"Mitu Byczyny" cd. (historical fiction)

18.03.05, 00:38
Taka mnie refleksja naszła:
gdyy nie "warchoł Zamoyski", to ówczesna Rzeczpospolita zamiast w ręce Wazów,
wpadłaby w ręce Habsburgów. Prawdopodobne jest, że na całkiem długo. I wtedy
być może wszyscy Polacy byliby po trosze cysarokami.
A może nawet po bitwie pod Białą Górą Habsburgowie w odwecie odebraliby Śląsk
Czechom i przyłączyli go do Rzplitej..
Slezan, to dlatego nie lubisz tego "mitu"? :)
    • Gość: Pit Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) IP: 150.254.85.* 18.03.05, 09:56
      bartoszcze napisał(a):

      > Taka mnie refleksja naszła:
      > gdyy nie "warchoł Zamoyski", to ówczesna Rzeczpospolita zamiast w ręce Wazów,
      > wpadłaby w ręce Habsburgów. Prawdopodobne jest, że na całkiem długo. I wtedy
      > być może wszyscy Polacy byliby po trosze cysarokami.
      > A może nawet po bitwie pod Białą Górą Habsburgowie w odwecie odebraliby Śląsk
      > Czechom i przyłączyli go do Rzplitej..
      > Slezan, to dlatego nie lubisz tego "mitu"? :)

      Moze byloby lepij nie tylko w kwestii slaskiej, mysle ze nie byloby "dymitriad"
      i bezsensownego wiklania sie w wojny na wschodzie? Moze niebyloby potopu
      szwedzkiego?
      • hierowski Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 18.03.05, 10:23
        Ten "warchoł" Zamoyski studiował na uczelniach koło których slezan nawet nie
        przechodził. Cóż, slezan woli UŚ :)
        • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 18.03.05, 19:20
          Szacunku dla prawa go tam nie nauczyli.
          Wiesz, że Ho-Szi-Min kończył Sorbonę?
    • eichendorff Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 18.03.05, 11:23
      bartoszcze napisał(a):

      > Taka mnie refleksja naszła:
      > gdyy nie "warchoł Zamoyski", to ówczesna Rzeczpospolita zamiast w ręce Wazów,
      > wpadłaby w ręce Habsburgów. Prawdopodobne jest, że na całkiem długo. I wtedy
      > być może wszyscy Polacy byliby po trosze cysarokami.
      > A może nawet po bitwie pod Białą Górą Habsburgowie w odwecie odebraliby Śląsk
      > Czechom i przyłączyli go do Rzplitej..
      > Slezan, to dlatego nie lubisz tego "mitu"? :)

      Oj Bartoszcze, Bartoszcze! Znowu zaczynasz? :-)
      Dobrze wiesz, że spory w zakresie "historical fiction" pozostają zawsze
      nierostrzygnięte!

      A gdyby tak wzmocniona przez rządy w Rzeczypospolitej władza cesarska, okazała
      się na tyle silna, że pokonałaby swych przeciwników wewnątrz cesarstwa
      niemieckiego (np. wygrała wojnę trzydziestoletnią), a potem zaczęła zaprowadzać
      absolutystyczne porządki na dworze w Krakowie (bo Wa-wa nie zostałaby pewnie
      stolicą)? Czy nie okazałoby się, że teraz od Sarajewa (a może i od samych Aten)
      aż po Wilno (a pewnie i po Tallin) i od Kijowa aż po Rotterdam (a także w
      Madrycie, Mexico City, Los Angeles i Limie) wszyscy mówią po niemiecku?
      • Gość: Pit Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) IP: 150.254.85.* 18.03.05, 13:29
        eichendorff napisał:

