Niemcy czy hitlerowscy naziści ?

25.01.05, 10:33
"Robert Sołtyk, Bruksela 24-01-2005, ostatnia aktualizacja 24-01-2005 21:16

Spór o historię w Parlamencie Europejskim. Kto założył obóz koncentracyjny
Auschwitz-Birkenau na przedmieściach Oświęcimia w maju 1940 roku? "Niemcy" -
jak chcieli zapisać polscy europosłowie -czy też "hitlerowscy naziści", jak
głosi uzgodnione w poniedziałek kompromisowe sformułowanie

Rezolucja ma być dyskutowana w Brukseli w środę, a przyjęta w czwartek, gdy w
Polsce będą trwały międzynarodowe uroczystości z udziałem dziesiątków
prezydentów i polityków najwyższego szczebla, w tym prezydenta Niemiec.
Wydawało się to formalnością, tymczasem podczas jej przygotowywania doszło do
nieoczekiwanych sporów o historię.

Zakulisowe uzgodnienia treści rezolucji (było pięć propozycji) miały w
Brukseli w ubiegłym tygodniu wyjątkowo niemiły i pełen emocji przebieg, który
ujawnił francuski dziennik "Le Monde".

Poseł Bogusław Sonik z PO wręcz wyszedł ze spotkania, nie mogąc się zgodzić
na proponowane zapisy. Ostatecznie wczoraj osiągnięto kompromis, choć Sonik
przyjął go bez wielkiego entuzjazmu. "Gazecie" powiedział, że chce jeszcze
tylko, by do listy wymienianych w rezolucji ofiar Auschwitz, czyli "Żydów,
Romów, homoseksualistów, Polaków i ludzi innych narodowości", dopisać jako
odrębną kategorię Rosjan, których ponad 10 tys. zginęło tam podczas wojny

Jego zdaniem dobrze by było także, by ofiary wymieniono w kolejności wedle
tego, ile ich zginęło. Liczbę straconych w Auschwitz Żydów historycy szacują
na blisko 1,1 mln, Polaków - na 150 tys., Romów - na ponad 20 tys. Zdaniem
Sonika straconych homoseksualistów było kilkudziesięciu.

Starcie z baronową

Jak doszło do sporu? Sonik przyszedł na poświęcone rezolucji spotkanie
przedstawicieli grup politycznych Parlamentu w czwartek w ub. tygodniu,
zastępując w tej sprawie deputowaną Ewę Klamt (z niemieckiej CDU). Chciał
zaprotestować przeciw propozycji liberałów, by w rezolucji napisać o "obozie
śmierci w Polsce". Autorka tego sformułowania brytyjska baronowa Sara Ludford
(liberalni demokraci) pod wpływem interwencji prof. Bronisława Geremka sama
się z tego od razu wycofała. Nie zgodziła się jednak na proponowane przez
Sonika i prawicę sformułowanie, iż obóz w Auschwitz założyli Niemcy, bo - jak
stwierdziła - "nie wszyscy Niemcy byli nazistami, nie wszyscy naziści byli
Niemcami". Według "Le Monde" twierdziła także, że nie jest dobrze, iż
Sonik "wywołuje wojnę między Niemcami i Polakami, podczas gdy Europa jest w
trakcie jednoczenia swoich narodów". Jej zdaniem, zachowując się w ten
sposób, "otwiera on debatę na temat odpowiedzialności Polaków za Szoah",
czyli zagładę Żydów.

- Chciałaby ze mnie zrobić nacjonalistę i homofoba - komentuje "Gazecie"
Sonik. Przyznaje, że wyszedł ze spotkania przed końcem, ale na sali zostali
jego współpracownicy. Już pod jego nieobecność baronowa Ludford
zaproponowała, by do listy ofiar Auschwitz dopisać Romów i homoseksualistów.
Sonik zapewnia nas, że choć to popiera, to chce, by nie zapomniano też o
Rosjanach.

Nieustępliwość Sonika zinterpretowano w Parlamencie na polską niekorzyść.
Lider Zielonych Daniel Cohn-Bendit mówił "Le Monde", że "w Parlamencie
Europejskim nikt nie stawiał sprawy odpowiedzialności Polaków. Ale to Polacy
taki się tego boją, że sami rozpoczęli debatę. Trzeba będzie pomówić o
antysemityzmie chrześcijańskim i pogromach Żydów, które miały miejsce, nim
Niemcy najechały na Polskę" - stwierdził Cohn-Bendit.

Sonik powiedział nam, że jest gotów do tej trudnej debaty, ale później. Jego
zdaniem sprawę deklaracji o Auschwitz trzeba załatwić z godnością i bez
niepotrzebnych historycznych sporów. Co więcej, zdradził nam, że w tej
sprawie u szefa grupy prawicy w Parlamencie Europejskim Hansa-Gorta
Potteringa (niemiecka CDU) interweniował szef klubu socjalistów Martin Schulz
(niemiecka SPD). Miał on powiedzieć, że "w żadnym razie" nie poprze jako
wspólnej rezolucji ze słowem "Niemcy" w treści.

Kompromisem okazało się sformułowanie "hitlerowscy naziści". W niemieckim
tłumaczeniu deklaracji Sonika i Rosatiego, które było podstawą proponowanego
tekstu, zamiast słowa Niemcy użyto "Nationalsozialisten", czyli narodowi
socjaliści (niemieccy naziści)."
    • hierowski a może iberyjscy monarchiści ? 25.01.05, 10:34
      "Marcin Bosacki 24-01-2005, ostatnia aktualizacja 24-01-2005 21:34

      Moment na kolejną dyskusję historyczną między Polakami i Niemcami nie jest
      najszczęśliwszy - te dni powinny być poświęcone zadumie nad losem milionów
      ofiar hitlerowskich obozów

      A jednak tę dyskusję warto podjąć. Właśnie w imię szacunku dla ofiar.

      Zaproponowane przez polskich eurodeputowanych stwierdzenie, że obóz
      zbudowali "Niemcy", nie było fortunne. Byli przecież i tacy Niemcy, którzy
      sprzeciwiali się Hitlerowi. Lepiej byłoby powiedzieć, że za Auschwitz
      odpowiedzialne są "hitlerowskie Niemcy".

      Ale to, że z rezolucji usunięto wszelkie odniesienia do Niemiec, jest niemądre.

      Politycy lewicy niemieckiej, którzy na to naciskali, chcieli mieć argumenty w
      wewnętrznej polityce. Mrugnęli do wyborców: popatrzcie, jesteśmy
      bardziej "narodowi" niż chadecy. Taki sposób uprawiania polityki jest
      niesmaczny. Dobrze, że Joschka Fischer, mówiąc wczoraj w ONZ o "Auschwitz -
      części historii Niemiec", pokazał inną twarz niemieckiej lewicy.

      Jeszcze 20 lat temu Niemcy poczuwali się do odpowiedzialności za koszmar II
      wojny, teraz wolą powtarzać: dość już przepraszania. To niebezpieczne.

      Czy mielibyśmy przestać pytać, jak to możliwe, że zbrodniarz potrafił uwieść
      wielki, cywilizowany naród w środku Europy? Skłonić go do wojen w
      imię "wielkich Niemiec", do zagłady Żydów, do rzezi na innych narodach?

      Polacy nie chcą "odgrzewać wojen polsko-niemieckich". Nikt rozsądny nie chce
      też Niemcom wytykać bez końca win przodków. Ale nie można się zgodzić na
      absurdalną poprawność polityczną zdejmującą odpowiedzialność i pamięć z
      narodów. Czy mamy udawać, że pogromów Indian w Ameryce Południowej dokonywali
      nie hiszpańscy konkwistadorzy, ale "monarchiści"? Czy zamiast prawdy, że w
      Jedwabnem Żydów zabijali Polacy, mamy mówić "chłopi"?

      Taki lifting historii Europy - kosztem prawdy - nie ma sensu."
      • Gość: Owerol Kolektywna wina ?????? IP: *.a.pppool.de 25.01.05, 11:06
        W obozach koncentracyjnych stracilo zycie tez wielu Niemcow, przeciwnicy
        Hitlera , antyfaszysci , duchowni ...............

        • Gość: mysl5 Re: Kolektywna wina ?????? IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 25.01.05, 17:07
          Niemcy zabijali Niemcow...
    • Gość: Kloss Po prostu NIEMIECCY NAZIŚCI. IP: *.zacisze.zgora.pl 25.01.05, 11:35
      ...
      • Gość: Owerol Re: Po prostu NIEMIECCY NAZIŚCI. IP: *.a.pppool.de 25.01.05, 11:51
        Gość portalu: Kloss napisał(a):


        <<<<<<< Po prostu NIEMIECCY NAZIŚCI. >>>>>>>

        Masz racje


        • Gość: bravo Po prostu państwo niemieckie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.01.05, 11:59
    • piast1025 Re: Niemcy czy hitlerowscy naziści ? 25.01.05, 14:26
      ...powinno się napisać "niemieccy barbarzyńcy" - "nowi Hunowie"! III Rzesza -
      ten eksperymentalny model państwa popieranego i akceptowanego przez większość
      Niemców (ówczesnych oczywiście), był całkowicie zbrodniczy i zasługuje tylko na
      pogardę...
      • slezan Re: Niemcy czy hitlerowscy naziści ? 25.01.05, 15:07
        A skąd wiesz, co popierała większość Niemców? Instytut Gallupa robił jakieś
        badania?
        • piast1025 Re: Niemcy czy hitlerowscy naziści ? 25.01.05, 16:04

          ...daj sobie spokój slezan - Hitlera wybrali sobie sami Niemcy, poczytaj jak
          bardzo byli mu wierni do samego końca...Poza tym, to niezłym jestes adwokatem
          spraw i interesów Niemiec na tym forum... ;-D
          • slezan Re: Niemcy czy hitlerowscy naziści ? 25.01.05, 16:08
            A kiedy Niemcy wybrali Hitlera? Z czego wnioskujesz, że byli wierni do końca
            akurat jemu? Na czym polegała ta wierność?
            • piast1025 Re: Niemcy czy hitlerowscy naziści ? 25.01.05, 16:13

              ... ;-D Za niemieckimi szeregami nie było potrzeby ustawiania karabinów
              maszynowych (jak NKWD robiło w armii rosyjskiej ;-). Hitler "zwycięzca"
              (nieważne, że zbrodniarz i agresor) był przez Niemców uwielbiany...Poczytaj
              świadectwa i prace żydowskich historyków (skoro polskim nie ufasz ;-) na ten
              temat - tam dowiesz się o skali zjawiska... ;-D
      • Gość: . Re: Niemcy czy hitlerowscy naziści ? IP: 81.210.102.* 25.01.05, 15:11
        piast1025 napisał:

        > ...powinno się napisać "niemieccy barbarzyńcy" - "nowi Hunowie"! III Rzesza -
        > ten eksperymentalny model państwa popieranego i akceptowanego przez większość
        > Niemców...
        ...i nie tylko, faszyści (i Hitler) mieli fanów chyba w każdym państwie
        ówczesnej Europy, w tym w Polsce, żeby daleko nie szukać taki J. Giertych
        (dziadzio przystojnego Romana).
        • aqua Re: Niemcy czy hitlerowscy naziści ? 25.01.05, 15:42
          Problem w tym kropko, że i teraz są fani Hitlera i jego dokonań. Wiadomo gdzie
          ich szukać.
          • slaski_mohort Re: Niemcy czy hitlerowscy naziści ? 25.01.05, 16:38
            są m.in. na tym forum
            • hierowski a armia USA ? 27.01.05, 11:05
              Jeśli to byli "nazistowscy hitlerowcy" a nie "niemcy" to wojska w Iraqu to
              hiszpańskojęzyczne wojska prezydenta Buscha a nie wojska USA.
              • Gość: Owerol Re: a armia USA ? IP: *.a.pppool.de 27.01.05, 11:27
                hierowski napisał:

                > Jeśli to byli "nazistowscy hitlerowcy" a nie "niemcy" to wojska w Iraqu to
                > hiszpańskojęzyczne wojska prezydenta Buscha a nie wojska USA.

                Popatrz Hierowski , w USA tyle osob demonstruje i jest przeciwnych wojnie w
                Iraku. Wiec dlaczego ty twierdzisz ze wszyscy Amerykanie kolektywnie sa winni
                tej wojnie?
                • hierowski Re: a armia USA ? 27.01.05, 11:34
                  Żeby Cię zadowolić poprawiam "Jeśli to byli "nazistowscy hitlerowcy" a
                  nie "niemcy" to wojska w Iraqu to hiszpańskojęzyczne wojska prezydenta Buscha a
                  nie Amerykanie.
                • Gość: Owerol Re: a armia USA ? IP: *.a.pppool.de 27.01.05, 11:34
                  Jeszcze jeden przyklad :
                  Nikt nie pisze o tym ze "polska" policja podczas wojny pomagala w
                  eksterminacji Zydow . A to sa fakty historyczne .
                  • piast1025 Re: a armia USA ? 27.01.05, 11:42

                    ...podczas wojny nie było państwa polskiego - jak mogła zatem istnieć policja?
                    To, że pod okupantem w "granatowej" służyło wielu renegatów nikt nie
                    kwestionuje! Natomiast poczytaj dla porównania o francuskich żandarmach w
                    Vichy...poza tym: który naród więcej niż polski uratował Żydów? Ci którzy
                    przetrwali jednoznacznie to zaświadczają...TU było i jest najwięcej
                    sprawiedliwych wśród narodów świata...
                    • hierowski Re: a armia USA ? 27.01.05, 12:15
                      piast, nie zgadzam się. Państwo Polskie de iure cały czas istniało.
                      • piast1025 Re: a armia USA ? 27.01.05, 12:51

                        ...ha,ha,ha - owszem istniało, ale "podziemne", z rządem na emigracji! Chyba
                        nie chcesz powiedzieć, że podlegała mu "granatowa" policja w Guberni?!!!
                • aqua Re: a armia USA ? 27.01.05, 11:38
                  Bingo!

                  Owerol, kto jest odpowiada za wysiedlenie Niemców ze Ślaska po 2 Wojnie
                  Światowej?

                  Gość portalu: Owerol napisał(a):

                  > hierowski napisał:
                  >
                  > > Jeśli to byli "nazistowscy hitlerowcy" a nie "niemcy" to wojska w Iraqu t
                  > o
                  > > hiszpańskojęzyczne wojska prezydenta Buscha a nie wojska USA.
                  >
                  > Popatrz Hierowski , w USA tyle osob demonstruje i jest przeciwnych wojnie w
                  > Iraku. Wiec dlaczego ty twierdzisz ze wszyscy Amerykanie kolektywnie sa winni
                  > tej wojnie?
                  >

                  • hierowski a jednak! 27.01.05, 12:17
                    "Parlament Europejski przyjął rezolucję w sprawie pamięci Holocaustu, w której
                    znalazł się przymiotnik "niemiecki" wśród określeń obozu Auschwitz-Birkenau."

                    • aqua Re: a jednak! 27.01.05, 12:30
                      Ja bym tak bardzo nie upierał się w określeniu "niemiecki". Jednakże wtedy
                      sensowne określenie tych obozów byłoby dosyć kłopotliwe, np. obozy
                      koncentracyjne zbudowane przez niemieckie państwo.... itd. itd, czyli kiedy,
                      gdzie, po co. Jedno słowo "niemiecki", czy "niemieckie", upraszcza sprawę.
                      • rico-chorzow Re: a jednak! 27.01.05, 12:40
                        aqua napisał:

                        > Ja bym tak bardzo nie upierał się w określeniu "niemiecki". Jednakże wtedy
                        > sensowne określenie tych obozów byłoby dosyć kłopotliwe, np. obozy
                        > koncentracyjne zbudowane przez niemieckie państwo.... itd. itd, czyli kiedy,
                        > gdzie, po co. Jedno słowo "niemiecki", czy "niemieckie", upraszcza sprawę.


                        Proszę mi to uprościć,jak nazywał się ten obóz po 27.01.1945, - nieniemiecki -?
                        • hierowski Re: a jednak! 27.01.05, 16:00
                          Nawet dzisiaj się tak nazywa.

                          Ciekawe, że rotunda w Cieszynie nie jest, wg niektórych, rotundą polską,
                          natomiast KL Auschwitz jest obozem polskim. Gdzie tu logika?
                          • rico-chorzow Re: a jednak! 27.01.05, 16:19
                            Przepraszam,raz wyraziłem się logicznie,więc jakie mundury nosili strażnicy
                            tego niemieckiego obozu od 1945 a do ok.1950 ?
                            • piast1025 Re: a jednak! 27.01.05, 16:21

                              ...na pewno nie nosili mundurów Wolnej, Suwerennej i Niepodległej POLSKI -
                              dałem Ci wskazówkę: pytaj bolszewików... ;-D
                              • rico-chorzow Re: a jednak! 27.01.05, 16:25
                                piast1025 napisał:

                                >
                                > ...na pewno nie nosili mundurów Wolnej, Suwerennej i Niepodległej POLSKI -
                                > dałem Ci wskazówkę: pytaj bolszewików... ;-D

                                Może jeszcze konkretniej,kto ubierał te mundury,soVieci?
                                • piast1025 Re: a jednak! 27.01.05, 16:31

                                  ...w Imperium soVieticum ;-D wszyscy to byli ludzie radzieccy...spytaj starych
                                  bolszewików... ;-D
                                  • rico-chorzow Re: a jednak! 27.01.05, 16:34
                                    piast1025 napisał:

                                    >
                                    > ...w Imperium soVieticum ;-D wszyscy to byli ludzie radzieccy...spytaj
                                    starych
                                    > bolszewików... ;-D

                                    Tak,radzieccy i zdradzieccy,
                                    • aqua Re: a jednak! 27.01.05, 16:36
                                      Ale wyzwoliciele, pamiętaj Rico.
                                    • piast1025 Re: a jednak! 27.01.05, 16:37

                                      ...słusznie - widzę, iż ten problem jest Ci doskonale znany... ;-D
                                      • rico-chorzow Re: a jednak! 27.01.05, 16:42
                                        Tak,problemów było i jest dużo.
                                        • piast1025 Re: a jednak! 27.01.05, 16:46

                                          ...taki okrutny jest już ten świat, ale ja ciągle jeszcze wierzę w jego naprawe
                                          (kazdy ma przeciez prawo do marzeń)... ;-D BACH! - Twoje zdrowie!!!
                                          • rico-chorzow Re: a jednak! 27.01.05, 16:48
                                            piast1025 napisał:

                                            >
                                            > ...taki okrutny jest już ten świat, ale ja ciągle jeszcze wierzę w jego
                                            naprawe
                                            >
                                            > (kazdy ma przeciez prawo do marzeń)... ;-D BACH! - Twoje zdrowie!!!

                                            Na cymbała!
                                            • piast1025 Re: a jednak! 27.01.05, 16:50

                                              ...coś, ricuniu kochany, nie jesteś teraz w "sosie"? Dajmy sobie spokój na
                                              dzisiaj... ;-D BACH!,BACH! pyycha!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja