzenia parków kulturowych - nikt nie potrafił rozwinąć. Słowem - lanie wody, albo wypowiedzi źle wybrane. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.toya.net.pl 28.04.08, 21:44 Zycze wszystkim lodzianom aby ktoregos dnia wreszcie mogli obudzic sie w miescie, ktore nie rozni sie od innych duzych miast w Polsce. Jak na razie Lodz rozni sie i to mocno, szczegolnie iloscia zuli, smierdzacych moczem bram w samym centrum, ruin, ktore wygladaja jakby wojna i bombardowania nadal trwaly i innych pieknych rzeczy, ktorych prozno szukac np. w Krakowie. Dbajmy zatem o te piekne ruiny fabryk i zabytkowe kamieniczki tak aby i tam coraz wiecej zuli moglo sobie spokojnie zyc. Nalezy zakazac burzenia pieknych brudnych kamienic i stawiania nowoczesnych biurowcow dla firm. W koncu Lodz byla, jest i dlugo jeszcze bedzie ziemia obiecana dla zuli. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: John Tardy Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: 212.191.132.* 29.04.08, 12:44 Śmieszy mnie - szczerze mówiąc cała ta dyskusja o łódzkich "zabytkach" A już porównania niektórych przedmówców do choćby Wawelu, to już zakrawa na kpinę. Przejrzyjcie na oczy!Ile tak naprawdę z tych "zabytków" jest sens ratować? I czemu one miałyby służyć? na kolejny kompleks handlowy? Bo mieszkać w superlofcie w budynku po choćby farbiarni nie chciałbym. Zwróćcie uwagę na ten wszechogarniający syf lepiej - w żadnym większym mieście Polski nie ma w centrach takiej żulii, jak w Łodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eqonix Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.toya.net.pl 07.05.08, 15:05 I tu sie kolego mylisz!!! Łódź już się różni od innych mieścin w Polsce!!!!! Bo to jeden wielki rzygownik a nie miasto. Syf, smród, mocz, brud, lumpy a na czele Kropiwnicki lotnik, podróżnik i pisarz!!!!!! Ja bym go za te podróże i ta książkę chętnie rozliczył bo jak on ma czas na takie duperele to znaczy ze się na stołku leni i obija!!!!! Co do ekipy to chyba juz od dawna pokazuje, że jest niekompetentna betonowa z korzeniami i gustem z PRL'u. No bo jak inaczej nazwać zaniechania w stylu nie wpisania fabryk na liste zabytkow Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zagadany na śmierć Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.04.08, 10:46 debaty, debaty, debaty gadu, gadu, paluszki, mineralka o wszystkim tylko gadają, mędrkują, wymyślają. to zaczniemy robić za 2 lata, to za 10, a tamto już prawie wprowadzamy tylko czekamy na jeden podpis. i tak od lat - odkładanie wszystkiego na "święty nigdy". Odpowiedz Link Zgłoś
jasam Magistracka rewolucja? 28.04.08, 22:04 "Marek Michalik. Ponieważ zmieniła się decyzyjność w urzędzie,.." "Marek Michalik: Na początek mogę zadeklarować, że winni tej sytuacji ze strony miasta będą ukarani." Czyżby Michalik chciał oficjalnie karać za realizacje polityki Pierwszego? Chyba zagalopował się, albo chcą ustrzelić medialnie jakiegoś kozła, aby ratować tyłek Rewitalizatora przed przyszłymi wyborami. "Marek Michalik: Dlatego będziemy w tym roku przystępować do planów miejscowych " A dlaczego czekano półtora kadencji aby dojść do tego genialnego odkrycia? To przecież za kadencji tego Prezydenta przestały obowiązywać poprzednie uregulowania prawne. "Wojciech Szygendowski: Proponuję jednak, byśmy stworzyli park kulturowy zabudowy przemysłowej Łodzi." Niespełna rok temu Pierwszy i większość Radnych nie chcieli blokować ratowania Księżego Młyna - zablokowali Park Kulturowy. Nakapało im oleju? "Włodzimierz Adamiak: O ważnych rzeczach trzeba mówić dobitnie i grubymi słowami. ...Uważam, że należy takich ludzi objąć środowiskowym ostracyzmem." Kilka lat temu na Kolegium IAiU ze strony TOnZ padła propozycja komisji etyki wobec np. architektów ze Strefy. Wracamy do tego? Czy ostracyzm środowiskowy, czy odebranie możliwości uczenia innych? Baaaardzo trudny temat, wobec braku zarzutów prawnych. Śmieszna sielanka na koniec debaty. hehehe pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rozsadny A moze wymiana urzedasow niekoniecznie w UM IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 23:58 Bo mimo zaklinania tutaj rzeczywistosci najbardziej winny nie jest szeregowy urzednik podpisujacy pozwolenie na rozbiorke, ale konserwator zabytków, który na czas nie wpisał tej czy innej fabryki, tej czy innej kamienicy, tego czy innego palacyku na liste zabytkow, wiedzac co sie szykuje. Bez zadnych planow mozna bylo uratowac te zabytki, niestety, urzednik wladny by to zrobic, nie musial tego robic, wiec nie zrobil bo i po co, a teraz pitoli jaki on jest super obronca i w tych calych debatach gra pierwsze skrzypce. To tak jak by "fryzjer" mial uzdrawiac polska pilke z korupcji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fa Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.08, 08:52 czlowieczku widze ze nalezysz do ludzi ktorym psia kupa nie przeszkadza na chodniku a po kapieli czujesz sie pewnie jakos nieswojo. Zal mi ciebie ze nie masz poczucia estetyki. Typowy statystyczny czlowiek, ktorego nic wokol oprocz sklepow i swojego auta nie interesuje. Jeszcze pewnie parkujesz na srodku drogi zajmujac po kilka mijesc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leh Chodnik vs. fabryka?! IP: *.wireless.net.ed.ac.uk 29.04.08, 15:33 Gładkie choniki i jezdnie powstaną na pewno. Nie dziś to za rok. Jeśli chodnik się zniszczy to nowy można położyć w tydzień. A raz wyburzonej fabryki nie odbuduje się już nigdy. Łódź to nie Rzym, i nie przeczę, że np. Forum Romanum ma większe znaczenie dla historii świata niż dziewiętnastowieczny browar w Łodzi, ale wcale nie musi mieć mniej uroku. Architektura poprzemysłowa od co najmniej 20 lat jest doceniana i wykorzystywana w całej zachodniej Europie, generuje ruch turystyczny i tworzy miejsca z 'charakterem'. Jeśli nie masz ochoty na czytanie 'cegieł' o rewitalizacji kompleksów pofabrycznych proponuję chociaż 'wygóglać' Covent Garden w Londynie, Lowell w Massachustts albo Baltimore Harbor, żeby zobaczyć że Manufaktura to wcale nie szczyt możliwości;-) 'Postindustrial' już jest modny, a za czasem będzie tylko zyskiwał na wartości. Pozdrawiam, Odpowiedz Link Zgłoś
saylen Re: Chodnik vs. fabryka?! 29.04.08, 18:02 ciekawe miszczu kto twierdzil ze manufaktura to szczyt mozliwosci, ale w lodzi przez najblizsze 20 lat nic tak duzego nie powstanie, a i to mozliwe bylo tylko wbrew kropie i tylko dlatego ze akurat w szpitalu mu stomie robili i przegapil moment na zablokowanie do reszty choc opoznial jak mogl i niemal mottem jego kampanii bylo ze nie powstanie, zaden nowy hipermarket mowil, ale to bylo w domysle, wogole wszystko co ladne i mile powstalo w lodzi wbrew kropie, choc dziwne to nie jest, wystarczy na niego spojrzec co on ma wspolnego ze slowem mile?? albo ladne??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: buszujący w zbożu Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.08, 09:50 >wogole wszystko co ladne i mile powstalo w lodzi wbrew kropie< - w ramach poprawności i konsekwencji wypowiedzi wypada jeszcze dodać, co konkretnie powsłało ładne i miłe ostatnio w Łodzi wbrew, bo jakoś tym ogólnikiem nie czuję się przekonany. Próbuję odgadnąć: 1. manufaktura - chyba nie, to co ładne postawił Poznański, adaptacja ? - jak orkiestra strażacka na festiwalu warszwska jesień Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: literka_m Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.sttb.pl 01.05.08, 09:10 > 1. manufaktura - chyba nie, to co ładne postawił Poznański, > adaptacja ? - jak orkiestra strażacka na festiwalu warszwska jesień buszujacy tracisz na wiarygodnosci. jak prowadzisz dyskusje o adaptacji, to politycznie jest przyjac i podawac za przyklad jakas rewitalizacje czy adaptacje, zwlaszcza taka ktora sie 99% podoba (manufaktura). postepujac tak jak ty (wszystko na nie) wiekszosc ma cie za za fiola oderwanego od rzeczywistosci i malo kto powaznie powaznie bedzie cie traktowal. bedziesz takim Korwinem rewitalizacji - racje moze i ma, ale nikt normalny go nie poprzez bo za bardzo odjechany :D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: buszujący w zbożu Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 16:32 >buszujacy tracisz na wiarygodnosci. jak prowadzisz dyskusje o adaptacji, to politycznie jest przyjac i podawac za przyklad jakas rewitalizacje czy adaptacje, zwlaszcza taka ktora sie 99% podoba (manufaktura). postepujac tak jak ty (wszystko na nie) wiekszosc ma cie za za fiola oderwanego od rzeczywistosci i malo kto powaznie powaznie bedzie cie traktowal. bedziesz takim Korwinem rewitalizacji - racje moze i ma, ale nikt normalny go nie poprzez bo za bardzo odjechany< - że się podoba 99% o niczym nie świadczy, chyba tylko to, że pospolite, bo o tym mówią nam liczby. Z bardziej refleksyjnego spojrzenia mozna rzec, że wielkość ta pokrywa się z procentem odbiorców nieprofesjonalnych, co nie jest powodem do rozpaczy, bo i twórczość Pendereckiego tej 99%-ej większości się nie podoba - nie rozumieją jej. Dla niej są odpusty i ustawione mecze piłkarskie. O wartości dzieła stanowi czas, a ten jeszcze nie nastał - kiedy nie będzie już propagandy właściciela i układ odniesienia będzie inny. Ja jednak, jak te 99% mogę mieć zdanie, że pewne rzeczy zrobiono źle. Kwestią oceny, bardzo trudnej jest, czy ogólny zysk z rewitalizacji fabryki pokrył straty i wady tej tak zwanej kiedyś "nadbudowy" (wczesniej ideologicznej, dziś materialistycznej). Czy ten mega barak ze składem budowlanym jak lotnisko Cargo w środku miasta rekompensuje zachowanie obiektów. Być może tak i mam nadzieję, a nawet pewność, że barak zostanie rozebrany w momencie kiedy rynek będzie gotów na przyjęcie tak wielkiego terenu na bardziej intensywną zabudowę. Jesli tak na to spojrzeć to dla wielkiej korporacji pieniądze wydane na rewitalizację bądź co bądź ogromnego kompleksu i tak są niczym przy potencjale finansowym pozyskanego terenu. Ale kto tu się na tym zna ? A wracając, do tego czasu przyjdzie nam się męczyć z barakiem i innymi, mniejszymi ułomnościami tej imponującej łodzianom inwestycji. Wogóle też nie martwi mnie, że tzw. niewyedukowana większość biędzie miała mnie za fioła, naprawdę nie dbam o to, bo nie można kiedy dba się o jakąś prawdę - naukową czy obiektywną. Albo dba się o publikę albo o przekaz. Mnie publika o tyle nie interesuje, o ile mam się zbliżać w poglądach do obszarów dawno już zbadanych i obalonych. A choćbym i miał być Korwinem, mimo, że mnie śmieszy. Myslę jednak, że aż tak śmieszny nie jestem jeśli mnie podawać sote, bez kolorowania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jeremi Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.4web.pl 01.05.08, 10:49 Mam pytanie do Ciebie "buszujący w zbożu". Fabryki, obecnie mają właściciela, który ma jakieś tam plany inwestycyjne. Najczęściej polega to na tym, że zachowuje się to, co sobie konserwator wymyśli a na pozostałym terenie ma powstać mieszkaniówka, biura lub usługi. Daje to w przyszłości zwrot kapitału wraz z dochodem i jednocześnie powoduje rozwój miasta. Przykro mi to mówić, ale architekt jest zawodem zaufania społecznego i ma kwalifikacje do tego jak kształtować przestrzeń miasta, jakie Ty masz kwalifikacje, by to oceniać? Drugie pytanie jest następujące. Załóżmy, że pozostawi się te obiekty w niezmienionej, zrewitalizowanej formie. Kto da na rewitalizację oraz utrzymanie obiektów pieniądze i jaka ma być ich funkcja (przeznaczenie)? Acha, na miasto raczej nie ma co liczyć. Sam fakt, jakie dyrdymały padły z ust uczestników, nie budzi raczej nadziei poza następnym zablokowaniem wszystkiego, czego się da. Będziemy więc mieli w dalszym ciągu grajdoł zamiast Miasta. Odpowiedz Link Zgłoś
przyslowie Re: Chodnik vs. fabryka?! 01.05.08, 11:34 Gość portalu: Jeremi napisał(a): > Drugie pytanie jest następujące. Załóżmy, że pozostawi się te > obiekty w niezmienionej, zrewitalizowanej formie. Kto da na > rewitalizację oraz utrzymanie obiektów pieniądze i jaka ma być ich > funkcja (przeznaczenie)? > Acha, na miasto raczej nie ma co liczyć. Sam fakt, jakie dyrdymały > padły z ust uczestników, nie budzi raczej nadziei poza następnym > zablokowaniem wszystkiego, czego się da. Będziemy więc mieli w > dalszym ciągu grajdoł zamiast Miasta. Są w Łodzi przykłady inwestorów, którzy potrafią rewitalizować stare fabryki w sposób piękny, przemyślany prawie w niezmienionej formie i zrobić z tego biznes. Chylę czoła przed takimi z podziwu. I nie chodzi tu wcale o Manufakturę. Ale najprościej jest załamywać ręce wołając: "Nie ma pieniędzy! Nie ma pieniędzy! Nie ma pomysłu! Nie ma pomysłu!". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jeremi Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.4web.pl 01.05.08, 12:39 Nie załamuję rąk, tylko stwierdzam fakt. Miasto (!!!) ani nie ma pomysłu, ani pieniędzy. Nie jest nawet właścicielem tych obiektów, więc poza blokowaniem ma guzik do gadania. Co innego inwestorzy, a wiem o czym mówię. Proponuję też przeczytać początek poprzedniego mojego postu. Właśnie piszę o tym, że można rewitalizować ale musi to przynieść korzyść inwestorowi, bo z miłości kupuje się tylko kwiatki. Można tak było zrobić w Manchesterze można i w Łodzi. Znalazłem nawet pracę doktorską z 2000r. na ten temat: www.szymanski.art.pl/przemysl.htm oraz cały artykuł: www.sto.pl/evo/web/sto/31190_PL-Sto-Renowacje-SR-1-2006.pdf i co i nic. We władzach miasta mamy polityków (czytaj dyletantów). Odpowiedz Link Zgłoś
przyslowie Re: Chodnik vs. fabryka?! 01.05.08, 13:09 Za mało Cię jeszcze znam, ale wydaje mi się,że mój post nieuważnie przeczytałeś. Pisałam o tym, że można rewitalizować i nie tracić na tym. Bo są i tacy inwestorzy, którzy widzą w tym korzyść finansową. Ale to jest wyższa szkoła jazdy, wyższa klasa inwestorów. Oni potrafią coś więcej niż pójść na łatwiznę. Z całością twego postu (wygląda zachęcająco) zapoznam się póżniej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rozsadny Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.08, 00:02 Są w Łodzi przykłady inwestorów, którzy potrafią rewitalizować stare > fabryki w sposób piękny, przemyślany prawie w niezmienionej formie i > zrobić z tego biznes. Chylę czoła przed takimi z podziwu. I nie > chodzi tu wcale o Manufakturę. > Ale najprościej jest załamywać ręce wołając: "Nie ma pieniędzy! Nie > ma pieniędzy! Nie ma pomysłu! Nie ma pomysłu!". Podaj przyklady, tylko maja to byc inwestorzy, ktorzy nie zrewitalizowali po jendym, dwu budyneczkach, ale ktorzy moga zrewitalizowac cale kwartaly, jak np. Opal. Bo nie bedziemy czekac 100 lat Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nm Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.astral.lodz.pl 04.05.08, 23:12 Gość portalu: rozsadny napisał(a): > Podaj przyklady, tylko maja to byc inwestorzy, ktorzy nie > zrewitalizowali po jendym, dwu budyneczkach, ale ktorzy moga > zrewitalizowac cale kwartaly, jak np. Opal. Bo nie bedziemy czekac > 100 lat ale rozsądniak z ciebie - tak samo jak z opala ratownik fabryk Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: buszujący w zbożu Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 16:12 >Mam pytanie do Ciebie "buszujący w zbożu". Fabryki, obecnie mają właściciela, który ma jakieś tam plany inwestycyjne. Najczęściej polega to na tym, że zachowuje się to, co sobie konserwator wymyśli a na pozostałym terenie ma powstać mieszkaniówka, biura lub usługi. Daje to w przyszłości zwrot kapitału wraz z dochodem i jednocześnie powoduje rozwój miasta. Przykro mi to mówić, ale architekt jest zawodem zaufania społecznego i ma kwalifikacje do tego jak kształtować przestrzeń miasta, jakie Ty masz kwalifikacje, by to oceniać?< - odpowiednie i nie muszę martwić się twoją oceną, bo mądrzejsi je weryfikowali, a gdybyś sam je miał nie zadawałbyś takich pytań - nie rozumiem tez dlaczego jest ci przykro, że architekt teoretycznie ma takie kwalifikacje. Moja inteligencja, czy też jak wolisz intuicja podpowiada mi, że przykrość ta powodowana jest niewłaściwym doborem architekta do zadania, które albo przerasta go zawodowo albo intelektualnie albo etyczne albo estetycznie. Mnie także smuci, że tzw. rynek inwestorski kręcący się wokół tak wymagających tematów dobiera często według zasady im głupszy tym lepszy, bo nie chodzi o umiejętności twórcy tylko jego uprawnienie i naiwność zadufanego w sobie kreatora dającego niemal darmo ciała w imię nieuzasadnionego zysku pseudoinwestorów często identyfikujących się z dziełem tylko na poziomie wyciągniętej w efekcie kasy. - jeśli chodzi o logikę inwestowania - żeby coś odnowić trzeba gdzie indziej wypracować zysk na biurach i mieszkaniach to nic nowego jak i nic strasznego, i niegdzie nie znajdziesz bym przeczył temu mechanizmowi. Kwestia w tym jak się to robi: albo z klasą albo też po chamsku niszcząc fundament kulturowy, z całą gamą odcieni postaw. Zatem nie spłycaj tematu do teorii zero jedynkowej - jest lub nie ma, bo teoria ta jest o tyle słuszna co rozbijana na cały szereg drobnych pytań we właściwej hierarchii prowadzących do najlepszych rozwiązań pod warunkiem uczciwych a nie fałszywych odpowiedzi. Teorii binarnej można używać w najtrudniejszych kwestiach, choć jest pozbawiona intuicji, jednakże pod warunkiem, że się rozumie jej sens. To nie jest kwestia: burzyć wszystko czy nic nie robić, bo to baza organizmów pierwotnych opartych na instynkcie, a nie na rozumie. >Drugie pytanie jest następujące. Załóżmy, że pozostawi się te obiekty w niezmienionej, zrewitalizowanej formie. Kto da na rewitalizację oraz utrzymanie obiektów pieniądze i jaka ma być ich funkcja (przeznaczenie)? < - już pisałem, że żadne miasto nie musi i nie powinno dawać komuś na to pieniędzy, bo nie jest od tego by jednym dawać, a innym zabierać, szczególnie zabierać biednym by dawać bogatym. Jak ktoś ma, chce i potrafi to inwestuje, a jak nie ma któregokolwiek z tych atutów to siedzi cicho i się przygląda jak robią to inni samemu robiąc to co potrafi, na co ma pieniądze i do czego umiejętności. Dobór ludzi do zadania i wypracowanie wizji to bardzo istotna umiejętność. W normalnym kraju jeśli ktoś tej prawdy nie przestrzega idzie pod młot. Ale nie w Polsce gdzie im coś głupsze tym większy aplaus. >Acha, na miasto raczej nie ma co liczyć. Sam fakt, jakie dyrdymały padły z ust uczestników, nie budzi raczej nadziei poza następnym zablokowaniem wszystkiego, czego się da. Będziemy więc mieli w dalszym ciągu grajdoł zamiast Miasta.< - święta racja, na miasto mozna i należy liczyć w kwestii planu miejscowego, by inwestor przed kupnem wiedział co mu wolno, gdyż zagospodarowanie przestrzenne w odróżnieniu od obrotu innymi dobrami podlega reglamentacji z uwagi na ogromne społeczne implikacje. I wcale nie oznacza to, że będzie grajdoł, bo on jest kiedy tego brak. Generalnie staram się zrozumieć rozżalenie chcących iść na skróty, nawet za canę inicestwienia tego, co cywilizacja w tysiącach pokoleń uznała za wartości. Bo też im człowiek mniej rozumie tym mniej dylematów, a pieniądze świecą się tym samym blaskiem od tysiącleci. Próbował tego i Hitler ze Szperem i inne oszołomy w większej skali, palono książki, niszczono pomniki cywilizacji i robi się to do dziś. Tylko, że ludzkość jak przyroda, może lepiej może gorzej wypracowała zbiorowe mechanizmy obrony przed szkodnikami, by skoro muszą już być były pod kontrolą tak, że ogół jest w jakiejś równowadze, raz mniejszej raz większej, dzięki temu wogóle jeszcze jest. Drogi pogromco kultury, że się tak przewrotnie zwrócę do ogółu ignorantów: naprawdę będzie smutno gdy już wszystko unicestwisz dla pieniędzy i nikt nie zostanie by ci je generować, to takie oczywiste. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jeremi Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.4web.pl 01.05.08, 20:06 Drogi interlokutorze, uspokoiłeś mnie nieco informacją, że Twoje kwalifikacje weryfikowali mądrzejsi. Ciekawy jestem tylko czy mają one charakter techniczny czy humanistyczny. No, ale dość tych drobnych złośliwości i porozmawiajmy rzeczowo. Dziwi mnie, że tak pogardzasz pracą za pieniądze. To na zamówienie (za pieniądze) powstawały wielkie dzieła architektury, literatury, malarstwa i muzyki. Trywializując, teraz wydaje się duże pieniądze na reklamę i inne bzdety a kiedyś budowano coś wielkiego albo tworzono wielkie dzieło na zamówienie. Tak czy inaczej bez wsparcia finansowego można sobie pogadać, a nawet jedyne zwycięskie powstanie wielkopolskie zdarzyło się dzięki zaskórniakom poznaniaków. Te „dawanie niemal darmo ciała” to kwoty rzędu 4% wartości inwestycji, więc proszę mi wierzyć nie wydaje się ich przypadkowo i byle komu. Manchester zrewitalizował Bank ING wspólnie z władzami miasta i funduszami UE. Niestety jak było widać na spotkaniu spotkali się urzędnicy i żadnego inwestora-zapewne ze strachu, że mógłby ktoś obnażyć te jak to już nazwałem dyrdymały i zapytać, co z miejscowymi planami, jak wygląda polityka miasta co do urbanizacji, rodzajów architektury itd. Może Prezydent odpowiedziałby na pytanie, dlaczego na decyzję o warunkach zabudowy czeka się minimum 8 miesięcy (KPA mówi o 1-2 miesiącach). No i jeszcze jedno, tak naprawdę wydaje mi się, że tych fabryk do ratowania przed zburzeniem już nie ma. Skończył się wiek XX i na gruzach dawnych fabryk powstała już Manufaktura, a powstaną jeszcze osiedla, biura i parki. Mam też nadzieję, że zostaną też zmienione granice administracyjne miasta, ponieważ ostatnio zmieniał je Car Mikuszka a następnie Adolf H. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barnaba Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.lodz.msk.pl 01.05.08, 22:21 > Mam też nadzieję, że zostaną też > zmienione granice administracyjne miasta, ponieważ ostatnio zmieniał > je Car Mikuszka a następnie Adolf H. Ostatnio zmieniły się pod koniec lat 80, kiedy to przyłączono m.in Nowosolną, Andrzejów i Łaskowice. Car Mikuszka granic miasta chyba nie zmieniał- zasługa spada na Niemców podczas I wojny światowej. Na zmianę granic za bardzo bym nie liczył- wg przepisów muszą na nią wyrazić zgodę obie zainteresowane gminy. Jakiś czas temu chciano przyłączyć tereny wokół oczyszczalnie ścieków- Łódź była "za", mieszkańcy byli "za", veto postawiła gmina Pabianice i sprawa się rypła. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jeremi Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.4web.pl 02.05.08, 06:33 Mówię o granicach administracyjnych miasta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: buszujacy w zbożu Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.08, 11:05 barnaba tez o nich mówi ale ty widocznie bardzo słabo się orientujesz, bo powiekszenie terytorialnie było ogromne. Jesli tak wygląda twoja wiedza w temacie fabryk, to raczej idź na spacer. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: buszujący w zbożu Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 22:41 Kwalifikacje są i techniczne, i humanistyczne, i biznesowe, i jak najbardziej w temacie - taki fach interdyscyplinarny, nadto pogłębiony tym co w człowieku piękne i co ułomne. A z kwalifikacji interlokutora, którego nie zna kpi tylko ślepy zapatrzony w siebie, szczególnie kiedy obwiniany mimochodem mu je wykłada na tacę. Nigdzie nie znajdziesz w moich wypowiedziach, że pogardzam pracą za pieniądze, choć cenię też, a może bardziej jej darczyńcze oblicze. I nie jest prawdą, że najlepsze dzieła powstawały za pieniądze, wrecz przeciwnie - ich twórcy umierali w zapomnieniu, a żeby nie sypać przykładami wspomnę na Gaudiego, Van gogh'a i Chopina. A ty na kogo wspomnisz i za co ? Nie mylmu też największych dzieł z ich gabarytami, bo to robota dla "celnika", a nie marszanda, czy mecenasa Jeśli coś napietnuję to pracę poniżej kosztów wykonania, do jakiej należy projekt architektoniczny, choćby z uwagi na jego zespołowy charakter, a powodowaną tak przez chciwego inwestora jak nierozgarniętego, naiwnego lub też nawiedzonego "sztuką" architekta. Oczywiście zawsze jest to ze szkodą dla dzieła, jak nie tego to nastrępnego, a napewno dla dzieł jako ogólu zależności na rynku. Nie jest też prawdą, że 4% od wartości inwestycji za projekt czyni wybór architekta najlepszym, bo po pierwsze mówimy o Polsce, zwłaszcza o Łodzi gdzie ceny są znacznie niższe, a nawet gdyby były na sugerowanym poziomie i może są w wyjątkach to są to wyjątki, a wysokość honorarium nie wpływa na wybór najlepszego, choć może tak prosto chciałby to widzieć inwestor, którego "nie stać" na kryteria dobory merytorycznego. Warto dodać, że dorobek należałoby oceniać krytycznie, wtedy nie zawsze przemawia za twórcą, jeśli się rozumiemy A rozumiemy się jeśli ilośc nie znaczy jakość, a słabe nie jest dobre Nie zawsze też te przysłowiowe 4% daje się za to za co powinno się dać by otrzymać produkt wart tych pieniędzy. Często daje się nie za dzieło, tylko za wejścia gdzie trzeba i tzw, święty spokój medialny lub jakieś "urzędowe" uznanie za pseudoatorytety dzieła za udane, szczególnie gdy w grę wchodzi tzw. nazwisko, które nie zawsze jest warte dzieł, bo Polska to taki dziwna kraj, szczególnie ta miniona. Co ty mi tu zapodajesz przykłady z Manchestera (ru cz tam ra) jak tam należy uznać, że rzeczy mają się dobrze. Kiedy pacjent nie choruje nikt nie ciąga pacjenta po lekarzach, bo pacjentem jest tylko potencjalnie dopuki nie stanie się nim faktycznie. Rozmawiamy chyba o przypadku łódzkim, w którym te mechanizmy są chore. Porównywanie chorego do zdrowego ma sens jedynie jako przykład dla chorego by w miarę możliwości choć starał się być zdrowy, a nie jako zrównywanie wszystkiego ze wszystkim, bo to czyni dyskusję jałową. Na pytanie o czas oczekiwania na warunki mogę odpowiedzieć ci za prezydenta, jeśli mi wybaczysz tą śmiałość, że jest to sytuacja o tyle nie normalna dla wnioskodawców co normalna obiektywnie. Bowiem nie normalne jest to, że nie ma planu, do którego wystarczy zajżeć by wszystko wiedzieć i wyelimonować biurokrację, a normalne jest to, że jeśli go nie ma to żaden urząd w żadnym kraju nie podoła indywidualnemu zajmowaniu się wszystkimi wnioskami w obliczu dużego zainteresowania. Zatem władza, która nie przygotowuje planu sama sobie nogę niewydolności podkłada, nie wspominając już nawet o jakimś startegicznym wymiarze ogólnego zamysłu harmonijnego rozwoju. Owszen zostało jeszcze wiele fabryk interesujących i wartościowych do uratowania i nie zmienia tego fakt, że są mniejsze od zespołu Poznańskiego, ani fakt, że ty chciałbyś je widzieć niczym. Obrazy Chełmońskiego przez swój mniejszy rozmiar nie są mniej ważne od Bitwy pod Grunwaldem Matejki, choć ogół zna bardziej ten ostatni. Także Pan Tadeusz nie jest mniejszy od zebranych dzieł Lenina. W temacie granic miasta także nie masz racji, bo po wojnie zmieniano je nieraz tak, że obszar miasta powiększył się dwukrotnie. Odczytuję twoje słowa jak wypowiedź życzeniową, by dalej rozszerzać kretyńsko miasto dla powstawania nowych slamsów infrastruktury społecznej na przedmieściach - bez szkoł usług i komunikacji i tym samym pogłębiania żuli śródmiejskiej. Podobnie odczytuję wypowiedź w sprawie nie zostania fabryk do ratowania. Nie wiele się wie ale się mówi co się wie, by to co się mówi a nie wie stało się powszechną prawdą przez sam fakt jej głoszenia, znaczy się kłamstwo. I teraz przechodząc do sedna cały ten twój wywód komuś w miarę zorientowanemu w całokształcie zagadnienia z różnymi jego aspektami przychodzi tylko jedna myśl na myśl, że ugrywasz interes swój i grupy interesów, której na imię nie szanujący się inwestor tylko spekulant. Tłumacząc na język powszechny należysz do grona obrotowców gruntami zagospodarowujących tereny nie jakością lecz ilością, a zabytki nie wartością dodaną lecz ujętą. Oto twe oblicze. Z całą pewnością szlag cię trafia za cenność mojej obserwacji ale widzisz, trzeba czasem odstawić baranie lustro samozachwytu. Warto też używać jej bardziej dla innych niż własnego tylko pożytku. Od zaklinania jeszcze nikomu racji nie przybyło, nie dołożył prawdy. Jeśli piszesz to pisz na temat i się przygotuj, bo z drugiej strony może "czychać" człowiek myślący, a nawet nico przygotowany i bystry. Na kilometr czuć intencyjność twojego wpisu, okraszoną pogardliwością Wybacz mi Panie moją pychę, ...nie do ciebie szanowny rozmówco. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jeremi Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.4web.pl 02.05.08, 09:57 Eeee, miałem już nie odpisywać, ponieważ widzę, że trudno jest dyskutować z kimś, kto się niepotrzebnie podpala. Pana wykształcenie humanistyczne jest dość dziwne (dopuki, zajżeć, nie szanujący, czychać). Jeżeli podobnie wygląda techniczne to na pewno nie jest ono zakończone dyplomem inżyniera. Biznesowego nie wspomnę, bo sądząc po słowotoku nie ma Pan pieniędzy na kupienie fabryk i ich uratowanie. Gdyby dyskusja była merytoryczna i usłyszałbym przykłady obiektów do zachowania oraz argumenty to może bym coś zrobił w tym temacie. Myli też pan granice miasta z granicami powiatu a prace geodezyjne z urzędowym "hokus-pokus". Podobnie urbanizacja polega też na całej infrastrukturze, Nie kupi nikt mieszkań bez sieci, szkół, żłobków, szpitali, usług itp. Gaudí był z wykształcenia architektem i też pracował na zlecenie (kioski, bramy, płoty, mury i oczywiście Sagrada Familia) jedynie Van Gogh jest tu dobrym przykładem, chociaż był chory psychicznie. Tak czy inaczej czasem wystarczy poprosić to może coś z tego będzie, bo arogancja prowadzi tylko do zakończenia dyskusji. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
przyslowie Re: Chodnik vs. fabryka?! 02.05.08, 10:18 Wykształcenie humanistyczne z lekka podejrzane. Wydaje mi się, że Gaudi był samorodkiem (na jego katedrę patrzeć nie mogę) podobnie jak genialny twórca Bauhaussu (śpieszę się, więc nie przytoczę nazwiska). A Steven Spielberg też niedawno zrobił magisterkę. Nie wiem, po co? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: buszujący w zbożu Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.08, 11:44 Jest dla mnie zadowalające, że wycofujesz się z dyskusji, której nie rozumiesz i w której nie masz argumentów - to ulga dla wszystkich. Poprawić ze słownikiem w ręku po kimś piszącym symultanicznie, by mu mysl nie uciekła, błedy ortograficzne potrafi dziecko w V kl. szkoły podstawowej, może nawet wcześniej. Trudniej wypowiedzieć się z sensem na temat i to jeszcze w dobrej intencji. Nie mów na pewno o moim wykształceniu skoro nie wiesz nadęty bucu, bo co mam tobie jest niedostepne, jak widać. Posiadanie wiedzy bisnesowej nie ma też nic wspólnego z posiadaniem kapitału i czy go mam czy nie nie twoja sprawa, a twoje teksty o kupowaniu i ratowaniu fabryk są żałosne, bo nie o to tu chodzi żeby ktoś dokładał. Ponownie pokazujesz, że to dla ciebie za trudne lub też programowo zgrywasz ciężkiego idiotę jak bazarowy cwaniak. To niby ma być taki podchód prowokacyjny pod kogoś - obrazić to się odkryje. Naiwność w przeświadczeniu o własnej doskonałości w przepytywaniu rozmówcy, ponadto niestosowna, plebejska Dyskusja jest jak najbardziej merytoryczna i żeby to dostrzec trzeba wiedzieć z czym to sie je. Inaczej będziesz jadł rękami i miał pretensję, że takie chamstwo przy stole siedzi, no niewatpliwie fakt. To kolega wszystko myli szczególnie jakieś prace geodezyjne, o których nikt tu słowa nie powiedział, bo nie mają nic do rzeczy. Nikt nie kupi mieszkań bez szkół tylko, że ludzie je kupują i w tym szkopuł, bo developerów to zupełnie nie obchodzi - oni chcą nowe pola pod swoją kasę z metrów kwadratowych i nie w centrum gdzie wszystko już jest, bo tam są jakieś wymagania. I o tym było moje zdanie, nie łapiesz ? - szkoda. Twoja szkoda, świat się obejdzie. Dobrze, że wiesz kim był Gaudii, i dzieki tobie dowiedziała się właśnie o tym cała ludzkość, dziękujemy ci esi dżonson. Wszyscy trzej są dobrym przykładem pracy uwieńczonej zapomnieniem tylko trzeba znać ich biografie. I niby o co miałbym cię prosić, skoro ty nie masz nic co możesz i chcesz dać - mnie czy ogółowi. Wnoszę to z twojej nadętej twórczości na forum, choć symulujesz sytuację odwrotną I nie wypada przykrywać swojej ignorancji insynuacją komuś arogancji. Kiedy ktoś poprawia ortografię należy uznać, że w samej materii nie ma co poprawiać i nie dlatego, że nie ma co, tylko pewnie nie wie co. Bardzo musi uwierać cię maja obecność na forum skoro tak dyskredytujesz moje przymioty i kwalifikacje, o których nic nie wiesz To pozytywna konstatacja. Obracający gruntami dowiadują się, że są jeszcze inne interesy niż ich i będą ekzekwowane. Będzie nowy leksus tylko co dwa lata, a nie jak dotąd co rok. Jakże współczuję, to takie smutne, koledzy z innych branż mogą okrutnie szydzić. Odpowiedz Link Zgłoś
przyslowie Re: Chodnik vs. fabryka?! 02.05.08, 11:47 Mów za siebie, bo nie wiem, czy mnie to ulgę przyniosło. Nie bądż złośliwy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jeremi Re: Chodnik vs. fabryka?! IP: *.4web.pl 02.05.08, 12:51 Szanowna Pani, z pewnością, jeżeli będę miał coś do powiedzenia albo inne zdanie, wezmę udział w dyskusji na forum. Dyskusji jedynie nie będę wiódł z "buszującym w zbożu". Szkoda mi czasu na jałowe spory, które nic nie przyniosą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Łodzianin Generalnie jestem spokojny ale jak widze co sie dz IP: *.toya.net.pl 06.05.08, 00:46 to mam ochote zrobic to co ta pani tyle ze pewnemu prezydentowi miasta :[ rozrywka.yeba.pl/show.php?id=1865 Odpowiedz Link Zgłoś
debil13 UĆ - miasto wojewódzkie 09.05.08, 11:26 na dwie litery tak mówią we wrocławiu, który postawił się urzędnikom : forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=79321633&a=79341099 www.nocleg.info.pl/nocleg2/index.php?show=impr&action=wiecej&id=2724 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: widzewiak Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 17.05.09, 12:57 Państwo debatujecie...a to co mogłoby być perłą miasta dalej jest wyburzane. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Re: Debata o ratowaniu fabrycznej Łodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.05.09, 08:43 Dobrze i trafnie powiedziane .Ci ,którzy debatowali wiedzą jakie Kropa ma układy ,dlaczego pomimo wielu przekrętów żaden organ nic nie robi . Bo takie są powiązania w grajdole łódzkim,że nie da sie tego ruszyć,bo ciocia ,synek ,córcia ,żonka itd . straci pracę . O to chodzi . Mogłaby któraś gazeta prześledzić gdzie pracuję ci ,,geniusz,, ,młodzi dopiero po studiach lub prawie a takie od razu stanowiska . Artykułów starczyło by na miesiąc na pewno. Odpowiedz Link Zgłoś