Z Izraela o wypędzeniach

07.02.05, 20:24
Polska poparła projekt zmierzający do zatarcia różnicy między zbrodniarzem a
ofiarą zbrodni

Symetria po niemiecku

Francuscy deputowani zablokowali w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy
pomysł powołania europejskiego centrum pamięci ofiar przymusowych wysiedleń i
czystek etnicznych. Stało się to w dniu, w którym odbywały się obchody 60.
rocznicy wyzwolenia obozu koncentracyjnego Auschwitz.

Zrozumiałe jest, dlaczego do upadku projektu przyczyniły się Turcja i Rosja,
obie z powodów historycznych. Mniej zrozumiałe jest natomiast, dla człowieka
z zewnątrz, a szczególnie z Tel Awiwu, dlaczego Polska nie tylko popiera ten
projekt, ale jest nawet jednym z dwóch projektodawców - razem z Niemcami.
Wydaje się, że właśnie Polacy powinni być wyczuleni bardziej niż Francuzi na
argument, którym szef francuskiej delegacji tłumaczył swój sprzeciw - że sama
idea budowy centrum jest dwuznaczna i może prowadzić do pomyłek. O jakich
pomyłkach mowa? Oczywiście o tych, którymi niemiecka strona projektu jest
szczególnie zainteresowana - o zatarciu różnic między sprawcami a ofiarami,
mówiąc dosadniej, między zbrodniarzem i ofiarą zbrodni.

Oczywiście, Niemcy cierpieli w wyniku drugiej wojny światowej, szczególnie w
jej końcowej fazie, nie można jednak porównywać ogromu cierpień ich i
okupowanych Polaków, Czechów czy Francuzów, nie mówiąc już o Żydach.
Niemieccy żołnierze padali na frontach, ich rodziny ginęły w bombardowanych
miastach, tak samo jak rosyjscy żołnierze na wschodnim froncie i mieszkańcy
Londynu na zachodzie.

"Drobna" różnica polega tylko na tym, kto był tych cierpień sprawcą, a kto
ofiarą. To jest naprawdę żenujące, ale być może należy już przypominać, że to
Niemcy rozpętali wojnę, a nie Polacy, Francuzi czy Czesi, i to w wyraźnym
celu zawładnięcia Europą i zbudowania "Tysiącletniej Rzeszy". Odpowiedzialny
był nie Hitler, nie naziści, nie reżim, lecz naród niemiecki, który ten reżim
popierał, chciał "Lebensraumu" dla wyższej rasy niemieckich panów, na koszt
Słowian, przeznaczonych na niewolników, albo Żydów, których zamierzano
wytępić. Czy nie jest truizmem samo przypominanie tych prawd? I czy śmierć na
froncie i pod gruzami miast, głód i upokorzenia po niemieckiej klęsce nie
były tylko częściowym, daleko niepełnym wyrównaniem rachunku za winy i
zbrodnie?

Dokładnie to samo dotyczy sprawy tak zwanych wypędzonych. Niemcy spowodowali
wojnę. Wojna spowodowała przesunięcie granic. Polska zmuszona była opuścić
część wschodnich terenów na rzecz Związku Radzieckiego. Zachodnia granica
przesunęła się w głąb pokonanych Niemiec. To przemieszczenie miało sens tylko
wtedy, kiedy miejscowa ludność niemiecka opuściłaby te tereny. Zresztą w
większości przypadków jej miejsce zajęli przesiedleńcy ze wschodu.

Ten, kto spowodował wojnę, ponosić musi jej konsekwencje. Oczywiście, drugie
i trzecie pokolenie "wypędzonych" nie jest bezpośrednio odpowiedzialne za
zbrodnie hitlerowskich Niemiec, ale ich rodzice i dziadkowie, czyli
sami "wypędzeni", byli. I to jeszcze jak.

Sprawa wypędzonych przybiera czasami paradoksalne kształty. Na przykład
sprawa samej Eriki Steinbach, która ją rozpętała, i świetnie sobie dzięki
niej żyje w niemieckim politycznym świecie. A pani Erika urodziła się
przypadkowo na terenie okupowanej Polski w miejscowości, z której najpierw
Niemcy wypędzili Polaków.

Albo ci niemieccy turyści, którzy kręcą się po Wrocławiu i z tęsknotą
spoglądają na ulice, których nie mogą poznać i na domy, których nie znają.
Wrocław po wyjściu wojsk niemieckich w 1945 bardzo przypominał Warszawę po
wyzwoleniu. Oprócz kilku willowych dzielnic miasto, a szczególnie
śródmieście, przekształciło się w jedno wielkie gruzowisko. I to nie z powodu
działań wojennych. Władze niemieckie, jeszcze przed rozpoczęciem walk,
ewakuowały z niego prawie całą ludność, a przed ustąpieniem żołnierze
niemieccy z pruską dokładnością palili dom za domem, tak jak w Warszawie po
powstaniu.

Argumentem za poparciem przez Polskę inicjatywy stworzenia europejskiego
centrum wypędzeń jest dążenie do złagodzenia inicjatywy Eriki Steinbach,
zmierzającej do utworzenia tego rodzaju instytucji w Berlinie, dla
uczczenia "martyrologii" niemieckich przesiedleńców, szczególnie z polskich
Ziem Zachodnich i czeskich Sudetów. Coś w rodzaju jerozolimskiego Yad Vashem,
dla upamiętnienia sześciu milionów zgładzonych Żydów. Taki niemiecki przykład
symetrii między zbrodniarzem a ofiarą. A szkoda, że Polska zajęła takie
stanowisko, bo inicjatywa pani Steinbach nie była warta ustosunkowania się do
niej, w każdym razie nie takiego, w którym ślady tej symetrii pozostały.

RAN KISLEV
Autor jest izraelskim publicystą, byłym wieloletnim zastępcą redaktora
naczelnego dziennika "Haarec". Urodzony w Polsce, mieszka w Tel Awiwie.
    • Gość: Owerol Re: Z Izraela o wypędzeniach IP: *.a.pppool.de 07.02.05, 20:55
      " Oko za oko , zab za zab "
      • grba Re: Z Izraela o wypędzeniach 07.02.05, 22:07
        Gość portalu: Owerol napisał(a):

        > " Oko za oko , zab za zab "


        Czy Żydzi gazowali Niemców?
        • Gość: Spoza Re: Z Izraela o wypędzeniach IP: *.rybnet.pl 07.02.05, 22:36
          >Czy Żydzi gazowali Niemców?
          Jak tak dalej pójdzie (Wzajemna _miłość_ wszystkich do siebie), to może powinni
          to rozważyć? LD
    • Gość: marek SENS?! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.02.05, 23:51
      grba:
      "Polska zmuszona była opuścić część wschodnich terenów na rzecz Związku
      Radzieckiego. Zachodnia granica przesunęła się w głąb pokonanych Niemiec. To
      przemieszczenie miało sens tylko wtedy, kiedy miejscowa ludność niemiecka
      opuściłaby te tereny. Zresztą w większości przypadków jej miejsce zajęli
      przesiedleńcy ze wschodu."

      "To przemieszczenie miało sens tylko wtedy"!!!

      a to dlaczego?
      • Gość: marek WIEKSZOSC PRZYPADKOW?! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.02.05, 23:52
        grba
        "Zresztą w większości przypadków jej miejsce zajęli przesiedleńcy ze wschodu."

        czy aby na pewno?!
        • Gość: Owerol Re: WIEKSZOSC PRZYPADKOW?! IP: *.a.pppool.de 08.02.05, 10:21
          Cala ta dyskusja opiera sie na teorii tzw. " Kolektywnej winy narodu
          niemieckiego" .
          Ktora jest propagowana przez tego czlowieka z Izraela. Znam Zydow , ktorzy
          pisza zupelnie cos innego.
          "Kolektywna wina " " Kolektywna kara " czegos takiego nigdy nie bylo .
          Pojecie " Winy kolektywnej " insynuuje ze narod niemiecki byl ( jest )
          politycznym kolektywem. Co jednak nie jest zgodne z faktami historycznymi . W
          szczegolnosci w czasach dyktatury hitlerowskiej Niemcy nie byli jednym
          kolektywem , na co wskazuja masywne represje wobec opozycji .
          Po dojsciu Hitlera do wladzy mozna raczej zaobserwowac cos odwrotnego jak
          konsolidacje w jeden kolektyw. Pierwszymi wiezniami i ofiarami obozow
          koncentracyjnych byli niemccy antyfaszysci .
          Alianci po drugiej wojnie swiatowej swiadomie odrzucili pojecie " Winy
          kolektywnej " w Norymberdze .
          Ludzie propagujacy dzisiaj " Wine kolektywna " narodu niemieckiego maja na celu
          deformowanie historii i podzeganie do nienawisci miedzy narodami .
          Podzeganie do nienawisci miedzy narodami jest przestepstwem . Nie tylko prawo
          polskie uznaje tego typu dzialania za powazne przestepstwo.
          • Gość: Owerol Re: WIEKSZOSC PRZYPADKOW?! IP: *.a.pppool.de 08.02.05, 10:30
            "Ten, kto spowodował wojnę, ponosić musi jej konsekwencje. Oczywiście, drugie
            i trzecie pokolenie "wypędzonych" nie jest bezpośrednio odpowiedzialne za
            zbrodnie hitlerowskich Niemiec, ale ich rodzice i dziadkowie, czyli
            sami "wypędzeni", byli. I to jeszcze jak." Cytat

            Pytanie : Czy wszyscy wypedzeni Niemcy ( starcy , kobiety , dzieci ,
            niemowleta itd ) byli kolektywnie winni za zbrodnie 2 wojny swiatowej ?
            Autor tego tekstu odpowiada " Byli winni "
            A jak ty drogi czytelniku tego forum myslisz ???
            • Gość: Pit Re: WIEKSZOSC PRZYPADKOW?! IP: 150.254.85.* 08.02.05, 10:59
              Gość portalu: Owerol napisał(a):

              > "Ten, kto spowodował wojnę, ponosić musi jej konsekwencje. Oczywiście, drugie
              > i trzecie pokolenie "wypędzonych" nie jest bezpośrednio odpowiedzialne za
              > zbrodnie hitlerowskich Niemiec, ale ich rodzice i dziadkowie, czyli
              > sami "wypędzeni", byli. I to jeszcze jak." Cytat
              >
              > Pytanie : Czy wszyscy wypedzeni Niemcy ( starcy , kobiety , dzieci ,
              > niemowleta itd ) byli kolektywnie winni za zbrodnie 2 wojny swiatowej ?
              > Autor tego tekstu odpowiada " Byli winni "
              > A jak ty drogi czytelniku tego forum myslisz ???

              Nie ma winy kolektywnej, mozna mowic tylko o wstydzie za niektorych rodakow i
              ich czyny. Ja sie wstydze za Feliksa Dzierzynskiego, kata Rosji ale czy jestem
              temu winien ? Wczoraj ogladalem film pt heimat pani Hanki. Dzieje Niemki z pod
              Gliwic. Dzialy sie tam straszne rzeczy, ale nawet w takich czasach mozna bylo
              byc czlowiekiem. Bardzo tej kobiecie pomogl byly zolnierz AK, ktory sam
              wczesniej siedzial w UB.
              • aqua Re: WIEKSZOSC PRZYPADKOW?! 08.02.05, 11:37
                Zawsze mnie dziwiło, że w domu gdzieś w Kilonii, przykładny mąż, czuły ojciec
                swoich dzieci, wyjeżdżając na wojnę, gdzieś w Rosji, zamieniał się w bestię. Za
                nic mu było płaczące dziecko, młoda kobieta, ranny żołnierz, bezbronny Żyd, dla
                tysiącletniej rzeszy gotów był zrobić każdą niegodziwość, popełnić każdą
                zbrodnię. Zawsze mnie dziwiło, że ci Niemcy, po wojnie, mogli znowu spokojnie
                wieść rodzinne życie, tłamsząc w swojej pamięci czas wojny. Tylko niektórym
                dało znać o sobie sumienie, tylko niektórzy synowie tamtych oprawców, nie mogli
                się ze zbrodniami swoich czułych ojców pogodzić.
                • Gość: Bonclok Re: WIEKSZOSC PRZYPADKOW?! IP: *.dip.t-dialin.net 09.02.05, 20:44
                  Moim zdaniem to sprawa indoktrynacji. Jesli wbilo sie przez lata do polskich
                  glow, iz Niemcy nie zasluzyli na prawo istnienia, bo sa odwiecznymi wrogami
                  milujacych pokoj z zgode Polakow, to nie ma sie co dziwic, ze mlodzi ludzie dla
                  sportu bombardowali - siedzac za sterami samolotow niepolskiej armii - Berli
                  czy Dresno.
                  A po tak zwanym wyzwoleniu wrzucali granaty do piwnic, w ktorych siedzieli
                  bezbronni starcy, matki i dzieci. Tylko dlatego ze miasto w ktorym ci ludzie
                  zyli nazywalo sie Gleiwitz, Beuthen czy Laurahütte.
                  A wiec nie dziw sie, ze i Niemcy reagowali podobnie.
                  Pyrks !
                  Bonclok
                  • grba Re: WIEKSZOSC PRZYPADKOW?! 09.02.05, 21:42
                    Gość portalu: Bonclok napisał(a):

                    > Moim zdaniem to sprawa indoktrynacji. Jesli wbilo sie przez lata do polskich
                    > glow, iz Niemcy nie zasluzyli na prawo istnienia, bo sa odwiecznymi wrogami
                    > milujacych pokoj z zgode Polakow, to nie ma sie co dziwic, ze mlodzi ludzie
                    dla
                    >
                    > sportu bombardowali - siedzac za sterami samolotow niepolskiej armii - Berli
                    > czy Dresno.
                    > A po tak zwanym wyzwoleniu wrzucali granaty do piwnic, w ktorych siedzieli
                    > bezbronni starcy, matki i dzieci. Tylko dlatego ze miasto w ktorym ci ludzie
                    > zyli nazywalo sie Gleiwitz, Beuthen czy Laurahütte.
                    > A wiec nie dziw sie, ze i Niemcy reagowali podobnie.
                    > Pyrks !
                    > Bonclok


                    Pomyliła ci się chronologia zdarzeń.
                    Dzieci ucząc się historii, zaczynają od wykonania papierowej taśmy na której w
                    kolejności chronologicznej zaznaczają daty i wydarzenia.
                    Najpierw był 1939 później 1945.
                    • Gość: Bonclok Re: WIEKSZOSC PRZYPADKOW?! IP: *.dip.t-dialin.net 09.02.05, 22:01
                      A co zawinili Haityjczycy, ktorych wyrzynali milujacy pokoj Polacy - najemnicy
                      w armii wielkiego Bonapartego ?
                      Dla nich pojecie Polska bylo czyms abstrakcyjnym.
                      Czy Kosciuszko i Pulawski pozostali w pamieci zamordowanych "nieprawomyslnych"
                      Indian tez jako mordercy.
                      I tak dalej
                      Pyrsk !
                      Bonclok
                      • Gość: Owerol Re: WIEKSZOSC PRZYPADKOW?! IP: *.a.pppool.de 10.02.05, 10:50
                        Hierowski pisze :
                        >>>>>Pomyliła ci się chronologia zdarzeń.
                        Dzieci ucząc się historii, zaczynają od wykonania papierowej taśmy na której w
                        kolejności chronologicznej zaznaczają daty i wydarzenia.
                        Najpierw był 1939 później 1945.

                        Tak masz racje . Najpierw byl 1939 pozniej 1945 . Czystki etniczne i mordy na
                        ludnosci cywilnej sa zawsze przestepstwem .( bez przedawnienia )
                        Wszystko jedno w jakim roku i przez kogo dokonane .
                        Ludzi ktorzy dopuscili sie przestepstw, nalezy postawic przed trybunalem i
                        ukarac . Ludnosc cywilna nie odpowiada kolektywnie za zbrodnie wojenne.
                        Tylko w glowach niepoprawnych nacjonalistow panuje przekonanie o winie
                        kolektywnej .


                  • Gość: hgw Re: WIEKSZOSC PRZYPADKOW?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.02.05, 21:46
                    W miejscowosci Laurahütte raczej nie wrzucali granatów do piwnic. Jakby nie
                    patrzeć były to Siemianowice i przedwojenna Polska.
                    • Gość: Bonclok Re: WIEKSZOSC PRZYPADKOW?! IP: *.dip.t-dialin.net 09.02.05, 22:03
                      Ale Brudzinski wciepowol granaty i groziol mi pistolom.
                      Pyrsk
                      Bonclok
            • somepoint210 Re: WIEKSZOSC PRZYPADKOW?! 10.02.05, 12:42
              Gość portalu: Owerol napisał(a):

              > Pytanie : Czy wszyscy wypedzeni Niemcy ( starcy , kobiety , dzieci ,
              > niemowleta itd ) byli kolektywnie winni za zbrodnie 2 wojny swiatowej ?
              > Autor tego tekstu odpowiada " Byli winni "
              > A jak ty drogi czytelniku tego forum myslisz ???

              Czy wszyscy Brytyjczycy i Amerykanie byli "kolektywnie" winni za bombardowanie
              Drezna?
              Czy wszyscy Rosjanie byli "kolektywnie" winni gwaltom i morderstwom na ludnosci
              Slaska?
              Czy wszyscy Rosjanie byli "kolektywnie" winni przemieszczeniu ludnosci
              niemieckiej po wojnie?
              Czy wszyscy Rosjanie i Polacy byli "kolektywnie" winni zsylce ludnosci Slaska do
              obozow pracy w Rosji Sowieckiej?
              • Gość: Owerol Re: WIEKSZOSC PRZYPADKOW?! IP: *.a.pppool.de 10.02.05, 20:37
                somepoint210 napisał:

                > Czy wszyscy Brytyjczycy i Amerykanie byli "kolektywnie" winni za bombardowanie
                > Drezna?
                > Czy wszyscy Rosjanie byli "kolektywnie" winni gwaltom i morderstwom na
                ludnosci
                > Slaska?
                > Czy wszyscy Rosjanie byli "kolektywnie" winni przemieszczeniu ludnosci
                > niemieckiej po wojnie?
                > Czy wszyscy Rosjanie i Polacy byli "kolektywnie" winni zsylce ludnosci Slaska
                d
                > o
                > obozow pracy w Rosji Sowieckiej?
                __________________________-

                Cos takiego jak " Wina kolektywna calego narodu " jest idiotyzmem . Winni sa
                ludzie ktorzy bezposrednio z nieprzymuszonej woli dokonali zbrodni i powinni
                byc osadzeni i ukarani ( tak jest to okreslone w prawie miedzynarodowym) .
                Czy ktos odpowiada za sasiada , ktory popelnil przestepstwo ? NIE .



                _________


Pełna wersja