22 (?) Odsiecz Wiedeńska

IP: *.aster.pl 19.03.05, 14:21
Nie chodzi mi nawet o sam udział Polaków w odparciu oblężenia Wiednia. Chodzi
mi o bardziej generalne pytanie: Czy było to zwycięstwo we właściwych
szeregach? Czy kardynalnym błędem polityki Korony w XVII wieku nie były
sojusze z Habsburgami (wcześniej w epoce nieszczęsnych "Lisowczyków", o
których w dość niefortunnym kontekście wspomniał tu "Eichendorff")? Czy
sojusz z Turcją nie byłby dla Polski bardziej korzystny z punktu widzenia
późniejszych zdarzeń w XVIII w. Tak chodzimy w nieco przereklamowanej glorii
zbawców chrześcijaństwa w Europie. Jakoś to chrześcijaństwo w Grecji i w
Bułgarii nie wyparowało. A poza tym gloria ta nie przeszkadzała niektórym
Polakom rozpaczliwie oglądać się na Turcję w II połowie XVIII wieku, kiedy
już było za późno.
    • Gość: monadina Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska IP: *.aster.pl 19.03.05, 14:22
      Sorry, to do polskich mitów. Popieprzyło coś mi się.
    • eichendorff Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska 21.03.05, 14:36
      Wydaje mi się, że XVII-wieczny sojusz między Rzeczypospolitą a Turkami,
      był/jest tak samo prawdopodobny jak dzisiejszy sojusz pomiędzy USA a KRL-D.
      Takie sojusze to kwestia fantastyki (ale nie science-fiction tylko fantasy).
      Nie chodzi tu nawet o obronę chrześcijaństwa, ale o wieloletnie tradycje wojen
      z Turcją. Pod koniec XVII obrona przed Turkami (po zakończeniu wojen ze
      Szwecją) była jedyną zagraniczną kwestią, która zaprzątała głowy polskiego
      społeczeństwa (czyt. szlachty).

      Zgadzam się natomiast, że Polacy gloryfikują swój udział w tej wyprawie i
      ubierają się w piórka "tureckich pogromców" zapominając całkowicie o tym, że
      wcześniej dostali wiele razy "po dupie" od Turków. To z pewnością polski mit!

      Zgadzam się też, że sojusze z Habsburgami były z punktu widzenia polskiego
      interesu narodowego, wielką głupotą. O ile jednak słusznym byłoby wystąpienie
      przeciwko Habsburgom podczas wojny trzydziestoletniej (np. u boku katolickiej
      Francji), o tyle przyłączenie się do Turków - nawet gdyby było to możliwe z
      punktu widzenia kulturowo-religijnego - raczej wzmacniałoby potencjalnego
      przeciwnika. Przecież wtedy wszyscy w Polsce się cieszyli, że Turcy ruszyli na
      Wiedeń a nie na Kraków. Myśleli też, że po zdobyciu Wiednia, Kraków będzie
      następny (co wcale nie było takie nieprawdopodobne).
      • Gość: Pit Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska IP: 150.254.85.* 21.03.05, 14:59
        Tu mam pare uwag Eichendorfie. Od Turkow dostawali w d..pe ale takze im
        wkopywali. Na rok przed Wiedniem byl Chocim, swietne zwyciestwo nad armia
        turecka. Co do wojny XXX letniej, ze nie przystapila Rzeczpospolita to chwala
        jej za to. Cala polnocna Europa byla po niej zrujnowana. Wieden, masz racje
        trzeba bylo pomoc Habsburgom bo potem przyszlaby kolej na Krakow, a moze i
        flagi proroka powiewalyby nad Baltykiem.
        Czy Sobieski byl glownym pogromca saracenow pod Wiedniem, mozna dyskutowac, ale
        bez niego i jego wojsk sami Habsburgowie nie daliby rady tego nikt przytomny na
        umysle nie bedzie negowal.
        • eichendorff Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska 21.03.05, 15:54
          Gość portalu: Pit napisał(a):

          > Tu mam pare uwag Eichendorfie. Od Turkow dostawali w d..pe ale takze im
          > wkopywali. Na rok przed Wiedniem byl Chocim, swietne zwyciestwo nad armia
          > turecka.

          1. Nie na rok przed tylko na 10 lat przed (ale to nie istotne; pewnie
          tylko "przejęzyczenie")
          2. "Chocim 1673" było jedynym zwycięstwem na Turkami do czasu "Victorii
          Wiedeńskiej"; Wcześniej była Warna - klęska (choć tam Polaków zbyt wielu pewnie
          nie bylo); Cecora 1620 - klęska; Chocim 1621 - remis; Kamieniec Podolski 1672 -
          utrata twierdzy i upokarzający Polaków rozejm w Buhaczu (oddanie Podola,
          Bracławszczyzny i części Kijowszczyzny oraz wysoki haracz). Nie wspominam o
          częstych najazdach poddanych sułtana tureckiego - Tatarów krymskich. To z
          pewnością było Turkom na rękę.

          > Co do wojny XXX letniej, ze nie przystapila Rzeczpospolita to chwala
          > jej za to. Cala polnocna Europa byla po niej zrujnowana.

          A Rzeczypospolita nie była zrujnowana po wojnach ze Szwedami, którzy w tym
          samym czasie byli stroną w 30-letnim konflikcie???
          Gdyby Polacy brali udział w tej wojnie możliwe byłyby 3 scenariusze:
          - Szwedzi nie przystępują do Wojny Trzydziestoletniej by nie walczyć u boku
          swego wroga (Polski); w tym wypadku wojny ze Szwedami mogły by mieć miejsce
          (m.in. potop), ale Polska mogłaby współpracować ze swoimi sojusznikami z wojny
          30-letniej (np. z Brandenburgią); zresztą w tym wypadku Rzeczypospolita nie
          musiałaby się zrzec lenna Prus Wschodnich;
          - Szwedzi przystępują do wojny po tej stronie koalicji antyhabsburskiej,
          zamazując jednocześnie antagonizmy między nimi a Polakami; może w ogóle nie
          doszłoby do potopu???
          - Szwedzi przystępują do wojny po stronie Habsburgów by walczyć ze swym wrogiem
          (Polską); w tym wypadku Polska ma całą masę sojuszników w postaci
          protestsnckich państewek niemieckich!

          > Wieden, masz racje trzeba bylo pomoc Habsburgom bo potem przyszlaby kolej na
          > Krakow, a moze i flagi proroka powiewalyby nad Baltykiem.
          > Czy Sobieski byl glownym pogromca saracenow pod Wiedniem, mozna dyskutowac,
          > ale bez niego i jego wojsk sami Habsburgowie nie daliby rady tego nikt
          > przytomny na umysle nie bedzie negowal.

          W I połowie XVII wieku nikt nie mógł przypuszczać, że państwo brandenbursko-
          pruskie przyczyni się w dużym stopniu do przyszłego upadku Rzeczypospolitej.
          Ale jeśli chodzi o działalność Habsburgów - jak najbardziej. Tarcia na linii
          Rzeczypospolita - Habsburgowie trwały już od czasów wczesnych Jagiellonów. Brak
          polityki antyhabsburskiej w okresie wojny 30-letniej z pewnością przyczynił się
          więc do późniejszych kłopotów Rzeczypospolitej.
          • Gość: Pit Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska IP: 150.254.85.* 21.03.05, 18:28
            Masz racje Einchendorfie z Chocimiem walnalem sie z data, uswiadomilem sobioe
            to pozniej.

            Moim zdaniem nie wzielismy obaj jednej przyczyny, ktora dala podstawy pod
            pozniejszy upadek Rzeczypospolitej. Byly nimi powstania kozackie, ktore mocno
            nadwyrezyly jednosc i pozycje tak gospodarcza jak i militarna tego panstwa.
            Potop szwedzki dopelnil dziela. Czasy chwaly Sobieskiego byly tylko juz
            rozblyskiem gasnacej gwiazdy.
            • Gość: Legniczanin Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska IP: *.legnica.sdi.tpnet.pl 24.03.05, 09:56
              Sam Sobieski nie za bardzo palił się do wojny z Turcją,chciał się układać,nawet
              za cenę podziału Podola.Zawalili sami Turcy swoją butą i arogancją,sami
              wpychając Jana III w objęcia Wiednia.Król nie miał już żadnego wyboru.
              • eichendorff Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska 24.03.05, 11:22
                Gość portalu: Legniczanin napisał(a):

                > Sam Sobieski nie za bardzo palił się do wojny z Turcją,chciał się
                > układać,nawet za cenę podziału Podola.

                Czyżby miał upaść kolejny mit bohaterskiego króla (na dodatek Polaka z krwi i
                kości, bo inni królowie elekcyjni - prócz traktowanego z dużym lekceważeniem
                Stasia P. czy jeszcze gorszego Wiśniowieckiego - z polską krwią nie mieli wiele
                wspólnego? Jedynie Jan III, ubrany w strój pogromcy Turków, bronił
                honoru "polskich królów".
                A tu proszę... Chciał oddać Podole! I to bez walki! Tchórz nie król! Już słyszę
                te głosy szlachciców rozdzierających szaty na sejmikach na wieść o planach
                monarchy: "Hańba! Zdrada!"
                • Gość: Legniczanin Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska IP: *.legnica.sdi.tpnet.pl 24.03.05, 11:54
                  eichendorff napisał:

                  > Gość portalu: Legniczanin napisał(a):
                  >
                  > > Sam Sobieski nie za bardzo palił się do wojny z Turcją,chciał się
                  > > układać,nawet za cenę podziału Podola.
                  >
                  > Czyżby miał upaść kolejny mit bohaterskiego króla (na dodatek Polaka z krwi i
                  > kości, bo inni królowie elekcyjni - prócz traktowanego z dużym lekceważeniem
                  > Stasia P. czy jeszcze gorszego Wiśniowieckiego - z polską krwią nie mieli
                  wiele
                  >
                  > wspólnego? Jedynie Jan III, ubrany w strój pogromcy Turków, bronił
                  > honoru "polskich królów".
                  > A tu proszę... Chciał oddać Podole! I to bez walki! Tchórz nie król! Już
                  słyszę
                  >
                  > te głosy szlachciców rozdzierających szaty na sejmikach na wieść o planach
                  > monarchy: "Hańba! Zdrada!"

                  Nie ma to jak napisać trochę głupot i podlać to złośliwością,nie wiadomo
                  zresztą po jaką cholerę.
                  Już Zygmunt III Waza uznawany był za "Piasta"(przez Koroniarzy,przez Litwinów
                  za "Jagiellona"),był wszak synem Katarzyny Jagiellonki,dynastię Wazów uznawano
                  niejako za przedłużenie panowania Jagiellonów.
                  "Piastem" był też Michał Korybut Wiśniowiecki.Jego ojciec Jeremi był Rusinem i
                  świeżutkim katolikiem,ale nie miało to znaczena,taka po prostu była
                  Rzeczpospolita Obojga Narodów.
                  To,że Sobieski nie chciał walczyć z Turkami,nie jest żadną nowością,no może dla
                  ajchendorfa jest.Wolał walczyć o Prusy Książęce,a Turcję mieć za
                  sojusznika,albo przynajmniej za dobrego sąsiada.Chciał tylko,aby Osmanowie
                  oddali choć kawałek zagrabionego wcześniej Podola.W odpowiedzi doczekał się
                  odpowiedzi w stylu;nie odzywaj się bez pozwolenia,a jakby co,to janczarowie
                  staną pod Krakowem,a może i dalej.No to co miał robić ?
                  Jakim tchórzem był Sobieski świadczą bitwy pod Chocimem,lub Wiedniem właśnie.
                  Ogółem powyższy post ajchendorfa,świadczy o tym,że się nie wyspał.


                  • eichendorff Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska 25.03.05, 12:49
                    Gość portalu: Legniczanin napisał(a):

                    > Nie ma to jak napisać trochę głupot i podlać to złośliwością,nie wiadomo
                    > zresztą po jaką cholerę.
                    > Już Zygmunt III Waza uznawany był za "Piasta"(przez Koroniarzy,przez Litwinów
                    > za "Jagiellona"),był wszak synem Katarzyny Jagiellonki,dynastię Wazów
                    > uznawano niejako za przedłużenie panowania Jagiellonów.

                    Okazuje się, że w uznawaniu praw do kogoś bądź czegoś Polacy mają już kilkuset
                    letnie tradycje. Jeśli "interes narodowy" na to pozwoli, okaże się, że plamy na
                    Słońcu należą do Rzeczypospolitej...

                    > "Piastem" był też Michał Korybut Wiśniowiecki.Jego ojciec Jeremi był Rusinem
                    > i świeżutkim katolikiem,ale nie miało to znaczena,taka po prostu była
                    > Rzeczpospolita Obojga Narodów.

                    Nie tylko tamta...
                    III też, a IV pewnie w jeszcze większym stopniu!!!

                    > To,że Sobieski nie chciał walczyć z Turkami,nie jest żadną nowością,no może
                    > dla ajchendorfa jest.Wolał walczyć o Prusy Książęce,a Turcję mieć za
                    > sojusznika,albo przynajmniej za dobrego sąsiada.Chciał tylko,aby Osmanowie
                    > oddali choć kawałek zagrabionego wcześniej Podola.W odpowiedzi doczekał się
                    > odpowiedzi w stylu;nie odzywaj się bez pozwolenia,a jakby co,to janczarowie
                    > staną pod Krakowem,a może i dalej.No to co miał robić ?
                    > Jakim tchórzem był Sobieski świadczą bitwy pod Chocimem,lub Wiedniem właśnie.
                    > Ogółem powyższy post ajchendorfa,świadczy o tym,że się nie wyspał.

                    Wcześniejszy post był żartem, ale jeśli chcesz to brać na poważnie, to
                    odpowiedz na pytania nie związane wprawdzie z jego odwagą, lecz z jego
                    strategiczną wizją państwa: w jaki sposób chciał odzyskać Prusy Książęce? Czy
                    dążył do jakichś sojuszy czy raczej sam chciał elektorom brandenburskim wydrzeć
                    ten kraj?
                    A a jeśli nie sprawiałoby Ci trudu, jaką rolę odgrywać miał Śląsk w jego
                    planach (szczególnie w zdobyciu przez młodego Sobieskiego - Jakuba - korony
                    Rzeczypospolitej)?
                    Chętnie zapoznam się z opiniami znawcy tematu Jana III, jakim to znawcą z
                    pewnością jesteś...

                    Pozdrawiam i życzę Wesołego Alleluja!
                    • Gość: bravo Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.03.05, 13:34
                      eichendorff napisał:

                      > w jaki sposób chciał odzyskać Prusy Książęce?

                      Na drodze wojny oczywiście, w tej sprawie Rzeczpospolita nie potrzebowała
                      sojuszy, gdyż były to jej wewnętrze sprawy. Nie wiedziałeś?
                      • eichendorff Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska 26.03.05, 19:17
                        Gość portalu: bravo napisał(a):

                        > Na drodze wojny oczywiście, w tej sprawie Rzeczpospolita nie potrzebowała
                        > sojuszy, gdyż były to jej wewnętrze sprawy. Nie wiedziałeś?

                        Wewnętrzne?
                        Nie miałem pojęcia!!!
                        Myślałem, że od czasu zrzeczenia się lenna (podczas potopu szweckiego) Prusy
                        Książęce nie były już wewnętrzną sprawą...
                        Ale to chyba tradycja, że Polacy nie dotrzymują słowa. Przecież do Śląska też
                        nie mieli praw "po wsze czasy", a jak na Śląsku powstał nowoczesny przemysł, to
                        wnet sobie przypomnieli o tej ziemi.
                        • arnold7 Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska 26.03.05, 19:47
                          Tymczasem przemysl juz nie jest zbyt nowoczesny i byc moze przypomna sobie o
                          zrzeczeniu sie go na wsze czasy...
                          • Gość: Legniczanin Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska IP: *.legnica.sdi.tpnet.pl 28.03.05, 16:08
                            Pretensje,że Śląsk nie należy do Niemiec,możecie kierować do Niemców.
                        • Gość: bravo Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.03.05, 13:34
                          eichendorff napisał:

                          > Wewnętrzne?
                          > Nie miałem pojęcia!!!

                          Ty masz niewielkie pojęcie o historii, dlatego nie dziwię się tym wykrzyknikom.

                          > Myślałem, że od czasu zrzeczenia się lenna (podczas potopu szweckiego) Prusy
                          > Książęce nie były już wewnętrzną sprawą...

                          Były wewnętrzną sprawą Przeczpospolietj. Nie masz racji. Kto niby zrzekł się
                          praw lennych? Bo to jest tak, jak ktoś złamał przysięgę to ......

                          > Ale to chyba tradycja, że Polacy nie dotrzymują słowa.

                          Zauważam u ciebie tendencje do kłamstw i oszczerstw w dodatku, jest zapewne
                          odwrotnie niż twierdzisz. To jakiś twój kolejny mit?

                          Co to za zbitka słów "po wsze czasy", o czym ty mówisz? Czyżby kolejny twój mit?
                          • eichendorff Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska 30.03.05, 12:16
                            Czy według Ciebie dyskusja polega tylko na nazywaniu tez oponentów - mitami?
                      • slezan Re: 22 (?) Odsiecz Wiedeńska 29.03.05, 13:44
                        A kiedy to Prusy Książęce należały do Rzeczpospolitej?
                        • grba Prusy lennem 29.03.05, 18:16
                          slezan napisał:

                          > A kiedy to Prusy Książęce należały do Rzeczpospolitej?


                          Przywilej krakowski z 10 kwietnia 1525 r.

                          My, Zygmunt etc. Oświadczamy... iż mając na względzie przede wszystkiem pożytek
                          Rzplitej chrześcijańskiej, która przy takiej nawale niewiernych zgodą tylko i
                          pokojem między chrześcijańskimi panami zachowaną być może, wreszcie chcąc
                          zastosować się do życzeń Ojca św., cesarza... i innych książąt
                          chrześcijańskich, którzy dotychczas wszelkiemi siłami starali się ten spór i
                          wojnę powstrzymać... pragnąc nakoniec okazać łaskę... oświeconemu ks.
                          Albrechtowi margrabiemu brandenburskiemu, naszemu najdroższemu siostrzeńcowi i
                          jego domowi anspachskiemu, przychyliliśmy się chętnie do próśb jego wysokości i
                          poddanych jego.
                          1. I nadaliśmy mu, oraz jego prawdziwym potomkom męskim i prawnym dziedzicom
                          lenna, ziemie, miasta, miasteczka i zamki niżej wypisane w lenno wieczne i
                          niepodzielne... i na one przez oddanie chorągwi naszej udzieliliśmy mu naszej
                          inwestytury i tym listem naszym udzielamy i nadajemy. (Następuje wykaz miast i
                          zamków nadanych w lenno)
                          • slezan Re: Prusy lennem 29.03.05, 18:21
                            To jakby nie jest odpowiedź na pytanie. Pytałem o przynależność Prus Książęcych
                            do RP.
                          • grba Prusy lennem #2 29.03.05, 18:24
                            Ja Albrecht, margrabia brandenburski, a także w Prusach, szczeciński, pomorski,
                            słowiański, kaszubski książę, pan Rugii, burgrabia norymberski, przyrzekam i
                            ślubuję, że najj. Władcy i panu Zygmuntowi, królowi Polski, w. księciu Litwy,
                            Rusi i wszystkich ziem pruskich panu i dziedzicowi, jako mojemu przyrodzonemu
                            dziedzicznemu panu i jego majestatu potomkom i następcom, królom i Koronie
                            polskiej, będę wierny i posłuszny i będę się starał o dobro jego majestatu,
                            potomków i Korony polskiej, a bronił od zła i wszystko będę, co jest
                            obowiązkiem wiernego wasala. Tak mi dopomóż Boże i święta Jego ewangelio”.
Pełna wersja