--- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi to k

03.09.05, 20:57
Skad na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi to ktos w koncu wyjasni. Przeciez
wszyscy Niemcy po 1945 roku zostali ze Slaska (i Gornego i Dolnego)
wysiedleni. Skad wiec oni sie tam znowu znalezli? Przy czym sprawa dotyczy
tylko Gornego Slaska, bo na Dolnym Slasku nie ma Niemcow. Skad wiec nagle
mniejszosc niemiecka na Gornym Slasku? Czy to efekt zaniedban przy
wysiedlaniu po wojnie? Przeciez panstwo niemieckie w czasie 2-ej wojny
swiatowej popelnilo najwieksze zbrodnie w historii ludzkosci i zgodnie z
porozumieniami miedzynarodowymi wszyscy Niemcy mieli zostac z ziem polskich i
terenow przyznanych Polsce wysiedleni.
    • Gość: :-) Nie tylko na Slasku:-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.05, 21:06
      W samej Bydgoszczy mieszka kilka tysiecy Niemcow:-)
      • marcin32 Re: Nie tylko na Slasku:-) 03.09.05, 21:07
        Gość portalu: :-) napisał(a):
        > W samej Bydgoszczy mieszka kilka tysiecy Niemcow:-)

        Obecnie? Skad sie wzieli w Bydgoszczy? Przyjechali po wojnie?
        • Gość: :-) Zalozyli to miasto:-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.05, 21:09
          Zyli w nim od zawsze:-)
          • marcin32 Czyli powojnie nie zostali wysiedleni? 03.09.05, 21:11
            Czyli powojnie nie zostali wysiedleni? Jakim cudem? Ale jakos o Niemcach
            bydgoskich sie nie slyszy. Pelno tylko szumu wokol Niemcow gornoslaskich.
            • Gość: :-) Re: Czyli powojnie nie zostali wysiedleni? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.05, 21:14
              Wiekszosc wysiedlono
              Ale Polacy nie nie sa zbyt dokladni:-)

              Za flache mozna sie bylo wykupic od wysiedlenia:-)
              • marcin32 Re: Czyli powojnie nie zostali wysiedleni? 03.09.05, 21:15
                Niezle. Ile to procent ludnosci dzisiaj? W Bydgoszczy nigdy nie bylem.
                • Gość: :-) Re: Czyli powojnie nie zostali wysiedleni? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.05, 21:19
                  To mniej niz 1% mieszkanow miasta,ale pochodzenie niemieckie ma prawdopodobnie
                  wiekszosc Bydgoszczan ,co widac na przyklad po nazwiskach,podobnie jest w
                  Toruniu i innych miastach ,w ktorych kiedys bylo wielu Niemcow:-)

                  www.um.torun.pl/torun/miasto/prezydenci.php
                  • marcin32 Re: Czyli powojnie nie zostali wysiedleni? 03.09.05, 21:20
                    Jest tez odwrotnie. Pochodzenie polskie ma mnostwo Niemcow w Niemczech.
                    • Gość: :-) Napisz maila:-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.05, 21:34
                      To Ci wyjasnia skad sie wzieli:-)



                      www.vdg.pl/informacje.html
                      • varshaviac Re: Napisz maila:-) 03.09.05, 21:44
                        Moj mail: marcin32@gazeta.pl

                        Gość portalu: :-) napisał(a):

                        > To Ci wyjasnia skad sie wzieli:-)
                        >
                        >
                        >
                        > www.vdg.pl/informacje.html
                        • builder Re: Napisz maila:-) 03.09.05, 23:47
                          varshaviac napisała:

                          > Moj mail: marcin32@gazeta.pl
                          >
                          > Gość portalu: :-) napisał(a):
                          >
                          > > To Ci wyjasnia skad sie wzieli:-)
                          > >
                          > >
                          > >
                          > > www.vdg.pl/informacje.html

                          dobra odpowiedz`, ;),
                        • amoremio Re: Napisz maila:-) 05.09.05, 03:44
                          varshaviac marcin :)))
                  • marcin32 Re: Czyli powojnie nie zostali wysiedleni? 03.09.05, 21:21
                    A np. w Katowicach ile procent stanowia Niemcy?
    • hermann5 Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 03.09.05, 21:54
      marcin32 napisał:

      > Skad na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi to ktos w koncu wyjasni. Przeciez
      > wszyscy Niemcy po 1945 roku zostali ze Slaska (i Gornego i Dolnego)
      > wysiedleni.

      Skąd wziąłeś informację, że wszyscy. Na Dolnym Śląsku pozostawiono sporą grupę
      fachowców, m.in. w Wałbrzyskim Zagłębiu Węglowym. Było ich na tyle dużo, że w
      latach 50-tych istniało Stowarzyszenie Społeczno-Kulturalne Niemców w Polsce z
      główną siedzibą we Wrocławiu. Samolikwidacji uległo, o ile dobrze pamiętam, w
      latach 60-tych, gdyż większość jego członków wyjechała z Polski.

      Na Górnym Śląsku nie dało się zastosować tych samych kryteriów, co na Dolnym. Bo
      jak można było tu ustalić, kto jest Niemcem?

      Na podstawie nazwiska? Sprawa raczej trudna - wszak i dziś w Polsce mamy
      Strasburgerów, Geppertów, Hoffmanów, Gertnerów, Friedmanów i innych.

      Na podstawie języka? Na obszarze, gdzie większość była dwu-, a nawet (jeśli
      policzyć śląski) trójjęzyczna, raczej nie do zrobienia.

      Na podstawie volkslisty? Trzeba by wysiedlić niemal wszystkich mieszkańców
      Górnego Śląska.
      • marcin32 Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 03.09.05, 22:03
        hermann5 napisał:
        > Na Górnym Śląsku nie dało się zastosować tych samych kryteriów, co na Dolnym.
        B
        > o
        > jak można było tu ustalić, kto jest Niemcem?
        >
        > Na podstawie nazwiska? Sprawa raczej trudna - wszak i dziś w Polsce mamy
        > Strasburgerów, Geppertów, Hoffmanów, Gertnerów, Friedmanów i innych.
        > Na podstawie języka? Na obszarze, gdzie większość była dwu-, a nawet (jeśli
        > policzyć śląski) trójjęzyczna, raczej nie do zrobienia.
        > Na podstawie volkslisty? Trzeba by wysiedlić niemal wszystkich mieszkańców
        > Górnego Śląska.

        A na podstawie deklaracji? Przeciez to, jakiej kto jest narodowosci zalezy
        glownie od tego, kim ten ktos sie czuje. Jak wiec to zalatwiono? Kogo
        wysiedlano, a kogo nie wysiedlano z Gornego Slaska?
        Chce tez zwrocic delikatnie uwage na fakt, ze przez etnicznych Niemcow (tych
        np. z Bawarii albo Badenii) Niemcy ze Slaska nie byli uznawani za prawdziwych
        Niemcow, tylko za mieszancow mieszkajacych gdzies tam daleko u Polakow. Nie
        jest wiec tez tak prosto z ta tozsamoscia niemiecka.
        • hermann5 Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 03.09.05, 23:27
          > A na podstawie deklaracji? Przeciez to, jakiej kto jest narodowosci zalezy
          > glownie od tego, kim ten ktos sie czuje. Jak wiec to zalatwiono? Kogo
          > wysiedlano, a kogo nie wysiedlano z Gornego Slaska?

          Typowano ludzi do wysiedlania trochę na oślep. Często powodem były donosy
          sąsiadów, czasem powiedzenie kilku słów niemieckich (o co w przypadku osób
          posługujących się śląskim nietrudno) w miejscu publicznym. Deklaracji nikt nie
          składał, co najwyżej tzw. wnioski o rehabilitację.

          > Chce tez zwrocic delikatnie uwage na fakt, ze przez etnicznych Niemcow (tych
          > np. z Bawarii albo Badenii) Niemcy ze Slaska nie byli uznawani za prawdziwych
          > Niemcow, tylko za mieszancow mieszkajacych gdzies tam daleko u Polakow. Nie
          > jest wiec tez tak prosto z ta tozsamoscia niemiecka.

          Nie bardzo wiem, co chcesz powiedzieć, używając określenia "etniczni Niemcy".
          Niemcy nigdy nie byli narodem jednolitym - specyfika tej nacji polega na tym, że
          w jej skład wchodzą Bawarczycy, Szwabi i inni, a wśród też Ślązacy (tj.
          Schlesingerzy z Dolnego Śląska i Oberschlesierzy).
    • Gość: tadeusz [...] IP: *.kg.net.pl / *.kg.net.pl 03.09.05, 22:18
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: Hyuk Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi IP: *.csk.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 03.09.05, 23:47
      Proszę spojrzeć na tę mapę

      img206.echo.cx/my.php?image=etnospolski8ft.jpg
      Na początku XX wieku prawie nie było Niemców na Górnym Śląsku i Opolszczyźnie.
    • builder Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 03.09.05, 23:57
      marcin32 napisał:

      > Skad na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi to ktos w koncu wyjasni. Przeciez
      > wszyscy Niemcy po 1945 roku zostali ze Slaska (i Gornego i Dolnego)
      > wysiedleni. Skad wiec oni sie tam znowu znalezli? Przy czym sprawa dotyczy
      > tylko Gornego Slaska, bo na Dolnym Slasku nie ma Niemcow. Skad wiec nagle
      > mniejszosc niemiecka na Gornym Slasku? Czy to efekt zaniedban przy
      > wysiedlaniu po wojnie? Przeciez panstwo niemieckie w czasie 2-ej wojny
      > swiatowej popelnilo najwieksze zbrodnie w historii ludzkosci i zgodnie z
      > porozumieniami miedzynarodowymi wszyscy Niemcy mieli zostac z ziem polskich i
      > terenow przyznanych Polsce wysiedleni.

      jak to z kad?,

      przeciez` zanim rozpetala sie IIWS` tez` byli Niemcy-komunis`ci,
      po wojnie nie obarczano ich za zbrodnie bo sami korzystajac z Niemieckos`ci ja
      przez`yli pod okupacja nacjo-niemiecka,
      ws`ro`d nich jest zapewne duz`o Z`ydo`w, kto`rym sie udalo przetrwac`,
      wys`iedlano tylko tych, kto`rzy wspo`lpracowali z NSDAP a to bylo bardzo prosto
      ocenic`,
      wiele rodzin niemieckich ukrywalo swoich braci nie wiedzac, z`e ci jednak winni
      pro`buja pz`ez`yc` przy nowych rzadach,
    • Gość: marcinojeb [...] IP: *.dip.t-dialin.net 04.09.05, 01:40
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: korn Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi IP: *.chello.pl 04.09.05, 16:29
      Po wojnie na Slasku wysiedlono prawie wszystkich mieszkancow, ktorzy czuli sie
      Niemcami. Sluzby PRLu oraz sowieckie dokonywaly szczegolowych weryfikacji.
      Przyjmowano i analizowano tzw. wnioski o rehabilitacje (chodzilo o volkslisty)
      i na tej podstawie wydawano decyzje o ewentualnym wysiedleniu lub pozostawieniu
      rodziny na miejscu. W pierwszych latach PRLu na Slasku panowalo cos w rodzaju
      terroru. Wiekszosc Slazakow czula sie Polakami (tak jak i dzisiaj), ale ze
      wzgledu na swoja odrebnosc traktowani byli przez sowieckich i polskich
      komunistow z podejrzliwoscia. Slazacy byli szykanowani i przesladowani, a mimo
      to wiekszosc polskojezycznych Slazakow zdecydowala sie nie wyjezdzac z kraju.
      Z dokumentow wiadomo, ze praktycznie kazda rodzina musiala zlozyc deklaracje
      narodowosciowa. Rodziny panow Krolla (Króla) czy Bartodzieja - obaj to
      przedstawieciele MN na Opolszczyznie, w deklaracji podali narodowosc polska. Bo
      musieli. Wielu polskojezycznych Slazakow, ktorzy jednakze Polakami sie nie
      czuli, zwiazani byli, poza jezykiem, z zywiolem niemieckim i z nim sie
      utozsamiali. Ze wzgledow pragmatycznych skladali falszywe deklaracje, byleby
      swojej rodzinnej ziemi nie opuszczac.
      Rodziny slaske, ktore nie znaly polskiego, lub znaly go bardzo slabo,
      praktycznie nie mialy szans na Slasku pozostac i od razu rejestrowane byly jako
      rodziny do wysiedlenia.
      Najlepiej jednak, jak zasiegniesz opinii historykow (m.in. z IPNu), ktorzy
      specjalizuja sie w badaniach nad tym zagadnieniem. Oni dysponuja dosc
      kompleksowa wiedza na ten temat, w wiekszosci odarta z polityki. W dokumentach
      (nie tylko polskich, ale i niemieckich) zachowalo sie mnostwo relacji z tamtego
      okresu.
      • Gość: bonzo Ciekawe:-))))))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.05, 17:40
        Znam takich co w 1945 nie znali po polsku ani slowa ,a zostali:-)
      • Gość: lusia Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.09.05, 18:08
        Gość portalu: korn napisał(a):

        > Ze wzgledow pragmatycznych skladali falszywe deklaracje, byleby
        > swojej rodzinnej ziemi nie opuszczac.

        Rzeczwiście skomplikowane były ówczesne warunki, co znajduje odbicie nieco w
        Twoim poscie. Trudno jednak się zgodzić z tezą o fałszywości deklaracji, bo to
        rzecz nie do stwierdzenia, (kto wejdzie do cudzego sumienia?). Poza tym, o ile
        mi wiadomo, obaj w/w panowie w tamtym czasie byli dziećmi i chyba o te sprawy
        ich nie pytano, prędzej rodziców.
        Zatem, upraszczanie tak delikatnych problemów, Korn, odbywa się, jak sądzę, ze
        szkodą dla wiarygodności autora.
        Pozdrawiam.
        • Gość: korn Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi IP: *.chello.pl 04.09.05, 18:16
          Lusia --> Wybacz, ale czytaj prosze uwazniej. Nie napisalem, ze panowie Kroll i
          Bartodziej skladali deklaracje, lecz ich rodziny. Wyraznie czarno na bialym tak
          stoi.
          Bonzo --> Nie chcialem generalizowac. Wydaje mi sie oczywiste, ze zawsze
          znalezc mozna wyjatki, jednak one nie naruszaja proporcji. O takich wyjatkach-
          przypadkach napisal wyzej Hermann.
          • Gość: bonzo Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.05, 18:53
            Pogadaj o tym z Donaldem Tuskiem, jego dziadkowie byli niemieckojezycznymi
            Kaszubami opcji polskiej,za co byli przez Niemcow przesladowani,a babcia
            zginela na tym slynnym statku z niemieckimi uchodzcami "Wilhelm Gustloff".Zdaje
            sie ,ze w okresie miedzywojennym wiekszosc gdanskich Polakow byla raczej
            niemieckojezyczna.
      • anita58 Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 04.09.05, 20:06
        Wybacz korn, ale przeginasz.
        "Wiekszosc Slazakow czula sie Polakami (tak jak i dzisiaj)"
        to juz raczej Twoje pobozne zyczenia. Np. przed wojna Korfanty szacowal, ze co
        3 mieszkaniec G.Slaska ma gdzies "czucie sie". Natomiast zaraz po wojnie, nawet
        jesli pod wplywem polityki Hitlera, spora czesc mieszkancow G.S. mogla odczuwac
        jakies zwiazki z Polska, to im dosc szybko przeszlo (a czemu, to wiesz). I
        nawet jesli od razu nie wyjechali, to zrobili to po jakims czasie. W efekcie
        dzis Slazacy sa mniejszoscia na wlasnej ziemi. A watpie bys robil jakas sonde
        na terenie Niemiec, kim czuja sie tam mieszkajacy Slazacy.

        "Sluzby PRLu oraz sowieckie dokonywaly szczegolowych weryfikacji. Przyjmowano i
        analizowano tzw. wnioski o rehabilitacje (chodzilo o volkslisty) i na tej
        podstawie wydawano decyzje o ewentualnym wysiedleniu lub pozostawieniu rodziny
        na miejscu."
        Dalej powolujesz sie na IPN. No to przytocze, co na ten temat IPN pisze:
        "Znaczna część ludności podlegającej rehabilitacji nie była w stanie zapłacić
        wysokich opłat sądowych. Stało się to przyczyną wielu tragedii i rozgoryczenia
        ludności, która z żalem konstatowała, że polskość można kupić. Pojawiały się
        też zarzuty, że sądy najpierw rozpatrują wnioski o rehabilitację ludzi
        bogatszych.
        Na terenie tej części Górnego Śląska, która przed wojną należała do Niemiec
        (Bytom, Zabrze, Gliwice) i była zamieszkana przez osoby posiadające
        obywatelstwo niemieckie, przeprowadzono weryfikację narodowościową. Motyw
        ekonomiczny podczas weryfikacji prowadził czasem do tego, że wysiedlano ubogich
        Ślązaków, a weryfikowano zamożnych Niemców. Zdarzało się nawet, że Niemcy
        mówili, iż Polakiem można zostać za 5 tys. zł. Surowe i sztywne przepisy o
        rehabilitacji prowadziły do takich paradoksów, że gdy na przełomie 1945 i 1946
        r. powróciło do swoich domów około 10 tys. Ślązaków - byłych żołnierzy II
        Korpusu gen. Władysława Andersa - okazało się, że zostali uznani za Niemców i
        muszą się rehabilitować."
        "Przeprowadzana na terenie Górnego Śląska akcja wysiedlania ludności
        niemieckiej napotykała wiele przeszkód. Rozdzielenie Polaków od Niemców nie
        było bowiem takie proste, jak się wydawało władzom. Starosta rybnicki w związku
        z akcją wysiedlenia donosił: "Znaleźć w tym wypadku granicę pomiędzy niemcem
        [tak w oryginale - przyp. A.D.] a polakiem [tak w oryginale - przyp. A.D.] jest
        trudno, tym bardziej że każdy z tut. ludności włada tak dobrze językiem polskim
        jak też niemieckim". W wyniku akcji wysiedleńczych do obozów dostawali się
        przedstawiciele wszystkich grup niemieckiej listy narodowościowej. W ramach
        wysiedleń w latach 1945-1946 województwo śląskie opuściło ponad 500 tys. osób
        narodowości niemieckiej lub za taką uznanych."
        "Wynikiem presji polonizacyjnej i praktyk dyskryminacyjnych było pogłębianie
        się poczucia izolacji Ślązaków i wzrost sympatii wobec niemieckości.
        Konsekwencją tego stały się masowe wyjazdy Ślązaków do Niemiec."
        ipn-5.ipn.gov.pl/biuletyn/9/biuletyn9_10.html
        • leon_degrell Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 04.09.05, 20:48
          Tak celem potwierdzenia myśli anity58 to przytoczę pewne wrunki polonizowania
          Ślązaków po 1945 roku. Otóż ludzie posiadający imiona brzmiące obco dla języka
          polskiego musieli je zmieniać na polskie. Wśród tych ludzi były osoby które
          znałem osobiście. