Polska - Ląd - Ziemia czyli Małopolska najstarsza

10.07.05, 21:01
czyli coś dla Dżordża;)

''Językoznawca Henryk Ułaszyn (zm.1956 r.) sądził, że większe zróżnicowanie świadczy o starszeństwie i wyższym stopniu rozwoju Małopolski.

Ułaszyn odrzucił tłumaczenie maior - minor na starsza - młodsza twierdząc, że było odwrotnie. Powołał się on na analogię Grecji właściwej (Hellás) i starożytnej Wielkiej Grecji (Hellás Megál), czyli południowej Italii (bez Sycylii); oraz Małorusi (Ukrainy) - będącej kolebką państwa ruskiego - i Wielkorusi (Rosji). W XIV i XV w. Wielką Armenią nazywano Krym ze względu na wielką liczbę osadników armeńskich (ormiańskich). Dlaczego nazwa Małopolski pojawiła się tak późno? - pytał Ułaszyn. Jego zdaniem Polski starej, późniejszej Małopolski, nazywać nie było trzeba; nazwać trzeba było ziemie nowe, które rozszerzyły "starą " Polskę tworząc "wielką " Polskę. Toteż dopiero znacznie później, w celu odróżnienia od Wielkopolski, pojawiła się nazwa Małopolska.

O wiele gęstsze zaludnienie Małopolski niż Wielkopolski jest widoczne do dzisiaj, co by dowodziło starszości osadnictwa. O jego dawności świadczą niezmiernie gęsto występujące patronimiczne (odojcowskie) nazwy miejscowe (z końcówką -ice, np. Wadowice). Uderzająca jest też liczba średniowiecznych zamków w Małopolsce - z Wawelem na czele - na tle całkowitego ich braku w Wielkopolsce.''
    • Gość: gyszihciourz Re: Polska - Ląd - Ziemia czyli Małopolska najsta IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.05, 21:50
      Jednyh i drugih niy wymjynioou mnih - Gyjuograf Bawarski.

      Soom uopedzane bez niego jyny szloonzky plymjynia!
      • wielkipolskislask Re: Polska - Ląd - Ziemia czyli Małopolska najsta 10.07.05, 22:14
        Gość portalu: gyszihciourz napisał(a):

        > Jednyh i drugih niy wymjynioou mnih - Gyjuograf Bawarski.
        >
        > Soom uopedzane bez niego jyny szloonzky plymjynia!

        Czy to wszytko są śląskie plemiona;) Lendizi to Lędzianie-Lądzianie
        prawdopdobnie inna ich nazwa to ''(35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.''
        od których wywodzą się wszyscu Słowianie jak sami Ślowianie twierdzą.
        wikisource.org/wiki/Geograf_Bawarski
        Isti sunt, qui iuxta istorum fines resident.
        (14) Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt.
        (15) Miloxi, in qua civitates LXVII.
        (16) Phesnuzi habent civitates LXX.
        (17) Thadesi plus quam CC urbes habent.
        (18) Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius.
        (19) Zuireani habent civitates CCCXXV.
        (20) Busani habent civitates CCXXXI.
        (21) Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis.
        (22) Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus.
        (23) Sebbirozi habent civitates XC.
        (24) Unlizi populus multus civitates CCCCXVIII.
        (25) Neriuani habent civitates LXXVIII.
        (26) Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus.
        (27) Eptaradici habent civitates CCLXIII.
        (28) Uuilerozi habent civitates CLXXX.
        (29) Zabrozi habent civitates CCXII.
        (30) Znetalici habent civitates LXXIIII.
        (31) Aturezani habent civitates CIIII.
        (32) Chozirozi habent civitates CCL.
        (33) Lendizi habent civitates XCVIII.
        (34) Thafnezi habent civitates CCLVII.
        (35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.
        (36) Prissani civitates LXX.
        (37) Uelunzani civitates LXX.
        (38) Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum
        (39) Uuizunbeire
        (40) Caziri civitates C.
        (41) Ruzzi.
        (42) Forsderen.
        (43) Liudi.
        (44) Fresiti.
        (45) Serauici.
        (46) Lucolane.
        (47) Ungare.
        (48) Uuislane.
        (49) Sleenzane civitates XV.
        (50) Lunsizi civitates XXX.
        (51) Dadosesani civitates XX.
        (52) Milzane civitates XXX.
        (53) Besunzane civitates II.
        (54) Uerizane civitates X.
        (55) Fraganeo civitates XL.
        (56) Lupiglaa civitates XXX.
        (57) Opolini civitates XX.
        (58) Golensizi civitates V.
      • synziemi Re: Polska - Ląd - Ziemia czyli Małopolska najsta 11.07.05, 07:53
        Gość portalu: gyszihciourz napisał(a):

        > Jednyh i drugih niy wymjynioou mnih - Gyjuograf Bawarski.
        >
        > Soom uopedzane bez niego jyny szloonzky plymjynia!

        O tak, wedlug takich ludzi jak gyszihciurz pewnie zaraz sie okaze, ze to Slask
        jest kolebka panstwa polskiego... ;)
    • bolek5 Re: Polska - Ląd - Ziemia czyli Małopolska najsta 10.07.05, 23:08
      Witam!

      wielkipolskislask napisał:

      > O wiele gęstsze zaludnienie Małopolski niż Wielkopolski jest widoczne do
      dzisia
      > j, co by dowodziło starszości osadnictwa. O jego dawności świadczą
      niezmiernie
      > gęsto występujące patronimiczne (odojcowskie) nazwy miejscowe (z końcówką -
      ice,
      > np. Wadowice). Uderzająca jest też liczba średniowiecznych zamków w
      Małopolsce
      > - z Wawelem na czele - na tle całkowitego ich braku w Wielkopolsce.''


      Tekst z "Polityki", który cytujesz, został napisany przez profesjonalnego
      historyka, specjalizującego się jednak w historii najnowszej. Odnoszę wrażenie,
      że w dziedzinie wczesnego średniowiecza jest on takim samym hobbystą, jak - nie
      przymierzając - ja. Odpowiem więc jak hobbysta hobbyście:
      1. Autor nie bierze pod uwagę wyników badań archeologicznych, które
      doprowadziły do przedatowania rzekomych zabytków wielkomorawskich i
      wiślańskich. Na dzień dzisiejszy żadnych pozostałości po Wielkiej Morawie i
      Państwie Wiślan w Polsce nie ma.
      2. Patronimiczne nazwy miejscowe są spotykane w całym kraju i nie muszą być
      oznaką "dawności" osadnictwa. Np. nazwa "Wrocław" kojarzona z czeskim księciem
      Wratysławem I (moim zdaniem nie do końca słusznie;))
      3. Argument z zamków jest wręcz groteskowy. Po pierwsze Wielkopolska jest
      zupełnie inaczej ukształtowana geograficznie. Górskie warownie znane z
      Małopolski czy Śląska nie miały tu gdzie powstać. Stąd większe znaczenie
      obronnych miast. A że te budowle (jak zamek Przemysła w Poznaniu) nie dotrwały
      do dzisiaj - to wynik dynamicznego rozwoju Wielkopolski. Stare budynki usuwano,
      by zrobić miejsce dla nowych projektów. Przykładem są losy książęcego palatium
      na Lednicy. Jest to jedna z najstarszych murowanych budowli w Polsce. Niewiele
      brakowało, a w XIX w. zostałaby przerobiona na kamień na budowę lokalnych dróg.
      • wielkipolskislask Re: Polska - Ląd - Ziemia czyli Małopolska najsta 11.07.05, 08:40

        bolek5 napisał:
        > Odpowiem więc jak hobbysta hobbyście:
        no więc między nami hobbystami;)
        > 1. Autor nie bierze pod uwagę wyników badań archeologicznych, które
        > doprowadziły do przedatowania rzekomych zabytków wielkomorawskich i
        > wiślańskich. Na dzień dzisiejszy żadnych pozostałości po Wielkiej Morawie i
        > Państwie Wiślan w Polsce nie ma.
        Może nie nie wiem co to jest wczesne średniowiecze czy samo
        średniowiecze u w/w autora w Polsce, bo u nas podobno trwało ono od X do XV wieku,
        które w Europie zaczyna się w V wieku.

        Jestem zwolennikim istnienia Chrobacji-Białej Chorwacji z centrum w Małopolsce,
        w/w nazwie jak wskazują zapisy K.Porfirogety co najmniej, między najazdem na Bałkany(Chorwacja bałkańska) czyli od ok. 620 do 950 roku, kiedy to miała walczyć z zmiennym szczęściem z Niemcami, Węgrami i o ile pamiętam dobrze Pieczyngami.

        U tzw. Geografa Bawarskiego wg. mojej opini ukrywa się ona pod nazwą ''(19) Zuireani habent civitates CCCXXV.~(35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.'' Zuireani~Zeriuani różnica w tych dwóch nazwach wynika z jakiegoś błędu kopisty, lub samego autora który nie koniecznie rozumiał dobrze po słowiańsku, zresztą widać, że tu przestawienia liter które w obu słowach są dokładnie takie same, a tylko te w innej kolejności uire-eriu.
        Może to też oddawać jakąś odmianę naszego rodzimego słowa zer-kać~spo-zier-ać~do-zur(do-gląd-ać), bo starożytna!!!! Chrobacja miała mieć w herbie Scop-oko wg. Bielskiego.
        Czy Chrobaci budowali przed 950 rokiem kamienne zamki, skoro Sclawinowie i Antowie brali setki tysięcy jeńców-niewolników na bałanach murarzy mieli po dostakiem,nawt w VI wieku.
        > 2. Patronimiczne nazwy miejscowe są spotykane w całym kraju i nie muszą być
        > oznaką "dawności" osadnictwa. Np. nazwa "Wrocław" kojarzona z czeskim księciem
        > Wratysławem I (moim zdaniem nie do końca słusznie;))
        No Wratysław I może ale z Bratysławą bardziej choć uważam, że był jeszcze Braczysław(Bratysław-Bracisław) w czasch Chrobrego,jego syn-krewny?, ok 1022 atakował Kijów, a wówczas Morawy podlegały Polsce,
        więc może tam był wielkorzadcą.
        ''Według Kosmasa książę czeski Wratysław II (1061-1092) został nawet za sprawą cesarza koronowany w Moguncji w 1085 r. na króla nie tylko Czech, lecz także Polski.''
        Bo ten Wratysław II, to ma coś wspólnego z zdradą tzw. św. Stanisława, skoro kosztem Bolesława Śmiałego został królem Polski z łaski Niemca.

        Na dzień dzisiejszy nie uważam by ''historia polska'' coś sensownie
        z czasów sprzed 966 wyjaśniła;)
        • bolek5 Re: Polska - Ląd - Ziemia czyli Małopolska najsta 11.07.05, 11:01
          Witam!

          wielkipolskislask napisał:

          > Na dzień dzisiejszy nie uważam by ''historia polska'' coś sensownie
          > z czasów sprzed 966 wyjaśniła;)

          No i w tym jednym się zgadzamy ;) Cała reszta jest mocno dyskusyjna. Nie ulega
          wątpliwości istnienie Wielkiej Chrobacji w płd. Polsce, ale bezpośredni związek
          Chrobatów z Polanami może być trudny do udowodnienia. Cywilizacyjnej rangi
          Małopolski w okolicach X w. nie należy przeceniać. W każdym razie ci mistrzowie
          murarki, porywani wg Ciebie w całej Europie, nie pozostawili tam po sobie ani
          śladu. Najstarszy mur w Polsce pochodzi z Wrocławia (resztki czeskiego kościoła
          z lat 50-tych X wieku), a zaraz po tym idą Mieszkowe budowle z Poznania i
          Ostrowa Lednickiego. Nie ma też żadnego materialnego śladu po intensywnej akcji
          chrystianizacyjnej kościoła słowiańskiego w południowej Polsce. Pozostają tylko
          legendy i opowieści hagiograficzne. Wzmianki w rodzaju tej o "łacińskich i
          słowiańskich" mieszkańcach Polski są interesujące ale nie muszą oznaczać, że
          kościół słowiański przyszedł do Polski. Monarchia pierwszych Piastów była
          niezwykle agresywna i jej "słowiańscy" mieszkańcy mogą być następstwem wojen
          prowadzonych na południu i wschodzie. Wreszcie Popiel i początki państwa
          polskiego. Jeżeli prawdziwą jest hipoteza, że rodowa siedziba Mieszka
          znajdowała się po _lewej_ stronie Odry, to legenda dynastyczna Piastów nie musi
          wcale odnosić się do początków państwa polskiego. Być może relacjonuje ona
          tylko rozgrywki o władzę w plemieniu Liciciavików, którym Mieszko pierwotnie
          rządził, zanim zapanował nad całym związkiem Polan.
          • wielkipolskislask Re: Polska - Ląd - Ziemia czyli Małopolska najsta 11.07.05, 11:23
            bolek5 napisał:

            > Witam!
            >
            > wielkipolskislask napisał:
            >
            > > Na dzień dzisiejszy nie uważam by ''historia polska'' coś sensownie
            > > z czasów sprzed 966 wyjaśniła;)
            >
            > No i w tym jednym się zgadzamy ;) Cała reszta jest mocno dyskusyjna. Nie ulega
            > wątpliwości istnienie Wielkiej Chrobacji w płd. Polsce, ale bezpośredni związek
            >
            > Chrobatów z Polanami może być trudny do udowodnienia. Cywilizacyjnej rangi
            > Małopolski w okolicach X w. nie należy przeceniać. W każdym razie ci mistrzowie
            >
            > murarki, porywani wg Ciebie w całej Europie, nie pozostawili tam po sobie ani
            > śladu.

            Chyba, że kamienne budowle są błędnie datowane, zresztą mogłybyć odbudowywane już w nowszym stylu. ;))) Arabowie opisują murowane pogańskie świątynie u Słowian po których też nie ma śladu;(

            > Najstarszy mur w Polsce pochodzi z Wrocławia (resztki czeskiego kościoła
            >
            > z lat 50-tych X wieku), a zaraz po tym idą Mieszkowe budowle z Poznania i
            > Ostrowa Lednickiego. Nie ma też żadnego materialnego śladu po intensywnej akcji
            >
            > chrystianizacyjnej kościoła słowiańskiego w południowej Polsce.

            Uważam, że tzw. obrządęk Słowiński jest obrządkiem pogańskim;)))


            > Pozostają tylko
            > legendy i opowieści hagiograficzne. Wzmianki w rodzaju tej o "łacińskich i
            > słowiańskich" mieszkańcach Polski są interesujące ale nie muszą oznaczać, że
            > kościół słowiański przyszedł do Polski. Monarchia pierwszych Piastów była
            > niezwykle agresywna i jej "słowiańscy" mieszkańcy mogą być następstwem wojen
            > prowadzonych na południu i wschodzie. Wreszcie Popiel i początki państwa
            > polskiego. Jeżeli prawdziwą jest hipoteza, że rodowa siedziba Mieszka
            > znajdowała się po _lewej_ stronie Odry, to legenda dynastyczna Piastów nie musi
            >
            > wcale odnosić się do początków państwa polskiego. Być może relacjonuje ona
            > tylko rozgrywki o władzę w plemieniu Liciciavików, którym Mieszko pierwotnie
            > rządził, zanim zapanował nad całym związkiem Polan.
            >

            Liciciavików to może być prawda Licicia-vików Lucicia-Lucice-Lutykowie związek Luciców vik to połabsku chyba zatoka lutykowie z zatoki pomorskiej?

            Przepraszam że tak krótko, ale muszę już jechachć;(
            • bolek5 Re: Polska - Ląd - Ziemia czyli Małopolska najsta 11.07.05, 11:54
              Witam!

              wielkipolskislask napisał:

              >(...) muszę już jechachć;(

              Wakacje? No to wesołej zabawy! ;)
Pełna wersja