Matka Polka bez tomografu

    • Gość: kate Matka Polka bez tomografu IP: *.dsl.bell.ca 10.02.09, 23:03
      Zwroccie sie do Owsiaka.Znajda sie pieniadze i mysle ze dosc szybko.
    • Gość: pediatra i tak to jest... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.09, 23:09
      Do oceny urazów kostnych głowy lepsze jest TK. Poza tym znieczulanie dzieci do
      rezonansu jest dużym problemem, do TK - mniejszym.
      Moim zdaniem w takiej sytuacji odpowiada ZAWSZE dyrektor, bo taki jego pieski
      zawód - zapewnienie działania placówki, a za dyrektora odpowiada organ
      założycielski czyli w tym wypadku Minister Zdrowia. Dyrektor się stara, ale
      żaden geniusz z pustego nie naleje. Co ma obciąć? Leki? Ogrzewanie? Kadrę
      (której i tak mu nie wystarczy)?

      Jeśli szpital jest włączony w system ratowniczy, to czemu nikt nie zareagował
      natychmiast, urzędy mają rezerwy na taki cel. A może decyzja jest w trakcie
      aprobaty i w ramach dupochroństwa powstaje opinia co do celowości zakupu
      artykułu 100245 - lampa do TK, szanse na nią będą w przyszłym kwartale?

      Popatrzcie z bliska, jak to działa. Wielkie miasto, wysiada wyeksploatowana
      lampa za 100 K zł i przez 2 miesiące nic się nikomu nie dzieje? Ilu już było
      takich pacjentów, których trzeba było wozić, tylko nikogo to nie interesowało?
      Kiedyś wasze dzieci mogą być w podobnej sytuacji. Co zrobicie?

      Pamiętajcie przy kolejnych wyborach.
      • Gość: pal kota swieta prawda IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.09, 23:12
        tylko czy te POłgłowki to zrozumieja?
    • Gość: ZiomisławPaliblant Aparatura medyczna. To musi być dochodowy biznes! IP: *.e-wro.net.pl 10.02.09, 23:13
      ta "lampa" to pewnie nie jest żaden cud-niewid techniki, a jej realny koszt to pewnie 1/30 podanej ceny.

      Ja rozumiem, risercz end dezajn, zwrot kosztów... ale bez przesady :) Przebitka gigantyczna.
      • Gość: xx Re: Aparatura medyczna. To musi być dochodowy biz IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.09, 23:37
        Pewnie nawet masz rację. No i co z tego? Co to jest realny koszt? Lepiej
        zastanów się z czego wynika, że cena jest taka a nie inna. Winny jest układ, czy
        jednak inne czynniki?
        • Gość: ack Re: Aparatura medyczna. To musi być dochodowy biz IP: *.chello.pl 11.02.09, 02:08
          Koszt produkcji oceniam podobnie. A dlaczego nie jest taniej?
          - brak wsparcia dla przemysłu wysokich technologii w polsce (lampy są
          sprowadzane na zamówienie z US, to nie jest technologia kosmiczna, ale też nie
          klepanie młotkiem)
          - prywatna firma jest w stanie twardo negocjować. Państwowa - tutaj firmy lepiej
          wiedzą ile szpital dostanie z ministerstwa niż sam szpital. Przetarg trwa
          miesiącami, a kraj jest podzielony pomiędzy firmy tak że nie wchodzą sobie w
          droge i nie oferują niższych cen na przetargu. Tutaj prywatyzacja szpitali
          mogłaby pomóc.
          - brak sensownego zarządzania szpitalami - dyrektorami są lekarze, który nie
          znają się na zarządzaniu i łatwiej nimi manipulować.
    • Gość: sky neurochirurg Ludzie, litosci!!! IP: *.106.113.82.net.de.o2.com 10.02.09, 23:13
      Co ma piernik do wiatraka.Po co wypisujecie brednie o systemie i zlodziejach?
      typowe Polactwo-pieniactwo i zawisc...

      Wydazyla sie tragedia, MOZE NIEJEDNA? ale w koncu po 2 miesiacach zainteresowali
      sie dziennikarze i wylazlo szydlo z worka...

      Oddzial neurochirurgiczny podczas awarii tomografu nie ma racji bytu,nawet w
      Bangladeszu czy na Syberii.

      Dzieci leczone na tym oddziale nalezalo ewakuowac,a oddzial 2 miesiace temu
      zamknac (tak jak w przypadku epidemii tzw "sepsy" czy epidemii alkoholizmu wsrod
      lekarzy).

      To, ze nadal oddzial operowal,ktos tam dyzurowal bez tomografu to kryminal,
      zabawa w ruska ruletke.

      Problemem nie sa dlugi szpitali (byly sa i beda) tylko to, ze NIKT nie
      protestowal, nie zablokowal pracy oddzialu ... 2 miesiace temu.

      Przezylem kiedys (2003?) awarie tomografu w jednym ze szpitali warszawskich
      majac dyzur na neurochirurgii, natychmiast poinformowano pogotowie, ze nie
      jestesmy w stanie leczyc naglych wypadkow i dopoki nie naprawiono sprzetu (kilka
      dni) pacjenci musieli byc leczeni w innych,odpowiednio wyposazonych szpitalach..

      KATASTROFA!

      :-(
    • Gość: heniek W CZMP lekarze na lewo po godzinach robią badania! IP: *.toya.net.pl 10.02.09, 23:13
      wiem... bo sam byłem zmuszony skorzystać...sytuacja
      podbramkowa...miesiące czekania na badanie... trafia się kontakt...i
      wieczorem po 20 za jakieś 500-700 (kilka lat temu) bez kolejki
      badanie rezonansem...A jaki dym jak wyszedłęm na chwilę i nie
      zamknałem drzwi na oddział...żeby nikt nie widział... przede mną
      było małżeństwo też patne do kieszonki doktorów... Jedna nocka ok
      1200 do podziału na dwoje: tehcnik + lekarz.
      K...a powinni sami się teraz dokładać do tych napraw!!!!
      • Gość: oczko Re: W CZMP lekarze na lewo po godzinach robią bad IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.09, 23:30
        dokładnie, sprzęt zajeżdżony i płaczą teraz...
    • Gość: pal kota posłowie wlasnie przyznali sobie podwyzke IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.09, 23:14
      wynagrodzen - moze zrzuca sie na te lampe?
      - Posłowie dostali tylko wyrównanie inflacji, czyli nikt nikomu
      łaski nie robi - komentuje podwyżki Eugeniusz Kłopotek z PSL.
      wiadomosci.onet.pl/1905478,11,1,1,item.html
    • Gość: MATKA POLKA Matka Polka bez tomografu IP: *.alb2nxx9.dynamic.dsl.tele.dk 10.02.09, 23:15
      ku*wa co sie w tej Polsce dzieje!!!
      albo dziecka ze rozwaloną głową nie ma gdzie zbadać, albo dziecom
      chorym na raka albo inne cięzkie schorzenia odmawiają leczenia, bo
      niby brak funduszy.
      A niech zdychają, po co tam ich leczyć, no nie??? :(
      Trzeba samemu sie nachapać ot co!!!!!


    • Gość: ZGROZA Matka Polka bez SERCA IP: *.225-242-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 10.02.09, 23:17
      Przy takim bezwladzie pieciu lekarzy moglo sie zlozyc po 20
      zlotych /5 biletow do kina/ i ratowac zycie dzieci... gdyby
      pamietali o przysiedze Hipokratesa i nie liczyl sie dla nich tylko
      szmal. Najlepiej zarabiany na panstwowym sprzecie
      • Gość: ZAWSTYDZONY poyebany kraj!! IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.09, 23:20
        WSTYD I HAŃBA!!!
      • Gość: Sofka1 Re: Matka Polka bez SERCA IP: *.unregistered.net.exatel.pl 10.02.09, 23:38
        No i jak zwykle na tych forach kłania się czytanie ze zrozumieniem:
        100 000 PLN (słownie: sto tysięcy złotych), a nie 100 PLN!!!!
      • Gość: docent procent Re: Matka Polka bez SERCA IP: *.as.kn.pl 10.02.09, 23:54
        A gdzie w przysiędze Hipokratesa pisze, że lekarze mają obowiązek płacić za leczenie pacjentów? Może Ty dopłacisz? Najlepiej płacić pieniędzmi innych. Gdybym miał milion złotych, to bym dał... ale jak juz ma, to i tak nie da, bo gdybym miał dziesięć milionów... Zresztą, o czym rozmawiać z kimś, kto nawet tekstu ze zrozumieniem nie potrafi przeczytać. 100.000 PLN a 100 PLN to jednak różnica.
        • Gość: Czlowiek Sprzet i lekarze IP: *.adsl.alicedsl.de 11.02.09, 01:47
          Gdyby lekarze dali choc 10% z tego co dostaja prywatnie i na lewo na sprzet,
          ktory za darmo uzywaja w szpitalach. Tego problemu niebyloby.

          Kuuuwa, jak ktory kalekarz czy pieplengniarka przyjmuje w domu pacjenta, to
          niech se sam sprzet kupi do domu. A jak pracuje w szpitalu, to wara od kasy
          ludzi. Oni juz skladke zaplacili. A jak sie nie podoba, to inny zawod albo
          bezrobocie, bo chamow i oszustow sluzba zdrowia ma o 80% za duzo.
          • kzet69 Re: Sprzet i lekarze 27.02.09, 20:03
            na drzewo buraczku na drzewo, czemu kutasie obrażasz ludzi którzy
            ratuja twoje zero warte zasrane życie, trza się było uczyc buraczku
            trza się było uczyc
    • Gość: dick Matka Polka bez tomografu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.09, 23:22
      Jak żona jechała taką karetką jak na zdjęciu (Mercedes-bus) to mówiła że
      leżała na trzęsącej się desce.To jak taka podróż wpłynęła na to dziecko!?No
      nie mogę sobie tego wyobrazić.
    • Gość: Marko Ile nas kosztuje prezdy-dęt Lech Kaczynski ? IP: 89.174.216.* 10.02.09, 23:23
      Ile dzieci można uratowac za te pieniadze ???
      • Gość: choSEn Re: Ile nas kosztuje prezdy-dęt Lech Kaczynski ? IP: *.as.kn.pl 10.02.09, 23:27
        przeliczajac budzet kancelarii prezydenta to wychodzi ponad 0,5mln zł DZIENNIE!!!!!
      • Gość: pal kota rozwiazac dzial propagandy premiera Tuska IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.09, 23:28
        kosmiczne pieniadze wydawane sa na gromade łachmyt zajmujacych sie
        sprzedawaniem kitu - tj. przekonywaniem, ze rudy to kompetentny
        polityk. za publiczne pieniadze Tusk zafundowal sobie wlasny wydzial
        propagandy - tzw. dzial komunikacji spolecznej w kancelarii
        premiera. ci ludzie nie robia nic innego poza propaganda. tak to
        zaprzata rudego, ze nie ma czasu na rzadzenie - vide problemy ze
        sluzba zdrowia.
        wydatki kancelarii premiera bija rekordy - sa wyzsze niz wydatki za
        rzadow PiS.
      • Gość: caritas a gdzie jest Owsiak???!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.09, 23:29
        dlaczego nie kupi tej lampy, a może następna zbiórka będzie pod
        tytułem "zbieramy na lampy" :))))))
    • Gość: poloczek Matka Polka bez tomografu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.09, 23:31
      A gdzie pan Owsiak ze swoja fundacja zbiera tylko kase i zyje dobrze
      ze swoja rodzinka a szpitale nadal sa w nedzy
      • Gość: gosciu Re: Matka Polka bez tomografu IP: *.legnica.vectranet.pl 11.02.09, 00:14
        pan O. zarabia na programach tv i pokazywaniu sie w tv, fundacja m.in. pozwala
        mu tam zaistniec, ale bezposrednio z niej kasy nie bierze

        to raz
        dwa
        nie zrzucaj winy za brak sprzetu w szpitalach na O. bo wpadniesz biedaku w paranoje
    • Gość: tadjan Matka Polka bez tomografu IP: *.132.rev.vline.pl 10.02.09, 23:32
      Nie ma się co dziwić, według pseudopolityków o mentalności
      bolszewickiej szpitale muszą być państwowe, lekarze zarabiać kasę na
      prywatnym wykorzystaniu państwowego sprzętu, a doktor G. powinien
      mieć portret w każdym szpitalu z aureolą świętego..... i rośnijmy w
      siłę i niech nam się żyje dostatniej.
      Bez prywatyzacji tego gówna..... nie będzie nigdy lepiej. Kiedyś,
      jakieś 20 lat temu były protesty przed likwidacją państwowych
      sklepów, szczególnie spożywczych, i co? Chciałby kto na powrót
      sklepy państwowe.
    • j.an Matka Polka bez tomografu 10.02.09, 23:33
      Jak bardzo proste wytłumaczenie,Prezydent miasta nie odpowiada bo to nie jego
      szpital,On zajmuje się czymś ważniejszym organizuje co roku pielgrzymki z darami
      z okazji Święta Trzech Króli,zbiera głosy w sprawie ustanowienia tego święta a
      co tam chorzy i tak umrą więc co sobie zaprzątać głowę takimi sprawami.Jak się
      załatwi święto kościelne to i rękę wielebny uściśnie i na herbatkę zaprosi a tak
      to same kłopoty z tymi szpitalami.
      • Gość: pal kota ten szpital podlega ministerstwu IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.09, 23:35
        pretensje adresuj do rzadu - a konkretnie minister Kopacz i premier
        Tusk. rzadza juz 14 miesiecy - czas najwyzszy na obiecane cuda.....
    • Gość: gosc Matka Polka bez tomografu IP: *.lubin.dialog.net.pl 10.02.09, 23:34
      Ciezko mowic o awari tomografu kiedy psuje sie lampa. Ona sie nie
      psuje , ona sie zużywa. Niestey taka lampa w TK przy pelnym
      obciazeniu badaniami starcza przewaznie na rok z hakiem. Takze nie
      mozna mowic o naglej awari. Wszyscy wtajemniczeni doskonale wiedza
      ze bedzie trzeba ta 100 wywalic.
    • Gość: aaaaaaa Re: wiara w cuda silna w narodzie IP: *.c192.msk.pl 10.02.09, 23:35
      Gość portalu: formoza78 napisał(a):

      > TY PIERD..ONA CIOTO!!!
      > PIS rządził prawie 2 lata. I też nic nie zrobił.

      i czale szczescie, ze nic nie robil
      gdyby "robil" to bysmy sie przez 50 lat nie pozbierali
      • Gość: bb Re: wiara w cuda silna w narodzie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 01:30
        jak to nie robil, ukladow ukladanki szukal, sie tym zajmowal

        spoleczensto moglo sie w koncu dowiedziec kto jest w, a kto spoza, ale niestety
        ta koronkowa robota zostala przerwana...
    • Gość: Piotr Matka Polka bez tomografu IP: *.petrus.pl 10.02.09, 23:36
      Uważam że czas najwyższy na dwie rzeczy po pierwsze prywatyzacja
      służby zdrowia mam dwa przykłady zabieg teścia i poród żony teść
      bez układów łapówek zabieg w komfortowej sytuacji i czasie o 6
      miesięcy krótszym niż w powiatowym szpitalu i horor żony podczas
      porodu gdzie jeden z zarzutów to na przykład kąpanie dzieci w
      zimnej wodzie NOWORODKÓW arogancja i chamstwo lenistwo długa lista
      z którą zgodził się durektor szpitala!!!!!! A druga sprawa to
      uważam że NFZ to państwo w państwie
      • kzet69 Re: Matka Polka bez tomografu 27.02.09, 20:07
        hmmm.. co to jest "horor"? co to jest "durektor" ? Skończ chociaż
        gimnazjum inteligenciku zanim znów coś głupiego pierniesz na forum...
    • o90 czy w zwiazku z tym 10.02.09, 23:37
      minister zdrowia zostanie rozstrzelany ?
      • Gość: pal kota Re: czy w zwiazku z tym IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.09, 23:39
        wystarczy by podal sie do dymisji - poniosl jak to mowi Tusk -
        odpowiedzialnosc polityczna - wszak ten rzad obowiazuja standardy
        wyzsze niz poprzednikow
        • Gość: dno Re: czy w zwiazku z tym IP: *.chello.pl 10.02.09, 23:50
          przypominam pamiętającym inaczej zwolennikom pisu, że to kaczyńscy zawetowali
          ustawy które miały cokolwiek zmienić w służbie zdrowia ....
          • Gość: pal kota Re: czy w zwiazku z tym IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.09, 23:55
            przypominam, ze prezydent nie ma obowiazku wierzyc w cuda. masz
            jakis dowod na potwierdzenie swoich twierdzen ?
            • Gość: pal kota Re: czy w zwiazku z tym IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.09, 23:57
              pytam oczywiscie o dowod na to, ze po uchwaleniu uwalonych ustaw
              nastalaby w Polsce POwszechna szczesliwosc i ludziom zyloby sie
              lepiej.....
              • Gość: Mery_Dżejn Re: czy w zwiazku z tym IP: *.acn.waw.pl 11.02.09, 05:19
                Mamy jednak dowody, świadczące o tym, że bez zmian w legislacji ludzie zdychają
                pod bramami szpitali lub w trakcie podróży karetkami od szpitala do szpitala, by
                skompletować wyniki badań.
    • Gość: pal kota glos wyborcy PO dobiegajacy z rynsztoka? IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.09, 23:38
      to tam teraz wyladowali ci rzekomo mlodzi, wyksztalceni z duzych
      miast? toz to cud!!!!!!
    • Gość: taknaprawde Matka Polka bez tomografu IP: *.chello.pl 10.02.09, 23:42
      Jaki skandal?
      Po 1) 100tys dla zadluzonego szpitala to duzo, a w dobie kryzysu z pustego i
      salomon nie naleje. Nie ma kasy, nie ma na nowa lampe. 30 lat temu zadnych
      tomografow w Polsce nie bylo, ciekawe czyja to wina? Hmm? Moze wynalazcow, ze
      nie wymyslili go wczesniej? po 2) skąd to dziecko wypadlo ze czaszke
      pogruchotalo? Gdzie wtedy byli rodzice? W pokoju obok? na polskie tomografy nie
      ma co liczyc, ale na swoj albo dziecka leb to powino sie uwazac.
    • Gość: dr hab. Pieniądze dadzą specjaliści od zwalczania raka . IP: *.chello.pl 10.02.09, 23:43
      Właśnie wzięli 2 mln złotych , starczy na 20 lamp .
    • Gość: T Kiedy w końcu sprywatyzują szpitale? IP: *.acn.waw.pl 10.02.09, 23:43
      Przecież dopóki będą publiczne to się nic nie zmieni.
    • Gość: wilkakora Matka Polka bez tomografu IP: *.rzeszow.mm.pl 10.02.09, 23:45
      Czytam tu dużo wpiów zwolenników jedynie słusznego POglądu że
      rozwiązaniem problemu szpitala kliniczngo w Łodzi jest albo zabrać
      niesłusznej parti pieniądze ob je marnotrawi, przegonić a najlepiej
      wsadzić do pierdla dyrekcję, albo sprywatyzować. Nikt nie ma
      wątpliwości czy wycena usług medycznycz świadczona przez tę
      jednostkę jest prawidłowa, czy kontrakty zawarto na miarę
      możliwości "przerobowych" czy wielkości kasy. POwiedzcie mi zatem
      jeśli to tylko problem w zarządzaniu to dlaczego do tej pory nie
      powstał ani jeden o takim profilu szpital prywatny?. Nikt nie
      dostrzegł tej możliwości zarabiania godnej kasy?.
      • Gość: tadjan Re: Matka Polka bez tomografu IP: *.132.rev.vline.pl 10.02.09, 23:53
        POwiedzcie mi zatem
        > jeśli to tylko problem w zarządzaniu to dlaczego do tej pory nie
        > powstał ani jeden o takim profilu szpital prywatny?. Nikt nie
        > dostrzegł tej możliwości zarabiania godnej kasy?.
        ------------------------
        po co ma powstać taki szpital? na sprzęt trzeba wydać, a państwowy
        stoi i marnieje.... więc aż się prosi żeby przynosił profity komu
        trzeba. A NFZ to rzeczywiście państwo w państwie.
    • carpaccio4 łódź duże miasto, jeden tomograf? 10.02.09, 23:46
      to ja napiszę, gość po wyjściu ze szpitala wyje z bólu bo nikt go nie
      zdiagnozował, szkoda kasy? ma więcej niż 65 lat, nikt nie opisał przyczyny
      bólu ogólnego niezdiagnozowanego. lekarz pierwszego kontaktu przepisuje
      dicloratio. Gość nie spożywa posiłków i nie ma pragnienia. rodzina martwi się
      tym, że członek rodziny nie podejmuje współpracy w pomocy z zabezpieczeniem
      czynności życiowych. taka sytuacja ma miejsce zaraz po przyjęciu pacjenta ze
      szpitala do domu. tylko wy polacy jesteście do tego zdolni.
      • Gość: martin Re: łódź duże miasto, jeden tomograf? IP: *.izacom.pl 11.02.09, 01:16
        carpaccio: "tylko wy polacy jesteście do tego zdolni."

        A ty to już nie jesteś Polakiem? Bo coś za dobrze po polsku piszesz, jak na
        obcokrajowca... Gdyby nie twoje liczne pro-pisowskie wpisy, pomyślałbym, że może
        jesteś polskojęzycznym Izraelczykiem... Ale nie, jesteś takim samym Polakiem jak
        ja i inni na tym forum. Więc dlaczego piszesz "wy polacy", tak jakbyś ty sam
        Polakiem nie był?
        • Gość: Czlowiek Re: łódź duże miasto, jeden tomograf? IP: *.adsl.alicedsl.de 11.02.09, 02:08
          Nie sluchaj sie to podzegacz. Nie mysli o tym biednym dziecku, tylko sie bawi.
          On potrzebuje pojsc do szpitala psychiatrycznego. Ale wiem, ze szanse sa
          niewielkie na uleczenie.
    • Gość: pal kota Posłowie dali sobie podwyżki kosztem remontu IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.09, 23:50
      "Dziennik": Posłowie, choć nie zwiększyli parlamentarnego budżetu
      udało im się wprowadzić podwyżkę w wysokości 400 zł. W ubiegłym roku
      poseł zarabiał 9892,20 zł brutto, w tym rok będzie to 10 278,10 zł
      brutto.
      Dodatkowo o tysiąc złotych wzrośnie kwota na utrzymanie biur
      poselskich. Wzrost wydatków oznacza cięcia w innych miejscach.
      Według informacji "Dziennika" 29 mln zaoszczędzono na pracownikach
      Sejmu. Wprowadzono także limity na rozmowy przez komórki służbowe
      oraz remonty sali plenarnej i poddasza.

      - Posłowie dostali tylko wyrównanie inflacji, czyli nikt nikomu
      łaski nie robi - komentuje podwyżki Eugeniusz Kłopotek z PSL.
      wiadomosci.onet.pl/1905478,11,1,1,item.html
    • Gość: pal kota nikt nikomu łaski nie robi IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.09, 23:53
      Posłowie dali sobie podwyżki kosztem remontu
      "Dziennik": Posłowie, choć nie zwiększyli parlamentarnego budżetu
      udało im się wprowadzić podwyżkę w wysokości 400 zł. W ubiegłym roku
      poseł zarabiał 9892,20 zł brutto, w tym rok będzie to 10 278,10 zł
      brutto.
      Dodatkowo o tysiąc złotych wzrośnie kwota na utrzymanie biur
      poselskich. Wzrost wydatków oznacza cięcia w innych miejscach.
      Według informacji "Dziennika" 29 mln zaoszczędzono na pracownikach
      Sejmu. Wprowadzono także limity na rozmowy przez komórki służbowe
      oraz remonty sali plenarnej i poddasza.

      - Posłowie dostali tylko wyrównanie inflacji, czyli nikt nikomu
      łaski nie robi - komentuje podwyżki Eugeniusz Kłopotek z PSL.
      wiadomosci.onet.pl/1905478,11,1,1,item.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja