Michał Grażyński

15.05.05, 15:00
W roku 2005 przypada 40 rocznica śmierci i 115 rocznica urodzin Michała
Grażyńskiego. Był on jedną z najwybitniejszych, a często niedocenianych
postaci w dziejach ZHP. Jego przywództwo sprawiło, że lata 1931-1939 można
bez wielkiej przesady nazwać "złotym wiekiem harcerstwa", za czasów jego
przewodniczenia harcerstwo osiągnęło swą pełną formę Był także wybitnym
politykiem, jednym z przywódców organizacji patriotycznej ZET, był jednym z
czołowych dowódców III Powstania Śląskiego. W latach 1926-1939 był wojewodą
śląskim, niewątpliwie pozostaje do dziś wzorem urzędnika państwowego, jednym
z najlepszych, jeśli nie najlepszym wojewodą w całej historii Polski XX wieku.
Dziś niestety nawet wśród harcerzy jest mało znaną postacią, a jeśli chodzi o
jego działalność polityczną na Śląsku i na płaszczyźnie ogólnopolskiej,
więcej krąży pozostałości po wrogiej jemu propagandzie politycznej niż
prawdziwych informacji. Zawsze był postacią wywołującą furię wrogów
niepodległej, demokratycznej silnej i sprawiedliwej Polski. Dla niemieckich
nazistów był "wojewodą nienawiści", dla konserwatystów "hersztem mafii"
albo "kandydatem na polskiego fuehrera", dla komunistów "przedstawicielem
reżimu sanacyjnego", dla dzisiejszych wrogów polskości Śląska
jest "terrorystą, szpionem i dyktatorem".
Jednak dla ludzi rozumiejących ideały ZET-u i ZHP nie będzie to "terrorysta",
a powstaniec. Nie będzie to "szpion", a oficer wywiadu Wojska Polskiego. Nie
będzie to "dyktator", a najwyższej klasy urzędnik państwowy i polityk
regionalny.
W plebiscycie "Gazety Wyborczej" na najwybitniejszego Ślązaka i Zagłębiaka XX
wieku ("Gazeta Wyborcza" 7 XII 1999) otrzymał 7 miejsce i 12497 głosów, w
Katowicach już jest ulica Grażyńskiego. Mieszkańcy województwa śląskiego
pamiętają o nim. ZHP też powinien pamiętać, zwłaszcza, ze w odróżnieniu od
wielu innych bohaterów drużyn, szczepów i hufców, Grażyński pokazuje drogę
nie tylko na czas wojny, ale także na czas pokoju.
    • Gość: ! Re: Michał Grażyński IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.05.05, 15:03
      jezeli piszesz o grazynskim to pisz tylko i wylacznie o polsce (i jej
      zbrodniach) a nie o slasku i slazakach
      • rejtan1 Re: Michał Grażyński 15.05.05, 15:06
        Śląsk jest częścią Polski, Ślązacy, Mazowszanie, Wielkopolanie i inni sa
        częścią Narodu Polskiego.
        • Gość: ! Re: Michał Grażyński IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.05.05, 15:20
          no tak, pobozne zyczenia. bardzo chcielibyscie, co?
    • Gość: ćwik Re: Michał Grażyński IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.05.05, 15:37
      Niy wyrynczejcie swojym szczekaniym Nous - goornouszloonzkih Harceroow!
    • rico-chorzow Re: Michał Grażyński 16.05.05, 09:39
      Bardzo dobry polityk regionalny,dlatego już 2-3 września 1939 wrócił do
      ojczyzny,Warszawy,bo nawet Kraków był mu za mało ojczyźnianny.
      • Gość: Pit Re: Michał Grażyński IP: 150.254.85.* 16.05.05, 10:09
        rico-chorzow napisał:

        > Bardzo dobry polityk regionalny,dlatego już 2-3 września 1939 wrócił do
        > ojczyzny,Warszawy,bo nawet Kraków był mu za mało ojczyźnianny.

        To prawda, widocznie nie odpowiadaly mu te niemieckie nazwiska wsrod
        krakauerow......"zendeczyl" sie.
        • rico-chorzow Re: Michał Grażyński 16.05.05, 10:22
          Gość portalu: Pit napisał(a):

          > rico-chorzow napisał:
          >
          > > Bardzo dobry polityk regionalny,dlatego już 2-3 września 1939 wrócił do
          > > ojczyzny,Warszawy,bo nawet Kraków był mu za mało ojczyźnianny.
          >
          > To prawda, widocznie nie odpowiadaly mu te niemieckie nazwiska wsrod
          > krakauerow......"zendeczyl" sie.


          Z pewnością i te mu się nie podobały,jak inne nazwiska,może dlatego wybrał
          "endeckie" nazwisko,podobnie jak Korfanty z imieniem.
          • Gość: Pit Re: Michał Grażyński IP: 150.254.85.* 16.05.05, 10:40
            Z pewnością i te mu się nie podobały,jak inne nazwiska,może dlatego wybrał
            > "endeckie" nazwisko,podobnie jak Korfanty z imieniem.




            Bardzo mozliwe, z pewnoscia nie lubil ONR bo zdradzili endecje i pana Romana. I
            te "polskie" nazwiska wsrod ONR-owcow: Todtleben, Mosdorf, Jung, Rossmann
            itp....
    • mr.superlatywny Re: Michał Grażyński 16.05.05, 10:56
      Wyobrazcie sobie, gdzies ostatnio slyszalem,
      nie wiem, czy to rzeczywiscie prawda,

      ze lizusy przed wojna mieli plan
      - chcieli przemianowac Krolewska Hute / Chorzow
      na ...... GRAZYN - fuj!
      • palec1 Re: Michał Grażyński 16.05.05, 13:24
        FUJ
        • amoremio Re: Michał Grażyński 16.05.05, 13:26
          i jeszcze raz: f u j !
          • marcin841 Re: Michał Grażyński 16.05.05, 16:49
            fuj:)
      • eichendorff Re: Michał Grażyński 16.05.05, 13:54
        mr.superlatywny napisał:

        > Wyobrazcie sobie, gdzies ostatnio slyszalem,
        > nie wiem, czy to rzeczywiscie prawda,
        >
        > ze lizusy przed wojna mieli plan
        > - chcieli przemianowac Krolewska Hute / Chorzow
        > na ...... GRAZYN

        Nie tak dokładnie lizusy. Tu jest wszystko opisane.
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=324&w=18229086&a=18400104
        > fuj!

        Fuj, fuj, fuj!!!
    • eichendorff Re: Michał Grażyński 16.05.05, 14:00
      rejtan1 napisał:

      > W latach 1926-1939 był wojewodą
      > śląskim, niewątpliwie pozostaje do dziś wzorem urzędnika państwowego, jednym
      > z najlepszych, jeśli nie najlepszym wojewodą w całej historii Polski XX wieku.

      Jeśli będzie w Polsce więcej takich "wybitnych" wojewodów to już niedługo
      politycy ukraińscy będą jeżdzić do Warszawy by pomóc w przywróceniu
      demokracji...

      Pozdrawiam i życzę więcej roztropności w swoich przemyśleniach i w tym co
      piszesz!
    • myster.i Re: Michał Grażyński 16.05.05, 17:18
      II Rzeczyspospolita była od swojego utworzenia uważana za własność Polaków-
      powinno ono promować naród polski. Efektem takiego postawienia sprawy była
      nieciekawa sytuacja mniejszości narodowych zamieszkujących nasz kraj. Elity
      rządzące II RP przyjęły wobec nich różne taktyki: ukraińców i białorusinów
      próbowano polonizować, uznano że Niemców nie uda się spolonizować więc należy
      ograniczyć ich wpływ na sfery życia publicznego, kulturalnego oraz gospodarczego
      (w powstałe luki wejść mieli Polacy), podobnie rzecz miała się z Żydami(tyle że
      panowało przekonanie iż ich nie powinno się asymilować).

      Grażyński jako wojewoda bardzo dobrze wpasowywuje si w tą sytuację. Jako Polak
      i przedstawiciel rządu kontynuującego linię programu narodowościowego endecji
      (nieco tylko ją-do śmierci Piłsudskiego- łagodząc) był niejako zobligowany do
      wykorzystania wszelkich metod w celu zminimalizowania wpływu mniejszości
      niemieckiej na życie regionu. Swe zadanie wykonał dobrze- znaczenie Niemców
      malało aż do wybuchu wojny. Niestety jego działania, wymierzone w KAŻDY przejaw
      niemieckości(a może raczej niepolskości), trafiały rykoszetem także w ludność
      polską lub indyferentną narodowo. W ostateczności stopień niechęci Ślązaków do
      Polski ciągle rósł.

      Tutaj leży jego "wina". Określając stosunek aparatu mu podległego do
      poszczególnych grup zamieszkujących województwo śląskie stosował prostą
      dychotomię Polacy-niepolacy. Po czym następowała zasada: kto nie z nami ten
      przeciw nam. Osoby szkalowane i dyskryminowane przez administrację II RP tylko
      dlatego, że nie pasowały do jej wizji POLAKA mają pełne prawo do negacji osoby
      wojewody Grażyńskiego. Tak samo jak Polacy mają prawo do opisywania w
      podręcznikach do historii "kulturkampfu" czy kibitek.


      polecam
      Rogers Brubaker "Nacjonalizm inaczej" wydawnictwo naukowe PWN 1998/ gdzie autor
      opisuje wpływ narodowo zorientowanego państwa na jego politykę. II RP została
      tam potraktowana jako państwo pod tym względem modelowe.
      • Gość: Pit Re: Michał Grażyński IP: 150.254.85.* 16.05.05, 17:22
        polecam
        > Rogers Brubaker "Nacjonalizm inaczej" wydawnictwo naukowe PWN 1998/ gdzie
        autor
        >
        > opisuje wpływ narodowo zorientowanego państwa na jego politykę. II RP została
        > tam potraktowana jako państwo pod tym względem modelowe.


        Ja tam mysle, ze lepszego modelu jak III Rzesza to nie bylo i nie bedzie.
        • myster.i Re: Michał Grażyński 16.05.05, 17:31
          Brubaker analizuje jedynie państwa powsta w wyniku:
          1)rozpadu Austro-węgier, Rosji Romanowów i imperium Ottomańskiego
          2)rozpadu ZSRR

          Pisze dośc duzo na temat niemiec- analizując ich stosunek do rodaków
          znajdujących się poza granicami kraju. Większość czasu poświęca więc na
          republikę Weimarską- wtedy powstała ich system wspierania germani(III Rzesza
          jedynie go zmodyfikowała wprowadzając elementy V kolumny i rządania wobec
          Czech).

          Natomiast II RP jest świetnym modelem do zaprezentowania stosunku wobec
          mniejszości niepolskich zamieszkujących ją.
      • aqua Re: Michał Grażyński 16.05.05, 17:26
        co jest cytatem, a co twoimi przemyśleniami? Powinieneś to wyraźnie zaznaczyć,
        jeśli powołujesz się na jakąś książkę.
        • Gość: Pit Re: Michał Grażyński IP: 150.254.85.* 16.05.05, 17:31
          aqua napisał:

          > co jest cytatem, a co twoimi przemyśleniami? Powinieneś to wyraźnie
          zaznaczyć,
          > jeśli powołujesz się na jakąś książkę.






          --------------------------------------------------------------------------------

          Toc to proste jak drut Aqua.... II RP to najbardziej opresyjne panstwo bylo.
          Gdzie jej do takich demokracji jak III Rzesza czy ZSSR.
          • aqua Re: Michał Grażyński 16.05.05, 18:05
            To rzeczywiście jest proste jak drut od Krupa. Te wiekowe demokracje
            sąsiadujące z Polską, znacznie lepiej rozwiązywały sprwy mniejszości narodowych.
            • Gość: Pit Re: Michał Grażyński IP: 150.254.85.* 16.05.05, 18:08
              aqua napisał:

              > To rzeczywiście jest proste jak drut od Krupa. Te wiekowe demokracje
              > sąsiadujące z Polską, znacznie lepiej rozwiązywały sprwy mniejszości
              narodowych
              > .

              Tak jest skutecznie i demokratycznie.....
              • aqua Re: Michał Grażyński 16.05.05, 18:09
                Zauważ też, że nie było oporu, po prostu dobry sprzęt, wytrawna kadra.
                • Gość: Pit Re: Michał Grażyński IP: 150.254.85.* 16.05.05, 18:14
                  aqua napisał:

                  > Zauważ też, że nie było oporu, po prostu dobry sprzęt, wytrawna kadra.

                  Wiesz, specjalisci od "polskich zbrodni", zara beda piac ze te mniejszosci
                  wprost kochaly III Rzesze i ZSSR i dlatego byli tacy posluszni. Wiedzieli ze to
                  dla ich dobra i obrony przed zagrozeniem ze strony opresyjnego rezymu
                  rzadzacego Polska.
                  • aqua Re: Michał Grażyński 16.05.05, 18:30
                    A tak, przecież te oscienne kraje niosły z armiami wielką kulturę. Któżby się
                    oparł wielkiej kulturze rosyjskiej, albo niemieckiej. A w Polsce to nawet
                    Mickiewicz nie był Polakiem.

                    To jest proste jak drut, to jest misja cywilizacyjna na karabinach. Dobrze to
                    brzmi?
                    • arnold7 Re: Michał Grażyński 16.05.05, 18:35
                      Na Slask czy do Czech to zaniesliscie na karabinach "kulture".
                      • aqua Re: Michał Grażyński 16.05.05, 18:43
                        A cześć, a na jakich karabinach?
                        • arnold7 Re: Michał Grażyński 16.05.05, 18:49
                          aqua napisał:

                          > A cześć, a na jakich karabinach?

                          Kradzionych? :))
                          • aqua Re: Michał Grażyński 16.05.05, 18:57
                            Zdobycznych?:-)
                            • arnold7 Re: Michał Grażyński 16.05.05, 19:02
                              To tak sie u was na to mowi?

                              "Zdobylem dzisiaj w markecie 3 portfele" :))


                              • aqua Re: Michał Grażyński 16.05.05, 19:08
                                Tak to się u was mówi:

                                "Ubiłem dzisiaj w Auschwitz interes z trzema Żydami"
                                • arnold7 Re: Michał Grażyński 16.05.05, 19:10
                                  aqua napisał:

                                  > Tak to się u was mówi:
                                  >
                                  > "Ubiłem dzisiaj w Auschwitz interes z trzema Żydami"

                                  Znowu ma pan slaby dzien, panie aqua? Czyli wszystko w normie:)
                                  • aqua Re: Michał Grażyński 16.05.05, 19:12
                                    Coś ci się nie powiodło, panie arnold? Przykro mi:)
                                    • arnold7 Re: Michał Grażyński 16.05.05, 19:16
                                      Panie aqua, to panu wyraznie sie nie powiodlo - kto dzisiaj robi interesy w
                                      Auschwitz z Zydami?
                                      • aqua Re: Michał Grażyński 16.05.05, 19:26
                                        Panie arnold, pan ma dzisiaj kompletnie sp...ny dzień, ciekawe dlaczego, a
                                        słońce świeci. Skończyły się te złote czasy dla was.
                                        • arnold7 Re: Michał Grażyński 16.05.05, 19:28
                                          aqua napisał:

                                          > Panie arnold, pan ma dzisiaj kompletnie sp...ny dzień, ciekawe dlaczego, a
                                          > słońce świeci. Skończyły się te złote czasy dla was.

                                          Polakowcy i wszechpolacy dokonali zamachu stanu? Nic jeszcze serwisy
                                          informacyjne na ten temat nie podaja:)
                                          • aqua Re: Michał Grażyński 16.05.05, 19:35
                                            Shlonzakowcy znowu są parę ładnych lat do tyłu, tak bywa panie arnold:)

                                            arnold7 napisał:

                                            > aqua napisał:
                                            >
                                            > > Panie arnold, pan ma dzisiaj kompletnie sp...ny dzień, ciekawe dlaczego,
                                            > a
                                            > > słońce świeci. Skończyły się te złote czasy dla was.
                                            >
                                            > Polakowcy i wszechpolacy dokonali zamachu stanu? Nic jeszcze serwisy
                                            > informacyjne na ten temat nie podaja:)
                                            • arnold7 Re: Michał Grażyński 16.05.05, 19:39
                                              Co jest samo w sobie w tym kontekscie przezabawne panie aqua:)
                                • Gość: Pit Aqoa congratulation !!! I am very happy. IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 16.05.05, 22:56
                                  aqua napisał:

                                  > Tak to się u was mówi:
                                  >
                                  > "Ubiłem dzisiaj w Auschwitz interes z trzema Żydami"




                                  To sa jedyne interesy jakiekolwiek zrobily schlesiery w swoim zas...nym zyciu.
                                  I to tylko dzieki austriakowi Alolfowi H.
        • myster.i Re: Michał Grażyński 16.05.05, 17:34
          ok moja wina

          Pierwszy akapit teoria z książki- raczej streszczenie niż cytat
          Pozostałe stanowią połączenie tej teorii z moją wiedzą o Grażyńskim.
          • aqua Re: Michał Grażyński 16.05.05, 18:06
            Czyli książka jest tendencyjna, nie uważasz?
            • myster.i Re: Michał Grażyński 16.05.05, 18:14
              aqua napisał:

              > Czyli książka jest tendencyjna, nie uważasz?

              Nie. Nie uważam.

              a wkórym momencie, bo nie zauważyłem?
              • aqua Re: Michał Grażyński 16.05.05, 18:35
                <
                Brubaker analizuje jedynie państwa powsta w wyniku:
                1)rozpadu Austro-węgier, Rosji Romanowów i imperium Ottomańskiego
                2)rozpadu ZSRR

                Pisze dośc duzo na temat niemiec- analizując ich stosunek do rodaków
                znajdujących się poza granicami kraju. Większość czasu poświęca więc na
                republikę Weimarską- wtedy powstała ich system wspierania germani(III Rzesza
                jedynie go zmodyfikowała wprowadzając elementy V kolumny i rządania wobec
                Czech).
                >

                Niestety książki nie czytałem, ale twoja charakterystyka jej, powyżej, pokazuje
                że autor dosyć tendencyjnie wybrał tematy, pomieszał epoki, zagadnienia, (co ma
                wspólnego wspieranie przez Niemcy mniejszości niemieckich z polityką
                narodowościową innego państwa). Zauważam też, że w ZSRR po rozpadzie, nadal
                jest krajem wielonarodowym, No chyba wiemy jak tam jest.

                Cyt: „Natomiast II RP jest świetnym modelem do zaprezentowania stosunku wobec
                mniejszości niepolskich zamieszkujących ją.

                Mógłbyś to rozwinąć, bo jak na mój gust, nie wiem o co ci chodzi. np czy są
                jeszcze polskie mniejszości narodowe?
                • myster.i Re: Michał Grażyński 16.05.05, 19:16
                  OK w inny sposób.
                  Brubaker proponuje nowy punkt wyjścia przy badaniu zjawiska narodowości i
                  nacjonalizmu. cytuję:
                  "Nie powinnyśmy pytać, co to jest naród, lecz raczej jak funkcjonuje struktura
                  narodowa w odrębie państwa i pomiędzy państwami? Jak funkcjonuje naród jako
                  praktyczna kategoria, jako schemat klasyfikacyjny, jako norma poznawcza(...)?Co
                  powoduje zwiększenie lub zmniejszenie prawdopodobieństwa sukcesu wysiłków
                  podejmowanych przez polityków powołujących się na naród i przywołujących go w
                  swoich badaniach" str.20

                  Uznaje on dalej że najlepszym wskaźnikiem do opisywania narodu/nacjonalizmy
                  jest analiza działań elity kraju(czyli u nas np. Grażyńskiego) posiadającej
                  realny prawnie lub zwyczajowo zagwarantowany wpływ na politykę tegoż kraju.
                  ----------------------------------------

                  Przykłady przezemnie przytoczone służą do opisywania ustalonych prze Bakera
                  kategorii nacjonalizmu np. nacjonalizm zorientowany na własny naród
                  zamieszkujący państwo uznawane za "swoje"(jak polityka II RP w stosunku do
                  mniejszości) czy też nacjonalizm w odniesieniu do rodaków zamieszkujących poza
                  granicami kraju(Niemcy Weimarskie).

                  Wbrew Twojemu odczuciu sytuacja krajów powstałych po upadku ZSRR czy Imperium
                  Ottomańskiego ma wiele wspólnych cech. Najważniejsza jest ta, iż z ogromnych
                  heterogenicznych(zamieszkiwanych przez wiele etniczności) imperów powstaje
                  wiele krajów. Każdy z nich jest przypisany do pewnej narodowości(np. Czechy
                  Czechom, Kirgistan Kirgizom) i jest traktowane jako "własność" tego narodu,
                  czyli musi w pierwszym rzędzie artykółować i zaspokajać potrzeby "głównej"
                  narodowości. Taki jest model, w różnych regionach nacjonalizm mniej lub
                  bardziej dochodzi do głosu, ale jest widoczny wszędzie. Dlatego wszystkie kraje
                  (mowa o dwudziestoleciu) pomimo tego, iż podpisywały mały traktat wersalski w
                  pewnych punktach go łamały.

                  Mając na względzie to co napisałem powyżej wyjaśnię teraz dlaczego(moim
                  zdaniem... nie wiem jak ująłby to Brubaker) II RP jest modelem. Było to państwo
                  wieloetnicznie, a polityka rządu wobec każdej narodowości była inna
                  (przynajmniej w kwestii założeń). Pisałem już o tym w pierwszym akapicie.

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=23941795&a=23988894
                  • aqua Re: Michał Grażyński 16.05.05, 20:46
                    Książka mnie, co nieco zainteresowała, lecz trudno dyskutować z autorem, jeśli
                    się jej nie czytało. Mogłem, tak jak to uczyniłem, mieć wątpliwości, co do
                    jakości przykładów, użytej metodologii. Nadal uważam, że porównywanie sytuacji
                    w państwach, w różnych epokach, o różnym rozwoju społecznym, jest nadużyciem.
                    Po prostu z czasem zmieniają się normy postępowania. Gdyby autor odniósł się do
                    jednej konkretnej epoki, ze swoimi wszystkimi uwarunkowaniami, mógłby
                    wprowadzać pewne uogólnienia.

                    Uważam że nie da się porównać przyczyn i skutków rozpadu imperium ottomańskiego
                    z rozpadem imperium sowieckiego, z takich mniej więcej powodów:
                    -różny czas,
                    -różny rozwój społeczny państwa,
                    -różna sytuacja narodowa, w sowietach te narody istniały (w republikach),
                    republikach IO, te narody powstały dopiero po powstaniu państw, w sowietach
                    istnieją jeszcze narody, które nie uzyskały niepodległości, w Turcji też
                    istniały (Ormianie).

                    Wracając do czasów Grażyńskiego, Polska była rzeczywiście państwem
                    wielonarodowym, w tym czasie państwami wielonarodowymi były z naszego regionu:
                    Czechosłowacja, Węgry, Jugosławia, Litwa, Niemcy, nie mówiąc o sowietach. Tylko
                    o relacjach między tymi państwami i o relacjach między zamieszkującymi je
                    narodami można się spierać. Czy sytuacja narodów w Polsce była jakaś wyjątkowa?

                    Można się spierać również o sens sformułowania: „zaspokajanie
                    potrzeby "głównej" narodowości”. Jak się to ma zaspokojenia potrzeb państwa,
                    którego wszystkie te narody są obywatelami, albo czy jest coś takiego jak
                    nacjonalizm państwowy, czy może patriotyzm państwowy. Czyli, żeby zaspokoić
                    ambicje jednego narodu, państwo powinno (może?) oddać część swojej suwerenności
                    i jak daleko może się posunąć, aby nie oddać całkowicie swojej suwerenności. W
                    tamtych czasach było to pytanie bardzo aktualne. Obecnie jest bardzo aktualne
                    na przykładzie Kraju Basków. Nie wiem czy Brubaker poruszał te zagadnienia, czy
                    tylko operował czystym modelem narodu.


                    • myster.i Re: Michał Grażyński 16.05.05, 23:41
                      aqua napisał:

                      > Można się spierać również o sens sformułowania: „zaspokajanie
                      > potrzeby "głównej" narodowości”.

                      Napisałem "w pierwszym rzędzie artykułować i zaspokajać potrzeby "głównej"
                      narodowości". Czyli jej uprzywilejowanie w stosunku do innych. Na przykładzie
                      wygląda to tak. Dlaczego reforma rolna przebiegała szybciej w zachodniej części
                      II RP? Bo aparat administracyjny był skuteczniejszy ziemiach z zaboru
                      pruskiego? Nieeee. W zachodniej części kraju rząd mógł parcelizować własność
                      niemieckich posiadaczy ziemskich i oddawać ją polskim chłopom. Na wschodzie
                      parcelizacja stała w miejscu ponieważ oznaczała wywłaszczenie Polaków i oddanie
                      ziemi niepolskim chłopom-czyli de facto osłabianie "żywiołu" polskiego co
                      równało się z porażką polityki endeckiej. No chyba że w okolicy pojawiali się
                      kombatanci z wojny polsko rosyjskiej- wtedy oni otrzymywali większość ziemi, a
                      dla Ukraińców zostawały ochłapy. Polacy mieli zawsze pierwszeństwo przy
                      obsadzie urzędów itp.

                      > Uważam że nie da się porównać przyczyn i skutków rozpadu imperium
                      ottomańskiego
                      >
                      > z rozpadem imperium sowieckiego, z takich mniej więcej powodów:
                      > -różny czas,
                      > -różny rozwój społeczny państwa,
                      > -różna sytuacja narodowa, w sowietach te narody istniały (w republikach),
                      > republikach IO, te narody powstały dopiero po powstaniu państw, w sowietach
                      > istnieją jeszcze narody, które nie uzyskały niepodległości, w Turcji też
                      > istniały (Ormianie).

                      Podobnie jak powyżej w II RP było w ZSRR, gdzie poszczególne narodowości były
                      podpięte pod republiki i były w nich zawsze uprzywilejowane i nadal tak jest w
                      republika poradzieckich. Każdy obywatel ZSRR w każdym dokumencie jaki otrzymał
                      miał wpisaną swoją narodowość. Promowanie własnej narodowości we własnym kraju-
                      Ameryka dla amerykanów- wspólny punkt dla omawianych krajów, na który nie ma
                      wpływu ani czas, ani przestrzeń. A że jedni wykorzystują reformę rolną a inni
                      dzięki wpisowi do paszportu wygryzali w Gruzińskiej SRR ze stanowiska profesora
                      na uniwerku Kazacha jest sprawą drugorzędną- to takie iksy podpięte pod funkcję.

                      > Jak się to ma zaspokojenia potrzeb państwa,
                      > którego wszystkie te narody są obywatelami, albo czy jest coś takiego jak
                      > nacjonalizm państwowy, czy może patriotyzm państwowy. Czyli, żeby zaspokoić
                      > ambicje jednego narodu, państwo powinno (może?) oddać część swojej
                      suwerenności
                      > i jak daleko może się posunąć, aby nie oddać całkowicie swojej suwerenności.
                      > tamtych czasach było to pytanie bardzo aktualne.

                      Inaczej to wtedy artykułowano: źródłem legitymizacji władzy był naród- jeden
                      naród a nie całe społeczeństwo zamieszkujące kraj. Bułgaria jest państwem
                      Bułgarów. Hipotetyczne oddanie władzy(chociażby teki ministra od zbijania
                      bąków) w ręce np. mniejszości tureckiej lub eskimoskiej oznacza utratę
                      suwerenności. Bułgaria jest wolnym i suwerennym krajem tylko wtedy gdy rządzą
                      nią Bułgarzy.
                      Inny przykład z podwórka II RP: gdy Gabriel Narutowicz zostaje wybrany na
                      prezydenta endecja rozpoczyna bezpardonową kampanię. Głoszą oni, iż nowy
                      prezydent został Polsce narzucony przez mniejszości narodowe. To że oprócz
                      mniejszości głosowała na niego lewica i część centrum nie znaczenia- głosowali
                      za nim Żydzi i Niemcy więc ten wybór oznacza utratę suwerenności narodu.

                      Artykułujesz w swojej wypowiedzi suwerenność państwa jako jednostki obojętnej
                      na etniczność ludzi je zamieszkujących. Jest to bliższe francuskiemu i
                      amerykańskiemu systemowi. Tam narodowość ma mniejsze znaczenie niż w Europie
                      wschodniej. Na wschodzie większe znaczenie ma naród ponieważ pojawił się przed
                      państwem- niejako je sobie wywalczył i dlatego miał prawo do rządzenia nim i
                      wykorzystywania do celów własnych.

                      > Obecnie jest bardzo aktualne
                      > na przykładzie Kraju Basków. Nie wiem czy Brubaker poruszał te zagadnienia,
                      > czy tylko operował czystym modelem narodu.

                      Nie. Tego pola nie poruszył. Brubaker nie operował na żadnym modelu narodu.
                      • aqua Re: Michał Grażyński 17.05.05, 19:55
                        Na podstawie twoich wpisów, wyrobiłem już sobie opinię o tej książce i muszę
                        przyznać, że przestała mnie ciekawić. Udowadnianie tezy, że II Rzeczpospolita
                        była narzędziem Narodu Polskiego do gnębienia, poniżania i wykorzystywania
                        mniejszości narodowych uważam za fałszywe, nieznajdujące odzwierciedlenia w
                        faktach. W takim spektaklu nie będę uczestniczył.

                        Na tle ówczesnych państw europejskich, Polska jawi się jako oaza spokojnego
                        rozwoju narodów ją zamieszkujących (gdyby nie ta bieda). Wystarczy przypomnieć
                        rozprawę sowietów z Ukraińcami, albo faszystów z Żydami. Można wymienić
                        dziesiątki organizacji żydowskich, ukraińskich, niemieckich działających
                        legalnie w Polsce, można wymienić szkolnictwo obejmujące wszystkie mniejszości.
                        W sejmie byli obecni posłowie reprezentujący te mniejszości, mający realny
                        wpływ na działanie państwa. Dla Żydów np. to był złoty wiek, chociaż trwał
                        tylko 20 lat. Ale to przecież jest historia. Warto ją studiować kompletnie, nie
                        wybiórczo.

                        A swoją drogą ciekawe jak Brubaker opisałby nacjonalizm zorientowany na własny
                        naród, zamieszkujący trzy imperialne państwa wrogo do niego nastawione. Jakim
                        wtedy posłużyłby się: „(.) wskaźnikiem do opisywania narodu/nacjonalizmy” skoro
                        uważa, że najlepszym jest: „jest analiza działań elity kraju posiadającej
                        realny prawnie lub zwyczajowo zagwarantowany wpływ na politykę tegoż kraju.”
                        • myster.i Re: Michał Grażyński 17.05.05, 23:05
                          aqua napisał:

                          > Udowadnianie tezy, że II Rzeczpospolita
                          > była narzędziem Narodu Polskiego do gnębienia, poniżania i wykorzystywania
                          > mniejszości narodowych uważam za fałszywe, nie znajdujące odzwierciedlenia w
                          > faktach.

                          Złe wnioski. II RP nie miała gnębić mniejszości tylko promować naród polski.
                          Większość argumentów Brubakera znam jeszcze z lekcji historii w moim liceum.
                          Różnica polega na innym ujęciu tematu. Prawdą jest że wszelkie niedogodności
                          jakie spotykały mniejszości narodowe ze strony polskiej administracji i rządu
                          były mniejsze od tych jakie zaborcy serwowali wcześniej Polakom. Prawdą jest że
                          nie da się ich porównywać do tego co przeżyli oni w trakcie II wojny światowej
                          ze strony faszystów i komunistów.
                          Ale nie zmienia to faktu iż dyskryminacja ponad 30% obywateli IIRP miała
                          podłoże narodowościowe. Faktem jest, że wpływ mniejszości na politykę państwa
                          malał z roku na rok. Faktem jest, że od do 1925 wyemigrowało ponad 2/3 z 1,1
                          mln. Niemców zamieszkujących tereny IIRP, a liczba niemieckojęzycznych szkół
                          zmalała z 1250 w 1922 do 254 w 1927 by w 1938 roku zatrzymać się na liczbie 60.
                          Są to liczby bezwzględne, które oczywiście można interpretować na wiele
                          sposobów. Brubaker wskazuje tutaj na wpływ powstania państwa rządzonego przez
                          wrogo nastawioną elitę innego narodu...

                          A dawać trzecią rzeszę jako przykład narodowo ukierunkowanego państwa- o czym
                          wcześniej wspomniałeś??? To tak jakby opisywać dochody przeciętnej firmy na
                          modelu o nazwie Kulczyk holdings, czy też Polaków przez pryzmat Leppera i
                          Giertycha. Taki model nie miałby wiele wspólnego z opisywaniem zjawiskiem.

                          > W sejmie byli obecni posłowie reprezentujący te mniejszości, mający realny
                          > wpływ na działanie państwa. Dla Żydów np. to był złoty wiek, chociaż trwał
                          > tylko 20 lat. Ale to przecież jest historia. Warto ją studiować kompletnie,
                          nie
                          > wybiórczo.

                          Udział mniejszości w życiu parlamentarnym malał z wyborów na wybory. Głównymi
                          tutaj czynnikami były coraz to ciekawsze ordynacje wyborcze oraz bojkotowanie
                          wyborów przez niektóre mniejszości.

                          Co do „złotego” wieku Żydów, to z licealnego podręcznika do historii(i kilku
                          lektur do polskiego) pamiętam, że w trakcie 20-lecia antysemityzm w IIRP ciągle
                          rósł. Miejsca pracy w sektorze państwowym były dla nich zamknięte np. wśród
                          lekarzy IIRP ponad połowa była Żydami- mieli oni zakaz pracowania w państwowych
                          szpitalach, Żyd nie mógł być nauczycielem, pracować w administracji. Dzięki
                          wprowadzeniu tzw. oślich ławek i aktywnej działalności części młodzieży
                          polskiej odsetek Żydów na uniwersytetach ciągle malał. Do pewnego stopnia
                          Piłsudski ograniczał antysemityzm, ale nie minęło wiele czasu po jego śmierci
                          by rząd otwarcie zaczął nawoływać do walki z Żydowskim handlem, nawet wtedy gdy
                          oznaczało to dodatkowe koszty. Ich emigrację z Polski najskuteczniej ograniczył
                          rząd... brytyjski wprowadzając limity ludności mogącej osiedlać się w
                          Palestynie. Polska nie była żydowskim rajem.

                          Nie zrozum mnie źle. W III Rzeszy i ZSRR ich los był znacznie gorszy, co nie
                          zmienia faktu że należeli do ludności dyskryminowanej przez władze II RP. O tym
                          tez nie powinnyśmy zapominać.

                          > A swoją drogą ciekawe jak Brubaker opisałby nacjonalizm zorientowany na
                          własny
                          > naród, zamieszkujący trzy imperialne państwa wrogo do niego nastawione. Jakim
                          > wtedy posłużyłby się: „(.) wskaźnikiem do opisywania narodu/nacjonalizmy&
                          > #8221; skoro
                          > uważa, że najlepszym jest: „jest analiza działań elity kraju posiadającej
                          > realny prawnie lub zwyczajowo zagwarantowany wpływ na politykę tegoż kraju.

                          Nie wiem. Nie zajmował się analizą polskiego nacjonalizmu sprzed 1918 roku.
                          Kilka razy już pisałem że z względów metodologicznych B. Zajmował się narodami
                          posiadającymi własne państwa.
                          • aqua Re: Michał Grażyński 18.05.05, 00:50
                            Dyskusja o promowaniu Narodu mija się z celem, bo niby dlaczego nie obrona
                            integralności terytorialnej państwa, czyli promowanie państwa. Emigracja z
                            Polski miała wybitnie ekonomiczny charakter, dorabianie do tego Polakom łatki
                            jest bezcelowe. Żydzi wyjeżdżali do Palestyny chyba wiesz dlaczego. Wyjeżdżało
                            też mnóstwo Polaków.

                            cyt. " A dawać trzecią rzeszę jako przykład narodowo ukierunkowanego państwa- o
                            czym wcześniej wspomniałeś??? To tak jakby opisywać dochody przeciętnej firmy
                            na modelu o nazwie Kulczyk holdings, czy też Polaków przez pryzmat Leppera i
                            Giertycha. Taki model nie miałby wiele wspólnego z opisywaniem zjawiskiem."

                            Tak trzecia rzesza to ewenement, wybryk natury, jest poza kontrolą i oceną, bo
                            gdyby nie to, to byłoby tam cudownie i podziwialibyśmy wzorcowy przykład
                            stosunków narodowych. Tak się składa, że z tą trzecią rzeszą Polska graniczyła.
                            I w tym "wybryku natury" mieszkali Polacy, czy Brubaker też opisał ich los. I
                            ten "wybryk natury" oddziaływał na sytuację wewnętrzną Polski. Wszyscy wiedzą
                            jak to się skończyło, a nie skończyło się na gdybaniu. Dotyczy to również
                            wschodniego sąsiada. Wydaje mi się, że „opis narodu” p. Brubakera polega na
                            mniej więcej tym: <w tej Polsce to gnój, dziadostwo, zakłamanie, dyskryminacja
                            mniejszości, ale w takich Niemczech, czy Rosji, to byłoby pięknie, ale mieli
                            takich parszywych dyktatorów>

                            Cyt: „Brubaker wskazuje tutaj na wpływ powstania państwa rządzonego przez
                            > wrogo nastawioną elitę innego narodu...”, brakuje chyba słowa „do”. Tak się
                            składa, że elita Polski w momencie powstania państwa, nie była wrogo do Niemiec
                            nastawiona, to wynikło dopiero w trakcie bieżącej polityki Niemiec, kraju
                            silnego, mocarstwa europejskiego, do Polski, co dopiero odrodzonej. Do Niemiec
                            wrogo byli nastawieni Ślązacy. Elita powstającego państwa była wrogo nastawiona
                            do Rosji.

                            Nie zrozum mnie opacznie, ja nie twierdzę, że w Polsce było cudownie, ale na
                            tle ówczesnych krajów europejskich, sytuacja Żydów jako narodu była dobra, a
                            dotyczy to również Ukraińców. Nie będę tego tematu rozbudowywał, sam musisz
                            dotrzeć do literatury.

                            Przemyśl to jeszcze raz, zacznij od Żydów, co ich w II Rzeczpospolitej spotkało
                            dobrego, co złego, porównaj to z innymi krajami i wracaj do dyskusji.
                            • slezan Re: Michał Grażyński 18.05.05, 09:35
                              No i mówił myster.i do obrazu:-).
                              Aqua, napisz coś o losach Polaków w III Rzeszy przed wybuchem wojny w
                              porównaniu z losami Niemców w II RP. Mam jeszcze takie pytanko - kto pierwszy
                              zniósł msze dla mniejszości - Polacy niemieckojęzyczne czy Niemcy
                              polskojęzyczne?
                              Ale pytań nsuwa się więcej - co złego spotkało Żydów w Czechosłowacji? Dlaczego
                              Ślązacy, rzekomo wrogo nastweieni do Niemiec, w plebiscycie w większości
                              głosowali za przynaleznością do Niemiec, a w wyborach komunalnych w 1926 ponad
                              40% odało głosy na listy niemieckie? Czy antyniemieccy endecy nie współtworzyli
                              polskiej elity politycznej?
                            • myster.i Re: Michał Grażyński 18.05.05, 16:38
                              aqua napisał:

                              > Tak się
                              > składa, że elita Polski w momencie powstania państwa, nie była wrogo do
                              Niemiec
                              > nastawiona, to wynikło dopiero w trakcie bieżącej polityki Niemiec, kraju
                              > silnego, mocarstwa europejskiego, do Polski, co dopiero odrodzonej. Do
                              Niemiec
                              > wrogo byli nastawieni Ślązacy. Elita powstającego państwa była wrogo
                              nastawiona
                              > do Rosji.

                              Piłsudczycy startowali jako "sprzymierzeńcy" Niemiec, ale pod koniec wojny i
                              tak darli z nimi koty. Dmowski zaczynał jako pochlebca Rosji przeciwko
                              Niemcą... gdy władzę przejęli sowieci endekom została już tylko niechęć do
                              germanii.

                              > Wydaje mi się, że „opis narodu” p. Brubakera p
                              > olega na
                              > mniej więcej tym: w tej Polsce to gnój, dziadostwo, zakłamanie, dyskrymina
                              > cja
                              > mniejszości, ale w takich Niemczech, czy Rosji, to byłoby pięknie, ale mieli
                              > takich parszywych dyktatorów

                              Nadinterpretujesz to co było napisane. Z wymienionych przez Ciebie cech
                              Brubaker wskazuje tylko na dyskryminację mniejszości. Cała reszta jest
                              nadbudówką, którą sam dorobiłeś do jego książki. Książki, która zawiera szkic,
                              propozycję metodologicznego podejścia do instytucji narodu. Tematyki
                              mniejszości w II RP jest jedynie przykładem. Nie wiem jak wytłumaczyć coś dla
                              mnie, jako studenta socjologii, jest rzeczą naturalną. Omawiana pozycja nie
                              nosi żadnych cech jakiekolwiek wartościowania sytuacji w Polsce tamtego okresu,
                              ani ataku na jej historię, nie deprymuje ona też narodu polskiego. Opisuje
                              jedynie część mechanizmów w nim występujących.

                              A tak na marginesie to ile razy pisałem że B. nie tyle opisuje naród co wpływ
                              jaki jego część ma na otaczenie.

                              >„Brubaker wskazuje tutaj na wpływ powstania państwa rządzonego przez
                              > wrogo nastawioną elitę innego narodu...”, brakuje chyba słowa ̶
                              > 2;do”.
                              Tak. Masz rację. :( byłem głodny i połkąłem ;P
                              • aqua Re: Michał Grażyński 18.05.05, 20:38
                                Przypuszczam więc, że ta książka ani nie "deprymuje", ani nie "deprecjonuje"
                                narodu polskiego. To dobrze, może jednak jest warta przeczytania.
                        • Gość: Pytek Pomjoty Michała Grażyńskiego? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.05.05, 23:47
                          A mogecie podac' aby jedna uorganizacyjo goornoszloonzkigo Noroda, kjery by
                          Polska niy poniywjyraua abo joom uznaua?

                          Moge byc' i powojynno.
                          • myster.i Re: Pomjoty Michała Grażyńskiego? 18.05.05, 16:16
                            Gość portalu: Pytek napisał(a):

                            > A mogecie podac' aby jedna uorganizacyjo goornoszloonzkigo Noroda, kjery by
                            > Polska niy poniywjyraua abo joom uznaua?
                            >
                            > Moge byc' i powojynno.

                            Jak narazie RAŚ działa, jest zarejestrowany i nie grozi mu narazie konieczność
                            przejście do podziemia ;)
                            • slezan Re: Pomjoty Michała Grażyńskiego? 18.05.05, 16:56
                              RAŚ nie jest organizacją narodu śląskiego.
                              • myster.i Re: Pomjoty Michała Grażyńskiego? 18.05.05, 17:20
                                Jeżeli tak to jak skomentujeszwezwanie Rasia sprze spisu
                                __________________________
                                ŚLĄZAKU!
                                ROZPOCZYNAJĄCY SIĘ W MAJU SPIS POWSZECHNY DAJE CI
                                NIEPOWTARZALNĄ OKAZJĘ ZŁOŻENIA DEKLARACJI
                                O PRZYNALEŻNOŚCI DO NARODU ŚLĄSKIEGO.
                                DEKLARUJ NARODOWOŚĆ ŚLĄSKĄ!
                                __________________________

                                i ten, przyznaję że tendencyjnie wybrany ;P, fragment założeń tej partii
                                publikowanej na ich stronie internetowej:

                                "Celem Ruchu Autonomii Śląska jest:

                                -rozbudzenie i ugruntowanie śląskiej tożsamości narodowej bądź regionalnej
                                wśród mieszkańców Śląska
                                -odrodzenie i promocja kultury śląskiej oraz śląskiego środowiska twórczego
                                -propagowanie wiedzy o Śląsku
                                -inicjowanie i utrzymywanie kontaktów ze Ślązakami niezależnie od ich
                                aktualnego miejsca zamieszkania
                                -ochrona praw mieszkańców Śląska
                                -uzyskanie przez Śląsk pełnej autonomii politycznej, gospodarczej i kulturowej"

                                Znamienna moim zdaniem jest treść pierwszego punktu. Jeżeli RAŚ nie jest
                                organizacją narodu śląskiego to czym?
                                • myster.i Re: Pomjoty Michała Grażyńskiego? 18.05.05, 17:25
                                  Pominąłem jeden fragment, także z"ZAŁOŻENIA PROGRAMOWE
                                  RUCHU AUTONOMII ŚLĄSKA":

                                  "Stosunek RAŚ do śląskości sprowadza się do pięciu głównych postulatów:

                                  -utrzymanie wielokulturowości regionu
                                  -rozbudzanie śląskiej tożsamości narodowej wśród tych, którzy uważają się
                                  wyłącznie za Ślązaków, bądź Górnoślązaków
                                  -rozbudzanie tożsamości regionalnej wśród Ślązaków przyznających się do
                                  narodowości niemieckiej lub polskiej
                                  -obrona praw zamieszkujących Śląsk mniejszości narodowych i etnicznych
                                  wspieranie współpracy wszystkich mieszkańców Śląska "
                                • slezan Re: Pomjoty Michała Grażyńskiego? 18.05.05, 17:28
                                  W tym punkcie jest mowa o tożsamości narodowej lub regionalnej.
                                  Na materiałach rozprowadzanych przez RAS (plakaty, ulotki) było - "Masz prawo
                                  deklarowac narodowość śląską", czyli inczej niz w necie.
                                  RAŚ to nie partia. I należą do niej także osoby deklarujące inną narodowość.
                                  • myster.i Re: Pomjoty Michała Grażyńskiego? 18.05.05, 17:57
                                    Więc właściwszym określeniem byłoby takie:
                                    RAŚ jest organizacją ponadnarodową lansującą naród Śląski, a w dalszej
                                    kolejności wielokulturowość, wieloetniczność etc.

                                    ????????????????????????????????????????????????????????????
                                    • slezan Re: Pomjoty Michała Grażyńskiego? 18.05.05, 17:59
                                      Może tak - RAŚ jest organizacją ponadnarodową lansującą naród śląski w imię
                                      wielokulturowości. Tak mi się przynajmniej wydaje. Przy czym to lansowanie
                                      wynika z odmowy rejestracji ZLNŚ.
                                    • aqua Re: Pomjoty Michała Grażyńskiego? 18.05.05, 20:47
                                      Polacy, członkowie raś, lansują "naród śląski", he, he, bo o swoim lepiej nie
                                      mówić......

                                      To jest coś nowego, taki narodowy internacjonalizm.
                                      • slezan Re: Pomjoty Michała Grażyńskiego? 18.05.05, 20:51
                                        No pewnie. Niestety, niektórzy zatrzymali sie na poziomie społecznego
                                        darwinizmu i taka symbioza jest dla nich niewyobrażalna.
    • mr.superlatywny Re: Michał Grażyński 17.05.05, 03:08
      miasta.gazeta.pl/katowice/1,35065,2667878.html
      W latach 30. niemieckich duchownych
      wygnał wojewoda Grażyński
      i osadził na ich miejscu Polaków.
      • reden6 Re: Michał Grażyński 19.05.05, 11:33
        www.republika.pl/maugola/graz.jpg
      • Gość: Pit Re: Michał Grażyński IP: 150.254.85.* 19.05.05, 13:34
        mr.superlatywny napisał:

        > miasta.gazeta.pl/katowice/1,35065,2667878.html
        > W latach 30. niemieckich duchownych
        > wygnał wojewoda Grażyński
        > i osadził na ich miejscu Polaków.

        W II RP na terenach Slaska, wielkopolski i Pomorza, wsrod ewangelikow
        niemieckiego pochodzenia byly bardzo silne wplywy ideolpgii nazistowskiej.
        Biskup Bursche ( zamordowany przez hitlerowcow ) zwalczal je bezwzglednie. Moze
        dlatego Grazynski usunal tych duchownych.
        • Gość: Peter Re: Michał Grażyński IP: *.tarnowskie-gory.sdi.tpnet.pl 20.05.05, 01:26
          jestaś aż tak naiwny Pit?
          • myster.i Re: Michał Grażyński 20.05.05, 16:16
            Na pewno to co napisał Pit ma coś wspólnego z prawdą. Działania Grażyńskiego
            były skierowane w przejawy niemieckości. Jeżeli główny nurt ewangelizmu był
            tożsamy z narodowością niemiecką/ideologią nazistowską to mogło to być
            przyczyna prześladowania całości tego wyznania.
            • slezan Re: Michał Grażyński 20.05.05, 16:17
              Ale główny nurt nie był związany z ideologią ns. Większość ewangelików to było
              Cieszyńskie. Byli wśród nich kożdoniowcy, ale nazistów raczej mało (w Bielsku
              dominowali chyba katolicy).
            • amoremio Re: Michał Grażyński 20.05.05, 23:16
              No, ale wiekszosc byla przeciez katolicka,
              to czamu jom zwalczol, he ? Ale logika!
              ----------------------------------------------------------------

              On zwalczal Slazakow (slonskich, niemieckich, polskich, czeskich)
              i wszystkie przejawy slaskiej swiadomosci / swiadomej slaskosci.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja