Argumenty przeciw autonomii

[silesia7]

Zalozylem ten watek, aby pozbierac argumenty przeciw autonomii ('za' juz znamy). Ja oczywiscie jestem 'za', wiec nie bede sie dokladal do tego watku, z reszta nie jestem w stanie wymyslec cos konstryktywnego w tym kierunku.
Tak wiec licze na was antyautonomisci!

[aqua]

silesia, a sesja, myśl o nauce, ja mam jeszcze trochę czasu.

[rico-chorzow]

Tak,ma Pan jeszcze trochę czasu do myślenia.

[aqua]

Ty rico nie masz już tego czasu do myślenia, nie zasmuca cię to?

[rico-chorzow]

aqua napisał:

> Ty rico nie masz już tego czasu do myślenia, nie zasmuca cię to?

Między Ty rico,stawia się przcinek,nie znam dobrze polskiego.

[aqua]

Masz rację rico, przecinek, nie zasmuca cię to?

[silesia7]

Mam juz kilka zwolnien, tak wiec z czasem u mnie nie ma tak zle. Moze w koncu aqua cos na temat?

[silesia7]

I co aqua? Tez sie uczysz do egzaminow, ze tak spadla twoja aktywnosc na forum????

[builder]

silesia7 napisał:

> Zalozylem ten watek, aby pozbierac argumenty przeciw autonomii ('za' juz
znamy)
> . Ja oczywiscie jestem 'za', wiec nie bede sie dokladal do tego watku, z
reszta
> nie jestem w stanie wymyslec cos konstryktywnego w tym kierunku.
> Tak wiec licze na was antyautonomisci!
>

jestem jaknajbardziej Za Autonomia z wyjatkiem nie przemys`lanej (malej
konstytucjii)=programu dzialania od podstaw,

[palec1]

No, jeden z argumentow kontra, to ten,
ze Poloki mogom zamordowac......
- pacz Korfanty--->Th.Kupka

[bartoszcze]

Trzeźwy jesteś?

[arnold7]

No to juz wszystko wiemy:)

[bartoszcze]

A bez metafor?
:))

[arnold7]

Chodzi mi o przeciwnikow autonomii - ich argumentami jest brak argumentow.

[bartoszcze]

Myślałem, że odnosiłeś się do jakiejś konkretnej wypowiedzi:))

[arnold7]

Trudno by sie bylo do takiej odniesc, chyba ze cos przeoczylem:))

[bartoszcze]

Nie powiedziałem, że do merytorycznej:))

[arnold7]

Akurat nie chodzilo mi o ta konkretnosc:)

[bartoszcze]

To sie prawie zrozumielismy:)))

[arnold7]

Czyli nie jest zle:)

[bartoszcze]

Byle tak dalej:)

[amoremio]

Jemu idzie o zlecenie przez Adalberta/Wojciecha Korfantego
morderstwa na dzialaczu pro-INO-slonskim (Slonsko Republika)
wykonanego przez niejakiego Myrcika w Bytomiu.

Kolega Palec dziwnie zartuje, ale
chyba zupelnie TRZEZWO "argumentuje".

[aqua]

a pedziouch bych ize to je jakos typowo cecha (autonomio) wynikajonco z takyj a
niy inkszyj geszichty kero niystety boua osztatnio dlo Slonska tragediom

[silesia7]

Aqua po tobie bych sie niy spodziewou takiego tekstu! Ale i tak jeszcze musisz trocha pouczyc sie slonskiej gramatyki.

:)

[laband]

on juzas nic ino woda leje, widzious kedy Gorola kery by niy poradziou wody loc? :)

[aqua]

Jawohl herr silesja. Od kery jo jezdech na fk szliyfjou szlonsko gadkou. tak
jakos niymom ostatnio nastrojow do konskow, ale niydowno bou sam moj wontek ze
mojymi konskami!

[rico-chorzow]

aqua napisał:

> Jawohl herr silesja. Od kery jo jezdech na fk szliyfjou szlonsko gadkou. tak
> jakos niymom ostatnio nastrojow do konskow, ale niydowno bou sam moj wontek ze
> mojymi konskami!

Panie Aqua,zostaw Pan język śląski,dobra rada a tym razem naprawdę bez złośliwości.

[silesia7]

uo pierona. Moze jednak nazot godej po polsku :))).

[rico-chorzow]

silesia7 napisał:

> uo pierona. Moze jednak nazot godej po polsku :))).


Fto?

[arnold7]

Jak to fto - aqua:))

[rico-chorzow]

arnold7 napisał:

> Jak to fto - aqua:))

Woda omiy godać?!,to noprzod suchom,jeronie!,co jo siy sam niy dowia.

[arnold7]

Mo nazot godac po gorolsku.

[rico-chorzow]

arnold7 napisał:

> Mo nazot godac po gorolsku.

Oczywiście nie zaprzeczę,jednak obiekt jest bardzo trudny,kwestjonujący.

autonomiia czego?

[wielkipolskislask]

Bo nie wiadomo jakiego terytorium;)
nie ma owa żadnych sensownych granic
Bo nie wiadomo po jakie licho skoro
ponad 90% mieszkańców katowickiego to Polacy;)

[arnold7]

Wg polskich zrodel przedwojenne autonomiczne woj. slaskie takze bylo
w wiekszosci zamieszkane przez Polakow.

[aqua]

Mie się zdowo ize ty bych chciou autonomio do rzyki bo inaczej bys niy miou ich
a to przeca niy je richtig bo ta rzyka uonczy obie gupy kery kajsi niy
uonczyua.

[wielkipolskislask]

arnold7 napisał:
> Wg polskich zrodel przedwojenne autonomiczne woj. slaskie takze bylo
> w wiekszosci zamieszkane przez Polakow.

aqua napisał:

> Mie się zdowo ize ty bych chciou autonomio do rzyki bo inaczej bys niy miou ich
> a to przeca niy je richtig bo ta rzyka uonczy obie gupy kery kajsi niy
> uonczyua.

Acha autonomia województwa śląskiego, w obecnych granicach ok 5 milionów ludności, terytorialnie 2/3 to małopolska z 1177, 96% deklaryje się jako Polacy;)

Co za różnica w/w autonomii z dzisiejszym woj. samorządem, jest jakiś samorząd terytorialny sejmik wojewódzki itp. czego tego mechanizmu tzw. autonomiści nie wykorzystują do działań na rzecz polepszenia sytuacji gospodarczej, politycznej, czy działalności na rzecz owej autonomii itp.
A jak nie mają na to wpływów, to tym bardziej nie będą mieli wpływu by zrobić granice na Brynicy;)

[aqua]

Wiysz wiyncyj uodmiy i niy rob sie tako skromnou - no i co do nos je
najwozniejsze sam na tym forum to je to ize momy myjglich pogodac ze kims kery
je tam, bo inaczyj bys niymiou i mo juzas te informacje np o kerych jou niy mom
zielonego pojyncia

Autonomia jest utopią

[myster.i]

Tak najkrócej mogę scharakteryzować mój stosunek do niej.

Pewne elementy ustroju państwowego, jak uznanie autonomiczności pewnych jego
terytoriów, są ściśle zależne od jego historii. Najważniejsze są tutaj momenty
jego formowania się i głębokich kryzysów(najczęściej związanych z konfliktami
zbrojnymi) jakie ono przechodzi.

Obecnie III RP jest krajem już ostygłym w swojej formie i nie jest toczona
rzadnym naprawde głębokim kryzysem- to moim zdaniem utrudnia poważnie
autonomistom zadanie. Ponadto nie widać także rzadnego rozwiniętego i silnego
ruchu mającego na celu wprowadzenie rozwiązązań autonomicznych lub
federacyjnych. Jest to o tyle znaczące, że obecnie, aby dokonać takich zmian
potrzebna jest dobra wola większości elit politycznych i społeczeństwa. Inaczej
figi z makiem. Skuteczna promocja idei autonomii wymaga, albo długich lat
promocji i agitacji, albo szybkiej i skutecznej akcji. Niezależnie od wariantu
niezbędne są ogromne nakłady energii, czasu oraz finansów, których nie ma i nic
nie wskazuje na to, że je zdobędzie/otrzyma.

[bartoszcze]

myster.i napisał:

> Pewne elementy ustroju państwowego, jak uznanie autonomiczności pewnych
jego
> terytoriów, są ściśle zależne od jego historii. Najważniejsze są tutaj
momenty
> jego formowania się i głębokich kryzysów(najczęściej związanych z konfliktami
> zbrojnymi) jakie ono przechodzi.

A jak wyglądał formalnie ustrój II RP, zwłaszcza w odniesieniu do województwa
śląskiego?

>
> Obecnie III RP jest krajem już ostygłym w swojej formie i nie jest toczona
> rzadnym naprawde głębokim kryzysem- to moim zdaniem utrudnia poważnie
> autonomistom zadanie.

Hmmmm. Skąd w ogóle taka teza?
Z jednej strony spójrz sobie na "ostygłość" (mam nadzieję że Ci o oziębłość nie
chodziło:)) kolejnych Republik francuskich. Z drugiej - rozważ częstotliwość
dotychczasowych zmian konstytucyjnych (aktualna Konstytucja obowiązuje aż od
ośmiu lat) oraz obecność w programach partii politycznych postulatów czy to
zmiany Konstytucji, czy też w ogóle zastąpienia III RP przez IV RP.
Tak że tu zupełnie nie trafiłeś.
Natomiast podzielam pogląd, że aktualnie nie widać wśród klasy politycznej
gotowości federalizacji czy autonomizacji państwa.

[slezan]

A w jakim to głebokim kryzysie były Włochy, kiedy zdecydowały się na autonomię
regonów? W jakim kryzysie była Wielka Brytania?

[bartoszcze]

To pytanie do mnie, czy do myster.i?

[aqua]

To pytanie jest nie na miescu, czuję u ciebia brak woli na rzeczową dyskusję.
Chyba, że chcesz znowu coś zafałszować dla swoich doraźnych celów. Obydwa te
kraje były w w kryzysie instytucjonalnym, który wynikał jednak z różnych
przesłanek.

[slezan]

aqua napisał:

> To pytanie jest nie na miescu, czuję u ciebia brak woli na rzeczową dyskusję.

Nie pasuje do koncepcji? Fakty, kolego, tylko fakty.

> Chyba, że chcesz znowu coś zafałszować dla swoich doraźnych celów.

Pewnie. Autonomia Szkocji czy Veneto to fałsz.

Obydwa te
> kraje były w w kryzysie instytucjonalnym, który wynikał jednak z różnych
> przesłanek.

Rozwiń tę cenną myśl. I wykaż, że w Polsce nie ma podobnego "kryzysu
instytucjonalnego".

[myster.i]

slezan napisał:

> A w jakim to głebokim kryzysie były Włochy, kiedy zdecydowały się na
> autonomię
> regonów? W jakim kryzysie była Wielka Brytania?

Włochy: w którym to roku było? Wiem, że jest tam jakieś 20 terytoriów
autonomicznych, ale nic pozatym(a daty mogłybybyć przydatne).
WB: tacy Irlandczycy potrzebowali powstania w Dublinie i wojny światowej, ale
autonomię dostali.

Nie jestem ekspertem od historii tych krajów. Podaj, o które wydażenia
konkretnie Tobie chodzi, wtedy będę mógł precyzyjniej na twe pytanie
odpowiedzieć.

[slezan]

myster.i napisał:

> slezan napisał:
>
> > A w jakim to głebokim kryzysie były Włochy, kiedy zdecydowały się na
>
> > autonomię
> > regonów? W jakim kryzysie była Wielka Brytania?
>
> Włochy: w którym to roku było? Wiem, że jest tam jakieś 20 terytoriów
> autonomicznych, ale nic pozatym(a daty mogłybybyć przydatne).

We Włoszech regiony uzyskiwały autonomię w latach: 194, 1963, 1971.

> WB: tacy Irlandczycy potrzebowali powstania w Dublinie i wojny światowej, ale
> autonomię dostali.


Nie chodzi mi o stopniową secesję Irlandii, ale o autonomię dla Szkocji i
(węższą) dla Walii.

[bartoszcze]

slezan napisał:

> We Włoszech regiony uzyskiwały autonomię w latach: 194,
>
Bardzo długotrwała ta autonomia:)))

[slezan]

hehehe, połknąłem 6

[builder]

slezan napisał:

> A w jakim to głebokim kryzysie były Włochy, kiedy zdecydowały się na
autonomię
> regonów? W jakim kryzysie była Wielka Brytania?

makaroniarze to mialy sporo kryzyso`w a w WB to nie zao`waz`am podobien`stwa,
moz`e wyjas`nisz,

[myster.i]

bartoszcze napisał(a):
> A jak wyglądał formalnie ustrój II RP, zwłaszcza w odniesieniu do województwa
> śląskiego?

W omawianej kwestii art. 3 obecnej konstytucji stwierdza iż III RP jest
państwem jednolitym. Odnosi się to zarówno do Górnego Śląska jak i Wólki
Węglowej czy Ustrzyk Dolnych.

> > Obecnie III RP jest krajem już ostygłym w swojej formie i nie jest tocz
> > ona
> > rzadnym naprawde głębokim kryzysem- to moim zdaniem utrudnia poważnie
> > autonomistom zadanie.
>
> Hmmmm. Skąd w ogóle taka teza?
> Z jednej strony spójrz sobie na "ostygłość" (mam nadzieję że Ci o oziębłość
> nie chodziło:)) kolejnych Republik francuskich.

Ostygły w formie: jeżeli chodzi o ustrój terytorialny to jak najbardziej.
Brak kryzysu: powinienem to ująć dokładniej, kryzys formatu tego z 1933,
popierwszowojennego lub jak wolisz panyjącego pod koniec komuny. Nasze obecne
problemy to przy tamtych pryszcz.

> Z drugiej - rozważ częstotliwość
> dotychczasowych zmian konstytucyjnych (aktualna Konstytucja obowiązuje aż od
> ośmiu lat) oraz obecność w programach partii politycznych postulatów czy to
> zmiany Konstytucji, czy też w ogóle zastąpienia III RP przez IV RP.
> Tak że tu zupełnie nie trafiłeś.

Po części przyznaję Ci rację. Na pewno nie mamy ostatecznej formy konstytucji.
Ale zastąpienie trzeciej RP czwartą, nie rozśmieszaj mnie, jest sloganem
przedwyborczym. Istotę tej zmiany, podejrzewam, znają nieliczni
intelektualiści, a masy są ciemne ;P.

[slezan]

Konstytucyjny zapis o unitarnym charakterze państwa nie wyklucza autonomii
regionów. W Hiszpanii jest dokłądnie taki sam zapis, a regiony mają autonomię o
zróżnicowanym zakresie.

[myster.i]

Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że interpretacja prawa różni się w
zależności od państwa, w którym się znajdujemy. Nad interpretacją polskiej
konstytucji czuwają całe sztaby doświaczonych prawników.

ale ta tematyka jest mi w szczegółach obca, więc nie będę się w nie wdawał.

[slezan]

Powszechnie przyjmuje się, że unitaryzm i autonomia się nie wykluczają (Włochy -
kolejny przykład). Unitaryzm jest przeciwieństwem federalizmu. II RP też była
państwem unitarnym.

[Gość: mysl306]

bartoszcze napisał(a):

> A jak wyglądał formalnie ustrój II RP, zwłaszcza w odniesieniu do województwa
> śląskiego?

Mnie zawsze zastanawia odnoszenie sie do Drugiej RP w kontekscie dzisiejszosci.
Dzisiejsza Polska to zupelnie inny kraj, z zupelnie innymi granicami,
konstytucja a nawet skladem ludnosciowym. Druga RP to okres przez wieksza czesc
ktorego Polska nie byla nawet w pelni demokratyczna (dzieki Pilsudskiemu i
Sanacji) i dziwie sie, ze ktos moze za nia tesknic.

[slezan]

No właśnie. To sanacja zaczęła ograniczać autonomię. My tęsknimy za
demokratyczną RP przedmajową:-).

[slezan]

Teza zawarta w Twoim poście jest błędna. Konkretne wydrzenia świadczą o tym, że
decentralizacja państw uniatrnych (w ramach tej formuły lub poza nią) dokonuje
się nie tylko w wyniku kryzysów, ale także pod presją międzynarodowej
konkurencji wymuszającej racjonalizację struktury państwa, czyli pod presją
efektywności. Trudno byłoby wskazać duże lub średnie państwo
zachodnioeuropejskie, które nie podjęłoby po 1945 r. reform idących w tym
kierunku. RP jest państwem nieefektywnym, więc tym bardziej nie można mówić o
okrzepnięciu jej kształtu ustrojowego.

macie 2/3 glosów by zmienić konstytucję?

[wielkipolskislask]

;))))
wątpię by w ciągu nastepnych stu lat pojawiła się taka większość by zmienić tak drastycznie Polskę by przeprowadzić de fakto rozbicie dzielnicowe;)

[slezan]

Peeeeenie. USA, Kanada, Niemcy, Austria, ale także Włochy są rozbite
dzielnicowo.

[aqua]

Tezy zawarte w twoim poście są błędne, można łatwo wykazać, że regionalizację
(po wojnie) podjęły te państwa, w których tradycje regionalne sięgają
średniowiecza, i przez stulecia były konserwowane. W dodatku istniało ku temu
silne wsparcie społeczności. Dlatego też teza, że nieefektywność RP wynika
bezpośrednio z braku regionalizacji konstytucjynej, jest nie do obrony. Nie ma
zależności wprost, między regionalizacją a wzrostem efektywności zarządzania w
państwie jako całości. Sztuczna regionalizacja, przeprowadzona odgórnie jest
niepotrzebna, a przede wszystkim zbyt kosztowna.

[slezan]

aqua napisał:

> Tezy zawarte w twoim poście są błędne, można łatwo wykazać, że regionalizację
> (po wojnie) podjęły te państwa, w których tradycje regionalne sięgają
> średniowiecza, i przez stulecia były konserwowane.

Powinieneś znać historię swego kraju. Przez większą część swych dziejów Polska
była silnie zdecentralizowana. Tradycje autonomii w XIX lub początkach XX w.
mają ponadto Śląsk i galicyjska część Małopolski. W okresie międzywojennym
Śląsk. Okres bez autonomii jest stosunkowo krótki.

> W dodatku istniało ku temu
> silne wsparcie społeczności.

Nieprawda. W Hiszpanii silne wpsarcie społeczności istniało jedynie w trzech
regionach, a autonomię (o różnym zakresie) dostały wszystkie.

> Dlatego też teza, że nieefektywność RP wynika
> bezpośrednio z braku regionalizacji konstytucjynej, jest nie do obrony. Nie
ma
> zależności wprost, między regionalizacją a wzrostem efektywności zarządzania
w
> państwie jako całości. Sztuczna regionalizacja, przeprowadzona odgórnie jest
> niepotrzebna, a przede wszystkim zbyt kosztowna.


Proponuję porównać państwa, ktore weszły do UE jako biedne. Scentralizowana
Grecję i zdecentralizowaną Hiszpanię. Które rozwinęło sie lepiej?
Istnieje oczywisty związek między decentralizacją a efektywnością zarządzania.
Dlatego tez UE mówi o subsydiarności i pomocniczości.

[aqua]

Nie mieszaj wybiórczo w historii Polski. Regionalizm Polski przedrozbiorowej,
okupanci dokładnie zniszczyli. Dlatego też regionalizmu przedrozbiorowego nie
da się odtworzyć, dobrem jednoczącym i nadrzędnym dla Polaków jest jedność
kraju.

Stosujesz zbyt uproszczoną analizę porównawczą różnych krajów w odniesieniu do
sukcesu jaki osiągnęły, w związku z czymś tam. Każda próba porównania Włoch i
Hiszpani będzie obarczona błędem, w szczególności jeśli ma się na uwadze
regiony. We Włoszech regiony wynikają wprost z historii, w Hiszpanii z bomb
podkładanych w Madrycie. A Grecy cieszą się, że przetrwali turecką nawałę i są
w miarę jednorodnym krajem. Zajmij się lepiej analizą sytuacji w kraju, bez
odnośników do innych państw, tak jak to zaproponował myster i spróbuj
odpowiedzieć na pytanie po co wykładać na to kasę, podrażać koszty
funkcjonowania całkiem jeszcze biednego kraju, skoro tak naprawdę nikt tego nie
chce.

[slezan]

aqua napisał:

> Nie mieszaj wybiórczo w historii Polski.


A Ty co niby robisz?

>Regionalizm Polski przedrozbiorowej,
> okupanci dokładnie zniszczyli.

Rozumiem, że identyfikujesz się z tradycją okupacyjną?

Dlatego też regionalizmu przedrozbiorowego nie
> da się odtworzyć, dobrem jednoczącym i nadrzędnym dla Polaków jest jedność
> kraju.

Centralizm jest wrogiem jedności. Poza tym mów za siebie, nie za innych. Dobrem
narzędnym dla większości ludzi jest zapewne godne życie. To zwięsza sznase na
decentralizację, która jest jednym z czynników rozwoju.

>
> Stosujesz zbyt uproszczoną analizę porównawczą różnych krajów w odniesieniu
do
> sukcesu jaki osiągnęły, w związku z czymś tam. Każda próba porównania Włoch i
> Hiszpani będzie obarczona błędem, w szczególności jeśli ma się na uwadze
> regiony. We Włoszech regiony wynikają wprost z historii, w Hiszpanii z bomb
> podkładanych w Madrycie.

To ciekawe. A ja myślałem, że Katalonia, Kraj Basków, Galicja, Kastylia,
Aragonia, Andaluzja itp. "wynikają z historii". Nie zauważyłem też, by
ktokolwiek poza Baskami podkładał tam bomby.


A Grecy cieszą się, że przetrwali turecką nawałę i są
> w miarę jednorodnym krajem.

Naziści tez się z wielu rzeczy cieszyli (np. z jednorodności). A Ty zstanów się
nad sytuacja MAcedończyków i Turków w Grecji. To państwo nie spełnia
podstawowych standartów europejskich, co jest niestety tolerowane.

> Zajmij się lepiej analizą sytuacji w kraju, bez
> odnośników do innych państw, tak jak to zaproponował myster i spróbuj
> odpowiedzieć na pytanie po co wykładać na to kasę, podrażać koszty
> funkcjonowania całkiem jeszcze biednego kraju, skoro tak naprawdę nikt tego
nie
>
> chce.

Funkcjonowanie panstwa regionalnego z autonomicznymi regionami jest tańsze, a
nie droższe. Nie widzę powodów, by utrzymywać w województwach administrację
rządową (obok samorządowej) a w centrali nieefektywnie pracujących biurokratów,
którzy nie są w stanie ogarnąć całokształtu problemów, którymi ich obarczono.
Może wytłumaczysz mi, co jest tańcze - autonomia fiskalna na poziomie
samorządów, czy obsługa obecnego systemu skarbowego z przekzywaniem caości
pieniędzy do centrali i przekzywaniem ich następnie w dół?

[aqua]

No to już wiesz, że rozmowa wygasła.

[slezan]

Pytania są za trudne?

[silesia7]

Wiesz co slezan, zastanawia mnie jedno - dlaczego akwie i innym tak bardzo zalezy na utrzymaniu obecnego systemu tak, ze sa glusi na wszelkie argumenty, a wlasnych nie mają. Odpowiedz jest tylko jedna - czerpia z tego korzysci. Na pewno aqua badz jego rodzice pracują w administracji centralnej, czy to w Warszawie jako podskretarze (badz wyzej, nie twierdze ze nie) czy w stolicach wojewodztw jako "pieski" wojewodów (mianowanych przez centrale dla tych co nie wiedzą).

[tow.stalin]

silesia7 napisał:

> Wiesz co slezan, zastanawia mnie jedno - dlaczego akwie i innym tak bardzo zale
> zy na utrzymaniu obecnego systemu tak, ze sa glusi na wszelkie argumenty, a wla
> snych nie mają.

oo, zgodzę się :) przecież każdy wie, że każdy argument za autonomią to argument
za autonomią i każdy argument przeciw autonomii to argument za autonomią. trzeba
się tego trzymać :)

Odpowiedz jest tylko jedna - czerpia z tego korzysci. Na pewno
> aqua badz jego rodzice pracują w administracji centralnej, czy to w Warszawie j
> ako podskretarze (badz wyzej, nie twierdze ze nie) czy w stolicach wojewodztw j
> ako "pieski" wojewodów (mianowanych przez centrale dla tych co nie wiedzą).

ja pierdziele - to w województwie śląskim będzie z parę milionów podsekretarzy
stanu oraz piesków wojewodów...

[Gość: Pit]

tow.stalin napisała:

ja pierdziele - to w województwie śląskim będzie z parę milionów podsekretarzy
> stanu oraz piesków wojewodów...

No no Koba, tak u Was dobrze........Jak myslisz moze Aqua po starej znajomosci
zalatwi mi jakas posade?

[tow.stalin]

Gość portalu: Pit napisał(a):

> tow.stalin napisała:
>
> ja pierdziele - to w województwie śląskim będzie z parę milionów podsekretarzy
> > stanu oraz piesków wojewodów...
>
> No no Koba, tak u Was dobrze........Jak myslisz moze Aqua po starej znajomosci
> zalatwi mi jakas posade?

wieeesz, tutaj na śląsku, być podsekretarzem stanu to żaden zaszczyt... idziesz
do knajpy, siadasz przy barze i wołasz: "panie podsekretarzu! dwa tyskie i
zapiekankę!". normaaalka...

[Gość: Pit]

tow.stalin napisała:

wieeesz, tutaj na śląsku, być podsekretarzem stanu to żaden zaszczyt... idziesz
> do knajpy, siadasz przy barze i wołasz: "panie podsekretarzu! dwa tyskie i
> zapiekankę!". normaaalka...

A u nas w pyrlandii, to mowia, tej wuja postaw browarka a zapiekanka tyz moze
byc......normalka.....

[tow.stalin]

Gość portalu: Pit napisał(a):

> tow.stalin napisała:
>
> wieeesz, tutaj na śląsku, być podsekretarzem stanu to żaden zaszczyt... idziesz
> > do knajpy, siadasz przy barze i wołasz: "panie podsekretarzu! dwa tyskie
> i
> > zapiekankę!". normaaalka...
>
> A u nas w pyrlandii, to mowia, tej wuja postaw browarka a zapiekanka tyz moze
> byc......normalka.....


ostatnio wykłucałem się z kioskarzem, że nie wydał mi 5 groszy reszty za
husteczki higieniczne - mogłem sobie pozwolić, bo koleś był tylko pieskiem
wojewody...

[Gość: Pit]

tow.stalin napisała:

ostatnio wykłucałem się z kioskarzem, że nie wydał mi 5 groszy reszty za
> husteczki higieniczne - mogłem sobie pozwolić, bo koleś był tylko pieskiem
> wojewody...



No no, gorzej gdybys trafil na podsekretarza stanu albo co gorsza na gorola z
Poznania, tak latwo by Ci wtedy nie poszlo.

[tow.stalin]

Gość portalu: Pit napisał(a):

> tow.stalin napisała:
>
> ostatnio wykłucałem się z kioskarzem, że nie wydał mi 5 groszy reszty za
> > husteczki higieniczne - mogłem sobie pozwolić, bo koleś był tylko pieskie
> m
> > wojewody...
>
>
>
> No no, gorzej gdybys trafil na podsekretarza stanu albo co gorsza na gorola z
> Poznania, tak latwo by Ci wtedy nie poszlo.
>
a co by było, gdybym trafił na gorolskiego podsekretarza stanu z poznania? ło
madafaka, uniknąłem najgorszego... ;)

[Gość: Pit]

tow.stalin napisała:

a co by było, gdybym trafił na gorolskiego podsekretarza stanu z poznania? ło
> madafaka, uniknąłem najgorszego... ;)


Miales szczescie, bo za 5 groszy to u nas w Poznaniu......zreszta cala Polska o
tym wie. Chociaz z tego jestesmy slynni, bo tak Poznan to taka prowincja
niestety.....

[aqua]

Ty szczawiu pieprzony, odwal się od moich rodziców, krewnych i znajomych. Odwal
się również od moich poglądów, bo jesteś cienki jak dętka na kole.

hmmmmm

[bartoszcze]

a może byście tak Panowie trochę przyhamowali z tymi prywatkami?
naprawdę nie przepadam za pracami wycinkowymi..

[aqua]

wyhamuj tego głupiego szczawia, bo inaczej będziesz musiał mie stąd usunąć,
czyli zabanować, bo tego mu nie daruję.

[bartoszcze]

dlatego zwracam się do wszystkich stron

[Gość: Pit]

bartoszcze napisał(a):

> dlatego zwracam się do wszystkich stron
>

Moderatorze jeszcze nie jest tak zle, abys interweniowal z "noznicamy"......

[aqua]

Nie ma wszyskich stron, jest tylko jedna strona, strona szczawia, który mnie
obraził.

[aqua]

Pardon, nie mnie, jest na to za cienki, ale moich rodziców.

[Gość: Pit]

aqua napisał:

> Ty szczawiu pieprzony, odwal się od moich rodziców, krewnych i znajomych.
Odwal
>
> się również od moich poglądów, bo jesteś cienki jak dętka na kole.

Aqua nie turbuj sie on nie wie co pisze, tak mu Zdzichu w czerepie zamacil...


Pozdr !!!!




--------------------------------------------------------------------------------

[aqua]

Czy zawsze trzeba znosić takich kretynów, którzy nie odróżniają argumenu od
obelgi?

[tow.stalin]

aqua napisał:

> Czy zawsze trzeba znosić takich kretynów, którzy nie odróżniają argumenu od
> obelgi?

powtórzę się:
przecież wiesz, że każdy argument za autonomią to argument
za autonomią i każdy argument przeciw autonomii to argument za autonomią. trzeba
się tego trzymać :)

[Gość: Pit]

tow.stalin napisała:

> aqua napisał:
>
> > Czy zawsze trzeba znosić takich kretynów, którzy nie odróżniają argumenu
> od
> > obelgi?
>
> powtórzę się:
> przecież wiesz, że każdy argument za autonomią to argument
> za autonomią i każdy argument przeciw autonomii to argument za autonomią.
trzeb
> a
> się tego trzymać :)

Tak nam dopomoz Zdzichu !!!

[tow.stalin]

Gość portalu: Pit napisał(a):

> tow.stalin napisała:
>
> > aqua napisał:
> >
> > > Czy zawsze trzeba znosić takich kretynów, którzy nie odróżniają arg
> umenu
> > od
> > > obelgi?
> >
> > powtórzę się:
> > przecież wiesz, że każdy argument za autonomią to argument
> > za autonomią i każdy argument przeciw autonomii to argument za autonomią.
>
> trzeb
> > a
> > się tego trzymać :)
>
> Tak nam dopomoz Zdzichu !!!

widzę, że dobrze kojarzysz lokalny koloryt :)
pozdro :)

[Gość: Pit]

Tez pozdrawiam Koba serdecznie, skocze dzis na browara ale te sknery w mojej
knajpce nie postawia, niestety musze se kupic sam tego "tichauerka".

[aqua]

To oni się moga tego trzymać, tak jest jak się nie rozróżnia kupki od papu.

[Gość: Pit]

aqua napisał:

> Czy zawsze trzeba znosić takich kretynów, którzy nie odróżniają argumenu od
> obelgi?

Nie denerwuj sie. Jak pogoda w Katowicacah ? Mysle spozyc dzis jakiegos
browarka , w solonecznym Poznaniu a Ty ?

[aqua]

Pogoda extra, sądzę, że w dłuuugi łikend będzie dużo browarków. Ale ostatnio
zastosowałem piwko pod koniaczek, też extra. Co ty na to?

[Gość: Pit]

aqua napisał:

> Pogoda extra, sądzę, że w dłuuugi łikend będzie dużo browarków. Ale ostatnio
> zastosowałem piwko pod koniaczek, też extra. Co ty na to?

Aqua toc to smierc!!!!

[aqua]

W niedużych ilościach? Wszystkiego trzeba zakosztować, żeby życie nie było
smutne, z wyjątkiem auto.......

[Gość: Pit]

aqua napisał:

> W niedużych ilościach? Wszystkiego trzeba zakosztować, żeby życie nie było
> smutne, z wyjątkiem auto.......

Nie Aqua taka mieszanka dla mnie skonczylaby sie zejsciem z tego swiata.....
Ale piwko to dzis trykne!!!

[aqua]

Pit, jeśli uważasz, że lampka koniaku i piwko, np tyskie, to śmierć, to co mają
powiedzieć krasnoarmiejcy? Pamiętasz, po pierwszym nie zakąszam, po drugim... Z
jakiego to filmu?

[Gość: Pit]

aqua napisał:

> Pit, jeśli uważasz, że lampka koniaku i piwko, np tyskie, to śmierć, to co
mają
>
> powiedzieć krasnoarmiejcy? Pamiętasz, po pierwszym nie zakąszam, po drugim...
Z
>
> jakiego to filmu?

Akurat ten film zapamietalem, chyba byl to "Los czlowieka". Film dosc
dwuznaczny chociaz oddawal prawde o skali hitlerowskich zbrodni na jencach
sowieckich. Najbardziej mnie tylko uderzylo w tym filmie ze po ucieczce z
niemieckiej niewoli glowny bohater znowu byl zolnierzem a nie pojechal na biale
niedzwiedzie jak setki innych jencow z wyzwolonych obozow.

[aqua]

Masz rację, ale wtedy nie zastanawiałem się nad takimi niuansami, a film utkwił
w pamięci.

[Gość: Pit]

aqua napisał:

> Masz rację, ale wtedy nie zastanawiałem się nad takimi niuansami, a film
utkwił
>
> w pamięci.

Tak masz racje, jak na czasy radzieckie to byl niezly film i przyznam Ci sie ze
wole ten film o wojnie niz np: Parszywa dwunastke.

[aqua]

Jeszcze "śmieszniejsze" są współczene produkcje, ta galanteria, lizodupstwo
wzajemne, najchętniej te wojujące strony poszły by na piwo, w przenośni i bez.

to nara Pit, wszystkiego najlepszego:)

[Gość: Pit]

aqua napisał:

> Jeszcze "śmieszniejsze" są współczene produkcje, ta galanteria, lizodupstwo
> wzajemne, najchętniej te wojujące strony poszły by na piwo, w przenośni i bez.
>
> to nara Pit, wszystkiego najlepszego:)

Bywaj tez juz uciekam, nie przecholuj z drinasami . Trzym sie !!!

[slezan]

No i gdzie te argumenty przeciw autonomii? Dotąd mamy dwie nieudane próby:

1. Autonomia to utopia, bo tego typu rozwiązanie ustrojowe może zostać
wprowadzone jedynie w chwili głębokiego kryzysu - fakty temu przeczą(przykłady
zostały przytoczone)

2. Autonomia jest droższa od centralnego zarządzania - tym bardziej fakty temu
przeczą. Najdroższy z możliwych jest obecny system z województwami rządowo-
samorządowymi i podwójną administracją.


Szukajmy dalej.

[myster.i]

silesia7 napisał:

> Wiesz co slezan, zastanawia mnie jedno - dlaczego akwie i innym tak bardzo
zale
> zy na utrzymaniu obecnego systemu tak, ze sa glusi na wszelkie argumenty, a
wla
> snych nie mają. Odpowiedz jest tylko jedna - czerpia z tego korzysci. Na
pewno
> aqua badz jego rodzice pracują w administracji centralnej, czy to w Warszawie
j
> ako podskretarze (badz wyzej, nie twierdze ze nie) czy w stolicach wojewodztw
j
> ako "pieski" wojewodów (mianowanych przez centrale dla tych co nie wiedzą).

Właśnie się dowiedziałem, że nie zamieściłem w temacie rzadnego argumentu.
Ponadto obrażono moich rodziców.

Silesia czy mam za każdym razem, kiedy będziesz kogoś atakował za pisanie
bredni i niekulturalne zachowanie na forum przypominać Tobie Twój post?

[slezan]

Twierdzenie fałszywe nie może być argumentem, a przykłady przeczą Twej tezie o
niemożności wprowadzenia autonomii w sytuacji niekryzysowej (chyba, że
rozszerzymy pojęcie kryzysu, ale wtedy III RP się też załapie).

Nie przesadzajcie z tą wrażliwością. Nie takie epitety się tu pojawiają.
Ostatnio ktoś operował inwektywami w stylu "faszystowska gnida":-).

[aqua]

A nie było trafne? Zastanów się nad sobą.

[slezan]

Ooooo, uderz w stół...
Jedna uwaga - nie dawaj innym rad, z których sam nie korzystasz.

[myster.i]

slezan napisał:
> Twierdzenie fałszywe nie może być argumentem, a przykłady przeczą Twej tezie
> o
> niemożności wprowadzenia autonomii w sytuacji niekryzysowej (chyba, że
> rozszerzymy pojęcie kryzysu, ale wtedy III RP się też załapie).

Oprucz kryzysu wskazałem też czynnik siły ruchu promującego ideę autonomii.

> Nie przesadzajcie z tą wrażliwością. Nie takie epitety się tu pojawiają.
> Ostatnio ktoś operował inwektywami w stylu "faszystowska gnida":-).
Wiem, ale po raz pierwszy odnosiło się to do mojej osoby.

[slezan]

Ruch na rzecz autonomi części regionów włoskich czy hiszpańskich był bardzo
słaby (a gdzieniegdzie w ogóle go nie było). Na Górnym Śląsku za ideą autonomii
wg badań opowiada się znaczna część mieszkańców. Brakuje jeszcze detraminacji,
ale to kwestia czasu. Jako adept socjologii powinieneś brać pod uwagę dynamikę
procesów.

[myster.i]

Dlatego też nigdzie nie zapisałem, że "autonomia jest utopia i zostanie nią na
zawsze" i zaznaczałem "w polskich warunkach".

[slezan]

Nie doceniasz polskiego społeczeństwa. Ja zakładam, że jest ono zdolne do
przyjęcia racjonalnych rozwiązań, takich jak autonomia.

[myster.i]

slezan napisał:

> Nie doceniasz polskiego społeczeństwa. Ja zakładam, że jest ono zdolne do
> przyjęcia racjonalnych rozwiązań, takich jak autonomia.

Tyle, że ja mam bardzo wysokie mniemanie o społeczeństwie i wierzę, że nie
będzie się zajmować autonomią tylko istotniejszymi sprawami;) Co jak gdzie
kiedy opisałem już w tym wątku.

[arnold7]

myster.i napisał:

> slezan napisał:
>
> > Nie doceniasz polskiego społeczeństwa. Ja zakładam, że jest ono zdolne do
>
> > przyjęcia racjonalnych rozwiązań, takich jak autonomia.
>
> Tyle, że ja mam bardzo wysokie mniemanie o społeczeństwie i wierzę, że nie
> będzie się zajmować autonomią tylko istotniejszymi sprawami;) Co jak gdzie
> kiedy opisałem już w tym wątku.

To, jak sie dysponuje kasa podatnika, jest dla niego rzecza bardzo istotna.

[myster.i]

arnold7 napisał:
> To, jak sie dysponuje kasa podatnika, jest dla niego rzecza bardzo istotna.

Tyle, że każda z jednostek może mieć na ten temat inne zdanie.

[slezan]

Myślisz, że ktokolwiek zdrowo myślący będzie twierdził, że 300 km stąd pwoinni
decydowac o sposobie wydawania naszej kasy w Katowicach?

[myster.i]

Zwolennicy Hoobsa i Machiawellego żyją wśród nas;)

A tak na poważnie. Obecne rozwiązania są wynikiem przekonań ludzi, którzy tak
właśnie rozumowali. Nigdy wszystkie jednoski nie mogą mieć identycznego zdania
na ten sam temat.

[slezan]

A kiedy było referendum w sprawie uprawnień jednostek terytorialnych?

Autonomia nie jest utopią

[arnold7]

Prosty przyklad - do kasy gminnej wplywa 1000 zl z podatku, z tego 800 (80%)
gmina wydaje na swoje potrzeby, reszta idzie do kasy powiatowej. Powiat majacy
10 takich gmin otrzymuje 2000 zl, wydaje na swoje potrzeby (czyli te
ponadgminne) 1600 zl, reszta idzie do kasy sejmu regionalnego. Sejm regionalny
dysponuje kasa z 30 takich powiatow, co daje 12 000 zl, z czego przeznacza
80% (9600) na potrzeby ponadpowiatowe (bo gmina i powiat juz swoje wplywy
odpowiednio wykorzystaly), a pozostale 3400 idzie do budzetu centralnego i do
biedniejszych regionow, w odpowiednich proporcjach. Praktycznie ZERO kasy traci
sie na redystrybucje podatkow i utrzymywanie redystrybuujacych kase urzedasow.
Po prostu wladze centralne musza z tej nadwyzki utrzymac o wiele mniej liczny
aparat urzedniczy, armie i kilka innych ponadregionalnych instytucji, nie
przejmujac sie przy okazji potrzebami finansowymi gmin, powiatow i regionow, bo
te juz wykorzystaly srodki wlasne i te otrzymane od bogatszych sasiadow.

Model jest prosty, ale chodzi o zobrazowanie tego, na czym polega autonomia
finansowa. Przy okazji - w takim modelu ludzie decydujacy o wydawaniu
publicznych pieniedzy sa na wyciagniecie reki i nie moga zrzucac winy za braki
w kasie na odlegla stolice, czy to regionalna, czy panstwowa - tamte nie
dysponuja nawet 20% pieniazkow podatnika.

[silesia7]

To jest tak proste, a i tak polakowcy tego nie zrozumieją.

[arnold7]

silesia7 napisał:

> To jest tak proste, a i tak polakowcy tego nie zrozumieją.

Ale normalni obywatele tego kraju zrozumieja.

[arnold7]

myster.i napisał:

> arnold7 napisał:
> > To, jak sie dysponuje kasa podatnika, jest dla niego rzecza bardzo istotn
> a.
>
> Tyle, że każda z jednostek może mieć na ten temat inne zdanie.

Chyba kazdy woli, zeby kasa z jego podatkow byla racjonalnie wydawana i to
najlepiej w sposob widoczny golym okiem, czyli na przyklad na tworzenie nowych
miejsc pracy w miejscu zamieszkania podatnika.

[slezan]

Istotniejszymi? No to mały cytat od braci politologów:
"W panstwach Europy Zachodniej obserwujemy nie słabnącą tendencję do
reformowania struktur terytorialnych. Wydaje się, że w decentralizmie skupiają
się prawa człowieka oraz rozwój współczesnych systemów demokratycznych. ...
Najbardziej pełną postacią decentralizmu są: federalizm oraz oparte na
wspólnotach autonomicznych "państwo regionalne"".

Dziwi mnie, kiedy ktoś twierdzi, że jest coś bardziej istotnego niż zapewnienie
jednostkom i wspólnotom możliwie szerokiego zakresu wolności.

[myster.i]

slezan napisał:

> Istotniejszymi? No to mały cytat od braci politologów:
> "W panstwach Europy Zachodniej obserwujemy nie słabnącą tendencję do
> reformowania struktur terytorialnych. Wydaje się, że w decentralizmie skupiają
>
> się prawa człowieka oraz rozwój współczesnych systemów demokratycznych. ...
> Najbardziej pełną postacią decentralizmu są: federalizm oraz oparte na
> wspólnotach autonomicznych "państwo regionalne"".

> Dziwi mnie, kiedy ktoś twierdzi, że jest coś bardziej istotnego niż
zapewnienie
> jednostkom i wspólnotom możliwie szerokiego zakresu wolności.
Decentralizacja nie zwiększa zakresu wolności ani jednostek ani wspólnoty.
Ułatwia jedynie pracę administracji.

A tak pozatym czy ja gdzieś napisałem, że jestem przeciwnikiem decentralizacji?

[slezan]

Autonomia zwiększa zakres wolności jednostek i wspólnot. Jeżeli jakies kwestie
zastrzeżone są do wyłącznych kompetencji czowieka lub grupy ludzi, to oznacza
to większą wolność, niż kiedy dcyduje za nich kto inny.

I tak - jeżeli istnieje prawo do posiadania broni, to oznacza to większą
wolność jednostki. Zakaz jest jej ograniczeniem.
Jeżeli miasto samo ustala reguły gospodarowania mieniem komunalnym to oznacza
to większą wolność wspólnoty miejsckiej niż w sytuacji, w której decydują
władze centralne.

[myster.i]

slezan napisał:
> Autonomia zwiększa zakres wolności jednostek i wspólnot. Jeżeli jakies
kwestie
> zastrzeżone są do wyłącznych kompetencji czowieka lub grupy ludzi, to oznacza
> to większą wolność, niż kiedy dcyduje za nich kto inny.

Autonomia daje większa samodzielność/wolność nie jednostką, ani wspólnotom ale
instytucjom administracyjnym.

> I tak - jeżeli istnieje prawo do posiadania broni, to oznacza to większą
> wolność jednostki. Zakaz jest jej ograniczeniem.
> Jeżeli miasto samo ustala reguły gospodarowania mieniem komunalnym to oznacza
> to większą wolność wspólnoty miejsckiej niż w sytuacji, w której decydują
> władze centralne.

To, że decyduje mniejsza wspólnota nie oznacza większej jej wolności. O
sposobie gospodarowania mieniem komunalnym(posługując się Twoim przykładem)
może decydować jedynie ta część społeczeństwa, która ma wpływ na prawodastwo.
Nawet w małej autonomicznej zbiorowości może sie znaleść jednostka mająca
większy(przyimijmy że decydujący) wpływ na poczynania władzy. Wolność zależy
tutaj od mechanizmów stojących na jej straży, a nie od szczebla autonomii
samorządu.

[slezan]

myster.i napisał:

> slezan napisał:
> > Autonomia zwiększa zakres wolności jednostek i wspólnot. Jeżeli jakies
> kwestie
> > zastrzeżone są do wyłącznych kompetencji czowieka lub grupy ludzi, to ozn
> acza
> > to większą wolność, niż kiedy dcyduje za nich kto inny.
>
> Autonomia daje większa samodzielność/wolność nie jednostką, ani wspólnotom
ale
> instytucjom administracyjnym.

Istnieje też coś takiego jak autonomia jednostki (co w istocie jest wpisywane
do różnych aktów prawnych tyle że pod pojęciem wolności). A z Twoją tezą trudno
się zgodzić. Chyba, że przyjmiemy, iż niepodległość też nie ma nic wspólnego z
wolnością człowieka czy wspólnoty. Nie absolutyzowałbym tego związku, ale też
daleki jestem od jego negacji.
Przywłaszczanie sobie przez władze centralne kompetencji, które moga udźwignąć
reprezentacje mniejszych wspólnot jest ograniczeniem wolności tych wspólnot.
Podobnie przywłaszczanie sobie środków wypracowanych przez te wspólnoty w celu
ich spożytkoania na zdania inne niż związane z tymi wspólnotsami, jest
ograniczeniem ich wolności.

>
> > I tak - jeżeli istnieje prawo do posiadania broni, to oznacza to większą
> > wolność jednostki. Zakaz jest jej ograniczeniem.
> > Jeżeli miasto samo ustala reguły gospodarowania mieniem komunalnym to ozn
> acza
> > to większą wolność wspólnoty miejsckiej niż w sytuacji, w której decydują
>
> > władze centralne.
>
> To, że decyduje mniejsza wspólnota nie oznacza większej jej wolności.

To, że o sprwach, które dotyczą danej wspólnoty, decyduje właśnie ta wspólnota
oznacza jej większą wolność.

O
> sposobie gospodarowania mieniem komunalnym(posługując się Twoim przykładem)
> może decydować jedynie ta część społeczeństwa, która ma wpływ na prawodastwo.
> Nawet w małej autonomicznej zbiorowości może sie znaleść jednostka mająca
> większy(przyimijmy że decydujący) wpływ na poczynania władzy. Wolność zależy
> tutaj od mechanizmów stojących na jej straży, a nie od szczebla autonomii
> samorządu.

Zależy i od jednego i od drugiego. Mylisz dwie sprawy:
- sposób sprawowania władzy (zasada równości; większościowego podejmowania
decyzji itp.)
- zakres władzy - z tym wiąże się autonomia (o sprawach, które dotyczą tylko
nas decydujemy sami - na poziomie jednostki, mniejszej lub większej grupy ludzi)

[arnold7]

Konstytucja bedzie najprawdopodobniej i tak zmieniana, a na pewno bedzie
podjeta proba jej zmiany w zwiazku z KRRiT - przeciez to tylko ustawa, tyle ze
nieco trudniejsza do zmiany niz te zwykle.

[myster.i]

arnold7 napisał:

> Konstytucja bedzie najprawdopodobniej i tak zmieniana, a na pewno bedzie
> podjeta proba jej zmiany w zwiazku z KRRiT - przeciez to tylko ustawa, tyle
ze
> nieco trudniejsza do zmiany niz te zwykle.

Konstytucja nie jest zwykłą ustawą- posiada nie tylko wartość prawną ale także
symboliczną.

[arnold7]

myster.i napisał:

> arnold7 napisał:
>
> > Konstytucja bedzie najprawdopodobniej i tak zmieniana, a na pewno bedzie
> > podjeta proba jej zmiany w zwiazku z KRRiT - przeciez to tylko ustawa, ty
> le
> ze
> > nieco trudniejsza do zmiany niz te zwykle.
>
> Konstytucja nie jest zwykłą ustawą- posiada nie tylko wartość prawną ale
także
> symboliczną.

A gdzie napisalem, ze to zwykla ustawa?

[myster.i]

arnold7 napisał:
"przeciez to tylko ustawa"

"tylko" ma, przynajmniej w moim odczuciu, znaczenie nadające podobny sens
zdaniu jak słowo "zwykła"

Ale z pełną pokorą przyznaję, że nie napisałeś "ze to zwykla ustawa"

[arnold7]

myster.i napisał:

> arnold7 napisał:
> "przeciez to tylko ustawa"
>
> "tylko" ma, przynajmniej w moim odczuciu, znaczenie nadające podobny sens
> zdaniu jak słowo "zwykła"
>
> Ale z pełną pokorą przyznaję, że nie napisałeś "ze to zwykla ustawa"

Nawet zaznaczylem, ze sie rozni czyms od tych zwyklych:)

[silesia7]

Jesli chodzi o domniemanie skad takie uporczywe trzymanie sie obecnego stanu bez jakis racjonalnych przeslanek, to przepraszam wszystkich ktorzy poczuli sie urazeni takimi slowami. Zwlaszcza ciebie myster.i poniewaz nie myslalem ze ciebie to moze dotknąć.
Glupio mi zwlaszcza, ze znizylem sie do poziomu Giertycha, ktorego szczerze nienawidze, ale aqua tez nie popisal sie kulturą.

przeprosiny przyjęte?

[bartoszcze]

silesia7 napisał:

> Jesli chodzi o domniemanie skad takie uporczywe trzymanie sie obecnego stanu
be
> z jakis racjonalnych przeslanek, to przepraszam wszystkich ktorzy poczuli sie
u
> razeni takimi slowami. Zwlaszcza ciebie myster.i poniewaz nie myslalem ze
ciebi
> e to moze dotknąć.
> Glupio mi zwlaszcza, ze znizylem sie do poziomu Giertycha, ktorego szczerze
nie
> nawidze, ale aqua tez nie popisal sie kulturą.

Jak w tytule.

[aqua]

Nie przyjęte, bartoszcze, nie mogę przyjąć żadnych przeprosin od gościa, który
nie rozróżnia kupy od papu, myli przyczyny ze skutkami, myli argumenty z
pobożnymi życzeniami. Ale to nie tylko jego dotyczy....

w dodatku jak to nie są przeprosiny.

[slezan]

Biedny, zaszczuty aqua.

[aqua]

My sobie nie mamy raczej nic do powiedzenia, niech tak już zostanie.

[slezan]

No wiesz? Wyraziłem jedynie swe współczucie i solidarność.

[myster.i]

Przyjęte

Twoj defetyzm dobija mnie myster.i

[silesia7]

Twierdzac ze cos jest utopią i nie ma sensu sie tym zajmowac jest zbyt defetystyczne. W ten sposob nigdy nie powstala by Solidarnosc, a na Ukrainie rzadzilby jakis klon Kuczmy.

[myster.i]

Większość postulatów toważyszących autonomii, jak np. tańszego i lepiej
zarządzającego państwa, można spokojnie wprowadzić bez odwoływania sie do
istotnych zmian ustroju państwa. Po co więc utrudniać rzeczy dla wprowadzenia,
których wystarczy ustawa łącząc je ze znacznie trudniejszą i kosztowniejszą
zmianią konstytucji?

Moja awersja do autonomii nie wynika więc tylko z niemożliwości(w warunkach III
RP) jej uzyskania. Ważne jest też tutaj jej nieracjonalność- czyli brak
optymalizacji działań obliczonych na uzyskanie zamierzonych celów (chyba, że,
zgodnie z tradycja romantyczną, uznamy autonomię za cel sam w sobie i dla
siebie).

[slezan]

myster.i napisał:

> Większość postulatów toważyszących autonomii, jak np. tańszego i lepiej
> zarządzającego państwa, można spokojnie wprowadzić bez odwoływania sie do
> istotnych zmian ustroju państwa. Po co więc utrudniać rzeczy dla
wprowadzenia,
> których wystarczy ustawa łącząc je ze znacznie trudniejszą i kosztowniejszą
> zmianią konstytucji?

Nieprawda. Autonomia fiskalna jest z wszech miar racjonalnym rozwiązaniem. Nie
da się jej wprowadzic inaczej niż wprowadzjąc autonomię:-).


>
> Moja awersja do autonomii nie wynika więc tylko z niemożliwości(w warunkach
III
>
> RP) jej uzyskania. Ważne jest też tutaj jej nieracjonalność- czyli brak
> optymalizacji działań obliczonych na uzyskanie zamierzonych celów (chyba, że,
> zgodnie z tradycja romantyczną, uznamy autonomię za cel sam w sobie i dla
> siebie).

Czy racjonalne jest, by podatki byly zbierane w regionie, by na potrzeby
centralne odprowadzano jasnookreslona kwote, by o granicach powiatow czy gmin
decydowano na szczeblu regionalnym a nie centralnym, podobnie o edukacji
regionalnej?
Z drugiej strony - czy rcjonalne jest, by wlaza centralnadysponowala budżetem
samorządów?

[myster.i]

slezan napisał:

> Nieprawda. Autonomia fiskalna jest z wszech miar racjonalnym rozwiązaniem.
Nie
> da się jej wprowadzic inaczej niż wprowadzjąc autonomię:-).

Autonomia w rozumieniu więcej uprawnień województwom, samorządom etc. tak. W
sensie politycznym nie jest niezbędna.

[slezan]

A co rozumiesz przez "sens polityczny"? Bo autonomia polityczna to m.in. więcej
uprawnień dla regionalnego parlamentu.

[myster.i]

Odróżniam zwiększanie uprawnień jednostek administracyjnych kosztem centrali od
wydzielania z państwa autonomicznych terytoriów, których dotyczą specjalne
rozwiązania ustrojowe.

[slezan]

Jedno z drugim nie jest sprzeczne. "Wydzielanie autonomicznyc terytoriów"
odbywa się przez "zwiększanie uprawnieńjednostek administracyjnych kosztem
centrali". Owo zwiększanie jest w tzw. państwach regionalnych nierównomierne.
Tam gdzie istnieje silna presja oddolna (Kraj Bsków, Katalonia, Galicja) proces
ten jest szybszy i idzie dalej. Tam, gdzie presji nie ma wcale (Estremdura)
władze dają tyle autonomii, by pozbyć się niepotrzebnych uprawnień. Jeżeli
sytuacja w regionie siezmienia, można zakres autonomii zwięszyć.

[myster.i]

slezan napisał:
> Jedno z drugim nie jest sprzeczne.

Podobnie jak nie jest sprzecznym stwierdzenie "2 jest liczbą naturalną" ze
stwierdzeniem "2 jest liczba całkowitą".

[slezan]

Unik?

[myster.i]

Autonomia w sensie ustrojowym daje większą autonomię w sensie samodzielność.
Ale ta druga może istnieć bez pierwszej.

I uważam, że jeżeli chodzi nam o skuteczne państwo. I przyjmujemy za jeden ze
środków by to osiągnąć decentralizację administracji. To po kiego czorta
odwoływujemy się do idei autonomii politycznej skoro ten sam cel można osiągnąć
bez tego odwołania, niższym kosztem, wzbudzają mniej kontrowersji?

[slezan]

myster.i napisał:

> Autonomia w sensie ustrojowym daje większą autonomię w sensie samodzielność.
> Ale ta druga może istnieć bez pierwszej.

Nie do końca.

>
> I uważam, że jeżeli chodzi nam o skuteczne państwo. I przyjmujemy za jeden ze
> środków by to osiągnąć decentralizację administracji. To po kiego czorta
> odwoływujemy się do idei autonomii politycznej skoro ten sam cel można
osiągnąć
>
> bez tego odwołania, niższym kosztem, wzbudzają mniej kontrowersji?

Nie, nie można osiągnąć takiego samego efektu. Istotą autonomii regionalnej są
uprawnienia ustawodawcze. Statut organiczny jednostki autonomicznej zawiera
wykaz spraw, które objęte są wyłącznymi kompetencjami władz regionalnych.

[myster.i]

slezan napisał:
> Nie, nie można osiągnąć takiego samego efektu. Istotą autonomii regionalnej
są
> uprawnienia ustawodawcze. Statut organiczny jednostki autonomicznej zawiera
> wykaz spraw, które objęte są wyłącznymi kompetencjami władz regionalnych.
Podobnie jak miałoby to miejsce ustawie wprowadzającej reformę samorządową.

[arnold7]

myster.i napisał