Dodaj do ulubionych

Argumenty przeciw autonomii

23.05.05, 23:02
Zalozylem ten watek, aby pozbierac argumenty przeciw autonomii ('za' juz znamy). Ja oczywiscie jestem 'za', wiec nie bede sie dokladal do tego watku, z reszta nie jestem w stanie wymyslec cos konstryktywnego w tym kierunku.
Tak wiec licze na was antyautonomisci!
Obserwuj wątek
    • builder Re: Argumenty sa warte dyskusji, by nie dszlo do.. 24.05.05, 00:50
      silesia7 napisał:

      > Zalozylem ten watek, aby pozbierac argumenty przeciw autonomii ('za' juz
      znamy)
      > . Ja oczywiscie jestem 'za', wiec nie bede sie dokladal do tego watku, z
      reszta
      > nie jestem w stanie wymyslec cos konstryktywnego w tym kierunku.
      > Tak wiec licze na was antyautonomisci!
      >

      jestem jaknajbardziej Za Autonomia z wyjatkiem nie przemys`lanej (malej
      konstytucjii)=programu dzialania od podstaw,
    • myster.i Autonomia jest utopią 24.05.05, 23:50
      Tak najkrócej mogę scharakteryzować mój stosunek do niej.

      Pewne elementy ustroju państwowego, jak uznanie autonomiczności pewnych jego
      terytoriów, są ściśle zależne od jego historii. Najważniejsze są tutaj momenty
      jego formowania się i głębokich kryzysów(najczęściej związanych z konfliktami
      zbrojnymi) jakie ono przechodzi.

      Obecnie III RP jest krajem już ostygłym w swojej formie i nie jest toczona
      rzadnym naprawde głębokim kryzysem- to moim zdaniem utrudnia poważnie
      autonomistom zadanie. Ponadto nie widać także rzadnego rozwiniętego i silnego
      ruchu mającego na celu wprowadzenie rozwiązązań autonomicznych lub
      federacyjnych. Jest to o tyle znaczące, że obecnie, aby dokonać takich zmian
      potrzebna jest dobra wola większości elit politycznych i społeczeństwa. Inaczej
      figi z makiem. Skuteczna promocja idei autonomii wymaga, albo długich lat
      promocji i agitacji, albo szybkiej i skutecznej akcji. Niezależnie od wariantu
      niezbędne są ogromne nakłady energii, czasu oraz finansów, których nie ma i nic
      nie wskazuje na to, że je zdobędzie/otrzyma.
      • bartoszcze Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 00:03
        myster.i napisał:

        > Pewne elementy ustroju państwowego, jak uznanie autonomiczności pewnych
        jego
        > terytoriów, są ściśle zależne od jego historii. Najważniejsze są tutaj
        momenty
        > jego formowania się i głębokich kryzysów(najczęściej związanych z konfliktami
        > zbrojnymi) jakie ono przechodzi.

        A jak wyglądał formalnie ustrój II RP, zwłaszcza w odniesieniu do województwa
        śląskiego?

        >
        > Obecnie III RP jest krajem już ostygłym w swojej formie i nie jest toczona
        > rzadnym naprawde głębokim kryzysem- to moim zdaniem utrudnia poważnie
        > autonomistom zadanie.

        Hmmmm. Skąd w ogóle taka teza?
        Z jednej strony spójrz sobie na "ostygłość" (mam nadzieję że Ci o oziębłość nie
        chodziło:)) kolejnych Republik francuskich. Z drugiej - rozważ częstotliwość
        dotychczasowych zmian konstytucyjnych (aktualna Konstytucja obowiązuje aż od
        ośmiu lat) oraz obecność w programach partii politycznych postulatów czy to
        zmiany Konstytucji, czy też w ogóle zastąpienia III RP przez IV RP.
        Tak że tu zupełnie nie trafiłeś.
        Natomiast podzielam pogląd, że aktualnie nie widać wśród klasy politycznej
        gotowości federalizacji czy autonomizacji państwa.
          • aqua Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 00:25
            To pytanie jest nie na miescu, czuję u ciebia brak woli na rzeczową dyskusję.
            Chyba, że chcesz znowu coś zafałszować dla swoich doraźnych celów. Obydwa te
            kraje były w w kryzysie instytucjonalnym, który wynikał jednak z różnych
            przesłanek.
            • slezan Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 07:23
              aqua napisał:

              > To pytanie jest nie na miescu, czuję u ciebia brak woli na rzeczową dyskusję.

              Nie pasuje do koncepcji? Fakty, kolego, tylko fakty.

              > Chyba, że chcesz znowu coś zafałszować dla swoich doraźnych celów.

              Pewnie. Autonomia Szkocji czy Veneto to fałsz.

              Obydwa te
              > kraje były w w kryzysie instytucjonalnym, który wynikał jednak z różnych
              > przesłanek.

              Rozwiń tę cenną myśl. I wykaż, że w Polsce nie ma podobnego "kryzysu
              instytucjonalnego".
          • myster.i Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 01:03
            slezan napisał:

            > A w jakim to głebokim kryzysie były Włochy, kiedy zdecydowały się na
            > autonomię
            > regonów? W jakim kryzysie była Wielka Brytania?

            Włochy: w którym to roku było? Wiem, że jest tam jakieś 20 terytoriów
            autonomicznych, ale nic pozatym(a daty mogłybybyć przydatne).
            WB: tacy Irlandczycy potrzebowali powstania w Dublinie i wojny światowej, ale
            autonomię dostali.

            Nie jestem ekspertem od historii tych krajów. Podaj, o które wydażenia
            konkretnie Tobie chodzi, wtedy będę mógł precyzyjniej na twe pytanie
            odpowiedzieć.
            • slezan Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 07:29
              myster.i napisał:

              > slezan napisał:
              >
              > > A w jakim to głebokim kryzysie były Włochy, kiedy zdecydowały się na
              >
              > > autonomię
              > > regonów? W jakim kryzysie była Wielka Brytania?
              >
              > Włochy: w którym to roku było? Wiem, że jest tam jakieś 20 terytoriów
              > autonomicznych, ale nic pozatym(a daty mogłybybyć przydatne).

              We Włoszech regiony uzyskiwały autonomię w latach: 194, 1963, 1971.

              > WB: tacy Irlandczycy potrzebowali powstania w Dublinie i wojny światowej, ale
              > autonomię dostali.


              Nie chodzi mi o stopniową secesję Irlandii, ale o autonomię dla Szkocji i
              (węższą) dla Walii.

          • builder Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 01:05
            slezan napisał:

            > A w jakim to głebokim kryzysie były Włochy, kiedy zdecydowały się na
            autonomię
            > regonów? W jakim kryzysie była Wielka Brytania?

            makaroniarze to mialy sporo kryzyso`w a w WB to nie zao`waz`am podobien`stwa,
            moz`e wyjas`nisz,
        • myster.i Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 00:51
          bartoszcze napisał(a):
          > A jak wyglądał formalnie ustrój II RP, zwłaszcza w odniesieniu do województwa
          > śląskiego?

          W omawianej kwestii art. 3 obecnej konstytucji stwierdza iż III RP jest
          państwem jednolitym. Odnosi się to zarówno do Górnego Śląska jak i Wólki
          Węglowej czy Ustrzyk Dolnych.

          > > Obecnie III RP jest krajem już ostygłym w swojej formie i nie jest tocz
          > > ona
          > > rzadnym naprawde głębokim kryzysem- to moim zdaniem utrudnia poważnie
          > > autonomistom zadanie.
          >
          > Hmmmm. Skąd w ogóle taka teza?
          > Z jednej strony spójrz sobie na "ostygłość" (mam nadzieję że Ci o oziębłość
          > nie chodziło:)) kolejnych Republik francuskich.

          Ostygły w formie: jeżeli chodzi o ustrój terytorialny to jak najbardziej.
          Brak kryzysu: powinienem to ująć dokładniej, kryzys formatu tego z 1933,
          popierwszowojennego lub jak wolisz panyjącego pod koniec komuny. Nasze obecne
          problemy to przy tamtych pryszcz.

          > Z drugiej - rozważ częstotliwość
          > dotychczasowych zmian konstytucyjnych (aktualna Konstytucja obowiązuje aż od
          > ośmiu lat) oraz obecność w programach partii politycznych postulatów czy to
          > zmiany Konstytucji, czy też w ogóle zastąpienia III RP przez IV RP.
          > Tak że tu zupełnie nie trafiłeś.

          Po części przyznaję Ci rację. Na pewno nie mamy ostatecznej formy konstytucji.
          Ale zastąpienie trzeciej RP czwartą, nie rozśmieszaj mnie, jest sloganem
          przedwyborczym. Istotę tej zmiany, podejrzewam, znają nieliczni
          intelektualiści, a masy są ciemne ;P.
          • slezan Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 07:21
            Konstytucyjny zapis o unitarnym charakterze państwa nie wyklucza autonomii
            regionów. W Hiszpanii jest dokłądnie taki sam zapis, a regiony mają autonomię o
            zróżnicowanym zakresie.
            • myster.i Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 14:49
              Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że interpretacja prawa różni się w
              zależności od państwa, w którym się znajdujemy. Nad interpretacją polskiej
              konstytucji czuwają całe sztaby doświaczonych prawników.

              ale ta tematyka jest mi w szczegółach obca, więc nie będę się w nie wdawał.
              • slezan Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 15:54
                Powszechnie przyjmuje się, że unitaryzm i autonomia się nie wykluczają (Włochy -
                kolejny przykład). Unitaryzm jest przeciwieństwem federalizmu. II RP też była
                państwem unitarnym.
        • Gość: mysl306 Re: Autonomia jest utopią IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 26.05.05, 02:34
          bartoszcze napisał(a):

          > A jak wyglądał formalnie ustrój II RP, zwłaszcza w odniesieniu do województwa
          > śląskiego?

          Mnie zawsze zastanawia odnoszenie sie do Drugiej RP w kontekscie dzisiejszosci.
          Dzisiejsza Polska to zupelnie inny kraj, z zupelnie innymi granicami,
          konstytucja a nawet skladem ludnosciowym. Druga RP to okres przez wieksza czesc
          ktorego Polska nie byla nawet w pelni demokratyczna (dzieki Pilsudskiemu i
          Sanacji) i dziwie sie, ze ktos moze za nia tesknic.
      • slezan Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 07:34
        Teza zawarta w Twoim poście jest błędna. Konkretne wydrzenia świadczą o tym, że
        decentralizacja państw uniatrnych (w ramach tej formuły lub poza nią) dokonuje
        się nie tylko w wyniku kryzysów, ale także pod presją międzynarodowej
        konkurencji wymuszającej racjonalizację struktury państwa, czyli pod presją
        efektywności. Trudno byłoby wskazać duże lub średnie państwo
        zachodnioeuropejskie, które nie podjęłoby po 1945 r. reform idących w tym
        kierunku. RP jest państwem nieefektywnym, więc tym bardziej nie można mówić o
        okrzepnięciu jej kształtu ustrojowego.
        • aqua Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 10:31
          Tezy zawarte w twoim poście są błędne, można łatwo wykazać, że regionalizację
          (po wojnie) podjęły te państwa, w których tradycje regionalne sięgają
          średniowiecza, i przez stulecia były konserwowane. W dodatku istniało ku temu
          silne wsparcie społeczności. Dlatego też teza, że nieefektywność RP wynika
          bezpośrednio z braku regionalizacji konstytucjynej, jest nie do obrony. Nie ma
          zależności wprost, między regionalizacją a wzrostem efektywności zarządzania w
          państwie jako całości. Sztuczna regionalizacja, przeprowadzona odgórnie jest
          niepotrzebna, a przede wszystkim zbyt kosztowna.
          • slezan Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 10:43
            aqua napisał:

            > Tezy zawarte w twoim poście są błędne, można łatwo wykazać, że regionalizację
            > (po wojnie) podjęły te państwa, w których tradycje regionalne sięgają
            > średniowiecza, i przez stulecia były konserwowane.

            Powinieneś znać historię swego kraju. Przez większą część swych dziejów Polska
            była silnie zdecentralizowana. Tradycje autonomii w XIX lub początkach XX w.
            mają ponadto Śląsk i galicyjska część Małopolski. W okresie międzywojennym
            Śląsk. Okres bez autonomii jest stosunkowo krótki.

            > W dodatku istniało ku temu
            > silne wsparcie społeczności.

            Nieprawda. W Hiszpanii silne wpsarcie społeczności istniało jedynie w trzech
            regionach, a autonomię (o różnym zakresie) dostały wszystkie.

            > Dlatego też teza, że nieefektywność RP wynika
            > bezpośrednio z braku regionalizacji konstytucjynej, jest nie do obrony. Nie
            ma
            > zależności wprost, między regionalizacją a wzrostem efektywności zarządzania
            w
            > państwie jako całości. Sztuczna regionalizacja, przeprowadzona odgórnie jest
            > niepotrzebna, a przede wszystkim zbyt kosztowna.


            Proponuję porównać państwa, ktore weszły do UE jako biedne. Scentralizowana
            Grecję i zdecentralizowaną Hiszpanię. Które rozwinęło sie lepiej?
            Istnieje oczywisty związek między decentralizacją a efektywnością zarządzania.
            Dlatego tez UE mówi o subsydiarności i pomocniczości.
            • aqua Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 11:43
              Nie mieszaj wybiórczo w historii Polski. Regionalizm Polski przedrozbiorowej,
              okupanci dokładnie zniszczyli. Dlatego też regionalizmu przedrozbiorowego nie
              da się odtworzyć, dobrem jednoczącym i nadrzędnym dla Polaków jest jedność
              kraju.

              Stosujesz zbyt uproszczoną analizę porównawczą różnych krajów w odniesieniu do
              sukcesu jaki osiągnęły, w związku z czymś tam. Każda próba porównania Włoch i
              Hiszpani będzie obarczona błędem, w szczególności jeśli ma się na uwadze
              regiony. We Włoszech regiony wynikają wprost z historii, w Hiszpanii z bomb
              podkładanych w Madrycie. A Grecy cieszą się, że przetrwali turecką nawałę i są
              w miarę jednorodnym krajem. Zajmij się lepiej analizą sytuacji w kraju, bez
              odnośników do innych państw, tak jak to zaproponował myster i spróbuj
              odpowiedzieć na pytanie po co wykładać na to kasę, podrażać koszty
              funkcjonowania całkiem jeszcze biednego kraju, skoro tak naprawdę nikt tego nie
              chce.
              • slezan Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 11:56
                aqua napisał:

                > Nie mieszaj wybiórczo w historii Polski.


                A Ty co niby robisz?

                >Regionalizm Polski przedrozbiorowej,
                > okupanci dokładnie zniszczyli.

                Rozumiem, że identyfikujesz się z tradycją okupacyjną?

                Dlatego też regionalizmu przedrozbiorowego nie
                > da się odtworzyć, dobrem jednoczącym i nadrzędnym dla Polaków jest jedność
                > kraju.

                Centralizm jest wrogiem jedności. Poza tym mów za siebie, nie za innych. Dobrem
                narzędnym dla większości ludzi jest zapewne godne życie. To zwięsza sznase na
                decentralizację, która jest jednym z czynników rozwoju.

                >
                > Stosujesz zbyt uproszczoną analizę porównawczą różnych krajów w odniesieniu
                do
                > sukcesu jaki osiągnęły, w związku z czymś tam. Każda próba porównania Włoch i
                > Hiszpani będzie obarczona błędem, w szczególności jeśli ma się na uwadze
                > regiony. We Włoszech regiony wynikają wprost z historii, w Hiszpanii z bomb
                > podkładanych w Madrycie.

                To ciekawe. A ja myślałem, że Katalonia, Kraj Basków, Galicja, Kastylia,
                Aragonia, Andaluzja itp. "wynikają z historii". Nie zauważyłem też, by
                ktokolwiek poza Baskami podkładał tam bomby.


                A Grecy cieszą się, że przetrwali turecką nawałę i są
                > w miarę jednorodnym krajem.

                Naziści tez się z wielu rzeczy cieszyli (np. z jednorodności). A Ty zstanów się
                nad sytuacja MAcedończyków i Turków w Grecji. To państwo nie spełnia
                podstawowych standartów europejskich, co jest niestety tolerowane.

                > Zajmij się lepiej analizą sytuacji w kraju, bez
                > odnośników do innych państw, tak jak to zaproponował myster i spróbuj
                > odpowiedzieć na pytanie po co wykładać na to kasę, podrażać koszty
                > funkcjonowania całkiem jeszcze biednego kraju, skoro tak naprawdę nikt tego
                nie
                >
                > chce.

                Funkcjonowanie panstwa regionalnego z autonomicznymi regionami jest tańsze, a
                nie droższe. Nie widzę powodów, by utrzymywać w województwach administrację
                rządową (obok samorządowej) a w centrali nieefektywnie pracujących biurokratów,
                którzy nie są w stanie ogarnąć całokształtu problemów, którymi ich obarczono.
                Może wytłumaczysz mi, co jest tańcze - autonomia fiskalna na poziomie
                samorządów, czy obsługa obecnego systemu skarbowego z przekzywaniem caości
                pieniędzy do centrali i przekzywaniem ich następnie w dół?
                    • silesia7 Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 15:03
                      Wiesz co slezan, zastanawia mnie jedno - dlaczego akwie i innym tak bardzo zalezy na utrzymaniu obecnego systemu tak, ze sa glusi na wszelkie argumenty, a wlasnych nie mają. Odpowiedz jest tylko jedna - czerpia z tego korzysci. Na pewno aqua badz jego rodzice pracują w administracji centralnej, czy to w Warszawie jako podskretarze (badz wyzej, nie twierdze ze nie) czy w stolicach wojewodztw jako "pieski" wojewodów (mianowanych przez centrale dla tych co nie wiedzą).
                      • tow.stalin Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 15:10
                        silesia7 napisał:

                        > Wiesz co slezan, zastanawia mnie jedno - dlaczego akwie i innym tak bardzo zale
                        > zy na utrzymaniu obecnego systemu tak, ze sa glusi na wszelkie argumenty, a wla
                        > snych nie mają.

                        oo, zgodzę się :) przecież każdy wie, że każdy argument za autonomią to argument
                        za autonomią i każdy argument przeciw autonomii to argument za autonomią. trzeba
                        się tego trzymać :)

                        Odpowiedz jest tylko jedna - czerpia z tego korzysci. Na pewno
                        > aqua badz jego rodzice pracują w administracji centralnej, czy to w Warszawie j
                        > ako podskretarze (badz wyzej, nie twierdze ze nie) czy w stolicach wojewodztw j
                        > ako "pieski" wojewodów (mianowanych przez centrale dla tych co nie wiedzą).

                        ja pierdziele - to w województwie śląskim będzie z parę milionów podsekretarzy
                        stanu oraz piesków wojewodów...
                          • tow.stalin Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 15:20
                            Gość portalu: Pit napisał(a):

                            > tow.stalin napisała:
                            >
                            > ja pierdziele - to w województwie śląskim będzie z parę milionów podsekretarzy
                            > > stanu oraz piesków wojewodów...
                            >
                            > No no Koba, tak u Was dobrze........Jak myslisz moze Aqua po starej znajomosci
                            > zalatwi mi jakas posade?

                            wieeesz, tutaj na śląsku, być podsekretarzem stanu to żaden zaszczyt... idziesz
                            do knajpy, siadasz przy barze i wołasz: "panie podsekretarzu! dwa tyskie i
                            zapiekankę!". normaaalka...
                            • Gość: Pit Re: Autonomia jest utopią IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:24
                              tow.stalin napisała:

                              wieeesz, tutaj na śląsku, być podsekretarzem stanu to żaden zaszczyt... idziesz
                              > do knajpy, siadasz przy barze i wołasz: "panie podsekretarzu! dwa tyskie i
                              > zapiekankę!". normaaalka...

                              A u nas w pyrlandii, to mowia, tej wuja postaw browarka a zapiekanka tyz moze
                              byc......normalka.....
                              • tow.stalin Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 15:33
                                Gość portalu: Pit napisał(a):

                                > tow.stalin napisała:
                                >
                                > wieeesz, tutaj na śląsku, być podsekretarzem stanu to żaden zaszczyt... idziesz
                                > > do knajpy, siadasz przy barze i wołasz: "panie podsekretarzu! dwa tyskie
                                > i
                                > > zapiekankę!". normaaalka...
                                >
                                > A u nas w pyrlandii, to mowia, tej wuja postaw browarka a zapiekanka tyz moze
                                > byc......normalka.....


                                ostatnio wykłucałem się z kioskarzem, że nie wydał mi 5 groszy reszty za
                                husteczki higieniczne - mogłem sobie pozwolić, bo koleś był tylko pieskiem
                                wojewody...
                                • Gość: Pit Re: Autonomia jest utopią IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:39
                                  tow.stalin napisała:

                                  ostatnio wykłucałem się z kioskarzem, że nie wydał mi 5 groszy reszty za
                                  > husteczki higieniczne - mogłem sobie pozwolić, bo koleś był tylko pieskiem
                                  > wojewody...



                                  No no, gorzej gdybys trafil na podsekretarza stanu albo co gorsza na gorola z
                                  Poznania, tak latwo by Ci wtedy nie poszlo.

                                  • tow.stalin Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 15:41
                                    Gość portalu: Pit napisał(a):

                                    > tow.stalin napisała:
                                    >
                                    > ostatnio wykłucałem się z kioskarzem, że nie wydał mi 5 groszy reszty za
                                    > > husteczki higieniczne - mogłem sobie pozwolić, bo koleś był tylko pieskie
                                    > m
                                    > > wojewody...
                                    >
                                    >
                                    >
                                    > No no, gorzej gdybys trafil na podsekretarza stanu albo co gorsza na gorola z
                                    > Poznania, tak latwo by Ci wtedy nie poszlo.
                                    >
                                    a co by było, gdybym trafił na gorolskiego podsekretarza stanu z poznania? ło
                                    madafaka, uniknąłem najgorszego... ;)
                                    • Gość: Pit Re: Autonomia jest utopią IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:44
                                      tow.stalin napisała:

                                      a co by było, gdybym trafił na gorolskiego podsekretarza stanu z poznania? ło
                                      > madafaka, uniknąłem najgorszego... ;)


                                      Miales szczescie, bo za 5 groszy to u nas w Poznaniu......zreszta cala Polska o
                                      tym wie. Chociaz z tego jestesmy slynni, bo tak Poznan to taka prowincja
                                      niestety.....
                        • bartoszcze hmmmmm 25.05.05, 15:21
                          a może byście tak Panowie trochę przyhamowali z tymi prywatkami?
                          naprawdę nie przepadam za pracami wycinkowymi..
                        • Gość: Pit Re: Autonomia jest utopią IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:26
                          aqua napisał:

                          > Ty szczawiu pieprzony, odwal się od moich rodziców, krewnych i znajomych.
                          Odwal
                          >
                          > się również od moich poglądów, bo jesteś cienki jak dętka na kole.

                          Aqua nie turbuj sie on nie wie co pisze, tak mu Zdzichu w czerepie zamacil...


                          Pozdr !!!!




                          --------------------------------------------------------------------------------
                            • tow.stalin Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 15:34
                              aqua napisał:

                              > Czy zawsze trzeba znosić takich kretynów, którzy nie odróżniają argumenu od
                              > obelgi?

                              powtórzę się:
                              przecież wiesz, że każdy argument za autonomią to argument
                              za autonomią i każdy argument przeciw autonomii to argument za autonomią. trzeba
                              się tego trzymać :)
                              • Gość: Pit Re: Autonomia jest utopią IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:37
                                tow.stalin napisała:

                                > aqua napisał:
                                >
                                > > Czy zawsze trzeba znosić takich kretynów, którzy nie odróżniają argumenu
                                > od
                                > > obelgi?
                                >
                                > powtórzę się:
                                > przecież wiesz, że każdy argument za autonomią to argument
                                > za autonomią i każdy argument przeciw autonomii to argument za autonomią.
                                trzeb
                                > a
                                > się tego trzymać :)

                                Tak nam dopomoz Zdzichu !!!
                                • tow.stalin Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 15:38
                                  Gość portalu: Pit napisał(a):

                                  > tow.stalin napisała:
                                  >
                                  > > aqua napisał:
                                  > >
                                  > > > Czy zawsze trzeba znosić takich kretynów, którzy nie odróżniają arg
                                  > umenu
                                  > > od
                                  > > > obelgi?
                                  > >
                                  > > powtórzę się:
                                  > > przecież wiesz, że każdy argument za autonomią to argument
                                  > > za autonomią i każdy argument przeciw autonomii to argument za autonomią.
                                  >
                                  > trzeb
                                  > > a
                                  > > się tego trzymać :)
                                  >
                                  > Tak nam dopomoz Zdzichu !!!

                                  widzę, że dobrze kojarzysz lokalny koloryt :)
                                  pozdro :)
                                      • aqua Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 15:58
                                        Pit, jeśli uważasz, że lampka koniaku i piwko, np tyskie, to śmierć, to co mają
                                        powiedzieć krasnoarmiejcy? Pamiętasz, po pierwszym nie zakąszam, po drugim... Z
                                        jakiego to filmu?
                                        • Gość: Pit Re: Autonomia jest utopią IP: 150.254.85.* 25.05.05, 16:03
                                          aqua napisał:

                                          > Pit, jeśli uważasz, że lampka koniaku i piwko, np tyskie, to śmierć, to co
                                          mają
                                          >
                                          > powiedzieć krasnoarmiejcy? Pamiętasz, po pierwszym nie zakąszam, po drugim...
                                          Z
                                          >
                                          > jakiego to filmu?

                                          Akurat ten film zapamietalem, chyba byl to "Los czlowieka". Film dosc
                                          dwuznaczny chociaz oddawal prawde o skali hitlerowskich zbrodni na jencach
                                          sowieckich. Najbardziej mnie tylko uderzylo w tym filmie ze po ucieczce z
                                          niemieckiej niewoli glowny bohater znowu byl zolnierzem a nie pojechal na biale
                                          niedzwiedzie jak setki innych jencow z wyzwolonych obozow.
                          • slezan Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 15:35
                            No i gdzie te argumenty przeciw autonomii? Dotąd mamy dwie nieudane próby:

                            1. Autonomia to utopia, bo tego typu rozwiązanie ustrojowe może zostać
                            wprowadzone jedynie w chwili głębokiego kryzysu - fakty temu przeczą(przykłady
                            zostały przytoczone)

                            2. Autonomia jest droższa od centralnego zarządzania - tym bardziej fakty temu
                            przeczą. Najdroższy z możliwych jest obecny system z województwami rządowo-
                            samorządowymi i podwójną administracją.


                            Szukajmy dalej.
                      • myster.i Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 15:48
                        silesia7 napisał:

                        > Wiesz co slezan, zastanawia mnie jedno - dlaczego akwie i innym tak bardzo
                        zale
                        > zy na utrzymaniu obecnego systemu tak, ze sa glusi na wszelkie argumenty, a
                        wla
                        > snych nie mają. Odpowiedz jest tylko jedna - czerpia z tego korzysci. Na
                        pewno
                        > aqua badz jego rodzice pracują w administracji centralnej, czy to w Warszawie
                        j
                        > ako podskretarze (badz wyzej, nie twierdze ze nie) czy w stolicach wojewodztw
                        j
                        > ako "pieski" wojewodów (mianowanych przez centrale dla tych co nie wiedzą).

                        Właśnie się dowiedziałem, że nie zamieściłem w temacie rzadnego argumentu.
                        Ponadto obrażono moich rodziców.

                        Silesia czy mam za każdym razem, kiedy będziesz kogoś atakował za pisanie
                        bredni i niekulturalne zachowanie na forum przypominać Tobie Twój post?
                        • slezan Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 15:52
                          Twierdzenie fałszywe nie może być argumentem, a przykłady przeczą Twej tezie o
                          niemożności wprowadzenia autonomii w sytuacji niekryzysowej (chyba, że
                          rozszerzymy pojęcie kryzysu, ale wtedy III RP się też załapie).

                          Nie przesadzajcie z tą wrażliwością. Nie takie epitety się tu pojawiają.
                          Ostatnio ktoś operował inwektywami w stylu "faszystowska gnida":-).
                          • myster.i Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 16:02
                            slezan napisał:
                            > Twierdzenie fałszywe nie może być argumentem, a przykłady przeczą Twej tezie
                            > o
                            > niemożności wprowadzenia autonomii w sytuacji niekryzysowej (chyba, że
                            > rozszerzymy pojęcie kryzysu, ale wtedy III RP się też załapie).

                            Oprucz kryzysu wskazałem też czynnik siły ruchu promującego ideę autonomii.

                            > Nie przesadzajcie z tą wrażliwością. Nie takie epitety się tu pojawiają.
                            > Ostatnio ktoś operował inwektywami w stylu "faszystowska gnida":-).
                            Wiem, ale po raz pierwszy odnosiło się to do mojej osoby.
                            • slezan Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 16:06
                              Ruch na rzecz autonomi części regionów włoskich czy hiszpańskich był bardzo
                              słaby (a gdzieniegdzie w ogóle go nie było). Na Górnym Śląsku za ideą autonomii
                              wg badań opowiada się znaczna część mieszkańców. Brakuje jeszcze detraminacji,
                              ale to kwestia czasu. Jako adept socjologii powinieneś brać pod uwagę dynamikę
                              procesów.
                                  • myster.i Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 16:42
                                    slezan napisał:

                                    > Nie doceniasz polskiego społeczeństwa. Ja zakładam, że jest ono zdolne do
                                    > przyjęcia racjonalnych rozwiązań, takich jak autonomia.

                                    Tyle, że ja mam bardzo wysokie mniemanie o społeczeństwie i wierzę, że nie
                                    będzie się zajmować autonomią tylko istotniejszymi sprawami;) Co jak gdzie
                                    kiedy opisałem już w tym wątku.
                                    • arnold7 Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 16:50
                                      myster.i napisał:

                                      > slezan napisał:
                                      >
                                      > > Nie doceniasz polskiego społeczeństwa. Ja zakładam, że jest ono zdolne do
                                      >
                                      > > przyjęcia racjonalnych rozwiązań, takich jak autonomia.
                                      >
                                      > Tyle, że ja mam bardzo wysokie mniemanie o społeczeństwie i wierzę, że nie
                                      > będzie się zajmować autonomią tylko istotniejszymi sprawami;) Co jak gdzie
                                      > kiedy opisałem już w tym wątku.

                                      To, jak sie dysponuje kasa podatnika, jest dla niego rzecza bardzo istotna.
                                          • myster.i Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 17:00
                                            Zwolennicy Hoobsa i Machiawellego żyją wśród nas;)

                                            A tak na poważnie. Obecne rozwiązania są wynikiem przekonań ludzi, którzy tak
                                            właśnie rozumowali. Nigdy wszystkie jednoski nie mogą mieć identycznego zdania
                                            na ten sam temat.
                                            • arnold7 Autonomia nie jest utopią 25.05.05, 17:22
                                              Prosty przyklad - do kasy gminnej wplywa 1000 zl z podatku, z tego 800 (80%)
                                              gmina wydaje na swoje potrzeby, reszta idzie do kasy powiatowej. Powiat majacy
                                              10 takich gmin otrzymuje 2000 zl, wydaje na swoje potrzeby (czyli te
                                              ponadgminne) 1600 zl, reszta idzie do kasy sejmu regionalnego. Sejm regionalny
                                              dysponuje kasa z 30 takich powiatow, co daje 12 000 zl, z czego przeznacza
                                              80% (9600) na potrzeby ponadpowiatowe (bo gmina i powiat juz swoje wplywy
                                              odpowiednio wykorzystaly), a pozostale 3400 idzie do budzetu centralnego i do
                                              biedniejszych regionow, w odpowiednich proporcjach. Praktycznie ZERO kasy traci
                                              sie na redystrybucje podatkow i utrzymywanie redystrybuujacych kase urzedasow.
                                              Po prostu wladze centralne musza z tej nadwyzki utrzymac o wiele mniej liczny
                                              aparat urzedniczy, armie i kilka innych ponadregionalnych instytucji, nie
                                              przejmujac sie przy okazji potrzebami finansowymi gmin, powiatow i regionow, bo
                                              te juz wykorzystaly srodki wlasne i te otrzymane od bogatszych sasiadow.

                                              Model jest prosty, ale chodzi o zobrazowanie tego, na czym polega autonomia
                                              finansowa. Przy okazji - w takim modelu ludzie decydujacy o wydawaniu
                                              publicznych pieniedzy sa na wyciagniecie reki i nie moga zrzucac winy za braki
                                              w kasie na odlegla stolice, czy to regionalna, czy panstwowa - tamte nie
                                              dysponuja nawet 20% pieniazkow podatnika.




                                        • arnold7 Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 17:00
                                          myster.i napisał:

                                          > arnold7 napisał:
                                          > > To, jak sie dysponuje kasa podatnika, jest dla niego rzecza bardzo istotn
                                          > a.
                                          >
                                          > Tyle, że każda z jednostek może mieć na ten temat inne zdanie.

                                          Chyba kazdy woli, zeby kasa z jego podatkow byla racjonalnie wydawana i to
                                          najlepiej w sposob widoczny golym okiem, czyli na przyklad na tworzenie nowych
                                          miejsc pracy w miejscu zamieszkania podatnika.
                                    • slezan Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 16:54
                                      Istotniejszymi? No to mały cytat od braci politologów:
                                      "W panstwach Europy Zachodniej obserwujemy nie słabnącą tendencję do
                                      reformowania struktur terytorialnych. Wydaje się, że w decentralizmie skupiają
                                      się prawa człowieka oraz rozwój współczesnych systemów demokratycznych. ...
                                      Najbardziej pełną postacią decentralizmu są: federalizm oraz oparte na
                                      wspólnotach autonomicznych "państwo regionalne"".

                                      Dziwi mnie, kiedy ktoś twierdzi, że jest coś bardziej istotnego niż zapewnienie
                                      jednostkom i wspólnotom możliwie szerokiego zakresu wolności.
                                      • myster.i Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 17:07
                                        slezan napisał:

                                        > Istotniejszymi? No to mały cytat od braci politologów:
                                        > "W panstwach Europy Zachodniej obserwujemy nie słabnącą tendencję do
                                        > reformowania struktur terytorialnych. Wydaje się, że w decentralizmie skupiają
                                        >
                                        > się prawa człowieka oraz rozwój współczesnych systemów demokratycznych. ...
                                        > Najbardziej pełną postacią decentralizmu są: federalizm oraz oparte na
                                        > wspólnotach autonomicznych "państwo regionalne"".

                                        > Dziwi mnie, kiedy ktoś twierdzi, że jest coś bardziej istotnego niż
                                        zapewnienie
                                        > jednostkom i wspólnotom możliwie szerokiego zakresu wolności.
                                        Decentralizacja nie zwiększa zakresu wolności ani jednostek ani wspólnoty.
                                        Ułatwia jedynie pracę administracji.

                                        A tak pozatym czy ja gdzieś napisałem, że jestem przeciwnikiem decentralizacji?
                                        • slezan Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 17:12
                                          Autonomia zwiększa zakres wolności jednostek i wspólnot. Jeżeli jakies kwestie
                                          zastrzeżone są do wyłącznych kompetencji czowieka lub grupy ludzi, to oznacza
                                          to większą wolność, niż kiedy dcyduje za nich kto inny.

                                          I tak - jeżeli istnieje prawo do posiadania broni, to oznacza to większą
                                          wolność jednostki. Zakaz jest jej ograniczeniem.
                                          Jeżeli miasto samo ustala reguły gospodarowania mieniem komunalnym to oznacza
                                          to większą wolność wspólnoty miejsckiej niż w sytuacji, w której decydują
                                          władze centralne.
                                          • myster.i Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 17:27
                                            slezan napisał:
                                            > Autonomia zwiększa zakres wolności jednostek i wspólnot. Jeżeli jakies
                                            kwestie
                                            > zastrzeżone są do wyłącznych kompetencji czowieka lub grupy ludzi, to oznacza
                                            > to większą wolność, niż kiedy dcyduje za nich kto inny.

                                            Autonomia daje większa samodzielność/wolność nie jednostką, ani wspólnotom ale
                                            instytucjom administracyjnym.

                                            > I tak - jeżeli istnieje prawo do posiadania broni, to oznacza to większą
                                            > wolność jednostki. Zakaz jest jej ograniczeniem.
                                            > Jeżeli miasto samo ustala reguły gospodarowania mieniem komunalnym to oznacza
                                            > to większą wolność wspólnoty miejsckiej niż w sytuacji, w której decydują
                                            > władze centralne.

                                            To, że decyduje mniejsza wspólnota nie oznacza większej jej wolności. O
                                            sposobie gospodarowania mieniem komunalnym(posługując się Twoim przykładem)
                                            może decydować jedynie ta część społeczeństwa, która ma wpływ na prawodastwo.
                                            Nawet w małej autonomicznej zbiorowości może sie znaleść jednostka mająca
                                            większy(przyimijmy że decydujący) wpływ na poczynania władzy. Wolność zależy
                                            tutaj od mechanizmów stojących na jej straży, a nie od szczebla autonomii
                                            samorządu.
                                            • slezan Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 18:09
                                              myster.i napisał:

                                              > slezan napisał:
                                              > > Autonomia zwiększa zakres wolności jednostek i wspólnot. Jeżeli jakies
                                              > kwestie
                                              > > zastrzeżone są do wyłącznych kompetencji czowieka lub grupy ludzi, to ozn
                                              > acza
                                              > > to większą wolność, niż kiedy dcyduje za nich kto inny.
                                              >
                                              > Autonomia daje większa samodzielność/wolność nie jednostką, ani wspólnotom
                                              ale
                                              > instytucjom administracyjnym.

                                              Istnieje też coś takiego jak autonomia jednostki (co w istocie jest wpisywane
                                              do różnych aktów prawnych tyle że pod pojęciem wolności). A z Twoją tezą trudno
                                              się zgodzić. Chyba, że przyjmiemy, iż niepodległość też nie ma nic wspólnego z
                                              wolnością człowieka czy wspólnoty. Nie absolutyzowałbym tego związku, ale też
                                              daleki jestem od jego negacji.
                                              Przywłaszczanie sobie przez władze centralne kompetencji, które moga udźwignąć
                                              reprezentacje mniejszych wspólnot jest ograniczeniem wolności tych wspólnot.
                                              Podobnie przywłaszczanie sobie środków wypracowanych przez te wspólnoty w celu
                                              ich spożytkoania na zdania inne niż związane z tymi wspólnotsami, jest
                                              ograniczeniem ich wolności.

                                              >
                                              > > I tak - jeżeli istnieje prawo do posiadania broni, to oznacza to większą
                                              > > wolność jednostki. Zakaz jest jej ograniczeniem.
                                              > > Jeżeli miasto samo ustala reguły gospodarowania mieniem komunalnym to ozn
                                              > acza
                                              > > to większą wolność wspólnoty miejsckiej niż w sytuacji, w której decydują
                                              >
                                              > > władze centralne.
                                              >
                                              > To, że decyduje mniejsza wspólnota nie oznacza większej jej wolności.

                                              To, że o sprwach, które dotyczą danej wspólnoty, decyduje właśnie ta wspólnota
                                              oznacza jej większą wolność.

                                              O
                                              > sposobie gospodarowania mieniem komunalnym(posługując się Twoim przykładem)
                                              > może decydować jedynie ta część społeczeństwa, która ma wpływ na prawodastwo.
                                              > Nawet w małej autonomicznej zbiorowości może sie znaleść jednostka mająca
                                              > większy(przyimijmy że decydujący) wpływ na poczynania władzy. Wolność zależy
                                              > tutaj od mechanizmów stojących na jej straży, a nie od szczebla autonomii
                                              > samorządu.

                                              Zależy i od jednego i od drugiego. Mylisz dwie sprawy:
                                              - sposób sprawowania władzy (zasada równości; większościowego podejmowania
                                              decyzji itp.)
                                              - zakres władzy - z tym wiąże się autonomia (o sprawach, które dotyczą tylko
                                              nas decydujemy sami - na poziomie jednostki, mniejszej lub większej grupy ludzi)
                                  • arnold7 Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 16:48
                                    Konstytucja bedzie najprawdopodobniej i tak zmieniana, a na pewno bedzie
                                    podjeta proba jej zmiany w zwiazku z KRRiT - przeciez to tylko ustawa, tyle ze
                                    nieco trudniejsza do zmiany niz te zwykle.



                                    • myster.i Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 16:56
                                      arnold7 napisał:

                                      > Konstytucja bedzie najprawdopodobniej i tak zmieniana, a na pewno bedzie
                                      > podjeta proba jej zmiany w zwiazku z KRRiT - przeciez to tylko ustawa, tyle
                                      ze
                                      > nieco trudniejsza do zmiany niz te zwykle.

                                      Konstytucja nie jest zwykłą ustawą- posiada nie tylko wartość prawną ale także
                                      symboliczną.
                                      • arnold7 Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 17:01
                                        myster.i napisał:

                                        > arnold7 napisał:
                                        >
                                        > > Konstytucja bedzie najprawdopodobniej i tak zmieniana, a na pewno bedzie
                                        > > podjeta proba jej zmiany w zwiazku z KRRiT - przeciez to tylko ustawa, ty
                                        > le
                                        > ze
                                        > > nieco trudniejsza do zmiany niz te zwykle.
                                        >
                                        > Konstytucja nie jest zwykłą ustawą- posiada nie tylko wartość prawną ale
                                        także
                                        > symboliczną.

                                        A gdzie napisalem, ze to zwykla ustawa?
                                        • myster.i Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 17:11
                                          arnold7 napisał:
                                          "przeciez to tylko ustawa"

                                          "tylko" ma, przynajmniej w moim odczuciu, znaczenie nadające podobny sens
                                          zdaniu jak słowo "zwykła"

                                          Ale z pełną pokorą przyznaję, że nie napisałeś "ze to zwykla ustawa"
                                          • arnold7 Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 17:24
                                            myster.i napisał:

                                            > arnold7 napisał:
                                            > "przeciez to tylko ustawa"
                                            >
                                            > "tylko" ma, przynajmniej w moim odczuciu, znaczenie nadające podobny sens
                                            > zdaniu jak słowo "zwykła"
                                            >
                                            > Ale z pełną pokorą przyznaję, że nie napisałeś "ze to zwykla ustawa"

                                            Nawet zaznaczylem, ze sie rozni czyms od tych zwyklych:)
                        • silesia7 Re: Autonomia jest utopią 25.05.05, 16:15
                          Jesli chodzi o domniemanie skad takie uporczywe trzymanie sie obecnego stanu bez jakis racjonalnych przeslanek, to przepraszam wszystkich ktorzy poczuli sie urazeni takimi slowami. Zwlaszcza ciebie myster.i poniewaz nie myslalem ze ciebie to moze dotknąć.
                          Glupio mi zwlaszcza, ze znizylem sie do poziomu Giertycha, ktorego szczerze nienawidze, ale aqua tez nie popisal sie kulturą.
        • myster.i Re: Twoj defetyzm dobija mnie myster.i 25.05.05, 15:36
          Większość postulatów toważyszących autonomii, jak np. tańszego i lepiej
          zarządzającego państwa, można spokojnie wprowadzić bez odwoływania sie do
          istotnych zmian ustroju państwa. Po co więc utrudniać rzeczy dla wprowadzenia,
          których wystarczy ustawa łącząc je ze znacznie trudniejszą i kosztowniejszą
          zmianią konstytucji?

          Moja awersja do autonomii nie wynika więc tylko z niemożliwości(w warunkach III
          RP) jej uzyskania. Ważne jest też tutaj jej nieracjonalność- czyli brak
          optymalizacji działań obliczonych na uzyskanie zamierzonych celów (chyba, że,
          zgodnie z tradycja romantyczną, uznamy autonomię za cel sam w sobie i dla
          siebie).
          • slezan Re: Twoj defetyzm dobija mnie myster.i 25.05.05, 15:47
            myster.i napisał:

            > Większość postulatów toważyszących autonomii, jak np. tańszego i lepiej
            > zarządzającego państwa, można spokojnie wprowadzić bez odwoływania sie do
            > istotnych zmian ustroju państwa. Po co więc utrudniać rzeczy dla
            wprowadzenia,
            > których wystarczy ustawa łącząc je ze znacznie trudniejszą i kosztowniejszą
            > zmianią konstytucji?

            Nieprawda. Autonomia fiskalna jest z wszech miar racjonalnym rozwiązaniem. Nie
            da się jej wprowadzic inaczej niż wprowadzjąc autonomię:-).


            >
            > Moja awersja do autonomii nie wynika więc tylko z niemożliwości(w warunkach
            III
            >
            > RP) jej uzyskania. Ważne jest też tutaj jej nieracjonalność- czyli brak
            > optymalizacji działań obliczonych na uzyskanie zamierzonych celów (chyba, że,
            > zgodnie z tradycja romantyczną, uznamy autonomię za cel sam w sobie i dla
            > siebie).

            Czy racjonalne jest, by podatki byly zbierane w regionie, by na potrzeby
            centralne odprowadzano jasnookreslona kwote, by o granicach powiatow czy gmin
            decydowano na szczeblu regionalnym a nie centralnym, podobnie o edukacji
            regionalnej?
            Z drugiej strony - czy rcjonalne jest, by wlaza centralnadysponowala budżetem
            samorządów?
            • myster.i Re: Twoj defetyzm dobija mnie myster.i 25.05.05, 15:52
              slezan napisał:

              > Nieprawda. Autonomia fiskalna jest z wszech miar racjonalnym rozwiązaniem.
              Nie
              > da się jej wprowadzic inaczej niż wprowadzjąc autonomię:-).

              Autonomia w rozumieniu więcej uprawnień województwom, samorządom etc. tak. W
              sensie politycznym nie jest niezbędna.
                  • slezan Re: Twoj defetyzm dobija mnie myster.i 25.05.05, 16:15
                    Jedno z drugim nie jest sprzeczne. "Wydzielanie autonomicznyc terytoriów"
                    odbywa się przez "zwiększanie uprawnieńjednostek administracyjnych kosztem
                    centrali". Owo zwiększanie jest w tzw. państwach regionalnych nierównomierne.
                    Tam gdzie istnieje silna presja oddolna (Kraj Bsków, Katalonia, Galicja) proces
                    ten jest szybszy i idzie dalej. Tam, gdzie presji nie ma wcale (Estremdura)
                    władze dają tyle autonomii, by pozbyć się niepotrzebnych uprawnień. Jeżeli
                    sytuacja w regionie siezmienia, można zakres autonomii zwięszyć.
                        • myster.i Re: Twoj defetyzm dobija mnie myster.i 25.05.05, 16:53
                          Autonomia w sensie ustrojowym daje większą autonomię w sensie samodzielność.
                          Ale ta druga może istnieć bez pierwszej.

                          I uważam, że jeżeli chodzi nam o skuteczne państwo. I przyjmujemy za jeden ze
                          środków by to osiągnąć decentralizację administracji. To po kiego czorta
                          odwoływujemy się do idei autonomii politycznej skoro ten sam cel można osiągnąć
                          bez tego odwołania, niższym kosztem, wzbudzają mniej kontrowersji?
                          • slezan Re: Twoj defetyzm dobija mnie myster.i 25.05.05, 17:05
                            myster.i napisał:

                            > Autonomia w sensie ustrojowym daje większą autonomię w sensie samodzielność.
                            > Ale ta druga może istnieć bez pierwszej.

                            Nie do końca.

                            >
                            > I uważam, że jeżeli chodzi nam o skuteczne państwo. I przyjmujemy za jeden ze
                            > środków by to osiągnąć decentralizację administracji. To po kiego czorta
                            > odwoływujemy się do idei autonomii politycznej skoro ten sam cel można
                            osiągnąć
                            >
                            > bez tego odwołania, niższym kosztem, wzbudzają mniej kontrowersji?

                            Nie, nie można osiągnąć takiego samego efektu. Istotą autonomii regionalnej są
                            uprawnienia ustawodawcze. Statut organiczny jednostki autonomicznej zawiera
                            wykaz spraw, które objęte są wyłącznymi kompetencjami władz regionalnych.