sorry - jeszcze raz o autonomii

[Gość: farquad]

Cytat przywołany nie jest moją wypowiedzią.
Mieszanie wolności słowa z autonomią nie ma nic do rzeczy.
Wskazane posty są wyłacznie odzwierciedleniem albo głupoty, albo braku
szacunku dla osób, które mieszkają na Śląsku.

Autonomia Śląska to ciekawy temat i pozwalający wskazać "onych" co nam
zabierają i nas rujnują.
Pieniądze i dobre materialne zabierane były w okresie poprzedniego ustroju
wszystkim (równo, jak leciało), bogaci tracili więcej, ubodzy tracili mniej.
Na odbudowę stolicy składali się nie tylko Ślązacy (vide: uroczy plakacik
RAS).
Linki i odnośniki ze stron ZLNŚ czy RAŚ najlepiej wskazują kto miałby mieć w
tym interes - oprócz samych bezpośrednio zaangażowanych i zainteresowanych.

Jeśli chodzi o rozmowę na temat autonomii -
- ile jest osób uważających się za Ślązaków (osoby narodowości śląskiej - nie
Polaków - potocznie zwanych "Ślązakami" z tytułu miejsca zamieszkania),
- jaki obszar winna obejmować autonomia (które powiaty, województwa),
- jaki jest to procent ogółu mieszkańców Śląska lub proponowanego terenu
objętego autonomią (w sensie: narodowość: Śląska, Polska, Niemiecka itd.),
- w jaki sposób miałoby sie to przełożyć na "autonomię" - od strony prawnej
(odgrzewanie sytuacji zsprzed wojny w dzisiejszej sytuacji jest delikatnie
mówiąc dziwne),

Z innej beczki:
- śląski jako język urzędowy w urzędach, w szkołach?
- napisy dwujęzyczne, trójęzyczne (dod. niemiecki), czterojęzyczne (dod.
czeski), na jakim obszarze?
- jaki byłby bilans strat i zysków (znam osoby o nieznanej mi narodowości
żyjące na Śląsku na krawędzi minimum socjalnego - rozumiem, że ogłoszenie
autonomii znacząco poprawi ich sytuację),
- jak to się ma do najprostszego faktu (do tego nie potrzebujemy chyba
autonomii) że nie ma jednego biletu komunikacyjnego na terenie potocznie
określanych Śląskiem - to problem za mało efektowny?

Jak na razie RAŚ w mojej opini to hucpa - zabawa z nadzieją na coś dla jej
organizatorów. W momencie ogłoszenia narodowości Śląskiej i spisu
powszechnego dla zabawy sam może bym obstawał przy swojej narodowości
śląskiej - ale po przejrzeniu stron RAS i ZNLŚ, dzisiaj odeszła mi ochota do
takich żartów.

Na stronie www.gornoslaskie-dziedzictwo.com. linkowanej przez arnolda
wskazywana jest lista szkód (np. w zakresie substancji zabytkowej na Śląsku) -
bez zająknięcia, że Armia Czerwona robiła w okolicach 45 roku co chciała, na
terenie niemalże całej Polski. A przypomnę, że AC gościła u nas dzięki
Niemcom.
Ma to tworzyć klimat prześladowania i celowego niszczenia zabytków "śląskich"
choć o ich "śląskości" (w rozumieniu dzieła narodu śląskiego) decyduje
wyłącznie położenie. Patronów ruchu, wcielonych do narodowości śląskiej, też
nikt nie pytał czy czuli się "Ślązakami" w takim sensie (poza tym byłoby
trudno bo w większości nie żyją).

Jestem Ślązakiem i nie czuję żadnych powodów by Warszawiacy mieli mi
cokolwiek zwracać. Ale też nie widzę powodów do szczególnej autonomii - jak
napisałem wcześniej w mojej ocenie paru zdesperowanych facetów chciało by
pożyc na poselskich i innych dietach.

Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy zrobili coś dla Śląska sami.

Ponieważ zwrócono mi uwagę, iż to forum dotyczy zupełnie innych spraw
przeniosę tę wypowiedź do Arnolda7 "poznaj co oznacza "Górny Ślask".

[slezan]

Gość portalu: farquad napisał(a):

> Cytat przywołany nie jest moją wypowiedzią.
> Mieszanie wolności słowa z autonomią nie ma nic do rzeczy.
> Wskazane posty są wyłacznie odzwierciedleniem albo głupoty, albo braku
> szacunku dla osób, które mieszkają na Śląsku.
>
> Autonomia Śląska to ciekawy temat i pozwalający wskazać "onych" co nam
> zabierają i nas rujnują.

To chyba dobrze, że można wskazać tych, co zabierają? Zresztą wskazać można
wszędzie - zabiera państwo, bo to ono ściąga podatki. Ważne ile ściąga i co
daje w zamian.


> Pieniądze i dobre materialne zabierane były w okresie poprzedniego ustroju
> wszystkim (równo, jak leciało), bogaci tracili więcej, ubodzy tracili mniej.

Są regiony, które w czsach komuny doczekały się modernizacji. Znaczna część
polskiej wsi skorzystała na centralnej redystrybucji. No i OK, było minęło.
Pora jednak, żeby rozliczenia były jasne i negocjowane a nie narzucane.

> Na odbudowę stolicy składali się nie tylko Ślązacy (vide: uroczy plakacik
> RAS).

Plakacik rzeczywiście fajny. Ale nie pisze na nim, że na odbudowe warszawy
skłądali się tylko Ślązacy, choć w stosunku do innych regionów Górny Śląsk dał
niewątpliwie najwięcej.

> Linki i odnośniki ze stron ZLNŚ czy RAŚ najlepiej wskazują kto miałby mieć w
> tym interes - oprócz samych bezpośrednio zaangażowanych i zainteresowanych.

Kto? Kuria w Opolu czy w Gliwicach? Parafia w Szczedrzyku? Wessex Society?
Kszuubi? Bayernpartei? Rzymskokatolicka parafia w Kiszyniowie? Serbowie Łużyccy?

>
> Jeśli chodzi o rozmowę na temat autonomii -
> - ile jest osób uważających się za Ślązaków (osoby narodowości śląskiej - nie
> Polaków - potocznie zwanych "Ślązakami" z tytułu miejsca zamieszkania),

W Rzeczypopsolitej Polskiej zadeklarowało się 173 tysiące osób, co nie jest
dokładnie odpowiedzią na Twoje pytanie.

> - jaki obszar winna obejmować autonomia (które powiaty, województwa),

Większa część opolskiego, zachodnia śląskiego - a precyzyjne określenie zakresu
terytorialnego byłoby kwestią negocjacji.

> - jaki jest to procent ogółu mieszkańców Śląska lub proponowanego terenu
> objętego autonomią (w sensie: narodowość: Śląska, Polska, Niemiecka itd.),

Śląskiej ok.5%, niemieckiej ok. 4% według spisu.

> - w jaki sposób miałoby sie to przełożyć na "autonomię" - od strony prawnej
> (odgrzewanie sytuacji zsprzed wojny w dzisiejszej sytuacji jest delikatnie
> mówiąc dziwne),

Autonomia nie ma wiele wspólnego ze struktura narodowościową. Kastylia jest
odrębna od Hiszpanii? I co było nie tak w autonomii przedwojennej?

>
> Z innej beczki:
> - śląski jako język urzędowy w urzędach, w szkołach?

Ewenetualnie po kodyfikacji, jeżeli większośc w pralamencie regionalnym tak
postanowi.

> - napisy dwujęzyczne, trójęzyczne (dod. niemiecki), czterojęzyczne (dod.
> czeski), na jakim obszarze?

Tam, gdzie zdecydują się na to samorządy.

> - jaki byłby bilans strat i zysków (znam osoby o nieznanej mi narodowości
> żyjące na Śląsku na krawędzi minimum socjalnego - rozumiem, że ogłoszenie
> autonomii znacząco poprawi ich sytuację),

To zależy od tego, jak mieszkańcy regionu korzystaliby z autonomii. Przypadek
Śląskiej Kasy Chorych pozwala jednak przyjąć, że sytuacja uległaby znaczącej
poprawie, gdyż podstawowe zadania publiczne byłyby wykonywane lepiej niż
obecnie.

> - jak to się ma do najprostszego faktu (do tego nie potrzebujemy chyba
> autonomii) że nie ma jednego biletu komunikacyjnego na terenie potocznie
> określanych Śląskiem - to problem za mało efektowny?

Nie ma m.in. dlatego, że kompetencje samorządów sa dla wyborców niejasne.
Autonomia i decentralizacja wenątrz regionu uczynią sytuację zdecdyowanie
bardziej czytelną i wymuszą lepsza jakość pracy prezydentów miast, którzy od
odpowiedzialności już się nie wywiną.

> Jak na razie RAŚ w mojej opini to hucpa - zabawa z nadzieją na coś dla jej
> organizatorów. W momencie ogłoszenia narodowości Śląskiej i spisu
> powszechnego dla zabawy sam może bym obstawał przy swojej narodowości
> śląskiej - ale po przejrzeniu stron RAS i ZNLŚ, dzisiaj odeszła mi ochota do
> takich żartów.

Takie opinie trzeba udokumentować. W przeciwnym razie ich autor naraża się na
śmieszność.
PS. A gdzie niby są te strony ZLNŚ?

> Na stronie www.gornoslaskie-dziedzictwo.com. linkowanej przez arnolda
> wskazywana jest lista szkód (np. w zakresie substancji zabytkowej na Śląsku) -
> bez zająknięcia, że Armia Czerwona robiła w okolicach 45 roku co chciała, na
> terenie niemalże całej Polski. A przypomnę, że AC gościła u nas dzięki
> Niemcom.

Nie zauwązyłem, by była tam "lista szkód". Widzę natomiast interesujące
informacje o konkretnych zniszczonych obiektach. Armia Czerwona nie robiła co
chciała na terenie całej Polski. Ale to zupenie inny temat - jak sądze nie
poruszany na stronach o dziedzictwie.

> Ma to tworzyć klimat prześladowania i celowego niszczenia zabytków "śląskich"
> choć o ich "śląskości" (w rozumieniu dzieła narodu śląskiego) decyduje
> wyłącznie położenie. Patronów ruchu, wcielonych do narodowości śląskiej, też
> nikt nie pytał czy czuli się "Ślązakami" w takim sensie (poza tym byłoby
> trudno bo w większości nie żyją).

A kto i w jaki sposób wciela kogoś do narodu śląskiego? Proszę o konkrety.
Zwracam orzy tym uwagę, że większości wielkich "Polaków" też nikt nie pytał o
narodową przynalezność, choćby z tego powodu, że wielu z nich umarło zanim
wymyślono narody.

> Jestem Ślązakiem i nie czuję żadnych powodów by Warszawiacy mieli mi
> cokolwiek zwracać. Ale też nie widzę powodów do szczególnej autonomii - jak
> napisałem wcześniej w mojej ocenie paru zdesperowanych facetów chciało by
> pożyc na poselskich i innych dietach.

To pewni ebyliby w PiS albo w innej kabaretowej partii. Wiesz, sądzę, że Twój
problem polega na tym, że sądzisz innych własną miarą, a po komunie pozostało
Ci przyzwyczajenie do stanu,w którym inni decyduj za siebie. To zwalnia z
odpowiedzialności, ale szczęścia pewnie nie daje.
> Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy zrobili coś dla Śląska sami.
>
> Ponieważ zwrócono mi uwagę, iż to forum dotyczy zupełnie innych spraw
> przeniosę tę wypowiedź do Arnolda7 "poznaj co oznacza "Górny Ślask".

to ktoś ty? tylko slezan czy i bartoszcze?

[Gość: farquad]

> To chyba dobrze, że można wskazać tych, co zabierają? Zresztą wskazać można
> wszędzie - zabiera państwo, bo to ono ściąga podatki. Ważne ile ściąga i co
> daje w zamian.
taki ustrój - w sytuacji, gdyby stolica byłaby w katowicach Ślązacy byliby
zabierającymi (nie martwisz się, że to forma paranoi?) zcyli rozwiązaniem
byłaby autonomia Ślązaków od Śląska...

> Są regiony, które w czsach komuny doczekały się modernizacji. Znaczna część
> polskiej wsi skorzystała na centralnej redystrybucji. No i OK, było minęło.
> Pora jednak, żeby rozliczenia były jasne i negocjowane a nie narzucane.

najlepsza redystrtybucja była w latach pięćdziesiątych - aż miód sie leje na
serce - rolnicy korzystali, że cho, cho

> Plakacik rzeczywiście fajny. Ale nie pisze na nim, że na odbudowe warszawy
> skłądali się tylko Ślązacy, choć w stosunku do innych regionów Górny Śląsk
dał
> niewątpliwie najwięcej.
w przeliczeniu na obszar, czy na osobę? bo to ma spore znaczenie...
deklaracje dr Jerzego Gorzelika są Ci znane - list do prezydenta Wa-wy?

> Kto? Kuria w Opolu czy w Gliwicach? Parafia w Szczedrzyku? Wessex Society?
> Kszuubi? Bayernpartei? Rzymskokatolicka parafia w Kiszyniowie? Serbowie
Łużyccy
poszukaj trochę... moze znajdziesz coś ciekawszego...

> Większa część opolskiego, zachodnia śląskiego - a precyzyjne określenie
zakresu
a tak dokładniej? masz jakąś propozycję?

> W Rzeczypopsolitej Polskiej zadeklarowało się 173 tysiące osób, co nie jest
> dokładnie odpowiedzią na Twoje pytanie.
> Śląskiej ok.5%, niemieckiej ok. 4% według spisu.
ale, jesteś pewien? To ile mniej więcej osób mieszka na Śląsku?

> Autonomia nie ma wiele wspólnego ze struktura narodowościową. Kastylia jest
> odrębna od Hiszpanii? I co było nie tak w autonomii przedwojennej?
nie pytam o strukture narodowościową, pytam o zasady wprowadzenia autonomii
przez ok. 173 000 osób na terenie zamieszkiwanym przez ok. 3,5 mln osób(na
podstawie określonego przez Ciebie udziału procentowego)

wielojęzyczne napisy edukacja w dwóch językach to na razie koszty nie widzę
wpływów - a i tak to najbanalniejszy przykład wydatków...

> To zależy od tego, jak mieszkańcy regionu korzystaliby z autonomii. Przypadek
> Śląskiej Kasy Chorych pozwala jednak przyjąć, że sytuacja uległaby znaczącej
> poprawie, gdyż podstawowe zadania publiczne byłyby wykonywane lepiej niż
> obecnie.
ten przypadek związany jest ze sposobem zarządzania pieniędzmi publicznymi
i/oraz rozgrywkami politycznymi - z kwestią autonomii ma niewiele wspólnego -
próbki autonomii to samorządowcy a nie śp. Kasa Chorych.

> Nie ma m.in. dlatego, że kompetencje samorządów sa dla wyborców niejasne.
> Autonomia i decentralizacja wenątrz regionu uczynią sytuację zdecdyowanie
> bardziej czytelną i wymuszą lepsza jakość pracy prezydentów miast, którzy od
> odpowiedzialności już się nie wywiną.
nie wiem czy nie przeoczyłeś - prezydenci i burmistrzowie wybierani sa obecnie
w wyborach bezpośrednich (czyli teoretycznie już się nie powinni wywinąć), jak
chcesz bardziej zdecentralizować władze samorządowe w obrębie autonomii -
odrębna struktura władzy 3, 4, 5, 6 czy 7 stopniowa?

> Takie opinie trzeba udokumentować. W przeciwnym razie ich autor naraża się na
> śmieszność.
> PS. A gdzie niby są te strony ZLNŚ?
opinie wynikają z okresów w których RAS się uaktywnia 2001, 2005 dla ułatwienia
może przypadkiem to terminy wyborów?
zreszta jednym z głównych newsów jest informacja o osobie popieranej przez RAS
(ale to tylko uwaga marginalna)
Jeśli chodzi o strony ZNLŚ, przyznaję poniosło mnie, nie byłem na stronie ZNLŚ
natomiast linki o których mowa były ze strony RAS (obecnie część linki są
niedostępne - przykład już kiedyś na forum przytaczałem)

> Nie zauwązyłem, by była tam "lista szkód". Widzę natomiast interesujące
> informacje o konkretnych zniszczonych obiektach. Armia Czerwona nie robiła co
> chciała na terenie całej Polski. Ale to zupenie inny temat - jak sądze nie
> poruszany na stronach o dziedzictwie.
warto wejść głębiej:
Górnoślaskie Dziedzictwo
Zamki i pałace na Górnym Śląsku
Utracone
Świerklaniec
Pałac Goduli
Pałac Wincklerów
to nie jest lista szkód? dlaczego datą graniczną jest 1945 - przypadkiem?
jak rozumiem utracone dla dziedzictwa przez kogo - przez brak nadzoru polskich
okupantów?
173 000 (załóżmy) poczuwa się do spadkobierców dziedzictwa Śląska, są to ludzie
których Państwo w sposób niedemokratyczny odsunęło od wpływu na ich losy (to
średnio ok. 10 mandatów w sejmie) - gratuluję!

> A kto i w jaki sposób wciela kogoś do narodu śląskiego? Proszę o konkrety.
> Zwracam orzy tym uwagę, że większości wielkich "Polaków" też nikt nie pytał o
> narodową przynalezność, choćby z tego powodu, że wielu z nich umarło zanim
> wymyślono narody.
o których wielkich Polaków Ci chodzi - o tych przed zdefiniowaniem państwa (w
sensie nowożytnym)?
narodów nikt nie wymyślał, wymyślone została forma państwa nowożytnego...

> To pewni ebyliby w PiS albo w innej kabaretowej partii. Wiesz, sądzę, że Twój
> problem polega na tym, że sądzisz innych własną miarą, a po komunie pozostało
> Ci przyzwyczajenie do stanu,w którym inni decyduj za siebie. To zwalnia z
> odpowiedzialności, ale szczęścia pewnie nie daje.
to miły pogląd, ale:
- niewiele wiesz na mój temat by wydawać taką opinię (zarówno co do miary jak i
tego co lubię),
- na razie niewiele wiesz o swojej autonomii poza tym, że winna być - mi jest
ona o tyle nie na rękę, że nie "załatwia" żadnych problemów Śląska,
- jeśli to jest poważna deklaracja osoby przekonanej o racji autonomii, jej
zasadach, sposobie jej wprowadzenia to może jeszcze poczekajmy, aż będziesz w
stanie powiedzieć coś więcej na jej temat - chętnie dam sie przekonać.

[slezan]

Gość portalu: farquad napisał(a):

> > To chyba dobrze, że można wskazać tych, co zabierają? Zresztą wskazać moż
> na
> > wszędzie - zabiera państwo, bo to ono ściąga podatki. Ważne ile ściąga i
> co
> > daje w zamian.
> taki ustrój - w sytuacji, gdyby stolica byłaby w katowicach Ślązacy byliby
> zabierającymi (nie martwisz się, że to forma paranoi?) zcyli rozwiązaniem
> byłaby autonomia Ślązaków od Śląska...

Primo - nie przeczytałeś chyba ostatniego zdania. Secundo - skąd wiesz jak
wygladałaby redystrybucja w ramach autonomicznego regionu?

>
> > Są regiony, które w czsach komuny doczekały się modernizacji. Znaczna czę
> ść
> > polskiej wsi skorzystała na centralnej redystrybucji. No i OK, było minęł
> o.
> > Pora jednak, żeby rozliczenia były jasne i negocjowane a nie narzucane.
>
> najlepsza redystrtybucja była w latach pięćdziesiątych - aż miód sie leje na
> serce - rolnicy korzystali, że cho, cho

Aaaa, to komuna skończyła się wlatach pięćdziesiątych? Rozumiem, że gierkowskie
klocki w każdej wsi zamiast chałup to efekt gospodarki wolnorykowej?
>
> > Plakacik rzeczywiście fajny. Ale nie pisze na nim, że na odbudowe warszaw
> y
> > skłądali się tylko Ślązacy, choć w stosunku do innych regionów Górny Śląs
> k
> dał
> > niewątpliwie najwięcej.
> w przeliczeniu na obszar, czy na osobę? bo to ma spore znaczenie...

Na osobę. Tym, którzy mieli II grupę DVL zabierano 25% dochodów.

> deklaracje dr Jerzego Gorzelika są Ci znane - list do prezydenta Wa-wy?

Czytałem. Chodziło o podział ewentulanego odszkodowania za zniszcenia wojenne.

>
> > Kto? Kuria w Opolu czy w Gliwicach? Parafia w Szczedrzyku? Wessex Society
> ?
> > Kszuubi? Bayernpartei? Rzymskokatolicka parafia w Kiszyniowie? Serbowie
> Łużyccy
> poszukaj trochę... moze znajdziesz coś ciekawszego...

Co takiego? Skoro coś insynuujesz, to wskaż konkrety.

>
> > Większa część opolskiego, zachodnia śląskiego - a precyzyjne określenie
> zakresu
> a tak dokładniej? masz jakąś propozycję?

Moja propozycja to dawna rejencja opolska plus to co ze Ślaska Austriackiego
jest w Polsce. Demokarcja polega jednak na tym, że takie rozwiązania się
negocjuje.

> > W Rzeczypopsolitej Polskiej zadeklarowało się 173 tysiące osób, co nie je
> st
> > dokładnie odpowiedzią na Twoje pytanie.
> > Śląskiej ok.5%, niemieckiej ok. 4% według spisu.
> ale, jesteś pewien? To ile mniej więcej osób mieszka na Śląsku?

Na historycznym Górnym Śląsku około 3,8 mln w granicach RP.

>
> > Autonomia nie ma wiele wspólnego ze struktura narodowościową. Kastylia je
> st
> > odrębna od Hiszpanii? I co było nie tak w autonomii przedwojennej?
> nie pytam o strukture narodowościową, pytam o zasady wprowadzenia autonomii
> przez ok. 173 000 osób na terenie zamieszkiwanym przez ok. 3,5 mln osób(na
> podstawie określonego przez Ciebie udziału procentowego)

No więc tłumaczę Ci, choc jak widzę z mizernym skutkiem, że autonomię wprowadza
się także w regionach, w których nikt niepoczuwa sie do odrębnej narodowości.
>
> wielojęzyczne napisy edukacja w dwóch językach to na razie koszty nie widzę
> wpływów - a i tak to najbanalniejszy przykład wydatków...

Utzrymywanie administracji rządowej w regionie (obok samorządowej) to też
wydatek. Sama centralna redystrybucja środków jest kosztowna. Autonomiapozwoli
na tym oszczędzić. A wpływy pochodzą m.in. z podatków oraz innych świadczeń.
Sugerujesz, że na Śląsku powszechnym zjawiskiem jest uchylanie się od tych
obbowiązków?
>
> > To zależy od tego, jak mieszkańcy regionu korzystaliby z autonomii. Przyp
> adek
> > Śląskiej Kasy Chorych pozwala jednak przyjąć, że sytuacja uległaby znaczą
> cej
> > poprawie, gdyż podstawowe zadania publiczne byłyby wykonywane lepiej niż
> > obecnie.
> ten przypadek związany jest ze sposobem zarządzania pieniędzmi publicznymi
> i/oraz rozgrywkami politycznymi - z kwestią autonomii ma niewiele wspólnego -
> próbki autonomii to samorządowcy a nie śp. Kasa Chorych.

Owszem, jest to przykład autonomicznego działania w regionie. Dziwne, że
autonomia nie kojarzy Ci się ze "sposobem zarządzania pieniędzmi publicznymi".

> > Nie ma m.in. dlatego, że kompetencje samorządów sa dla wyborców niejasne.
>
> > Autonomia i decentralizacja wenątrz regionu uczynią sytuację zdecdyowanie
>
> > bardziej czytelną i wymuszą lepsza jakość pracy prezydentów miast, którzy
> od
> > odpowiedzialności już się nie wywiną.
> nie wiem czy nie przeoczyłeś - prezydenci i burmistrzowie wybierani sa
obecnie
> w wyborach bezpośrednich (czyli teoretycznie już się nie powinni wywinąć),

Powtórzę, bo nie zrozumiałeś. Mowa o kompetencjach i odpowiedzialności. Skąd
wyborca ma obecnie wiedzieć czy winę za stan spraw publicznych ponosi prezydent
miasta czy władza centralna, skoro samorząd dysponuje głównie znaczonymi
pieniedzmi i jedynie wykonuje zadania w oparciu o centralnie stanowione normy?

jak
> chcesz bardziej zdecentralizować władze samorządowe w obrębie autonomii -
> odrębna struktura władzy 3, 4, 5, 6 czy 7 stopniowa?

Skoro decentralizacja to dla Ciebie mnożenie szczebli administracji, to Twoje
przygotowanie do tej dyskusji jest gorzej niż marne.

>
> > Takie opinie trzeba udokumentować. W przeciwnym razie ich autor naraża si
> ę na
> > śmieszność.
> > PS. A gdzie niby są te strony ZLNŚ?
> opinie wynikają z okresów w których RAS się uaktywnia 2001, 2005 dla
ułatwienia
>
> może przypadkiem to terminy wyborów?

Udowodnij. Może Ty jedynie wtedy czytasz gazety? W 2003 r. RAŚ organizował dużą
konferencję o regionalizmie, w 2004 współzakładał europejską partię wolny
Sojusz Europejski, fundował tablice poświeconą deportowanym do ZSRR
Górnoślązakom, współorganizował edycję programu "Historia lokalna" w powiecie
rybnickim, organizowal sesję "Wybitni Chorzowianie", sesję o Tomaszu Reginku i
szereg prelekcji związanych ze śląskaproblematyką. Informacje o tym są na
stronach RAŚ - dziwne, że Ci umknęły.
> zreszta jednym z głównych newsów jest informacja o osobie popieranej przez
RAS
> (ale to tylko uwaga marginalna)

To chyba naturalne, że jesli RAŚ popiera kogoś w zbliżającyh się wyborach, to
informuje o tym na swoich stronach.

> Jeśli chodzi o strony ZNLŚ, przyznaję poniosło mnie, nie byłem na stronie
ZNLŚ
> natomiast linki o których mowa były ze strony RAS (obecnie część linki są
> niedostępne - przykład już kiedyś na forum przytaczałem)

No właśnie, o jakich linkach mowa?

>
> > Nie zauwązyłem, by była tam "lista szkód". Widzę natomiast interesujące
> > informacje o konkretnych zniszczonych obiektach. Armia Czerwona nie robił
> a co
> > chciała na terenie całej Polski. Ale to zupenie inny temat - jak sądze ni
> e
> > poruszany na stronach o dziedzictwie.
> warto wejść głębiej:
> Górnoślaskie Dziedzictwo
> Zamki i pałace na Górnym Śląsku
> Utracone
> Świerklaniec
> Pałac Goduli
> Pałac Wincklerów
> to nie jest lista szkód? dlaczego datą graniczną jest 1945 - przypadkiem?
> jak rozumiem utracone dla dziedzictwa przez kogo - przez brak nadzoru
polskich
> okupantów?

Gdzie zawarto tam taką tezę? A może uważasz, że obiekty te nie zostały
zniszczone? Dlaczego nie zwróciłeś, dziwnym trafem, uwagi na "obiekty ocalone".
> 173 000 (załóżmy) poczuwa się do spadkobierców dziedzictwa Śląska, są to
ludzie
>
> których Pań

[slezan]

Gość portalu: farquad napisał(a):

> 173 000 (załóżmy) poczuwa się do spadkobierców dziedzictwa Śląska, są to
ludzie
>
> których Państwo w sposób niedemokratyczny odsunęło od wpływu na ich losy (to
> średnio ok. 10 mandatów w sejmie) - gratuluję!

To jakiś bełkot. Mógłbyś jaśniej?

>
> > A kto i w jaki sposób wciela kogoś do narodu śląskiego? Proszę o konkrety
> .
> > Zwracam orzy tym uwagę, że większości wielkich "Polaków" też nikt nie pyt
> ał o
> > narodową przynalezność, choćby z tego powodu, że wielu z nich umarło zani
> m
> > wymyślono narody.
> o których wielkich Polaków Ci chodzi - o tych przed zdefiniowaniem państwa (w
> sensie nowożytnym)?

O tych sprzed pojawienia się narodów.

> narodów nikt nie wymyślał, wymyślone została forma państwa nowożytnego...

Obecnie dominuje pogląd zgoła odmienny - czyli tzw. konstruktywistyczna teoria
narodu.

>
> > To pewni ebyliby w PiS albo w innej kabaretowej partii. Wiesz, sądzę, że
> Twój
> > problem polega na tym, że sądzisz innych własną miarą, a po komunie pozos
> tało
> > Ci przyzwyczajenie do stanu,w którym inni decyduj za siebie. To zwalnia z
>
> > odpowiedzialności, ale szczęścia pewnie nie daje.
> to miły pogląd, ale:
> - niewiele wiesz na mój temat by wydawać taką opinię (zarówno co do miary jak
i
>
> tego co lubię),
> - na razie niewiele wiesz o swojej autonomii poza tym, że winna być - mi jest
> ona o tyle nie na rękę, że nie "załatwia" żadnych problemów Śląska,
> - jeśli to jest poważna deklaracja osoby przekonanej o racji autonomii, jej
> zasadach, sposobie jej wprowadzenia to może jeszcze poczekajmy, aż będziesz w
> stanie powiedzieć coś więcej na jej temat - chętnie dam sie przekonać.

Z Twoich wypowiedzi wnoszę, że nie o przekonanie tu chodzi. A o autonomii wiem,
jak sądzę, wystarczająco dużo, by być do niej przekonanym. Problem polega
jednak, jak mi się wydaje, na tym, że rozmawiam ze ślepym o kolorach. Proponuję
zapoznac się z treścią pojęcia "autonomia" i z przykładami jej praktycznego
zastosowania - będzie wtedy łatwiej prowadzić dyskusję na temat.

krótko bo szkoda twojego cennego czasu

[Gość: farquad]

skoro twierdzisz, że jesteś doskonale zorientowany czym jest i jak ma wyglądać
autonomia to prosze o konretne odpowiedzi (o ile są Ci znane):
- rozumiem, że Ty wiesz, jak będzie wyglądała dystrybucja uzyskanych podatków,
- do gierkowskich klocków też dokładaliśmy, w jakiż to sposób?
- lata pięćdziesiąte są tylko przykładem "szczególnej" opieki komunistów nad
rolnikami, wnoszę że coś na ten temat wiesz, więc nie udawaj greka,
- uważasz, że list z pomysłem o podzieleniu odszkodowania ma jakikolwiek sens,
oprócz "pokazania się", nie prościej byłoby podsumować straty w regionie?,
przecież mamy sami się upominać o swoje...
- co do stron nic nie muszę insynuować - odszukam strony.
- czyli rozumiem, że RAS to nie jedyna organizacje na rzecz autonomii, czyli
zainteresowanych jest znacznie więcej. RAS, być może się mylę, jest organizacją
propagującą "mniejszość Śląską" (bez obrazy) i autonomię stąd skojarzenia
większości z (także i moje) kwestiami narodowościowymi. Tyle wyjaśnienia.
Intryguje mnie cały czas kwestia W JAKI SPOSÓB CHCESZ DOPROWADZIĆ DO AUTONOMII?
Na razie to tyle... Ciąg dalszy nastąpi, nadal mnie ślepca nie przekonałeś.

[slezan]

Gość portalu: farquad napisał(a):

> skoro twierdzisz, że jesteś doskonale zorientowany czym jest i jak ma
wyglądać
> autonomia to prosze o konretne odpowiedzi (o ile są Ci znane):

Bądź precyzyjny. Jestem wystarczająco zorientowany w tym, czym jest autonomia,
by z przekonaniem popierać ten pomysł. W każdej postaci jest on lepsza od stanu
obecnego.

> - rozumiem, że Ty wiesz, jak będzie wyglądała dystrybucja uzyskanych podatków,

Nie, nie wiem, bo to zależeć będzie od regionalnego parlamentu. Ja wiem jakiego
systemu bym chciał. Opowiadam się za pozostawieniem możliwie szerokich
kompetencji gminom i powiatom, co oznacza także pozostawienie im możliwie
dużych środków własnych.

> - do gierkowskich klocków też dokładaliśmy, w jakiż to sposób?

A o planowej gospodarce słyszałeś? Ponadto w PRL-u aż do lat 80-tych
przedstawiano dane dotyczące przepływu środków finansowych między regionami.
Jeszcze wtedy solidnie dokładaliśmy do reszty.

> - lata pięćdziesiąte są tylko przykładem "szczególnej" opieki komunistów nad
> rolnikami, wnoszę że coś na ten temat wiesz, więc nie udawaj greka,

A lata siedemdziesiąte to okres modernizacji zacofanej wsi w Polsce centralnej
i wschodniej.

> - uważasz, że list z pomysłem o podzieleniu odszkodowania ma jakikolwiek
sens,
> oprócz "pokazania się", nie prościej byłoby podsumować straty w regionie?,

Inicjatywa Kaczyńskiego też miała na celu pokazanie się. Moim zdaniem warto
przypominać, że Górny Śląsk też ponosił (a nawet przede wszystkim Górny Śląsk)
ciężar odbudowy Warszawy i nie tylko.

> przecież mamy sami się upominać o swoje...

A do kogo chciałbyś to adresować? Do Moskwy i Warszawy?

> - co do stron nic nie muszę insynuować - odszukam strony.

Trzymam za słowo.

> - czyli rozumiem, że RAS to nie jedyna organizacje na rzecz autonomii, czyli
> zainteresowanych jest znacznie więcej. RAS, być może się mylę, jest
organizacją
>
> propagującą "mniejszość Śląską" (bez obrazy) i autonomię stąd skojarzenia
> większości z (także i moje) kwestiami narodowościowymi. Tyle wyjaśnienia.

Nigdzie nie słyszałem, by RAŚ uzasadniał potrzebę autonomii istenieniem narodu
śląskiego.

> Intryguje mnie cały czas kwestia W JAKI SPOSÓB CHCESZ DOPROWADZIĆ DO
AUTONOMII?

Jeżeli Trybunał Konstytucyjny nie zdecyduje się uznać dekretu KRN z 1945 r. za
bezprawny (a sądzę, że sędziom nie starczy odwagi), to jedynie przez nieustanną
perswazję aż do skutku. Ludzi wychowanych w komunie ubywa. Szanse na
rozwiązania bardziej wolnościowe rosną.

wolę decentralizację od autonomii, jednakże nadal

[Gość: farquad]

chciałbym móc nazywać się Ślązakiem...

1. zacznę od stron - strona najpewniej została zlikwidowana (w części lub
usunięto odnośnik), w związku z tym treść stron przestaje być jakimkolwiek
argumentem;

2. Aby uporządkowac podzielę wątki naszej rozmowy na dwa:
- autonomia,
- narodowość śląska.
ad. Autonomia:
Na ten temat, zapewne spotkałeś się z propozycjami decentralizacji, rozumiem,
że są jakieś powody, dla których uważasz, że autonomia byłaby lepsza.
Dziwi mnie usilna próba nawiązania do stanu prawnego sprzed 45, jako jedynego
środka do uzyskania autonomii. Rozumiem (w jakimś stopniu), że to tylko niska
świadomośc mieszkańców Śląska uniemożliwia jej wprowadzenie.
Drugim zaskakującym faktem jest, że wśród adresatów roszczeń wymieniasz Rosjan
i Polaków zapominając o Niemcach (przynajmniej tak Cię zrozumiałem), zaś
śmieszy mnie chęć zwrotu części "odszkodowania Kaczyńskiego", gdyż był to gest
(na co słusznie zwracasz uwagę), ale zupełnie innych spraw dotyczący. W
przypadku Gorzelnika, jeśli serio traktuje postulat autonomii, to co mówi w tej
sprawie, może doprowadzić tylko do efektu odwrotnego (wzmocnienia sprzeciwu).
Poza tym choć państwo "centralistyczne" nie jest moim marzeniem, już w chwili
obecnej nadzór wyborców nad samorządem lokalnym jest słaby lub żaden. Jak na
razie nikt nie przedstawił rozsądnej propozycji takiego nadzoru, i właśnie tego
obawiałbym się w autonomii. Miejmy nadzieję, że pewne nowe możliwości pojawią
się w związku ze zmieniającym się dostępem do usług prawniczych (a co zatym
idzie faktycznej odbudowy państwa prawa).
Dlatego uważam, że autonomia to nieporozumienie, marnowanie aktywności ludzkiej
(oczywiście, każdy ma prawo marnować swój czas, jak uważa), o nieznanym ogólnym
bilansie - na razie to tylko koncepcja. Ale przy takim sposobie lansowania ma
małe szanse by stać się projektem.
I DO TEGO MOMENTU JEST MI TO OBOJĘTNE (W SENSIE: POŻYJEMY - ZOBACZYMY).
ad. narodowość Śląska
Natomiast p. Gorzelik, walcząc o automnomię, prowadząc rozmowy z
przedstawicielami Kaszubów, kreuje się na przedstawiciela Ślązaków, czyli w
potocznym rozumieniu ok. 4-9 mln ludzi (w tym także i moim). Gdyby udało mu się
zarejestrować ZNLŚ miałby do tego znacznie szersze formalne prawo (jako
reprezentant Ślązaków - grupy narodowościowej).
Ta sprawa budzi we mnie sprzeciw, bo jest to nieuczciwość polegająca na próbie
zawłaszenia pojęcia "śląskości" (bez wystarczającego umocowania
zainteresowanych - poparcie działań wyłącznie przez ok. 4% mieszkańców regionu,
a i to nie napewno).
Czując się Ślązakiem, nie widzę żadnego powodu, by reprezentował mnie p.
Gorzelnik wypowiadając się w kwestiach autonomii lub też podejmując próby
wprowadzenia autonomii "kuchennymi drzwiami" (nawiązując do stanu sprzed 1945 -
czyli najprawdopodobniej i jemu nieznanego).
Rozumiem, że jako autonomista i śląski Ślązak masz na to inne spojrzenie, ale
jak na razie niewiele robisz/robicie by przekonać innych do idei autonomii, bo
narodowości na razie nie zamierzam zmieniać.
Pozdrawiam.

Nie ma sensu by nawiązywać do niektórych stwierdzeń z Twoich postów (dlatego
pozwolę sobie je "odpuścić") - zarówno w języku potocznym, jak i w rozmowie na
forum, nie ma co oczekiwać "puryzmu" pojęciowego. Poza tym wołając o precyzję
rzadko bywasz precyzyjny - warto móc przedstawić swój pomysł ze szczegółami -
inaczej to kupowanie kota w worku.

[slezan]

Gość portalu: farquad napisał(a):

> chciałbym móc nazywać się Ślązakiem...

Kto Ci broni?

>
> 1. zacznę od stron - strona najpewniej została zlikwidowana (w części lub
> usunięto odnośnik), w związku z tym treść stron przestaje być jakimkolwiek
> argumentem;

A o jakiej stronie piszesz?

>
> 2. Aby uporządkowac podzielę wątki naszej rozmowy na dwa:
> - autonomia,
> - narodowość śląska.
> ad. Autonomia:
> Na ten temat, zapewne spotkałeś się z propozycjami decentralizacji, rozumiem,
> że są jakieś powody, dla których uważasz, że autonomia byłaby lepsza.

Autonomia to też decentralizacja.

> Dziwi mnie usilna próba nawiązania do stanu prawnego sprzed 45, jako jedynego
> środka do uzyskania autonomii. Rozumiem (w jakimś stopniu), że to tylko niska
> świadomośc mieszkańców Śląska uniemożliwia jej wprowadzenie.

A gdzie przeczytałeś, że nawiązanie do stanu prawnego sprzed 1945 r. (czy w
zasadzie sprzed 1939) to jedyny środek do uzyskania autonomii?

> Drugim zaskakującym faktem jest, że wśród adresatów roszczeń wymieniasz
Rosjan
> i Polaków zapominając o Niemcach (przynajmniej tak Cię zrozumiałem), zaś
> śmieszy mnie chęć zwrotu części "odszkodowania Kaczyńskiego", gdyż był to
gest
> (na co słusznie zwracasz uwagę), ale zupełnie innych spraw dotyczący.

Tak się składa, że Niemcy nie spowodowali na Górnym Śląsku szczególnych ubytków
w majątku regionu. A Gest, o którym piszesz, dotyczy dokładnie tych samych
spraw.

W
> przypadku Gorzelnika, jeśli serio traktuje postulat autonomii, to co mówi w
tej
>
> sprawie, może doprowadzić tylko do efektu odwrotnego (wzmocnienia sprzeciwu).

Kaczyński zwolennikiem autonomii nie był i pewnie nie będzie. Czy jego sprzeciw
bvędzie mocniejszy czy nie, nie ma znaczenia.

> Poza tym choć państwo "centralistyczne" nie jest moim marzeniem, już w chwili
> obecnej nadzór wyborców nad samorządem lokalnym jest słaby lub żaden.

Zdecydowanie większy niż nad parlamentem i rządem. Istnieje nawet możliwość
odwołania burmistrza, wójta czy prezydenta miasta.

Jak na
> razie nikt nie przedstawił rozsądnej propozycji takiego nadzoru, i właśnie
tego
>
> obawiałbym się w autonomii. Miejmy nadzieję, że pewne nowe możliwości pojawią
> się w związku ze zmieniającym się dostępem do usług prawniczych (a co zatym
> idzie faktycznej odbudowy państwa prawa).
> Dlatego uważam, że autonomia to nieporozumienie, marnowanie aktywności
ludzkiej
>
> (oczywiście, każdy ma prawo marnować swój czas, jak uważa), o nieznanym
ogólnym
>
> bilansie - na razie to tylko koncepcja. Ale przy takim sposobie lansowania
ma
> małe szanse by stać się projektem.

Właśnie autonomia pozwala na lepsze spożytkowanie ludzkiej aktywności.

> I DO TEGO MOMENTU JEST MI TO OBOJĘTNE (W SENSIE: POŻYJEMY - ZOBACZYMY).
> ad. narodowość Śląska
> Natomiast p. Gorzelik, walcząc o automnomię, prowadząc rozmowy z
> przedstawicielami Kaszubów, kreuje się na przedstawiciela Ślązaków, czyli w
> potocznym rozumieniu ok. 4-9 mln ludzi (w tym także i moim).

Pomyliłeś oosby i stowarzyszenia. Rozmowy z Kaszubami prowadził pan Szyga ze
Związku Górnośląskiego.

> Gdyby udało mu się
>
> zarejestrować ZNLŚ miałby do tego znacznie szersze formalne prawo (jako
> reprezentant Ślązaków - grupy narodowościowej).

Jeżeli byłby prezesem ZLNŚ to reprezentowałby ZLNŚ. Kroll nie reprezentuje
całej mniejszości niemieckiej.

> Ta sprawa budzi we mnie sprzeciw, bo jest to nieuczciwość polegająca na
próbie
> zawłaszenia pojęcia "śląskości" (bez wystarczającego umocowania
> zainteresowanych - poparcie działań wyłącznie przez ok. 4% mieszkańców
regionu,
>
> a i to nie napewno).

To już problem tych, którzy swoją śląskość pojmują jedynie regionalnie. Problem
stworzony przez media, bo nie przypominam sobie, by ZLNŚ twierdził, że
Ślązakiem można być tylko w sensie przynależności narodowej.

> Czując się Ślązakiem, nie widzę żadnego powodu, by reprezentował mnie p.
> Gorzelnik wypowiadając się w kwestiach autonomii lub też podejmując próby
> wprowadzenia autonomii "kuchennymi drzwiami" (nawiązując do stanu sprzed
1945 -
>
> czyli najprawdopodobniej i jemu nieznanego).

Dostrzegam u Ciebie brak poszanowania zasad państwa prawa, o których pisałeś.
Gdyby, w co nie wierzę mając kiepskie zdanie o III RP, uznano nielegalność
dekretu KRN z 1945 roku, musiałyby zostać rozpisane wybory do Sejmu Śląskiego,
a ten mógłby wyrazić zgodę na likwidację autonomii. Tak więc nie decydowałby
Gorzelik ani RAŚ, ale także Ty, jako wyborca.

> Rozumiem, że jako autonomista i śląski Ślązak masz na to inne spojrzenie, ale
> jak na razie niewiele robisz/robicie by przekonać innych do idei autonomii,
bo
> narodowości na razie nie zamierzam zmieniać.

Ani ja, tak więc Polakiem pewnie nie będę.

> Pozdrawiam.
>
> Nie ma sensu by nawiązywać do niektórych stwierdzeń z Twoich postów (dlatego
> pozwolę sobie je "odpuścić") - zarówno w języku potocznym, jak i w rozmowie
na
> forum, nie ma co oczekiwać "puryzmu" pojęciowego. Poza tym wołając o precyzję
> rzadko bywasz precyzyjny - warto móc przedstawić swój pomysł ze szczegółami -
> inaczej to kupowanie kota w worku.

Konkrety, kolego, konkrety.

[Gość: korn]

Farquad --> Oto sztandarowy przyklad rozmowy ze Slezanem. Ladnie go, Farquad,
punktujesz, ale najsmieszniejsze w tym wszystkim jest to, ze Slezan kompletnie
nie zdaje sobie z tego sprawy. Idzie w zaparte, kompletnie nie docieraja do
niego zadne Twoje argumenty, jak zwykle dosc szybko (bo juz w pierwszym poscie)
staje sie nerwowy, przez to zaczyna szarpac za nogawke, pozwala sobie na
wycieczki osobiste pod Twoim adresem (choc w ogole Ciebie nie zna), udowadnia,
ze z kultura osobista jest na bakier.
Przykra sprawa jest tez obnazanie jego brakow intelektualnych. Slezan jak
mantre powtarza te same slogany, jest, ze tak powiem "uwarunkowany
indoktrynacyjnie". Fakt, ze ujada na kazdego forumowicza, ktory smie sie z nim
nie zgadzac (co tez mu ciagle powtarzam, ale on niczego nie potrafi sie
nauczyc) swiadczy o sporych kompleksach. Ogolnie zal czlowieka.

Slezan --> Widzisz, ciagle to samo. Farquad kulturalnie zaczal, ale Ty nie
mogles sie powstrzymac od zlosliwosci pod jego adresem. Myslalem, ze po
tysiacach sprzeczek na tym forum siegnales po rozum do glowy. Szkoda. Moze po
prostu nie masz klasy, a moze nigdy pewnych rzeczy nie zrozumiesz.
Jezeli chodzi o Twoje braki, to niestety trudno ich nie zauwazyc. Niezaleznie
od tego z kim rozmawiasz powtarzasz te same wyrazenia, dlatego w moim
rozumieniu ukladaja sie w zgrabne slogany, a nie w argumenty, ktore powinno
stosowac sie elastycznie, w zaleznosci od zlozonego kontekstu dyskusji. Ciagle
wszystkim wspominasz o ich niedouczeniu, co sugeruje, ze Twoje kompleksy moze
wlasnie w tym temacie sie osadzaja. Nie zdziwilbym sie dostrzegajac Twoje
ograniczenia.
Jak moze zauwazyles, Farquad rowniez byl rozbawiony Twoim "wyszukanym"
slownictwem, praktycznie nie funkcjonujacym w takiej pretensjonalnej formie w
srodowiskach naukowych. Brakuje Ci dystansu do tematow, ktore poruszasz. Nie
bronie Ci bycia amatorem-badaczem, ale w tym celu trzeba sie uzbroic w pewna
pokore. I raczej dobrze by bylo, gdybys zaczal sie jednak w czyms
specjalizowac. Przy wyraznych brakach w wiedzy Twoj autorytarny ton i pospolite
zarozumialstwo klasyfikuja Cie w gronie wioskowych madrali, z calym szacunkiem.
Ja nie mam przyjemnosci z kopania lezacego, ale Slezan, ciezki jest Twoj los.
Normalnie nie zwracalbym na to uwagi, ale po prostu razi mnie Twoje zachowanie.
Pal licho poglady, pal licho inteligencje, sek w tym, ze nie umiesz rozmawiac w
sposob kulturalny, bo od razu traktujesz tak spokojnego i cierpliwego rozmowce
jak Farquad, jak niemal wroga.
Wyluzuj troche, zmien ton i nastawienie do adwersarzy, wez chocby przyklad z
Hermanna, od ktorego zazwyczja mam odmienne poglady, ale ktory wzbudza szacunek
ze wzgledu na kulture wypowiedzi, spokoj i wywazenie.

[slezan]

Heheheh. Uwielbiam te Twoje elaboraty, w których niema ani jednego konkretu. To
też sztuka - napisać niby tak wiele, a naprawdę tak mało.
Dla kontrastu odpowiem stosunkowo krótko:
- pierwsza część - stały tekst, który wpisujesz po swoich kolejnych
kompromitacjach, usiłując podwiesić się pod innego polemistę: o automatyzmie
działań świadczy choćby to, że przeoczyłeś szereg uchybień, do których sam
farquad sie przyznał- nie ma stron ZLNŚ, a link, do którego sie odnosił, nie
istnieje. A propos wycieczek osobistych - mowa o zdesperowanyc facetach, którzy
chca pożyć z poselskiej dioety z pewnością taką nie jest. No i, co oczywiste,
farquad zna cały RAŚ:-)
- druga część - tu już serdeczny śmiechna sali; korn, który rzuca mięsem jako
mało który forumowicz, uczy innych kultury osobistej:-).

[Gość: korn]

Slezan --> Wielokrotnie prowadzilem dyskusje, w ktorych uzywalem, jak Ty to
mowisz, "konkretow". Problem tkwi w Tobie. Nauczylem sie juz, ze z Toba nie ma
co dyskutowac, najlepiej Cie ignorowac i tak tez zwykle czynie. Reaguje tylko
wtedy, gdy dostrzegam ta Twoja niezbyt sympatyczna tendencje do obrazania
rozmowcow.
Ja tu pisuje rzadko, natomist Ty niezwykle czesto uzywasz wobec rozmowcow
wyrazen
typu "kompromitacja", "osmieszenie", "zenada", "zalosne", "niedouczony". To
ladne slowa, przyznaje, tez ich czasem uzywam :))) ale na Boga, ilu ludzi mozna
w ciagu tygodnia tymi slowami okreslic?!
Zwroc, Slezanie, uwage, ze zadnego innego forumowicza nie traktuje tak jak
Ciebie, podczas gdy Ty prawie kazdego swojego adwersarza traktujesz tak jak
mnie.
Najpewniej znowu sie ze mna nie zgodzisz, ale mimo wszystko prosilbym Cie o
troche wiecej wyczucia w rozmowach w innymi osobami na forum, bo ten Twoj ton
naprawde razi.
Poglady pogladami, ale pamietaj o formie.
Co do wulgaryzmow, to - jakby Ci to powiedziec - w moim glebokim
przeswiadczeniu jest to sprawa indywiduwalna kazdego z nas. Nie sadze bym ich
naduzywal, natomiast lubie z nich korzystac na zasadzie stopniowania emocji,
jak ja to mowie, podkreslania nastroju wypowiedzi. Jezeli jednak tak bardzo Cie
to drazni moge pojsc z Toba na pewien drobny kompromis. Ja zrezygnuje z tych
niewinnych wulgaryzmow, jezeli Ty zrezygnujesz z obrazania kazdego swojego
adwersarza.

[arnold7]

Jo tam ni mom nic do pedalow, ale niykere trujom jak niydodupcone stare baby:)

[Gość: korn]

Arnold, nie sadzisz, ze posunales sie troche za daleko? Nie mam nic do pedalow,
ale nim nie jestem, wiec Twoja wypowiedz spokojnie moge potraktowac jako
obelzywa. Czy to jest wlasnie poziom dyskusji jaki chcesz prowadzic na tym
forum?

[Gość: korn]

Ale jezeli juz tak czesto przychodza Ci na mysl pedaly, to pewnie niektorzy
forumowicze zastanawiali sie dlaczego Arnold i Slezan pojawiaja sie na forum
parami :)
Zartuje, cozywiscie. Nie obchodza mnie Wasze preferencje seksualne, natomiast
jestem wyraznie zbulwersowany Twoja wypowiedzia. Mysle, ze ta wypowiedz duzo o
Tobie mowi, jako o czlowieku.

[arnold7]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Ale jezeli juz tak czesto przychodza Ci na mysl pedaly, to pewnie niektorzy
> forumowicze zastanawiali sie dlaczego Arnold i Slezan pojawiaja sie na forum
> parami :)
> Zartuje, cozywiscie. Nie obchodza mnie Wasze preferencje seksualne, natomiast
> jestem wyraznie zbulwersowany Twoja wypowiedzia. Mysle, ze ta wypowiedz duzo
o
> Tobie mowi, jako o czlowieku.

Jestem prostym, prymitywnym SLazakiem i lubie prosta, klarowna gadke:)

[arnold7]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Arnold, nie sadzisz, ze posunales sie troche za daleko? Nie mam nic do
pedalow,
>
> ale nim nie jestem, wiec Twoja wypowiedz spokojnie moge potraktowac jako
> obelzywa. Czy to jest wlasnie poziom dyskusji jaki chcesz prowadzic na tym
> forum?

Obrazilbys pedalow bedac jednym z nich. Oni tak niy dupcom bez synsu:)

Po prostu usiluje Ci wyklarowac, ze lejesz wode, forma przerasta tresc w Twoich
wypowiedziach w sposonb katastrofalnie niedopuszczalny, wez to za dobra monete,
bo taka ona jest:)

Pyrsk!

[Gość: korn]

Moge zapytac czemu ciagle robisz za adwokata Slezana? Przeciez on doskonale sam
sobie radzi z takimi jak ja :)

[arnold7]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Moge zapytac czemu ciagle robisz za adwokata Slezana? Przeciez on doskonale
sam
>
> sobie radzi z takimi jak ja :)

Chyba jestes w bledzie. Po prostu nie lubie czytac tak potwornie dlugich
tekstow, w ktorych forma az tak tragicznie zakrywa ewentualna tresc, ktora maja
one niesc w zamierzeniu autora:)

Wiesz jak to jest na Slasku, przynajmniej w tych nielicznych niespolonizowanych
enklawach? Malo sie godo, ale konkretnie.

Pyrsk!

[Gość: korn]

Alez, Drogi Arnoldzie, kto Cie zmusza do czytania tych wszystkich dlugawych,
nudnawych i beznadziejnie pozbawionych tresci postow?
Strasznie mi przykro, ze tak cierpisz.
Musze zmykac, wiec jedyne co moge dla Ciebie zrobic, to zyczyc Ci spokojnej
nocy.

[arnold7]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Alez, Drogi Arnoldzie, kto Cie zmusza do czytania tych wszystkich dlugawych,
> nudnawych i beznadziejnie pozbawionych tresci postow?
> Strasznie mi przykro, ze tak cierpisz.
> Musze zmykac, wiec jedyne co moge dla Ciebie zrobic, to zyczyc Ci spokojnej
> nocy.


Ja mam spokojna, a jak tam u Ciebie? Cierpienie jest wpisane na stale w zycie
forumowicza majacego do czynienia z kornem, ale to naprawde pouczajace i
niespotykane w realu (wyjawszy dupcynie polskich politykow w TV:)

Walnij sie czasym tichauerka i wyluzuj, my nie wypedzamy, wyciaglismy wnioski z
bledow Polakow i Niemcow.

Pyrsk!

[Gość: korn]

Teraz juz sie Tobie nie dziwie. Skoro cierpisz z powodu jakiegos internauty, to
jakiez ciezkie musisz miec zycie w realu.
Z wyrazami wspolczucia
Korn

[slezan]

Powiem Ci w sekrecie. Płacę mu. Tylko nie pytaj ile, bo się nie opędzę od
kandydatów. Dodam jedynie, że żadna cena nie jest zbyt wysoka za obronę takiego
kłębka kompleksów jak ja przed zastępami forumowych intelektualistów:-).

[arnold7]

slezan napisał:

> Powiem Ci w sekrecie. Płacę mu. Tylko nie pytaj ile, bo się nie opędzę od
> kandydatów. Dodam jedynie, że żadna cena nie jest zbyt wysoka za obronę
takiego
>
> kłębka kompleksów jak ja przed zastępami forumowych intelektualistów:-).

Jak mu powiesz ile, to z nami koniec!!!!

[slezan]

Nie przestajesz mnie bawić, i z pewną wdzięcznością zaczynam sądzić, że czynisz
to z rozmysłem:-).
Możesz założyć, że drażniących Cię sformułowań o ignorancji używam, podobnie
jak Ty wulgaryzmów, dla "podkreślenia nastroju wypowiedzi". Jeżeli Cię to
uszczęśliwi, możesz przyjąć, że, podobnie jak Ty, reaguje niczym pies Pawłowa.
Czytam gościa, który innym zarzuca dyletantyzm a sam przeinacza fakty, albo
takiego, co to wyzywa kogoś od "zdesperowanych facetów" marzących o poselskiej
diecie, powołując się na niestniejące strony internetowe, i zamiast kulturalnie
zwrócic uwagę, jak hermann5, używam tych wszystkich niemiłych słów.
I na zakończenie. Nie obrażaj forumowiczów. Z pewnością nie wszyscy prowokują
takie reakcje. Nie sądzę, bym musiał tu podawać nicki tych, którzy nie dają
powodów do jakichkolwiek złośliwości.

[Gość: korn]

Twoje wypowiedzi nie wywolywalyby prawie zadnej mojej reakcji, gdybys
powstrzymal sie w nich od zlosliwosci. Ale, wybacz, w Twoim przypadku proporcje
sa mocno naruszone. Wlasnie przegladam ostatnie watki na forum Silesiana i
widze, ze jednak wiekszosc Twoich rozmowcow predzej czy pozniej styka sie z
Twoim "rozdraznieniem", albo "zniecierpliwieniem". Czemu tak jest?
Zreszta mniejsza z tym. Zobaczymy co nam czas przyniesie.
Czas na mnie.
Pozdrawiam

[arnold7]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Twoje wypowiedzi nie wywolywalyby prawie zadnej mojej reakcji, gdybys
> powstrzymal sie w nich od zlosliwosci. Ale, wybacz, w Twoim przypadku
proporcje
>
> sa mocno naruszone. Wlasnie przegladam ostatnie watki na forum Silesiana i
> widze, ze jednak wiekszosc Twoich rozmowcow predzej czy pozniej styka sie z
> Twoim "rozdraznieniem", albo "zniecierpliwieniem". Czemu tak jest?
> Zreszta mniejsza z tym. Zobaczymy co nam czas przyniesie.
> Czas na mnie.
> Pozdrawiam
>

Milych snow, przestajesz byc homerycki ze znaczna korzyscia dla tego forum:)

Pyrsk!

[slezan]

Większość? Pamiętaj, że liczbe nicków należy podzielic przez... tu sam jużnie
wiem. Poza tym o jakim zniecierpliwieniu Ty piszesz. Tłumaczyłem Ci, że to
odruch:-).
PS. Zanim napiszesz kolejny elaborat, uważnie przeczytaj posty i riposty.

gdzie? slezan, no gdzie?

[Gość: farquad]

Sposób dyskusji jaki przyjąłeś jest nużący i nie wnosi nic ciekawego, ale nic
tto, ponieważ w paru postach postanowiłes mnie "podszczypnąć", złożyłem Twoją
ostatnią wypowiedź z postem do korna.

...
> Możesz założyć, że drażniących Cię sformułowań o ignorancji używam, podobnie
> jak Ty wulgaryzmów, dla "podkreślenia nastroju wypowiedzi". Jeżeli Cię to
> uszczęśliwi, możesz przyjąć, że, podobnie jak Ty, reaguje niczym pies
Pawłowa.

> Czytam gościa, który innym zarzuca dyletantyzm a sam przeinacza fakty,

co ma piernik do wiatraka?
dyletantyzm zarzuciłem Tobie nie innym (chyba, że dręczy Cię schizofrenia lub
są jakieś powody by traktować Cie jako zbiór wieloosobowy) - Ty chcesz uchodzić
za rzecznika autonomii i narodowości śląskiej - ja chcę wiedzieć, co to dla
Ciebie znaczy, (bo tu mieszkam baranie - "dla podkreślenia nastroju wypowiedzi")
żeby móc wyrobić sobie opinię.
Co do mojego zdania nt całej sprawy - to osąd (matole - dla "podkreślenia
nastroju wypowiedzi") nie fakt - nie spotkałem, jak dotąd sfrustrowanego,
średnio inteligentnego, który by się przyznał, że za wielką ideą stoją małe
cele.



>wyzywa kogoś od "zdesperowanych facetów" marzących o poselskiej
> diecie, powołując się na niestniejące strony internetowe,

gdzie, slezanie, jest wskazany taki związek?
Konkrety, kolego, konkrety...

> Gość portalu: farquad napisał(a):
>
> > chciałbym móc nazywać się Ślązakiem...
>
> Kto Ci broni?
>
> >
> > 1. zacznę od stron - strona najpewniej została zlikwidowana (w części lub
>
> > usunięto odnośnik), w związku z tym treść stron przestaje być jakimkolwie
> k
> > argumentem;
>
> A o jakiej stronie piszesz?
O tych stronach o których wczesniej wspominałem - linków do pochwalnych peanów
na temat SS
> >
> > 2. Aby uporządkowac podzielę wątki naszej rozmowy na dwa:
> > - autonomia,
> > - narodowość śląska.
> > ad. Autonomia:
> > Na ten temat, zapewne spotkałeś się z propozycjami decentralizacji, rozum
> iem,
> > że są jakieś powody, dla których uważasz, że autonomia byłaby lepsza.
>
> Autonomia to też decentralizacja.
To nie jest, jak Ci się zdaje, masło maślane, warto czytać więcej niż jedno
zdanie.
Abyś mógł zrozumieć - decentralizacja w obrębie już istniejących struktur
Państwa bez powoływania autonomii w odróżnieniu decentralizacji polegajacej na
wprowadzeniu autonomii.
>
> > Dziwi mnie usilna próba nawiązania do stanu prawnego sprzed 45, jako jedy
> nego
> > środka do uzyskania autonomii. Rozumiem (w jakimś stopniu), że to tylko n
> iska
> > świadomośc mieszkańców Śląska uniemożliwia jej wprowadzenie.
>
> A gdzie przeczytałeś, że nawiązanie do stanu prawnego sprzed 1945 r. (czy w
> zasadzie sprzed 1939) to jedyny środek do uzyskania autonomii?

Jak na razie jest to droga, którą uznajecie za możliwie najszybszą (o czym
także i Ty pisałeś), inna droga nie ma mozliwości realizacji w obrębie
istniejącego prawa - oczywiście praca u podstaw, incjatywa ustawodawcza,
przepchnięcie przez sejm, senat i uzyskanie podpisu prezydenta jest również
możliwe.

>
> > Drugim zaskakującym faktem jest, że wśród adresatów roszczeń wymieniasz
> Rosjan
> > i Polaków zapominając o Niemcach (przynajmniej tak Cię zrozumiałem), zaś
> > śmieszy mnie chęć zwrotu części "odszkodowania Kaczyńskiego", gdyż był to
>
> gest
> > (na co słusznie zwracasz uwagę), ale zupełnie innych spraw dotyczący.
>
> Tak się składa, że Niemcy nie spowodowali na Górnym Śląsku szczególnych
ubytków
>
> w majątku regionu. A Gest, o którym piszesz, dotyczy dokładnie tych samych
> spraw.

Co do Kaczyńskiego - gratuluję rozeznania - rozumiem, że cała "checa" między 39
a 45 spowodowana została przez nazistów, a nie ma przecież Nazilandu, i nie z
powodu tej "checy" gościli w Polsce przez jakieś 45 lat Rosjanie?

Co do autorów ubytku w majątku - zniszczenia na Śląsku spowodowali Polacy i
Rosjanie najeżdżając niepodległe państwo Śląsk, powodem był jak zwykle kaprys
znudzonych "Polaczków" (zasilanych hordami innych plemion słowiańskich)...
A Niemcy nawet w niektórych miejscach przyczynili się do znacznego rozwoju
regionalnego (vide IG Farben w Oświęcimiu, aby nie szukać jakoś niezwykle
daleko).
Ślązacy nie byli wcielani siłą do Wehrmahtu - przecież to kolejny Polski mit.

Z mojego rozeznania wynika, że chodzi Wam o zwrot wkładu Śląska w odbudowę
Warszawy - a nie rachunek zniszczeń na Śląsku - coś się zmieniło w ciągu
ostatnich dni?
Więc nie jest to dokładnie to samo. Poza tym mówimy o Wnioskodawcy,
reprezentancie 5% (o ile jest to liczba wiarygodna) mieszkańców Śląska, co
dalej (bez względu na stosunek procentowy) nie daje żadnych praw do takich
roszczeń.
Trzeba jaśniej?

> W
> > przypadku Gorzelnika, jeśli serio traktuje postulat autonomii, to co mówi
> w
> tej
> >
> > sprawie, może doprowadzić tylko do efektu odwrotnego (wzmocnienia sprzeci
> wu).
>
> Kaczyński zwolennikiem autonomii nie był i pewnie nie będzie. Czy jego
sprzeciw
>
> bvędzie mocniejszy czy nie, nie ma znaczenia.

A sądziłem, że zależy Wam na zdaniu Ślązaków (bez względu na narodowość)...

> > Poza tym choć państwo "centralistyczne" nie jest moim marzeniem, już w ch
> wili
> > obecnej nadzór wyborców nad samorządem lokalnym jest słaby lub żaden.
>
> Zdecydowanie większy niż nad parlamentem i rządem. Istnieje nawet możliwość
> odwołania burmistrza, wójta czy prezydenta miasta.

Przyglądałeś się efektom takich prób w społecznościach o niewielkim rozmiarze
do 50 000 mieszkańców? Czy piszesz jedynie o potencjalnych możliwościach? (to
tak jak z ograniczeniem do 50km w miastach).
Czy wiesz jaka władzę ma burmistrz w gminie, w której bezpośrednio lub
pośrednio zatrudnia 10-15 % mieszkańców?
Chyba nie wiesz o czym piszesz...

> Jak na
> > razie nikt nie przedstawił rozsądnej propozycji takiego nadzoru, i właśni
> e
> tego
> >
> > obawiałbym się w autonomii. Miejmy nadzieję, że pewne nowe możliwości poj
> awią
> > się w związku ze zmieniającym się dostępem do usług prawniczych (a co zat
> ym
> > idzie faktycznej odbudowy państwa prawa).
> > Dlatego uważam, że autonomia to nieporozumienie, marnowanie aktywności
> ludzkiej
> >
> > (oczywiście, każdy ma prawo marnować swój czas, jak uważa), o nieznanym
> ogólnym
> >
> > bilansie - na razie to tylko koncepcja. Ale przy takim sposobie lansowan
> ia
> ma
> > małe szanse by stać się projektem.
>
> Właśnie autonomia pozwala na lepsze spożytkowanie ludzkiej aktywności.

A co z kasą? Co z możliwościami kontroli (mechanizmy)?
Co z systemem emerytalnym - wspólna kasa czy autonomiczna?
Jeśli autonomiczna to skąd kasa na emerytury pomostowe?

> > I DO TEGO MOMENTU JEST MI TO OBOJĘTNE (W SENSIE: POŻYJEMY - ZOBACZYMY).
> > ad. narodowość Śląska
> > Natomiast p. Gorzelik, walcząc o automnomię, prowadząc rozmowy z
> > przedstawicielami Kaszubów, kreuje się na przedstawiciela Ślązaków, czyli
> w
> > potocznym rozumieniu ok. 4-9 mln ludzi (w tym także i moim).
>
> Pomyliłeś oosby i stowarzyszenia. Rozmowy z Kaszubami prowadził pan Szyga ze
> Związku Górnośląskiego.

Tak masz rację - pomyliłem osoby. P. Gorzelik przebił p. Szygę cytat z
wyborczej:

Na wieść o inicjatywie Związku Górnośląskiego i Kaszubów, RAŚ poszedł o krok
dalej. Jego szef Jerzy Gorzelik chce unieważnienia dekretu Krajowej Rady
Nar

[arnold7]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Farquad --> Oto sztandarowy przyklad rozmowy ze Slezanem. Ladnie go, Farqua
> d,
> punktujesz, ale najsmieszniejsze w tym wszystkim jest to, ze Slezan
kompletnie
> nie zdaje sobie z tego sprawy. Idzie w zaparte, kompletnie nie docieraja do
> niego zadne Twoje argumenty, jak zwykle dosc szybko (bo juz w pierwszym
poscie)
>
> staje sie nerwowy, przez to zaczyna szarpac za nogawke, pozwala sobie na
> wycieczki osobiste pod Twoim adresem (choc w ogole Ciebie nie zna),
udowadnia,
> ze z kultura osobista jest na bakier.
> Przykra sprawa jest tez obnazanie jego brakow intelektualnych. Slezan jak
> mantre powtarza te same slogany, jest, ze tak powiem "uwarunkowany
> indoktrynacyjnie". Fakt, ze ujada na kazdego forumowicza, ktory smie sie z
nim
> nie zgadzac (co tez mu ciagle powtarzam, ale on niczego nie potrafi sie
> nauczyc) swiadczy o sporych kompleksach. Ogolnie zal czlowieka.
>
> Slezan --> Widzisz, ciagle to samo. Farquad kulturalnie zaczal, ale Ty nie
> mogles sie powstrzymac od zlosliwosci pod jego adresem. Myslalem, ze po
> tysiacach sprzeczek na tym forum siegnales po rozum do glowy. Szkoda. Moze po
> prostu nie masz klasy, a moze nigdy pewnych rzeczy nie zrozumiesz.
> Jezeli chodzi o Twoje braki, to niestety trudno ich nie zauwazyc. Niezaleznie
> od tego z kim rozmawiasz powtarzasz te same wyrazenia, dlatego w moim
> rozumieniu ukladaja sie w zgrabne slogany, a nie w argumenty, ktore powinno
> stosowac sie elastycznie, w zaleznosci od zlozonego kontekstu dyskusji.
Ciagle
> wszystkim wspominasz o ich niedouczeniu, co sugeruje, ze Twoje kompleksy moze
> wlasnie w tym temacie sie osadzaja. Nie zdziwilbym sie dostrzegajac Twoje
> ograniczenia.
> Jak moze zauwazyles, Farquad rowniez byl rozbawiony Twoim "wyszukanym"
> slownictwem, praktycznie nie funkcjonujacym w takiej pretensjonalnej formie w
> srodowiskach naukowych. Brakuje Ci dystansu do tematow, ktore poruszasz. Nie
> bronie Ci bycia amatorem-badaczem, ale w tym celu trzeba sie uzbroic w pewna
> pokore. I raczej dobrze by bylo, gdybys zaczal sie jednak w czyms
> specjalizowac. Przy wyraznych brakach w wiedzy Twoj autorytarny ton i
pospolite
>
> zarozumialstwo klasyfikuja Cie w gronie wioskowych madrali, z calym
szacunkiem.
> Ja nie mam przyjemnosci z kopania lezacego, ale Slezan, ciezki jest Twoj los.
> Normalnie nie zwracalbym na to uwagi, ale po prostu razi mnie Twoje
zachowanie.
>
> Pal licho poglady, pal licho inteligencje, sek w tym, ze nie umiesz rozmawiac
w
>
> sposob kulturalny, bo od razu traktujesz tak spokojnego i cierpliwego
rozmowce
> jak Farquad, jak niemal wroga.
> Wyluzuj troche, zmien ton i nastawienie do adwersarzy, wez chocby przyklad z
> Hermanna, od ktorego zazwyczja mam odmienne poglady, ale ktory wzbudza
szacunek
>
> ze wzgledu na kulture wypowiedzi, spokoj i wywazenie.
>

Ty mosz problym z dupczyniym korn?