        > bartoszcze napisał(a):
        >
        > > Taka mnie refleksja naszła:
        > > gdyy nie "warchoł Zamoyski", to ówczesna Rzeczpospolita zamiast w ręce Wa
        > zów,
        > > wpadłaby w ręce Habsburgów. Prawdopodobne jest, że na całkiem długo. I wt
        > edy
        > > być może wszyscy Polacy byliby po trosze cysarokami.
        > > A może nawet po bitwie pod Białą Górą Habsburgowie w odwecie odebraliby Ś
        > ląsk
        > > Czechom i przyłączyli go do Rzplitej..
        > > Slezan, to dlatego nie lubisz tego "mitu"? :)
        >
        > Oj Bartoszcze, Bartoszcze! Znowu zaczynasz? :-)
        > Dobrze wiesz, że spory w zakresie "historical fiction" pozostają zawsze
        > nierostrzygnięte!
        >
        > A gdyby tak wzmocniona przez rządy w Rzeczypospolitej władza cesarska,
        okazała
        > się na tyle silna, że pokonałaby swych przeciwników wewnątrz cesarstwa
        > niemieckiego (np. wygrała wojnę trzydziestoletnią), a potem zaczęła
        zaprowadzać
        >
        > absolutystyczne porządki na dworze w Krakowie (bo Wa-wa nie zostałaby pewnie
        > stolicą)? Czy nie okazałoby się, że teraz od Sarajewa (a może i od samych
        Aten)
        >
        > aż po Wilno (a pewnie i po Tallin) i od Kijowa aż po Rotterdam (a także w
        > Madrycie, Mexico City, Los Angeles i Limie) wszyscy mówią po niemiecku?

        Eichendorfie, ale ilu tlumaczy z niemieckiego na inne by nie mialo
        roboty.....Chociaz wielu gastarbaiterow na budowach uzywaloby rak tylko do
        pracy a nie traciloby energie na porozumiewanie sie z majstrami. Czyli jak
        zwykle bilans musi wyjsc na zero.
        • eichendorff Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 18.03.05, 16:36
          I nie byłoby tej całej Wierzy Babel w Europie :-)
      • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 18.03.05, 13:40
        eichendorff napisał:

        > bartoszcze napisał(a):
        >
        > > Taka mnie refleksja naszła:
        > > gdyy nie "warchoł Zamoyski", to ówczesna Rzeczpospolita zamiast w ręce Wa
        > zów,
        > > wpadłaby w ręce Habsburgów. Prawdopodobne jest, że na całkiem długo. I wt
        > edy
        > > być może wszyscy Polacy byliby po trosze cysarokami.
        > > A może nawet po bitwie pod Białą Górą Habsburgowie w odwecie odebraliby Ś
        > ląsk
        > > Czechom i przyłączyli go do Rzplitej..
        > > Slezan, to dlatego nie lubisz tego "mitu"? :)
        >
        > Oj Bartoszcze, Bartoszcze! Znowu zaczynasz? :-)
        > Dobrze wiesz, że spory w zakresie "historical fiction" pozostają zawsze
        > nierostrzygnięte!
        I co z tego?
        Ja tam wolę takie dyskusje, niż obrzucanie się naziolami.

        > A gdyby tak wzmocniona przez rządy w Rzeczypospolitej władza cesarska,
        okazała
        > się na tyle silna, że pokonałaby swych przeciwników wewnątrz cesarstwa
        > niemieckiego (np. wygrała wojnę trzydziestoletnią), a potem zaczęła
        zaprowadzać
        > absolutystyczne porządki na dworze w Krakowie (bo Wa-wa nie zostałaby pewnie
        > stolicą)? Czy nie okazałoby się, że teraz od Sarajewa (a może i od samych
        Aten)
        > aż po Wilno (a pewnie i po Tallin) i od Kijowa aż po Rotterdam (a także w
        > Madrycie, Mexico City, Los Angeles i Limie) wszyscy mówią po niemiecku?
        >
        Eee, przesadziłeś:))
        Po pierwsze, Rzplita byłaby dla Cesarstwa państwem zaprzyjaźnionym, a nie jego
        częścią. Poza tym za rządów Wazów nie zaczęlismy używać szwedzkiego:) a nawet
        przeciwnie.
        Po drugie, ani w Hiszpanii, ani w innych krajach Cesarstwa (poza rdzennie
        niemieckimi) jakoś się tam niemczyzna nie przyjęła..

        PS. Czy Rzplita sięgała aż po Tallinn?
        Raczej to było lenno, jeśli już..
        • eichendorff Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 18.03.05, 16:35
          bartoszcze napisał(a):

          > eichendorff napisał:
          >
          > > bartoszcze napisał(a):
          > >
          > > > Taka mnie refleksja naszła:
          > > > gdyy nie "warchoł Zamoyski", to ówczesna Rzeczpospolita zamiast w r
          > ęce Wa
          > > zów,
          > > > wpadłaby w ręce Habsburgów. Prawdopodobne jest, że na całkiem długo
          > . I wt
          > > edy
          > > > być może wszyscy Polacy byliby po trosze cysarokami.
          > > > A może nawet po bitwie pod Białą Górą Habsburgowie w odwecie odebra
          > liby Ś
          > > ląsk
          > > > Czechom i przyłączyli go do Rzplitej..
          > > > Slezan, to dlatego nie lubisz tego "mitu"? :)
          > >
          > > Oj Bartoszcze, Bartoszcze! Znowu zaczynasz? :-)
          > > Dobrze wiesz, że spory w zakresie "historical fiction" pozostają zawsze
          > > nierostrzygnięte!
          > I co z tego?
          > Ja tam wolę takie dyskusje, niż obrzucanie się naziolami.
          >
          > > A gdyby tak wzmocniona przez rządy w Rzeczypospolitej władza cesarska,
          > okazała
          > > się na tyle silna, że pokonałaby swych przeciwników wewnątrz cesarstwa
          > > niemieckiego (np. wygrała wojnę trzydziestoletnią), a potem zaczęła
          > zaprowadzać
          > > absolutystyczne porządki na dworze w Krakowie (bo Wa-wa nie zostałaby pew
          > nie
          > > stolicą)? Czy nie okazałoby się, że teraz od Sarajewa (a może i od samych
          >
          > Aten)
          > > aż po Wilno (a pewnie i po Tallin) i od Kijowa aż po Rotterdam (a także w
          >
          > > Madrycie, Mexico City, Los Angeles i Limie) wszyscy mówią po niemiecku?
          > >
          > Eee, przesadziłeś:))
          > Po pierwsze, Rzplita byłaby dla Cesarstwa państwem zaprzyjaźnionym, a nie
          jego
          > częścią.

          Zwróć uwagę, że napisałem w trybie przypuszczającym "gdyby udało się
          zaprowadzić absolutystyczne porządki", co - nie przeczę - nie było rzeczą
          łatwą, ale akurat Habsburgowie mieli do tego talent.

          > Poza tym za rządów Wazów nie zaczęlismy używać szwedzkiego:) a nawet
          > przeciwnie.

          Bo Zygmunt nie został królem Szwecji. A gdyby został, to może teraz w
          Sztokholmie mówiliby po polsku ;-)

          > Po drugie, ani w Hiszpanii, ani w innych krajach Cesarstwa (poza rdzennie
          > niemieckimi) jakoś się tam niemczyzna nie przyjęła..

          Nie przyjęła bo państwo Habsburgów, w którym "słońce nie zachodzi" bardzo
          szybko się rozpadło. Ale gdyby władza cesarska była o wiele silniejsza, wcale
          nie jest pewne, że Hiszpania (wraz ze swoimi wszystkimi koloniami) nadal nie
          należałaby do tego samego władcy. A gdyby tak - przy cesarsko-polskiej pomocy -
          odbudowała swoją potęgę morską, to może Anglia nie królowałaby na morzach przez
          300 lat...

          > PS. Czy Rzplita sięgała aż po Tallinn?
          > Raczej to było lenno, jeśli już..

          Dziwne, że pytasz o Tallin, a nie o Ateny! Cóż to za problem dla takiej potęgi
          zagarnąć kolejne tereny? Może zapędziliby się do aż Laponii? :-)
          Swoją drogą pewnie u ujścia Newy nie powstałoby żadne miasto, ale tym -
          podejrzewam - Polacy akurat by się specjalnie nie zmartwili :-)
    • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 18.03.05, 19:25
      bartoszcze napisał(a):

      > Taka mnie refleksja naszła:
      > gdyy nie "warchoł Zamoyski", to ówczesna Rzeczpospolita zamiast w ręce Wazów,
      > wpadłaby w ręce Habsburgów. Prawdopodobne jest, że na całkiem długo. I wtedy
      > być może wszyscy Polacy byliby po trosze cysarokami.

      A dlaczego? Byłaby to unia personalna.

      > A może nawet po bitwie pod Białą Górą Habsburgowie w odwecie odebraliby Śląsk
      > Czechom i przyłączyli go do Rzplitej..

      A niby po co? Jako królowie Czech sprawowali na Śląsku władzę zwierzchnią.
      Stany czeskie nie miały możliwości ingerencji w sprawy śląskie.

      > Slezan, to dlatego nie lubisz tego "mitu"? :)

      Wpadłeś chyba w złe towarzystwo. Gdzie ja napisałem, że nie lubię jakiegoś mitu
      (albo, że go lubię)?
      • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 19.03.05, 22:29
        slezan napisał:

        > bartoszcze napisał(a):
        >
        > > Taka mnie refleksja naszła:
        > > gdyy nie "warchoł Zamoyski", to ówczesna Rzeczpospolita zamiast w ręce Wa
        > zów,
        > > wpadłaby w ręce Habsburgów. Prawdopodobne jest, że na całkiem długo. I wt
        > edy
        > > być może wszyscy Polacy byliby po trosze cysarokami.
        >
        > A dlaczego? Byłaby to unia personalna.

        Przecież napisałem "po trosze".
        To eichendorff się rozpędził w wizjach:)
        >
        > > A może nawet po bitwie pod Białą Górą Habsburgowie w odwecie odebraliby Ś
        > ląsk
        > > Czechom i przyłączyli go do Rzplitej..
        >
        > A niby po co? Jako królowie Czech sprawowali na Śląsku władzę zwierzchnią.
        > Stany czeskie nie miały możliwości ingerencji w sprawy śląskie.

        A czemu nie?
        >
        > > Slezan, to dlatego nie lubisz tego "mitu"? :)
        >
        > Wpadłeś chyba w złe towarzystwo. Gdzie ja napisałem, że nie lubię jakiegoś
        > mitu (albo, że go lubię)?

        Czepliwy się jakiś zrobiłeś:)
        Brakuje Ci jakiejś wojenki z hierowskim?
        • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 10:01
          bartoszcze napisał(a):

          > slezan napisał:
          >
          > > bartoszcze napisał(a):
          > >
          > > > Taka mnie refleksja naszła:
          > > > gdyy nie "warchoł Zamoyski", to ówczesna Rzeczpospolita zamiast w r
          > ęce Wa
          > > zów,
          > > > wpadłaby w ręce Habsburgów. Prawdopodobne jest, że na całkiem długo
          > . I wt
          > > edy
          > > > być może wszyscy Polacy byliby po trosze cysarokami.
          > >
          > > A dlaczego? Byłaby to unia personalna.
          >
          > Przecież napisałem "po trosze".
          > To eichendorff się rozpędził w wizjach:)
          > >
          > > > A może nawet po bitwie pod Białą Górą Habsburgowie w odwecie odebra
          > liby Ś
          > > ląsk
          > > > Czechom i przyłączyli go do Rzplitej..
          > >
          > > A niby po co? Jako królowie Czech sprawowali na Śląsku władzę zwierzchnią
          > .
          > > Stany czeskie nie miały możliwości ingerencji w sprawy śląskie.
          >
          > A czemu nie?

          A po co wydatkować energię na skompliowaną integrację Śląska z inną Koroną niż
          czeska? W dodatku z mniej pewną, bo de facto i de iure elekcyjną?

          > >
          > > > Slezan, to dlatego nie lubisz tego "mitu"? :)
          > >
          > > Wpadłeś chyba w złe towarzystwo. Gdzie ja napisałem, że nie lubię jakiego
          > ś
          > > mitu (albo, że go lubię)?
          >
          > Czepliwy się jakiś zrobiłeś:)
          > Brakuje Ci jakiejś wojenki z hierowskim?

          Po prostu odpowiedz na pytanie.
          • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 14:28
            slezan napisał:

            >
            > > > > Slezan, to dlatego nie lubisz tego "mitu"? :)
            > > >
            > > > Wpadłeś chyba w złe towarzystwo. Gdzie ja napisałem, że nie lubię j
            > akiego
            > > ś
            > > > mitu (albo, że go lubię)?
            > >
            > > Czepliwy się jakiś zrobiłeś:)
            > > Brakuje Ci jakiejś wojenki z hierowskim?
            >
            > Po prostu odpowiedz na pytanie.

            Jak sobie życzysz..
            Nigdzie nie napisałeś wprost, że którykolwiek z mitów obdarzasz sympatią lub
            niechęcią.
            Co nie zmienia faktu, że z Twoich wywodów wynika brak przychylnego nastawienia
            do bitwy pod Byczyną i jej skutków.
            Skoro wolisz dyskurs do przecinka logiczny, bez odrobiny licentia poetica..
            • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 15:46
              bartoszcze napisał(a):

              > slezan napisał:
              >
              > >
              > > > > > Slezan, to dlatego nie lubisz tego "mitu"? :)
              > > > >
              > > > > Wpadłeś chyba w złe towarzystwo. Gdzie ja napisałem, że nie l
              > ubię j
              > > akiego
              > > > ś
              > > > > mitu (albo, że go lubię)?
              > > >
              > > > Czepliwy się jakiś zrobiłeś:)
              > > > Brakuje Ci jakiejś wojenki z hierowskim?
              > >
              > > Po prostu odpowiedz na pytanie.
              >
              > Jak sobie życzysz..
              > Nigdzie nie napisałeś wprost, że którykolwiek z mitów obdarzasz sympatią lub
              > niechęcią.
              > Co nie zmienia faktu, że z Twoich wywodów wynika brak przychylnego
              nastawienia
              > do bitwy pod Byczyną i jej skutków.
              > Skoro wolisz dyskurs do przecinka logiczny, bez odrobiny licentia poetica..

              Do bitwy i jej skutków mam stosunek raczej obojętny. Za niewłaściwe uważam
              natomiast głoszenie potrzeby poszanowania prawa i demokratycznych decyzji z
              jednej strony i gloryfikowanie przypadków bezprawia i lekceważenia przyjętych
              procedur z drugiej.
              • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 15:58
                slezan napisał:


                > Do bitwy i jej skutków mam stosunek raczej obojętny. Za niewłaściwe uważam
                > natomiast głoszenie potrzeby poszanowania prawa i demokratycznych decyzji z
                > jednej strony i gloryfikowanie przypadków bezprawia i lekceważenia przyjętych
                > procedur z drugiej.

                Co do ostatniego zdania nie sposób się z Tobą nie zgodzić, natomiast w dalszym
                ciągu podważam prawdziwość tezy o gloryfikowaniu bezprawia. Byczyna to nie
                jedyne zdarzenie z życia Zamoyskiego..
                • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 16:09
                  W podręcznikach do historii pomija się milczeniem aspekt prawny konfliktu,
                  dyskredytując jednak Habsburga i wskazując na dalekowzroczność Zamojskiego.
                  • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 16:16
                    A tak właściwie, to nie uzyskał jednak Waza większości na polu elekcyjnym?
                    • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 17:19
                      Legalna była ponoć ta elekcja, którą wygrał Habsburg.
                      • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 17:39
                        Czy nie masz wrażenia, że budowanie poważnej tezy na słowie "ponoć" jest
                        ryzykowne?
                        Przeglądałem w międzyczasie na szybko dostępne źródła, i znikąd nie wynika, aby
                        Habsburg miał być bardziej legalny od Wazy.
                        Pewne jest jedynie, że Wazę wybrano o 3 dni wcześniej, oraz że obaj kandydaci
                        spełnili wymagane wówczas warunki.
                        Spotkałem się natomiast z tezą, że procedura była daleka od precyzji..
                        A w ogóle jednogłośnie wybranym wtedy królem był żydowski bankier Saul Wahl:))
                        • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 18:40
                          Ja nie przeglądam źródeł, ale opracowania - stąd to "ponoć". Te, które
                          poruszały kwestię legalności, wskazywały, że tron należał się Habsburgowi.
                          • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 18:42
                            slezan napisał:

                            > Ja nie przeglądam źródeł, ale opracowania - stąd to "ponoć". Te, które
                            > poruszały kwestię legalności, wskazywały, że tron należał się Habsburgowi.

                            Mogę prosić o wskazanie opracowań "prohabsburskich"? :)
                            • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 19:04
                              bartoszcze napisał(a):

                              > slezan napisał:
                              >
                              > > Ja nie przeglądam źródeł, ale opracowania - stąd to "ponoć". Te, które
                              > > poruszały kwestię legalności, wskazywały, że tron należał się Habsburgowi
                              > .
                              >
                              > Mogę prosić o wskazanie opracowań "prohabsburskich"? :)
                              >
                              A już zacytowanie ich byłoby wielką uprzejmością z Twojej strony:)
                              • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 19:13
                                Maksymilian Habsburg (choć nie ten sam) był wybrany dwukrotnie. W pierwszym
                                przypadku (konkurentem był Batory) sprawa była ewidentna - prymas ogosił już
                                jego zwycięstwo. Za drugim razem sejm elekcyjny rozmyślnie zerwano a Zamojski
                                pośpiesznie doprowadził do koronacji Wazy. Pisze o tym m.in. Davies.
                                • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 19:22
                                  Ponieważ dyskutujemy w kontekście Byczyny:) więc pierwszą elekcję Maksymiliana
                                  Habsburga pozostawiłbym na uboczu. Natomiast co do drugiej - wg znanych mi
                                  faktów w dniu 19.VIII.1587 część sejmu elekcyjnego (partia Zamoyskiego) obrała
                                  królem Wazę, natomiast druga część (partia Zborowskiego) w dniu 22.VIII.1587
                                  obrała królem Habsburga. Prymas tym razem był chyba po stronie Wazy.
                                  A o precyzji Daviesa co nieco pisał Jurek Hedgehog:)
                                  Ale dokładniejszych opracowań też poszukam:)
                                  • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 19:24
                                    Sejm został zerwany i Zamoyski nie miał prawa wymuszać koronacji Wazy.
                                    • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 19:29
                                      Tamten sejm został zerwany przed wyborem Wazy?
                                      A poza tym, jeżeli powołujesz się na zerwanie sejmu, to jaki miał tytuł
                                      Habsburg do obwołania się królem-elektem? Odrobina logiki nie zawadzi..
                                      • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 19:33
                                        Dyskusja dotyczy legalizmu działań Zamoyskiego, a nie Maxa Habsburga. Odrobina
                                        logiki faktycznie nie zawadzi.
                                        • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 19:41
                                          Co zatem nielegalnego było w akcji Zamoyskiego pod Byczyną?
                                          • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 19:46
                                            Nielegalna była cała operacja osadzenia Wazy na polskim tronie od momentu
                                            podwójnej elekcji.
                                            • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 19:47
                                              Nie odpowiedziałeś na pytanie..
                                              • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 19:49
                                                Ależ tak.
                                                • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 20:02
                                                  Skoro tak kategorycznie twierdzisz:) to rozumiem, że zmieniasz dotychczasową
                                                  koncepcję warcholstwa Zamoyskiego. Jeżeli bowiem przyjmujemy, że Waza nie był
                                                  elektem - to nie był nim i Habsburg. Zatem pod Byczyną Zamoyski nie stawał na
                                                  drodze legalnemu elektowi, ale uzurpatorowi próbującemu zbrojnie objąć tron.
                                                  Dodajmy, że Zamoyski był hetmanem koronnym, więc osobą zobowiązaną do podjęcia
                                                  określonych działań. Chcesz coś dodać do tego wywodu?
                                                  • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 20:08
                                                    Ano jeszcze to, że przy elekcji Batorego Zamoyski znajdował się w jego obozie.
                                                    Wyniesienie na tron Siedmiogrodzianina z prawem nie miało nic wspólnego.
                                                    Skoro już mowa o warcholstwie magnata - ujawniło się ono z całą mocą w dobie
                                                    rządów jego protegowanego Zygmunta.
                                                    Zamoyski był typowym kingmakerem, który załatwiał prywatne interesy
                                                    instrumentalizując instytucje państwa.
                                                  • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 20:11
                                                    Nie powiem, że się nie zgadzam:) ale dyskutowaliśmy o Byczynie, drogi slezanie..
                                                    A w zakresie Byczyny Twoja koncepcja poległa. Zwłaszcza "mitu":)

                                                    PS. Za rządów Zygmunta Zamoyski poszedł w odstawkę:)
                                                  • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 20:23
                                                    bartoszcze napisał(a):

                                                    > Nie powiem, że się nie zgadzam:) ale dyskutowaliśmy o Byczynie, drogi
                                                    slezanie.

                                                    Czyżby? A kto właśnie zagaił o warcholstwie Zamoyskiego? Warcholstwo to
                                                    postawa, postawa to ni tylko jednostkowe wydarzenie.

                                                    > .
                                                    > A w zakresie Byczyny Twoja koncepcja poległa. Zwłaszcza "mitu":)

                                                    Mitu zatroskanego o dobro Rzeczpoospolotej i stojącego na straży jej praw
                                                    Zamoyskiego, który pod Byczyną uratował Polskę przed obca dominacją? Nie sądzę.

                                                    >
                                                    > PS. Za rządów Zygmunta Zamoyski poszedł w odstawkę:)

                                                    Nie od razu, nie od razu.
                                                  • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 20:28
                                                    slezan napisał:

                                                    > > Nie powiem, że się nie zgadzam:) ale dyskutowaliśmy o Byczynie, drogi
                                                    > slezanie.
                                                    >
                                                    > Czyżby? A kto właśnie zagaił o warcholstwie Zamoyskiego? Warcholstwo to
                                                    > postawa, postawa to ni tylko jednostkowe wydarzenie.

                                                    Słowa "warchoł Zamoyski" opatrzyłem cudzysłowem, a w temacie wątku wyaźnie
                                                    nawiązałem do dyskusji z Twojego wątku o mitach. Więc kto?

                                                    > > A w zakresie Byczyny Twoja koncepcja poległa. Zwłaszcza "mitu":)
                                                    >
                                                    > Mitu zatroskanego o dobro Rzeczpoospolotej i stojącego na straży jej praw
                                                    > Zamoyskiego, który pod Byczyną uratował Polskę przed obca dominacją? Nie
                                                    sądzę.
                                                    >
                                                    Inaczej ten "mit" definiowałeś zaledwie pięć dni temu. Pozwól, że Ci odświeżę
                                                    pamięć:
                                                    "4. Byczyna
                                                    Gloryfikacja warchoła Zamoyskiego, który uniemożliwił objęcie tronu legalnie
                                                    wybranemu władcy."
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=21692693&a=21692931
                                                    Jakoś w tej dyskusji okazało się że z tym legalnie wybranym władcą pod Byczyną
                                                    to nie całkiem..
                                                  • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 20:39
                                                    Istotą pozostaje afirmacja działań Zamoyskiego, które nie miały odpowiedniej
                                                    legitymacji - i tu nic się nie zmienia.
                                                  • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 20:54
                                                    Spróbuj może znaleźć nowe, przekonywające uzasadnienie dla braku legitymacji
                                                    Zamoyskiego pod Byczyną.
                                                    Odkąd zmieniłeś koncepcję, to Ci nie idzie:)
                                                  • mazer Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 20:59
                                                    Istnieją dwie możliwości:
                                                    1. Obaj elekci byli "legalni" - czyli Zamoyski wystąpił zbrojnie przeciw
                                                    legalnemu władcy
                                                    2. Obaj elekci byli "nielegalni" - czyli Zamoyski zbrojnie wymusił
                                                    akceptację "nielegalnego" króla

                                                    Drugi wariant wydaje się bliższy prawdzie.

                                                    Żadnych nowych uzasadnień szukać nie trzeba. Wystarczy pozbyć się uprzedzeń,
                                                    choć to, jak widzę, bywa trudne.
                                                  • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 21:04
                                                    mazer napisał:

                                                    > Istnieją dwie możliwości:
                                                    > 1. Obaj elekci byli "legalni" - czyli Zamoyski wystąpił zbrojnie przeciw
                                                    > legalnemu władcy
                                                    W obronie legalnego władcy, dodajmy. Chyba że jeden miałby być bardziej legalny
                                                    od drugiego, a wtedy pytanie - dlaczego Habsburg?

                                                    > 2. Obaj elekci byli "nielegalni" - czyli Zamoyski zbrojnie wymusił
                                                    > akceptację "nielegalnego" króla
                                                    Lubię takie rozumowanie:)
                                                    Bo chociaż powstrzymał uzurpatora, to wychodzi na to, że zrobił tylko źle. Kto
                                                    i jak miał rozstrzygnąć tę sprawę?

                                                    > Żadnych nowych uzasadnień szukać nie trzeba. Wystarczy pozbyć się uprzedzeń,
                                                    > choć to, jak widzę, bywa trudne.
                                                    Bynajmniej. Zero uprzedzeń, tylko logika.

                                                    PS. Czy to slezan wezwał posiłki, czy się nagle przelogował? :)))
                                                  • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 21:10
                                                    Oczywiście, że uczynił źle. W każdym przypadku łamał prawo. Uznając wybór obu
                                                    za nielegalny powinien dążyć do nowej elekcji.
                                                  • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 21:13
                                                    Ale jakoś ani szlachta, ani żadeen z "elektów", ani ich zwolennicy, nie
                                                    podzielali poglądu o nielegalności. Parę dni temu Ty sam zresztą też nie:)
                                                    A Maksymilian wkraczał jednak z wojskiem..
                                                  • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 21:17
                                                    No i co z tego, że wkraczał z wojskiem? Zamoyski walczył nie o doprowadzenie do
                                                    legalnego wyboru króla, ale o przeforsowanie swojego kandydata. Przecież mógł
                                                    odeprzeć wojska Habsburga nie aranżując w pośpiechu koronacji Wazy. Polska
                                                    funkcjonowała bez króla już wcześniej.
                                                  • bartoszcze Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 21:20
                                                    Więc skoro mógł odeprzeć, to i odparł:) a Ty sam właśnie pogrzebałeś mit
                                                    Byczyny jako przejawu warcholstwa..
                                                    I to by było na tyle.
                                                  • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 21:26
                                                    Nie tak szybko, Kolego. Byczyna była już po koronacji Wazy, co odbiera
                                                    działaniom Zamoyskiego jakąkolwiek legitymację.
                                                    Zamoyski osadził na tronie swojego kandydata, który nie uzyskał odpowiedniego
                                                    poparcia elektorów, i wciągnął państwo do wojny w obronie nie praw i wolności,
                                                    ale swoich interesów. To nie warcholstwo?
                                                  • slezan Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) 20.03.05, 21:01
                                                    Przepraszam za wykorzystanie cudzego nicka:-).
                                  • Gość: George Hedgehog Re: "Mitu Byczyny" cd. (historical fiction) IP: 213.255.237.* 20.03.05, 19:28
                                    > A o precyzji Daviesa co nieco pisał Jurek Hedgehog:)
                                    :)))
                                    • grba Habsburgowie 20.03.05, 19:54
                                      Wzruszyłem się, Slezan tam mocno obstaje za Habsburgami, którym służyli moi
                                      przodkowie. Wspaniale prezentują się na starych fotografiach w austriackich
                                      mundurach wojskowych, urzędniczych. A ten Fryderyk II „Wielki” to jest świnia,
                                      on was zabrał Habsburgom...
                                      • slezan Re: Habsburgowie 20.03.05, 19:58
                                        A z czego wynika, że za kimkolwiek obstaję? Znowu nie złapałeś istoty problemu?
                                        • hierowski Re: Habsburgowie 22.03.05, 09:13
                                          slezan, przykro czytać jak dostajesz baty od bartoszcze :)
                                          • slezan Re: Habsburgowie 22.03.05, 15:30
                                            Nikt Ci nie każe czytać - po co się masz męczyć. Zwłaszcza, że jak zwykle nie
                                            masz chyba nic do powiedzania na temat. To musi być takie frustrujące:-).
                                          • slezan Re: Habsburgowie 22.03.05, 15:38
                                            Może jednak warto spróbować? Twoim zdaniem Zamoyski nie łamał praw
                                            Rzeczypospolitej osadzając Wazę na tronie?
                                            • Gość: bleble Re: Habsburgowie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.03.05, 16:21
                                              jeszcze powiesz, że Waza był nielegalnym królem Polski! bleble panie slezan,
                                              kiedy zaczynasz (nową) pisać historię Polski? Czy ta historia będzie
                                              sepleniąca:)
                                              • slezan Re: Habsburgowie 22.03.05, 18:38
                                                Waza to jeszcze nic, ale Batory! W głowie Ci się to nie mieści? Nie dziwię się,
                                                to przecież bardzo mała główka:-).
                                                • Gość: bleble Re: Habsburgowie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.03.05, 14:50
                                                  Słyszałem że ktoś Cię kiedyś walnął, od tego czasu jesteś sepleniący:)))
                                                  • Gość: Legniczanin Re: Habsburgowie IP: *.legnica.sdi.tpnet.pl 24.03.05, 09:52
                                                    Pod panowaniem Habsburgów,Czesi musieli w XIX wieku tworzyć własny język.Może
                                                    ten sam los czekałby Polaków ?
                                                  • hierowski koń i żołnierz 05.04.05, 12:02
                                                    Bez przesady z tym tworzeniem języka przez Czechów. Stworzyli tylko trochę
                                                    słów, które nie miały czeskich odpowiedników dla słów pochodzenia niemieckiego.
                                                    Niemcy też to musieli zrobić w XVIII wieku żeby zastąpić francuski. Mawiało się
                                                    przecież wtedy, że po niemiecku mówić może tylko koń i żołnierz.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja