Czy lekarze mają prawo strajkować?

IP: *.onecik.pl / *.onecik.pl 17 lat temu
oczywiście ,że maja prawo strajkować tak jak kazdy obywatel tego kraju.
    • alterpars Oczywiscie ze tak. Sa traktowani jak smiecie 17 lat temu
      w kazdym innym kraju gdzie do powiedzenia maja nieco wiecej ludzie swiadomi,
      wyksztalceni,nieopanowani przec kocmoluchowaty tlumek sredniowiecznych przekonan
      lekarz to polbog zarabiajacy krocie. Podziwiam tych ktorzy zostali w kraju
      chociaz mam swiadomosc ze motywy takiego trwania moga byc tylko 2: wzgledy
      rodzinne lub niedostatki w kompetencjach.
      • critic Naprawdę? 17 lat temu
        Gość gość napisał:

        > oczywiście ,że maja prawo strajkować tak jak kazdy obywatel tego kraju.

        Naprawdę każdy obywatel ma prawo strajkować? Więc dlaczego strajkować nie mogą
        pracownicy administracji publicznej - np. urzędnicy wojewódzcy, których zarobki
        są jeszcze niższe od lekarskich?
        • Gość: pablo Re: Naprawdę? IP: *.022-141-6b736810.cust.bredbandsbolaget.se 17 lat temu
          iRZEDNICY I INNI FUNKCJONARIUEZ PANSTWOWI Z prostej przyczyny nie moga
          strajkowac-sa funkcjonariuszami publicznymi.Poza obowiazkami czerpia z tego
          wymierne korzysci materialne plus maja oochrone prawna.Np. karalne jest z
          urzedu zniewazenie funkcjonariusza publicznego na sluzbie.Lekarza zas byle buc
          pijany moze w Polsce bluzgac do woli.
          • critic Re: Naprawdę? 17 lat temu
            O jakich korzyściach materialnych piszesz? Może o tych 1200 zł brutto? Bo tyle
            zarabia przeciętny urzędnik niskiego szczebla.

            karalne jest z
            > urzedu zniewazenie funkcjonariusza publicznego na sluzbie.Lekarza zas byle buc
            > pijany moze w Polsce bluzgac do woli.

            Pracownika urzędu możesz sobie zbluzgać dokładnie tak jak lekarza. W obu
            przypdkach może to trafić do sądu - ale tylko jeśli obrażony będzie tym
            osobiście zainteresowany.
      • Gość: lordmajonez Re: Oczywiscie ze tak. Sa traktowani jak smiecie IP: *.net.autocom.pl 17 lat temu
        heheeh smiesza mnie te wasze wypowiedz, lekarze moga strajkowac, an nasze pielegniarki jakos nie. Jesli niedaj Bozę odejda od łóżka to zaraz afera na caly kraj - coś tu jest nie wporzadku. Ludzie zastanówcie sie !!!!!!!!
    • Gość: aga Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.206.112.125.telsat.wroc.pl 17 lat temu
      z drugiej strony strajk nie jest najlepszym rozwiazaniem. dziwie sie, ze osoby tak wyksztalcone, jak doktorzy medycyny potrafia tylko tak domagac sie swych praw i podwyzek. trzeba zdac sobie sprawe ze 'panstwo' to nasze podatki, jesli dac lekarzom to zabrac nauczycielom/ gornikom/ rolnikom. albo podwyzszyc podatki. niektorzy popierajac kazda grupe zawodowa strajkujaca i domagajaca sie wyzszej placy roznoczesnie nazekaja na wysokie podatki. albo nie zdaja sobie sprawy z tego i tkwia w absurdzie albo sa bezczelni. powtarzam: 'panstwo' nie drukuje nowych banknotow. zeby dawac wiecej trzeba zaczynac od gory i ustalac wydatki a nie myslec o tym, zeby kazdemu dac wiecej a samemu zaplacic jak najmniej.
      • ben_shaprut To mają tyrać z 1100 PLN na rękę i patrzeć, jak, 17 lat temu
        "pan Kazek" kasuje im 100 PLN za sprawdzenie instalacji gazowej w 5 minut? Oni
        też chcą żyć!
        • aron2004 Re: To mają tyrać z 1100 PLN na rękę i patrzeć, j 17 lat temu
          no i z tych 1100 zł na rekę konowały dorabiają się willi, limuzyn i wczasów w
          ciepłych krajach. Ciekawe.
          • Gość: cabernet.merlot Re: To mają tyrać z 1100 PLN na rękę i patrzeć, j IP: *.res.east.verizon.net 17 lat temu
            Sam jestes kono-walem, komunisto.
          • Gość: kaja Re: To mają tyrać z 1100 PLN na rękę i patrzeć, j IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17 lat temu
            Po pierwsze samochód i ciepłe kraje to teraz nie jest już taka ekstrawagancja,
            jak to było kiedyś.Są różne samochody i różne ciepłe kraje. Co do willi, to
            jest takich nie aż tak wielu, poza tym istnieją kredyty, które najczęściej są
            brane. Te konowały dostają 1100 na rękę zaciężką pracę, wymagającą sprawności i
            ogromnej wiedzy zdobywanej przez wiele lat (wszystkie kursy są płatne, nie
            można ich odliczyć od podatku, często trzeba też zapłacić za noclegi, są to
            kwoty rzędu 800-1700 zł 2-3 razy w roku), kiedy to inni już pracują i dostają
            za to często niemałe pieniądze. Po skończeniu studiów lekarz ma ok. 26 lat,
            musi szkolić się dalej, nie ma czasu na dorabianie się, a za naukę musi płacic.
            Specjalizację robi w wieku ok. 30-35 lat i wtedy myśli o prawdziwych dochodach,
            bo trzeba kupić mieszkanie, samochód, urodzić i wychować dzieci. Na razie nie
            ma nic. Trzeba jeszcze wspomnieć o obowiązkowym ciągłym dokształcaniu, za które
            też sie płaci. Kiedy pracuje za 1100 zł, musi brać dyżury (średnio 6-8 w jednym
            ZOZ-ie). To daje drugie 1100 zł. Przychodzi rano do pracy, pracuje do 15-ej, po
            czym rozpoczyna dyżur do godz. 8.00 dnia następnego. Siedzi po dyżurze dalej,
            bo ma poradnię, przyjęcia do szpitala, wypisy pacjentów lub operacje (z regóły
            kilka). Taki konował wraca więc do domu po 15-ej co daje 31 godzin ciągłej
            pracy. Przy czym musi być miły i uśmiechnięty, bo pacjenci tego oczekują, nie
            mówiąc otym, że musi logicznie myśleć. Zeby móc spłacić kredyty, bierze
            dodatkowe dyżury w innych miejscach, tak wię do domu wraca po kilku dobach
            ciągłej pracy. Tam czeka na niego rodzina, stęskniona ze swoimi problemami. No
            i jeszcze gdzieś dwa razy w tygodniu gabinet prywatny, gdzie o dziwo pacjenci
            płacą bez oporów nawet za najbardziej błahe sprawy. Mówi sie o przeciążonych
            pracownikach supermarketów, nadmiernie wykorzystywanych, a o lekarzach mówi
            się, że wymagają nie wiadomo czego. Większość z tych najbardziej krzyczących
            przeciwko żądaniom lekarzy, przychodzą do domu (nawet może być wieczorem) i
            mają wolne. Oczywiście, że najlepiej zwolnić się z pracy. Tylko co będzie,
            jeśli faktycznie większość, (albo, co byłoby najlepsze wszyscy) zwolnią się?
        • Gość: jeden z was Re: To mają tyrać z 1100 PLN na rękę i patrzeć, j IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17 lat temu
          czy tylko oni? oni mają" boki" i bardzo chętnie je kasują.Nie każdy z nich chce
          uznać że jest zwykłym łapówkarzem.Wybacz ale nie znoszę ciągłego jęczenia tej
          grupy zawodowej- tej biednej a bogatej.Tak naprawdę jestem za tym żeby ci
          rzeczywiście dobrzy zarabiali więcej,ale medycznej miernocie funduję bardzo
          gęste sito i wylotkę z zawodu
          • bibbi5 Re: To mają tyrać z 1100 PLN na rękę i patrzeć, j 17 lat temu
            to ureguluje prywatyzacja służby zdrowia, nie my, nie kolejni ministrowie, czy
            szefowie NFOZ
            • Gość: nitro_gbm Re: To mają tyrać z 1100 PLN na rękę i patrzeć, j IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17 lat temu
              już lekarze za tyle tyraja..
              a prywatne gabineciki i dodatkowe przychody??Zna ktoś biednego lekarza??!! ja
              nie więc uważam,ze nie mają prwa zostawiać chorych!!!! Jak chcą to niech inaczej
              strajkują!!
              • kubicki4ever Co ty nie powiesz ? 17 lat temu
                Nie przegap tylko - wyrażając swoje zdecydowane oburzenie tymi niecnymi,
                niemoralnymi działaniami lekarzy - tego momentu, kiedy to adresaci twojego
                gromkiego sprzeciwu będą Ci pogodnie machać ręką spoza granic Polski. Lub mówić
                byś nas wszystkich pocałował.... wiesz gdzie.
                • critic Re: Co ty nie powiesz ? 17 lat temu
                  Najpierw musieliby dobrze znać języki - nie wmówisz mi, że każdy lekarz jest
                  takim poliglotą. Angielski - ok,ale do pracy w Hiszpanii chyba nie wystarczy?

                  Poza tym wcale nie jest powiedziane, że zagraniczne rynki tak bardzo potrzebują
                  lekarzy. Owszem, na pewno przyjmą kilka procent starających się, tych
                  najlepszych. A reszta? Wrócą z podkulonymi ogonami do kraju?
                  • Gość: student o podkulonych nogach jeszcze słowo IP: *.ists.pl / *.ists.pl 17 lat temu
                    Już ty się nie martw. Pewnej Angielce bardziej opłacało się zapłacić za bilet
                    lotniczy do Polski, przyjść tutaj do dentysty i wrócić z powrotem do Anglii za
                    mniej niż zapłaciłaby za ten zabieg u siebie, w rodzinnej miejscowości. Polscy
                    lekarze którzy wyjeżdżają na zachód są konkurencyjni.
                    Zapewniam zresztą że mnóstwo osób na studiach uczy się np. fińskiego. To nie
                    jest najnowsze trendy - hobby, tylko mus.
                    • critic Re: o podkulonych nogach jeszcze słowo 17 lat temu
                      Na studiach może i się uczą. Ale czy mi się wydaje, czy temat dotyczy nie
                      studentów, ale lekarzy będących już dawno po studiach? Oni chyba się
                      fińskiegonie uczyli...

                      Pewnej Angielce bardziej opłacało się zapłacić za bilet
                      > lotniczy do Polski, przyjść tutaj do dentysty i wrócić z powrotem do Anglii za
                      > mniej niż zapłaciłaby za ten zabieg u siebie, w rodzinnej miejscowości.

                      Pewnie, że jej się opłacało.Ale gdyby ten dentysta pracował w Wielkiej Brytanii,
                      a w związku z tym inkasował wg tamtejszej taryfy to przestałoby się opłacać.
                      Więc nie pisz mi tu z łaski swojej o konkurencyjności.
              • Gość: student o różnicach - do wątpiących IP: *.ists.pl / *.ists.pl 17 lat temu
                Różnica pomiędzy górnikami nauczycielami czy urzędnikami a lekarzami jest taka,
                że żeby wykonywać swój zawód lekarz uczy się (studia + specjalizacja)dwanaście
                lat (a ile górnik?), pracje do stu godzin tygodniowo - także w weekendy (a ile
                nauczyciel?), odpowiada najbardziej bezpośrednio jak się tylko da za ludzkie
                życie i zdrowie (a za co urzędnik?).

                Nie twierdzę jednak że górnicy nauczyciele i urzędnicy nie mają powodów do
                narzekań. Tylko coś tu zgrzyta.
                Biedni lekarze istnieją, znam.
                Skończyć z korupcją da się WYŁĄCZNIE przez prywatyzację służby zdrowia.
          • Gość: cabernet.merlot Re: To mają tyrać z 1100 PLN na rękę i patrzeć, j IP: *.res.east.verizon.net 17 lat temu
            Ty tez bys kasowal jakbys mial za co.
            Walczysz z korupcja czy ja popierasz
            jako normalny sposob na zycie?
            Powinienes sie zdecydowac na jedno albo drugie.
          • Gość: pablo Re: To mają tyrać z 1100 PLN na rękę i patrzeć, j IP: *.022-141-6b736810.cust.bredbandsbolaget.se 17 lat temu
            To czemu nie glosujesz na partie zapowiadajace calkowita prywatyzacje ochrony
            zdrowia? Chcesz konkurencji i eliminacji slabych lekarzy-a glosujesz na tych co
            ci obiecuja panstwowa sluzbe zdrowia za "darmo"??
      • alterpars do agi 17 lat temu
        oczywiscie ze maja prawo sie domagac wlasnie dlatego ze sa WYKSZTALCONE.
        Naprawde nie wiem dlaczego w Polsce wciaz sie uwaza ze osoby wyksztalcone
        powinny zywic sie wylacznie pieknem poezji i wzniesc sie ponad marnosc zarobkow.
        Po to sie studiuje zeby zarabiac duzo lub bardzo duzo. Po to zeby stanowic
        elity. Mieszkac w dobrych osiedlach na ktorych nie beda musieli sluchac
        politycznych wywodow sasiada z niepelnym podstawowym. Po to zeby sasiadka kiedy
        doktor sobie kupi nowego opla nie rozpowiadala ze to za lapowki. Ale czego
        wymagac od spoleczenstwa w ktorym moze kilka procent ma jakies normalne studia....
        • Gość: aga Re: do agi IP: *.206.112.125.telsat.wroc.pl 17 lat temu
          nie sadze, zeby lekarze dorobili sie wiecej poprzez strajki. jako wyksztalcona grupa zawodowa powinna bezposrednio wplywac na decyzje rzadu o zmianach w budzecie badz reformy. sa oni na tyle inteligentni, ze znajdzie sie ktos, kto malby dobry pomysl na rozwiazanie. nie chce mi sie wierzyc, ze polscy lekarze sa mniej kreatywni od zachodnich i nie potrafia sobie z tym poradzic w inny sposob niz strajki, metode, ktora uzywaja rolnicy i gornicy- grupy zawodowe rozpieszczane w komunizmie i gorzej wyksztalcone. oczywiscie, ze powinni zarabiac wiecej i nie dostawac lapowek. ale dlaczego musza sie tego domagac nie pomagajac chorym i z obrazona mina oraz zalozonymi rekami mowic: 'mi sie nalezy'?
      • pawel1803 Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
        szczególnie podoba mi się to zabranie górnikom !
        zdajesz sobie sprawę, że jak by tak zabrać górnikom tylko 10% tego, co
        wyciągnęli bandyckimi metodami z budżetu to starczyłoby i dla lekarzy, i dla
        innych niedopłaconych teraz grup zawodowych?

        chcę tylko widzieć, jak się kaczory zabierają do tego.. może dornowaty albo
        zero-ziobro zadziałają?
      • Gość: alija Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: 82.177.177.* 17 lat temu
        po pierwsze-w Polsce lekarze nie skladaja przysięgi Hipokratesa,tylko
        przyrzeczenie lekarskie z 1956r
    • ben_shaprut Oczywiście, że tak! 17 lat temu
    • Gość: Gość Co bardziej uderza w chorych?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17 lat temu
      Co bardziej uderza w chorych - strajk lekarzy, czy lekarze:
      1. bez leków, które najlepiej pomagają w danym schorzeniu
      2. nieśpiący przez 1,5 doby (dyżury umożliwiające opłacenie rachunku za prąd
      i kupno butów dla dziecka) i podchodzący do zabiegów na uginających się ze
      zmęczenia nogach, albo z trzesącymi sie rękami i mroczkami w oczach od kawy
      3. wypełniający tony druków dla NFZ-u (ważniejszych dla tej instytucji od
      pacjentów)w czasie, gdy za drzwiami wije sie kolejka w poczekalni
      4. walczący z usterkami lub brakiem sprzętu (nie ma pieniędzy na naprawę ani
      kupno - przekroczone limity
      • Gość: cabernet.merlot Re: Co bardziej uderza w chorych?! IP: *.res.east.verizon.net 17 lat temu
        Ci ludzie nie maja instynktu samozachowawczego.
        Mysla, ze biedni niewolnicy beda ich dobrze leczyc.
        Potem narzekaja na stan swojego zdrowia.
        Nie rozumieja, ze lekarz i tak zastrajkuje
        kiedy zechce i posle ich przedwczesnie
        do piachu a oni o tym nie beda nigdy wiedziec.
        Glupcy do kwadratu!
    • Gość: lekarz jeszcze ? Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17 lat temu
      Antywychowawcze są pensję lekarzy ... Panie Zdojewski!
      • alterpars gdybym byl lekarzem w Polsce to bym strajkowal 17 lat temu
        non stop.
      • Gość: lekarz Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.dsl.emhril.ameritech.net 17 lat temu
        PANIE ZDROJEWSKI !!!!!!!
        A MOZE PAN POZYJE W TYM PIEKNYM KRAJU ZA 1100 ZL !!!!!!!
      • Gość: cabernet.merlot Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.res.east.verizon.net 17 lat temu
        Mnie tez najbardziej rozmieszyla jego
        proba udowodnienia, ze wykorzystywanie
        czyjegos talentu i wiedzy za friko
        jest gleboko wychowawcze.
        Po co w takim razie chodzic do szkoly,
        skoro lepiej zostac poslem bez szkoly
        ale z dobra pensja?
    • mjanick Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
      Najchętniej wycieraja sobie gębę słowem "powołanie " ci ,którzy nie maja o
      tym żadnego pojęcia.Powołuja się na przysięgę Hipokratesa(której sami zresztą
      nigdy nie czytali w całości),a tam są też m.in. słowa o tym,że za swoją pracę
      lekarz będzie godnie wynagradzany.Ciekawe,że te ciemne i roszczeniowe
      społeczeństwa w różnego rodzaju sondażach dotyczących hierarchii ważnych spraw w
      życiu zdrowie i życie umieszcza przeważnie na pierwszych miejscach,a z drugiej
      strony odmawia ludziom, którzy o to zdrowie i życie dbają godziwych zarobków.W
      tzw. cywilizowanym świecie to normalne,że lekarz zarabia kilka albo i kilkanaćie
      razy więcej niż cieć od łopaty lub pani w kiosku,ale nam bliżej di krajów
      trzeciego świata w tej kwestii...
      • Gość: lambarene Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17 lat temu
        W krajach trzeciego swiata lekarz zarabia dużo,jest elitą!
      • orinus Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
        Jesli zmuszamy lekarzy do pracy powołując się na przysięgę Hipokratesa,
        pamiętajmy że są w naszym kraju jeszcze inne grupy zawodowe, związane
        przysięgą. Czy wojsku można wydawać rozkazy (powołując się na zagrożenie kraju)
        i domagać się ich bezwzględnego wykonywania, lekceważąc jednocześnie sprawy
        płacowe? Jeśli tak, to mamy jeszcze szerokie pole do oszczędności - wszystkie
        służby opierające się na rozkazie.
      • Gość: cabernet.merlot Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.res.east.verizon.net 17 lat temu
        Oni w ogole tej przysiegi nie czytali
        a najpewniej znaja tylko z opowiadan jej nazwe.
        Powolywanie sie na cos czego sie nie zna
        albo co sie przekrecilo uwazaja za niezwykle
        "wychowawcze".
    • wesolowski.tomasz Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
      Mają prawo strajkować. Jeszcze nikt z pacjentów nie ucierpiał na skutek strajków lekarzy. Jeżeli lekarze nie mogą strajkować jak np. Policja czy Straż Pożarna to dajmy im takie przywileje jakie mają te grupy zawodowqe.
      • Gość: cebula11 Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17 lat temu
        wesolowski.tomasz napisał:

        > Mają prawo strajkować. Jeszcze nikt z pacjentów nie ucierpiał na skutek strajkó
        > w lekarzy.

        jesteś pewien że nie?
        • Gość: cabernet.merlot Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.res.east.verizon.net 17 lat temu
          A ty jestes pewien, ze nikt nie ucierpial z powodu
          niskich zarobkow lekarzy?
          Ja smiem twierdzic, ze zly stan zdrowia
          i niska przecietna dlugosc zycia
          Polakow sa wlasnie tym spowodowane.
          Jaka placa taka praca.
    • Gość: ??? Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.bsk.vectranet.pl / 194.246.108.* 17 lat temu
      niższy personel??? a pan doktor to oczywiście uosobienie kultury osobistej i
      etyki ,no i nikt nie może mieć wyższego wykształcenia poza nim ??? słyszy się
      to i owo o lekarzach to najniższy szczebel moralny
      • Gość: cabernet.merlot Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.res.east.verizon.net 17 lat temu
        Taki jaki mozna kupic za te pieniadze.
        Zaplac wiecej bedziesz mial lepszy.
        Za darmoche to wiesz co mozna.
    • Gość: Djevelsbror Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.80-202-48.nextgentel.com 17 lat temu
      He he he he,
      u nas byl tylko raz streik. jak powylaczano respiratory i inkubatory to sie
      zaraz znalazla kasa. a teraz jak zwiazek zawodowy sygnalizuje 'mozliwosc
      streiku' to gminy od razu daly po 15% od 01.05 i nastepne 10% zagwarantowaly od
      01.05.07.
      i tyle. powodzenia....
      • baguberat Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
        Widocznie lekarzom powinna sluzba zdrowia placic tyle zeby im sie to oplacalo,
        to samo nauczycielom. Zeby nie bylo konowalow w slozbie zdrowia, i zeby nie
        odchodzili tam gdzie im placa godziwe pensje. Chyba logiczne nie? Popyt
        wyznacza prawa rynku.
        • Gość: cabernet.merlot Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.res.east.verizon.net 17 lat temu
          A co te plody komuny wiedza o rynku?
      • Gość: cabernet.merlot Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.res.east.verizon.net 17 lat temu
        Tym wydzierajacym sie komunistom tez tak trzeba zrobic
        by ich raz na zawsze ustawic w szeregu i nauczyc
        bulenia za to z czego sie chce korzystac.
        Odlaczyc ich od respiratorow i od razu przestana
        sie wydzierac. Nie ma sie co przejmowac tym
        ze jakis komuch straci oddech.
        Lzej bedzie na tym swiecie.
    • Gość: antylekarz Żołnierze, sędziowie, policjanci IP: *.system.szczecin.pl 17 lat temu
      Też nie mogą zaprzestać służby - strajkować można po godzinach albo się ZWOLNIĆ z pracy. Żołnierz nie ma prawa strajkować - to zdrada. Taką samą zdradą jest kłamanie w sprawie przysięgi. Jak ktoś nie potrafi się pogodzić z przysięgami - niech nie kłamie je składając.
      • Gość: gosc Re: Żołnierze, sędziowie, policjanci IP: *.spray.net.pl 17 lat temu
        Popieram! NIe odpowiadaja pensje - nie idz na studia. Nie pracuj. Zwolnij sie z
        pracy. Strajki tej grupy powinny byc ustawowo zabronione. Chcesz ratowac zdrowie
        i zycie? To zastanow se najpierw, czy Polsce stac na Ciebie. Nie? To nie idz na
        studia. Tak? To nie strajkuj! Miales mature, odpowiadaj za swoje decyzje.

        Natomiast jestem BARDZO za zwalnianiem sie z pracy. Jakby wszyscy doktorzy
        zwolnili sie z pracy i solidarnie uzgodnili ze wracaja jak dostana 500%
        podwyzki, kasa by sie znalazla. A skad? Ano - popwypieprzano by profesorow
        zajmujacych etaty, nierobow rzadzacych oddzialami i krewnych i znajomych
        krolika, co nic nie umieja, ale dostaja kase i etat choc ledwie studia przebrneli.
        • sw.patryk Re: Żołnierze, sędziowie, policjanci 17 lat temu
          Gosciu! Kiedy manager , businesman , dzialacz polityczny zarabiaja krocie , to
          jest OK , bo oni nie przysiegali ? Cala ta przysiega jest rzecza zupelnie
          wtorna i sluzy raczej za kretynski argument w jeszcze glupszych dyskusjach .
          Hipokrates zyl ponad dwa tysiace lat temu , kiedy zapewne szacunek dla Jego
          sztuki mial wymierny przelicznik , bo o ile pamietam nie kasa i nie dziadowanie
          bylo w niej najwazniejsze. Zawod , nie zadne " powolanie " , jest takim samym ,
          jak kazde inne i trzeba wysoko kwalifikowanych fachowcow po prostu oplacac.
          Zeby mogli sie zajmowac praca , a nie szukaniem mozliwosci dorabiania ado
          zebraczej pensji . Zeby mogli sie doksztalcac, wypoczywac , zyc , jak normalni
          ludzie , majac czas dla swoich rodzin i dla siebie . Strjaki lekarzy w swiecie
          nie sa niczym specjalnym . I nigdzie nie budza tak cymbalskich reakcji .
          Trzeba dobrze placic , to mozna wymagac .Pan Zdrojewski za te pieniadze ,
          ktore zarabiaja doktorzy we Wroclawiu zapewne nie bylby w stanie utrzymac
          swojego samochodu ( samochodow ) , o rodzinie nie wspomne . Ale mentorski ton
          jest najlatwiejszy i co najwazniejsze nic nie kosztuje . A tgo " Goscia " ,
          ktorego post komentuje chetnie zoperowalbym na piatym z kolei dyzurze , kiedy
          nie wiem , jak sie nazywam , Ale co ma robic , jesli musze zapewnic byt
          rodzinie . Niekoniecznie jezdzac najelegantszym samochodem , a za prad jakos
          nikt tez mi nie chce placic .
          • Gość: DORA Re: Żołnierze, sędziowie, policjanci IP: 87.239.176.* 17 lat temu
            Co Ty za bzdury opowiadzasz??, zastanów się idio..... to , dać im zarobić, ale
            pozamykać łapówkarzy , DORA
          • critic Re: Żołnierze, sędziowie, policjanci 17 lat temu
            > Zeby mogli sie zajmowac praca , a nie szukaniem mozliwosci dorabiania ado
            > zebraczej pensji . Zeby mogli sie doksztalcac, wypoczywac , zyc , jak normalni
            > ludzie , majac czas dla swoich rodzin i dla siebie .

            Każdy wykształcony człowiek ma do tego prawo. Nie twórzmy grupy uprzywilejowanej.

            A tgo " Goscia " ,
            > ktorego post komentuje chetnie zoperowalbym na piatym z kolei dyzurze , kiedy
            > nie wiem , jak sie nazywam

            Dziwisz się, że po takich argumentach budzisz niechęć?
        • Gość: student to nie jest służba tylko usługa IP: *.ists.pl / *.ists.pl 17 lat temu
          LUDZIE!
          Zawód lekarza to taka sama usługa jak bycie nauczycielem, policjantem, czy
          fryzjerem. Sektor usług. To typowo polsko - romantyczne: dorabianie misji,
          nazywanie służbą, powoływanie się na przysięgi. Zazwyczaj dokonuję tego ludzie
          którzy lekarzami nie są i nie mają z tym wiele wspólnego, także z
          zastanawianiem się za co kupić dzieciakowi zimowe buty.
          Idealiści!
          Dlaczego sami nie podjęliście się z powołania misji zbawienia świata za 1100
          złotych? Czyżbyście chodzili po ziemi?
      • sqwind Re: Żołnierze, sędziowie, policjanci 17 lat temu
        Zanim zacznie się,przepraszam za wyrazenie,"wycierać usta"przysiega
        Hipokratesa,należy ja sobie przeczytać.A głos to zabiera sie w sprawach,o
        których się ma choćby blade pojęcie.
        • Gość: gosc Re: Żołnierze, sędziowie, policjanci IP: *.spray.net.pl 17 lat temu
          ja czytalem. Ba! nawet skladalem. "Nie podam niewiescie srodka poronnego." Co
          bedzie za zlamanie przysiegi? Kilka tysiecy zlotych.

          Hipokryzja lekarzy siega zenitu. Nie pieprz mi tu o rozumieniu przysiegi. Nie w
          rozumieniu istota sprawy. Lazisz na spotkania firm farmaceutycznych? to jestes
          korumpowany. Poczytaj sobie o wiarygodnosci informacji medycznej, prawo
          farmaceutyczne, definicje korupcji.

          ale pewnie, lepiej sie zaslonic biadoleniem "jak mam sie doksztalcac, skoro malo
          zarabiam". Co za hipokryzja.
          • Gość: gosc goscia Re: Żołnierze, sędziowie, policjanci IP: *.man.poznan.pl 17 lat temu
            co za balwan...
            nie powiem, przysiege Hipokratesa sprzed 2 tys.lat to sobie mozna znalezc chocby w Wiki, ale zeby pomyslec, co to to nie...
            bo nawet w Wiki jest napisane, ze obecnie (juz od dobrych 50 lat) absolwenci studiow medycznych skladaja "Przyrzeczenie Lekarskie", ktore jest moze tam dziesiata woda po kisielu w stosunku do oryginalnej przysiegi (tu masz linka pl.wikisource.org/wiki/Przyrzeczenie_Lekarskie), no i nie ma w nim mowy o obowiazku pracy na rzecz Polakow... ze juz nie wspomne tego przytoczonego fragmentu o podawaniu niewiastom...
            ale jak juz tak przyczepil sie do Hipokratesa, to przypominam ze skladajacy takowa liczyl na dostatnie i spokojne zycie....
            • Gość: madziaz Re: Żołnierze, sędziowie, policjanci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17 lat temu
              Nie wierzę, że lekarz, który ma dziś np 30 lat, idąc na studia miał złudzenia
              co do swojego zawodu. Gdybym ja, pracownica prywatnej firmy, zarabiająca 1100
              zł netto, pracująca często po 12 h i w większość sobót (oczywiście nadgodziny
              niepłatne) chciała zastrajkować, to usłyszałabym, że za bramą czeka na moje
              miejsce tłum. W porównaniu ze mną (i wieloma innymi) są i tak w komfortowej
              sytuacji, że w ogóle mają szansę wypowiedzieć się przed narodem.
              • kubicki4ever Wiesz gdzie mam wypowiadanie się przed narodem ? 17 lat temu
                Domyśl się. Lekarz ma zarabiac normalne pieniądze i kropka. A to, że Ty
                pracujesz za 1100zł w firmie prywatnej, to mi - za przeproszeniem - zwisa i
                powiewa. Prawo do strajku oczywiście się lekarzom należy. Ja wybrałem nieco inną
                metodę i pracuję za 12000 zł - naturalnie nie w Polsce. Jest to strajk absencyjny.
                • critic Re: Wiesz gdzie mam wypowiadanie się przed narode 17 lat temu
                  > Lekarz ma zarabiac normalne pieniądze i kropka.

                  Każdy, kto na to zapracował ma prawo zarabiać normalne pieniądza. Kropka. Nie
                  tylko lekarz.
              • critic Re: Żołnierze, sędziowie, policjanci 17 lat temu
                Gość portalu: madziaz napisał(a):

                > Nie wierzę, że lekarz, który ma dziś np 30 lat, idąc na studia miał złudzenia
                > co do swojego zawodu. Gdybym ja, pracownica prywatnej firmy, zarabiająca 1100
                > zł netto, pracująca często po 12 h i w większość sobót (oczywiście nadgodziny
                > niepłatne) chciała zastrajkować, to usłyszałabym, że za bramą czeka na moje
                > miejsce tłum. W porównaniu ze mną (i wieloma innymi) są i tak w komfortowej
                > sytuacji, że w ogóle mają szansę wypowiedzieć się przed narodem.

                Dokładnie. Nie podoba się praca? Za małe zarobki? To się pracę zmienia, a nie
                pyskuje.
              • Gość: pa70 Re: Żołnierze, sędziowie, policjanci IP: *.022-141-6b736810.cust.bredbandsbolaget.se 17 lat temu
                Nie wierzysz ,ze 30 letni dzis lekarz,idac na studia mial zludzenia co do swego
                zawodu?? Na jakiej niby podstawie mial przypuszczac,ze bedzie zarabial mniej
                niz 20-letni gornik? Nawet w najbardziej katastroficznych przewidywaniach nie
                przypuszczal,ze Polska pojdzie w kierunku antycywilizacyjnym! Jesli nawet szedl
                na studia za komuny,to przewidywal ze komuna padnie-zas wszyscy niemal wokol
                Polacy zapewniali go ,ze bolszewizmu nienawidza i "Wrona skona" itd.Skad mogl
                przypuszczac,ze polskie spoleczenstwo bardziej zbolszewizowane jest niz
                Rosjanie?? W calym cywilizowanym swiecie lekarz zarabia wielokrotnosc sredniej
                krajowej-dlaczego,myslal zupelnie logicznie,w Polsce mialoby byc w przyszlosci
                inaczej?Jednego wprawdzie nie wiedzial-Polska jako jedyny kraj na swiecie
                doznala wybiorczego holokaustu inteligencji-wymordowanej przez obu okupantow
                wedlug scislego planu.To widac dzis w kraju na kazdym kroku w kazdej dziedzinie
                zycia.Zlodziejstwo,korupcja,klamstwo,szmaciarstwo,populizm,ignorancja,nierzeteln
                osc,pustoslowie,hipokryzja,dyktatura miesniakow i postkomuszych cwaniakow.czego
                w tym Orwellowskim klimacie ma sie spodziewac czlowiek pragnacy zarabiac na
                zycie wiedza,kompetencja,uczciwoscia? Tu,faktycznie,moge sie przewrotnie z Toba
                zgodzic-byl ten lekarz naiwny lat temu 10 czy 20 marzac o sprawiedliwej i
                nowoczesnej Polsce.
            • Gość: cabernet.merlot Re: Żołnierze, sędziowie, policjanci IP: *.res.east.verizon.net 17 lat temu
              To stary trick komunistow:
              Naciagac innych na przysiegi samemu
              starannie unikajac zobowiazan.
      • kubicki4ever Cmok Cmok 17 lat temu
        Nie przegap tylko - wyrażając swoje zdecydowane oburzenie tymi niecnymi,
        niemoralnymi działaniami lekarzy - tego momentu, kiedy to adresaci twojego
        gromkiego sprzeciwu będą Ci pogodnie machać ręką spoza granic Polski. Lub mówić
        byś nas wszystkich pocałował.... wiesz gdzie.
    • bibbi5 Re: tylko prywatyzacja rozwiąże te problemy 17 lat temu
      Oczywiście konieczne dofinansowanie z budżetu na emerytów i dzieci. Wówczas
      skończą się kłopoty finansowe lekarzy, którzy są na "państwowym", a lekarze
      pracujący prywatnie tj. w prywatnych klinikach, albo w publicznych (w
      tzw.fundacjach) nie będą aż tak bardzo się bogacić. W sumie wielu lekarzom
      powodzi się całkiem całkiem ponad przeciętną. Wszyscy o tym wiemy. Gdzie
      fiskus??? CZY TO AŻ TAK TRUDNO POJĄĆ I W KOŃCU COŚ Z TYM ZROBIĆ? A obecnie,
      szpitale ciągle popadają w długi, my płacimy coraz więcej na ochronę zdrowia i
      nikt z tego nie ma nic. A teraz jeszcze prof.Religa zamierza podnieść OC, żeby
      mieć na podwyżki dla lekarzy? Jak tak będziemy postępować, to nigdy te kłopoty
      się nie skończą. A jak jest w Unii Europejskiej? Tam nie mają takich problemów,
      a u nas cały czas w tych sferach jeszcze PRL.
      • Gość: Katarzyna To jedz do USA i sie lecz. IP: *.hsd1.il.comcast.net 17 lat temu
        Mam swietne ubezpieczenie, niektorzy lekarze staraja sie to wykorzystac
        straszac mnie chorobami i wysylajac na niepotrzebne testy, planujac
        niepotrzebne zabiegi. Naciagaja gorzej niz w Polsce, bo zylam w strachu i mam
        jeszcze inne zajecia niz ciagle zwalnianie sie z pracy i jezdzenia po
        szpitalach. Mniej zlego spotkalo mnie w Polsce. Historie dlugie jak moje zycie.
        Zreszta duzo ludzi stad wyjezdza na operacje do Polski, z roznych powodow.
        • cabernet.merlot Re: To jedz do USA i sie lecz. 17 lat temu
          Gość portalu: Katarzyna napisał(a):

          > Mam swietne ubezpieczenie, niektorzy lekarze staraja sie to wykorzystac
          > straszac mnie chorobami i wysylajac na niepotrzebne testy, planujac
          > niepotrzebne zabiegi.

          No to chca cie leczyc czy nie chca za to swietne ubezpieczenia?
          Na jakiej podstawie sadzisz, ze znasz sie lepiej od nich
          na tym jakie testy sa ci potrzebne a jakie nie?

          Mozna na to patrzec z roznych perspektyw,
          i dojsc n.p. do wniosku, ze w Polsce nei wysyla
          sie na testy, ktore moglyby zapobiec chorobom
          z powodu braku pieniedzy.

          Zaczyna sie czlowieka leczyc, wtedy gdy go juz cos boli,
          a to czesto jest za pozno.

          > Naciagaja gorzej niz w Polsce, bo zylam w strachu i mam
          > jeszcze inne zajecia niz ciagle zwalnianie sie z pracy i jezdzenia po
          > szpitalach. Mniej zlego spotkalo mnie w Polsce. Historie dlugie jak moje
          > zycie.
          > Zreszta duzo ludzi


          > stad wyjezdza na operacje do Polski, z roznych powodow.

          Jak duzo dobrze ubezpieczonych ludzi wyjezdza z USA na operacje do Polski
          i jakie to operacje? W jakich polskich szpitalach jest wyposazenie
          takie jak w amerykanskich?
          Skad masz dane i jakie ubezpieczenia za to placa?

          Jesli ci przeszkadzaja lekarze posylajacy cie na testy za
          twoje dobre ubezpieczenie to przeciez mozesz postarac sie
          o gorsze. Zostawia cie w spokoju.

          A moze trzeba po prostu byc lepiej poinformowanym
          jesli sie chce podejmowac samemu decyzje i robic to,
          nie bojac sie strachow lekarzy?

          W kazdym razie liczenie na to, ze lekarze chca nas swietnie
          leczyc dlatego tylko ze nas lubia odradzalbym stanowczo.
    • Gość: przyszly pacjent Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: 217.96.15.* 17 lat temu
      Nie powinni strajkować bo lekarz i pielęgniatrka to nie jest zwyczajny zawód. To
      służba na dobre i na złe. Oni mają nieśc pomoc i ratunek chorym, a strajk nie
      zapewnia choremu tego. Ludzie w takiej sytuacji czują się zagrożeni,
      zdezorientowani, czują sie z tym źle.Teraz widać,że zdecydowana większośc
      medyków nie jest z powołania, ale głównie z chęci zysków. Obecnie, kiedy na ich
      łapówkarstwo patrzy się nieprzychylnie, a wręcz pacjenci wchodza do gabinetów
      lekarzy z ukryta kamera i magnetofonem, brakuje im pieniędzy na luksusowe zycie.
      I stąd te strajki. Nie znam biednego lekarza. Każdy z nich ma dobry samochód, na
      wczasy wyjeżdża głownie za granicę, Bardzo często mają wypasione
      domy-wille.Wcale nie jest im źle.
      • obrazoburca Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
        Gość portalu: przyszly pacjent napisał(a):

        > Nie powinni strajkować bo lekarz i pielęgniatrka to nie jest zwyczajny zawód. > To służba na dobre i na złe.

        Rozumiem, że lekarz i pielegniarka nie jedzą zwyczajnie i nie mają zwyczajnych rodzin?

        dopóki będą płacić 'zwyczajne' ceny za chleb, podpaski, buty, prąd, czynsz, proszek do prania, dopóty będzie im sie należało 'zwyczajne' (oczekiwane) wynagrodzenia, bedą miali prawo domagać sie go 'zwyczajnymi' metodami.

        > Oni mają nieśc pomoc i ratunek chorym, a strajk nie
        > zapewnia choremu tego. Ludzie w takiej sytuacji czują się zagrożeni,
        > zdezorientowani, czują sie z tym źle.

        Dopóki płacisz składke na ubezpieczenie zdrowotne, dopóty za Twoje życie, zdrowie i 'samopoczucie' odpowiada ubezpieczyciel, czyli w tym momencie MZiOS i jego mocodawcy.

        > Teraz widać,że zdecydowana większośc
        > medyków nie jest z powołania, ale głównie z chęci zysków. Obecnie, kiedy na ich
        > łapówkarstwo patrzy się nieprzychylnie, a wręcz pacjenci wchodza do gabinetów
        > lekarzy z ukryta kamera i magnetofonem, brakuje im pieniędzy na luksusowe zycie
        > .
        > I stąd te strajki. Nie znam biednego lekarza. Każdy z nich ma dobry samochód, n
        > a
        > wczasy wyjeżdża głownie za granicę, Bardzo często mają wypasione
        > domy-wille.Wcale nie jest im źle.

        No i co z tego?
        Większość prezesów spólek telekomunikacyjnych żyje jeszcze lepiej, dlaczego nie wnosisz pretensji do nich?
        Jeśli postanowią zarabiać więcej, to podniosą ceny usług, a jesli nie będzie Cie stać na ich opłacenie, to poprostu odetną Cię od sieci.
        Dlaczego czepiasz sie lekarza, który nie chce świadczyć własnych usług za stawki, które mu nie odpowiadają?
        Nie sądzisz, że ten wrzask o Hipokratesie, zdrowiu, zyciu, i innych pierdołach, to najzwyklejsza, najordynarniejsza próba szantażu?

        A może znudziło sie juz lekarzom łapówkarstwo?
        Może chcą żyć normalnie, bez obawy że 'wpadną'?
        Pozatym, przyznaj sie, czy zapłaciłes kiedys uczciwie lekarzowi za jego pracę?

        Problem w tym, że dyskusja o tym co powinni czy nie powinni robic lekarze jest OT. Kwestią zasadnicza w tym temacie jest pytanie: "dlaczego lekarz zarabia tak mało" i skierowanie go do MZiOS i naszych kochanych parlamentarzystów.

        a od lekarzy wara, bo należy im sie wynagrodzenie za ich pracę takie, jakiego sobie zażyczą, a jak Cie nie stać na usługi medyczne, to lecz sie u księdza, ciekawe czy będzie taniej. ;-)
        • kubicki4ever Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
          Wiesz, podziwiam Cię. Masz cierpliwość, której mi jednak miejscami brakuje.
          Chciało Ci się w sposób sensowny i wyczerpujący odpowiedzieć na to "beknięcie
          umysłowe" przedmówcy (przyszłego pacjenta), które chciałoby sie skomentować
          krótkim: "A to głupia piii../ch.." (nie znamy płci "przyszłego pacjenta").
        • cabernet.merlot Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
          obrazoburca napisał:

          > Gość portalu: przyszly pacjent napisał(a):
          >
          > szantażu?
          >
          > A może znudziło sie juz lekarzom łapówkarstwo?
          > Może chcą żyć normalnie, bez obawy że 'wpadną'?

          Przeciez to tez jest szantaz.
          Placic ale tak by lekarz dostawal swoja pensje
          nielegalnie, tak by mozna bylo go trzymac w strachu.

          > Pozatym, przyznaj sie, czy zapłaciłes kiedys uczciwie lekarzowi za jego pracę?
          >
          > Problem w tym, że dyskusja o tym co powinni czy nie powinni robic lekarze jest
          > OT.


          Oczywiscie, ze lekarze "powinni" robic rozne rzeczy.
          Nie jest jednak nigdzie powiedziane, ze powinni
          je robic za pol darmo.

          Choroba z ktorej najtrudniej ludzi wyleczyc to komunizm
          Niektorzy jezdza do USA na kuracje i ciagle nie moga sie z niej wyleczyc.
          Pratkuja nia z USA az na Polske.
      • Gość: gość Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17 lat temu
        Zastanawie mnie przede wszystkim druga częćś twojego wywodu. Nie znasz biednego
        lekarza, każdy ma dom, wypasiną furę i pracuje dla kasy? Powiedz mi gdzie ty
        żyjesz - w przyszłym tygodniu chętnie się do ciebie wprowadzę. Idż sobie do
        pierwszego lepszego szpitala i przyjrzyj się. Poświęć trochę czasu i popatrz.
        Owszem znajdziesz dobre auta - należące między innymi do ordynatorów i lekarzy
        ze stażem pracy pewnie min. 20 lat. Po 20 latach pracy ( rano szpital, potem
        poradnia, może gabinet prywatny i jeszcze dyżur ) 24 godziny na dobę, też
        pewnie kupiłbys sobie dobra auto. Przyjrzyj sie natomiast tym młodym, poczekaj
        aż skończą pracę i pojedż za ich rozklekotanymi mercedesami do ich
        fantastycznych domów. Dla kasy? Wiesz chłopie, ze poznałem parę takich osób,
        które zrezygnowały z całkiem przyzwoitych posadek nie związanych z zawodem
        lekarza aby podjąć pracę na oddziałach szpitalnych na wolontariacie? Sam
        wrócilem do zawodu po kilkuletniej pracy jako przedstawiciel medyczny ( to ten
        korumpujący - sądzę ze ostatnio się trochę o nich naczytałeś i zapewne masz
        również swoją opinę ). Mam trzynastoletnie auto. nie stać mnie na mieszkanie w
        duzym mieście z którego wyprowadzić się musiałem i od dwóch lat nie miałem
        urlopu. I wiesz co? Dobrze mi. I pomagam ludziom. Wszystkim. Nie chcę bronić
        lekarzy są różni - jak wszyscy ludzie. Ale niemiłosiernie drażni mnie wydawanie
        sądów opartych na mglistych przesłankach i wielce wątpliwych faktach.
      • Gość: dr n. med. Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17 lat temu
        Służba kolego to była u pana dziedzica w XVII wieku.
        Lekarz to zawód i to trudny, wymagający poświęceń
        by go zdobyć i uprawiać. W większości cywilizowanych
        krajów świata (nawet trzeciego)jest to zrozumiałe
        i odpowiednio gratyfikowane.
        Polska niestety nie wiadomo gdzie leży o czym świadczy
        również twój post.
        Co to za tekst "nie znam biednego lekarza"?
        Uważasz że powinni być biedni? Zazdrościsz im
        tych godzin i nocy poświęconych na naukę i dyżury?
        Zazdrościsz prywatnych gabinetów w ktorych spędzają
        życie po godzinach?
        Tak, ja też jestem lekarzem, poświęciłem dużo czasu i kasy
        żeby się wykształcić. Żądam więc odpowiedniego wynagrodzenia.
        Odpowiedniego dla moich kwalifikacji. Jeśli nie,
        bez żalu rozstanę się z pracodawcą i poszukam
        takiego, który mnie doceni. Może to będzie Hiszpan
        może Anglik może Włoch, język nie jest problemem.
        I proszę tylko nie pisać opdowiedzi w stylu "oddaj za
        wykształcenie" bo ja już oddałem, moi rodzice oddali
        i dziadkowie mieszkając tu i płącąc podatki.
        • cabernet.merlot Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
          Gość portalu: dr n. med. napisał(a):

          >
          > I proszę tylko nie pisać opdowiedzi w stylu "oddaj za
          > wykształcenie" bo ja już oddałem, moi rodzice oddali
          > i dziadkowie mieszkając tu i płącąc podatki.


          Oni maja mentalnosc urzedu skarbowego, ktory kaze placic
          podatki po kilka razy za to samo.
          Mozliwe, ze w tym urzedzie pracuja, wtedy ich sposob
          myslenia przestaje dziwic.
      • cabernet.merlot Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
        Gość portalu: przyszly pacjent napisał(a):

        > Nie powinni strajkować bo lekarz i pielęgniatrka to nie jest zwyczajny zawód. T
        > o
        > służba na dobre i na złe.

        Bzdura! To jest zwyczajny zawod!
        Ludzie do tego zawodu nei sa robieni w fabyrkach.
        trzeba przeprowadzac nabor.
        Jesli inne zawody beda lepiej platne
        to nie bedzie chetnych do leczenia ciebie
        "na dobre i na zle" gdyz mlodziez
        pojdzie do innych zawodow "na dobre".
        Wtedy bedziesz sobie kierowal swoje
        strzeliste apele w proznie, jako oprzyszly pacjent.

        Lekarzy bedzie tak malo, ze tylko najbogatszych bedzie
        na nich stac. Najbogatsi juz sie o to postaraja,
        ze w przypadku niedoboru lekarzy, ci ktorzy beda
        beda leczyc wlasnie ich a nie kogo innego.


        > Oni mają

        Miec to mozna.
        Nikogo nie zmusisz do ztudiow medycznych,
        a jesli zmusisz to pewnie beda to najwieksze
        niedolegi, ktore nie beda potrafily sie od nich
        wymigac.

        > nieśc pomoc i ratunek chorym, a strajk nie

        Skonczy z tymi totalitarnymi sloganami o tym jak ktos
        rzekomo "ma" robic to co tobie sie podoba by cie uszczesliwic.
        Nie masz srodkow nacisku by zmusic ludzi do pracy w niepoplatnym
        zawodzie wiec sie nie wysilaj ze straszeniem tylko szykuj kase.

        > zapewnia choremu tego. Ludzie w takiej sytuacji czują się zagrożeni,
        > zdezorientowani, czują sie z tym źle.Teraz widać,że zdecydowana większośc
        > medyków nie jest z powołania, ale głównie z chęci zysków. Obecnie, kiedy na ich
        > łapówkarstwo patrzy się nieprzychylnie, a wręcz pacjenci wchodza do gabinetów
        > lekarzy z ukryta kamera i magnetofonem, brakuje im pieniędzy na luksusowe zycie
        > .
        > I stąd te strajki. Nie znam biednego lekarza. Każdy z nich ma dobry samochód, n
        > a
        > wczasy wyjeżdża głownie za granicę, Bardzo często mają wypasione
        > domy-wille.Wcale nie jest im źle.
    • Gość: gość Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17 lat temu
      ktoś tu wspomniał przysięgę Hipokratesa
      a więc zacytuję fragment tego tekstu:
      "Jeżeli dochowam tej przysięgi, i nie złamię jej, obym osiągnął pomyślność w
      życiu i pełnieniu tej sztuki, ciesząc się uznaniem ludzi po wszystkie czasy"
      zatem: jeżeli dochowanie przysięgi nie prowadzi do osiągnięcia pomyslności i
      uznania ludzi, przysięga nie obowiązuje
      to tyle dla fundamentalistów
    • Gość: tomek Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.intersc.com.pl / 217.153.161.* 17 lat temu
      juz chyba najwyższy czas by przestać mylić dwa fundamentalne prawa - etykę
      zawodową lekarzy i prawo każdego pracownika do godziwej płacy za uczciwą pracę
      nie mozna ich sobie przeciwstawiać. Każdy pracownik ( w tym i lekarz) ma prawo
      walczyć o godziwą płacę - jest to jak najbardziej etyczne ( nauczał o tym min.
      J.P II ). Kodeks etyczny, zasady Hipokratesa itd dotyczą czegoś innego -
      regulują zasady postępowania lekarza wobec osoby chorej. Łączenie tych obu
      pojęć to robienie ludziom wody z mózgu.
    • Gość: edi Nie maja prawa, bo IP: *.byu.edu 17 lat temu
      Wyksztalcenie dostali za darmo od nas wszystkich to teraz niech nam sluza. Gdyby placili za nie to
      mogliby wybierac pracodawce i wyjezdzac gdzie oczy poniosa. W obecnej sytuacji przy wyjezdzie
      powinni zwracac koszty edukacji chyba ze przepracowali umowna ilosc lat dla platnikow podatkow.
      Strajkowanie uwazam za dziecinade, nikt was na sile nie trzyma, ale zwroccie koszty zabawek i
      srodkow lozonych na wasze kariery. Sam jestem naukowcem, czy ktos kiedys widzial strajkujacych
      naukowcow ? Nie, bo nie maja czym szantazowac spoleczenstwa jak lekarze.
      • obrazoburca Re: Nie maja prawa, bo 17 lat temu
        a górnicy, ciecie, kierowcy, szwaczki, nauczyciele, etc. maja prawo strajkować?
        Dyć tyż do szkół bezpłatnych łazili, srali do państwowych kibli i państwową wodą goowna po sobie spłukiwali.

        Dzięki Ci o Wleki Narodzie Polski, ześ tak wspaniołomyslnie zafundował dziatkom swym oświecenie, wiedzę i inne zdobycze wielkiej Polski, zgromadzonej wokół Pani Jasnogórskiej w zgrzebną Bursztynową Sukienusie przyodzianej.
      • Gość: niezadarmo Re: Nie maja prawa, bo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17 lat temu
        Nie za darmo gościu nie za darmo.
        Wykształcenie zafundowali im rodzice i dziadkowie płacąc podatki
        przez "x" lat oraz oni sami robiąc to po studiach.
        Jako naukowiec powinieneś to rozumieć chyba że pracujesz
        w instytucie buraka.
        Mam propozycję: idź do adwokata, powiedz mu że potrzebujesz jego pomocy
        i zapłacisz mu 11ł brutto za godzine bo państwo go wykształciło
        a tobie się należy. Zobaczymy co ci powie. Możesz napisać na forum......
      • cabernet.merlot Re: Nie maja prawa, bo 17 lat temu
        Gość portalu: edi napisał(a):

        > Wyksztalcenie dostali za darmo od nas wszystkich to teraz niech nam sluza.

        Zjezdzaj komunisto. Mozgi tez dostali od was wszystkich
        czy mieli wlasne? Uczyliscie sie za nich wy wszyscy czy oni sami?
        Dlaczego wam wszystkim nie dano wyksztalcenia medycznego
        byscie sie sami leczyli i nie zawracali nikomu glowy?
        Za tepi byliscie?

        Sluzyc to moze ci twoj pies.
        Czy ty placiles za swoje, pozal sie Boze, wyksztalcenie
        Komu ty co "dawales"?
        Pracowales pewnie w jakims gigancie socjalistycznym
        dotowanym z zachodnich kredytow, ktory sam produkowal
        deficyt a nie pieniadze na czyjes wyksztalcenie.

        Wyliczyles ile lat pracy lekarza
        to "panskie" fundowanie wyksztalcenia
        bylo warte? Skad wiesz, ze starcza
        na kupienie lekarza na cale zycie?



        > Gdyb y placili za nie to
        > mogliby wybierac pracodawce i wyjezdzac gdzie oczy poniosa.


        No to wprowadz platne wyksztalcenie.
        Bedzie mozna brac pozyczki na nie
        i domagac sie godziwej placy by je splacic.
        Najciekawsze jest to, ze ci, ktorzy wypominaja lekarzom
        bezplatne ksztalcenie najglosniej sie wydzieraja przeciwko
        wprowadzeniu odplatnosci.

        Boja sie pewnie utraty dobrego pretekstu do szantazyku.

        > W obecnej sytuacji
        > przy wyjezdzie
        > powinni zwracac koszty edukacji


        Po pierwsze: Skoro tak, to za edukacje
        powinni zwracac wszyscy.
        Zwroc ty za swoja.

        Po drugie: Jak zarobia, a nie przy wyjezdzie.
        Skoro koszty edukacji traktuje sie jako kredyt
        to kredyt splaca sie po jego wykorzystaniu
        i osiagnieciu jakiegos zysku dzieki niemu
        a nie przed. Tak jest w normalnym swiecie.


        > chyba ze przepracowali umowna

        Umowna? Kto sie bedzie umawial
        i na ile lat bedzie ta umowa?
        Na jakiej podstawie bedzie
        sie liczyc lata?
        Moze to nie jest taki zly pomysl.
        Moze po uczciwym wyliczeniu
        kosztow edukacji okaze sie,
        ze wystarczy przepracowac ze 3 latka
        by sie od obowiazku wdziecznosci
        za wasze dobrodziejstwo uwolnic.
        Sadze tez, ze niejeden lekarz
        znalazlby sposob na zaciagniecie kredytu na
        splate tego dobrodziejstwa i uwolnienie
        sie od zobowiazan wobec was na zawsze
        gdyby wiedzial, ze bedzie zarabial godziwie.


        ilosc lat dla pla
        > tnikow podatkow.
        > Strajkowanie uwazam za dziecinade, nikt was na sile nie trzyma, ale zwroccie ko
        > szty zabawek i
        > srodkow lozonych na wasze kariery. Sam jestem naukowcem, czy ktos kiedys widzia
        > l strajkujacych
        > naukowcow ? Nie, bo nie maja czym szantazowac spoleczenstwa jak lekarze.
      • Gość: xyz Re: Nie maja prawa, bo IP: 153.19.94.* 17 lat temu
        Z tym wykształceniem za darmo to chyba gruba przesada. Niestety książki,
        dojazdy, samodoskonalenie się na kursach i stażach specjalizacyjnych to realne
        wydatki. Ponadto tak jak inne grupy zawodowe pracownicy ochrony zdrowia również
        płaca podatki. Z tego co mi wiadomo i tym razem m.in. naukowcom upiekło się w
        sprawie podatków. Pozostawiono im koszty uzyskania przychodów. A co
        do "służenia" to po pierwsze ostatni kamerdynerzy byli przed II Wojną Światową
        A po drugie to ich realne pensje i tak wówczas były większe od dzisiejszych
        zarobków procowników ochrony zdrowia. Kolego naukowcu! Nie politykuj lecz
        zacznij myśleć nad wynalazkiem np." uzdrawiaczem ochrony zdrowia". Powodzenia.
      • wdakra Re: Nie maja prawa, bo 17 lat temu
        Gość portalu: edi napisał(a):

        > Wyksztalcenie dostali za darmo od nas wszystkich to teraz niech nam sluza.


        To, że nie płacili za same studia nie oznacza, że nie ponosili żadnych kosztów z
        tymi studiami związanych. Każdy miał prawo z tego dobrodziejstwa skorzystać, a
        jesli tego nie zrobił, to jego sprawa i nie upoważnia go do żądania służby od
        osób bardziej wykształconych niż on sam.

        > Gdyby placili za nie to
        > mogliby wybierac pracodawce i wyjezdzac gdzie oczy poniosa.

        Mają do takiego wyboru prawo, czy Ci się to podoba, czy nie. Oczywiście można
        zmienic prawo, ale nie wolno powoływać się na takie, które nie obowiązuje.


        > W obecnej sytuacji
        > przy wyjezdzie
        > powinni zwracac koszty edukacji chyba ze przepracowali umowna ilosc lat dla pla
        > tnikow podatkow.

        Żeby nie została naruszona zasada równości wobec prawa trzeba by było wprowadzić
        taki obowiązek dla wszystkich absolwentów szkół państwowych, okreslić
        precyzyjnie, ile to ma być lat i zapewnić absolwentom pracę odpowiadającą ich
        kwalifikacjom. A nie żądać świadczenia pracy za bezcen przez całą resztę życia.

        > Strajkowanie uwazam za dziecinade, nikt was na sile nie trzyma, ale zwroccie ko
        > szty zabawek i
        > srodkow lozonych na wasze kariery.

        Obecne strajki nie są pierwszą próbą uzyskania przyzwoitych warunków płacowych w
        służbie zdrowia. Wcześniej już były różne formy protestów, nie przyniosły jednak
        rezultatów. I nie wypowiadaj się za innych. Może Tobie nie zależy na istnieniu
        dobrze funkcjonującej służby zdrowia, ale wielu ludziom i owszem.
        Mam nieodparte wrażenie, że najbardziej pyskują na strajkujących lekarzy ci,
        którzy się tyle nachapali, że w razie czego będzie ich stać na prywatne leczenie
        za granicą.


        > Sam jestem naukowcem, czy ktos kiedys widzia
        > l strajkujacych
        > naukowcow ? Nie, bo nie maja czym szantazowac spoleczenstwa jak lekarze.

        Ja widziałam na własne oczy.
    • Gość: Vera Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: 209.89.159.* 17 lat temu
      Jesli zarobki lekarzy wzrosna,to i tak beda brali lapowki,bo ten proceder trwa
      od wielu lat i tak sie zakorzenil,ze trudne to bedzie do zwalczenia.
      Oni uwazaja,ze dawanie lapowek to "rzecz normalna",ze to sie im nalezy.
      Tak manipuluja pacjentem,az ten zrozumie o co chodzi i nieraz ostatni grosz
      dadza lapowkarzowi,a ten bez skrupulow bierze.
      Gdyby sprawdzic ich majatki,okazaloby sie,ze na pewno nie maja tego z pracy
      lecz z lapowek. Warto byloby ich porozliczac !!!
    • Gość: bb maja prawo IP: *.zak.com.pl / *.zak.com.pl 17 lat temu
      qszy.ovh.org/galaxy/register.php?id=648
    • Gość: zeke66 Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: 81.210.102.* 17 lat temu
      Nie każdy ma prawo strajkować Pracownicy i urzednicy Służby Cywilnej nie maja
      takiego prawa.
    • Gość: mozaika Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17 lat temu
      Bzdura!! W myśl przepisów nie mają prawa strajkować, chyba że aktualnie nie
      pracują. Nie wolno strajkować służbom jeżeli narazi to na brak bezpieczeństwa
      państwa i zagrożone jest zdrowie i życie ludzkie. Łamią też przysięgę
      Hipokratesa! Ich Praca jest służbą!!!!!
      • Gość: rafpral Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17 lat temu
        Proszę zapoznać się z przysięgą Hipokraresa i wskazać gdzie jest napisane że
        lekarz ma pracować za półdarmo.
      • cabernet.merlot Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
        Gość portalu: mozaika napisał(a):

        > Bzdura!! W myśl przepisów nie mają prawa strajkować, chyba że aktualnie nie
        > pracują. Nie wolno strajkować służbom

        A od kiedy lekarze to "sluzba"?


        > jeżeli narazi to na brak bezpieczeństwa
        > państwa


        I w jaki sposob strajk jakiegos szpitala
        zagraza bezpieczenstwu panstwa?

        Wraze siely was najada gdy bedziecie
        sie skrecac z niestrawnosci?

        > i zagrożone jest zdrowie i życie ludzkie.

        N.p. z powodu strasznego ataku lamania w kosciach

        > Łamią też przysięgę
        > Hipokratesa!

        Co, gdzie, zacytuj?
        A poza tym to co z tego, ze lamia?
        Panstwo lamie swoje zobowiazania wobec nich
        to czemu oni maja byc czyms zwiazani?

        > Ich Praca jest służbą!!!!!


        Na sluzbe to sie powinno wziac ciebie.
        Umiesz sprzatac za 2zl/h, 7 dni w tygodniu i nie strajkowac?
        • Gość: mozaika Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17 lat temu
          Jesteś dupek! Rozkładasz tekst na czynniki pierwsze, więc czytaj i myśl! SĄ
          PRZYNAJMNIEJ DWIE GRUPY LUDZI KTÓRZY NIE MOGĄ STRAJKOWAĆ SŁUŻBY ZAPEWNIAJĄCE
          BEZPIECZEŃSTWO PAŃSTWA /NIE PACJENTÓW/ I CI KTÓRZY MAJĄ DBAĆ O ZDROWIE I
          ZAPOBIEGAĆ NIEBEZPIECZEŃSTWU UTRATY JEGO I ŻYCIA! A PRZYSIĘGA HIPOKRATESA
          WYRAŹNIE MÓWI PO PIERWSZE NIE SZKODZIĆ. Na służbę mnie nie wyślesz bo właśnie
          zostałam prawnikiem a Ty jesteś pewnie życiowym nieudacznikiem! Widocznie
          służysz lepiej niż Azor i nie umiesz się podnieść! Więc dobrze Ci tak!!!!
          • Gość: pablo Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.022-141-6b736810.cust.bredbandsbolaget.se 17 lat temu
            Sadzac z jakosci twego tekstu mozaika-jestes co najwyzej prawiczka a nie
            prawnikiem.Poza tym-prawnikow jak psow.Wypluwaja ich polskie ,pozal sie Boze
            uczelnie tysiace co roku.I co ta tluszcza ma robic? Adwokatami zostanie promil
            z nich-a wszyscy "humanisci" tak marza o kasie!Kogo ty chcesz tlumoku pouczac?
            Idz pracowac do kiosku-dasz porady co do wyboru fajek...
    • Gość: Gość Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.us.wroc.pl 17 lat temu
      Połowa z nich potrafi przepisac tylko lewatywe i pedzlowanie gardla. Strach
      pomyslec ilu z nich to miernoty promowane przez tatusiow. Zero wiedzy ale
      zarabiac by chcieli. Szybko sprywatyzowac to sie zaraz przekonaja ilu z nich
      wyleci trawe kosic.
      • cabernet.merlot Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
        Gość portalu: Gość napisał(a):

        > Połowa z nich potrafi przepisac tylko lewatywe i pedzlowanie gardla. Strach
        > pomyslec ilu z nich to miernoty promowane przez tatusiow. Zero wiedzy ale
        > zarabiac by chcieli. Szybko sprywatyzowac to sie zaraz przekonaja ilu z nich
        > wyleci trawe kosic.

        Wypada ci tylko zyczyc wytrwalosci w staraniach o spelnienie tego postulatu.
    • Gość: Anastazja Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.olesnica.sdi.tpnet.pl 17 lat temu
      Większośc z nas wie , że strajkując narażamy się na proces karny . Dlatego już
      od dawna zdajemy sobie sprawę , że jedyną możliwością dochodzenia swoich praw
      jest składanie wypowiedzeń z pracy , zwłaszcza kiedy słyszymy , że jak się nam
      nie podoba to możemy się zwolnić. I tak się coraz częściej dzieje , zobaczmy
      sprawqę Raciborza . Myślę , iż to kwestia paru miesięcy a większość z nas
      postąpi tak samo .
      • cabernet.merlot Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
        Gość portalu: Anastazja napisał(a):

        > Większośc z nas wie , że strajkując narażamy się na proces karny . Dlatego już
        > od dawna zdajemy sobie sprawę , że jedyną możliwością dochodzenia swoich praw
        > jest składanie wypowiedzeń z pracy , zwłaszcza kiedy słyszymy , że jak się nam
        > nie podoba to możemy się zwolnić. I tak się coraz częściej dzieje ,


        Na pewno to sie spodoba tym glupcom, ktorzy tak mowia.

        > zobaczmy sprawqę Raciborza . Myślę , iż to kwestia paru miesięcy a większość z nas
        > postąpi tak samo .
      • Gość: Kasia A zwalniajcie się!!! IP: *.traco.pl / *.traco.pl 17 lat temu
        Macie żle leczyc, zabijac albo traktowac pacjenta jak totalnego smiecia to
        lepiej sie zwolnijcie!! Macie przeciez prawo do wypowiedzenia czy zmieny zawodu
        nikt Was tam na siłe nie trzyma i łaski nikomu nie robicie!!
    • fasan66 Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
      Glupie gadanie politykow ze nie maja prawa.No coz syty glodnego nie
      zrozumie.Jakos nigdy nie strajkuja polscy politycy????Najlepiej bawic sie w
      madrale moralnosci bedac na pensji polityka.Szkoda ze tam nie ma zadnych
      przysieg,wzorcow etycznych itp.
      Jestem zdania ze lekarze powinni zarabiac dobrze za swoja prace ratowania zycia
      i zdrowia ludzkiego.I moze by tak obciac wreszcie wynagrodzenia politykom ?No
      bo i za co oni je maja?Za co?Chyba tylko za wstyd i hanbe ktora przynosza
      polskiemu narodowi!!!
      • cabernet.merlot Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
        fasan66 napisała:

        > Glupie gadanie politykow ze nie maja prawa.No coz syty glodnego nie
        > zrozumie.Jakos nigdy nie strajkuja polscy politycy????Najlepiej bawic sie w
        > madrale moralnosci bedac na pensji polityka.Szkoda ze tam nie ma zadnych
        > przysieg,wzorcow etycznych itp.
        > Jestem zdania ze lekarze powinni zarabiac dobrze za swoja prace ratowania zycia
        >
        > i zdrowia ludzkiego.

        Ciekawe, ze ci, ktorzy tak glosno krzycza o zdrowiu i zyciu
        nie mowia nic o tym, ze one sa cos warte.
        Moze im nie zalezy?


        > I moze by tak obciac wreszcie wynagrodzenia politykom ?No
        > bo i za co oni je maja?Za co?Chyba tylko za wstyd i hanbe ktora przynosza
        > polskiemu narodowi!!!
        • obrazoburca Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
          cabernet.merlot napisał:

          > Ciekawe, ze ci, ktorzy tak glosno krzycza o zdrowiu i zyciu
          > nie mowia nic o tym, ze one sa cos warte.
          > Moze im nie zalezy?

          Oczywiście, ze im nie zależy - im sie NALEŻY.
          a zależeć ma na ich parszywym zywocie służącym im lekarzom.
    • Gość: Minc Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.witnet.pl / *.volta.net.pl 17 lat temu
      Panie Domanski,z mysleniem u pana cos nie jest tak,jak powinno.Powtarza pan
      slogan aktualny w sredniowieczu,gdy medice było swoistym hobby,obecnie
      natomiast jest zawodem,a on powinien zapewniać życie na odpowiednim
      poziomie.Dlaczego pan nie chce żyć za 1200 zł miesięcznie ??
      • nera13 Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
        Ja żyję za mniej. Mam wyższe wykształcenie tak, jak oni i pracuję naukowo, z
        pewnością rzetelniej niż większość z nich.
        • Gość: t Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.chello.pl 17 lat temu
          Mniej niż 1200 ??? Policzmy: czynsz za mieszkanie - 400, telefon - 100, internet - 50, dojazd do pracy - niech bedzie 50/mc - to już na dzień dobry połowa pensji. A mydło, szampon, podpaski? A jedzenie dla dziecka (dzieci??)?? Jakieś lekarstwa?? Ty chyba żyjesz za mniej bo mieszkasz z rodzicamii te mniej niż 1200 wydajesz na perfumy i kino
          • nera13 Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? 17 lat temu
            Cóż za przenikliwość. Mieszkanie 450, bilet 66, telefon 60. Do rodziców jeżdżę
            czasem w odwiedziny- dodatkowe parę groszy. Z resztą bywa różnie. Na wakacje
            musiałam pożyczyć kasę, jem mało od zawsze, na drobne przyjemności z trudem
            wystarcza. Najkrócej mówiąc- nie jest to pełnia życia i czasem się zastanawiam,
            do czego potrzebne mi były te studia, i po co teraz się męczę. Takie
            wypowiedzi, jak Twoja dołują dodatkowo. Dzięki.
    • Gość: hogofogo Re: Czy lekarze mają prawo strajkować? IP: *.zchpolice.com 17 lat temu
      a nie mogą się po prostu zwolnić jak im warunki pracy i płacy nie odpowiadają?
      niech sobie założą własne firmy - szpitale, przychodnie, a w nich niech sobie
      płacą nawet po 20000 pln (lub euro-do wyboru) miesięcznie. Jest tajemnicą
      poliszynela iż brać lekarska radzi sobie ograniczając dostęp do bezpłatnej
      pomocy lekarskiej i wymuszając w ten sposób haracz od "wdzięcznych pacjentów".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja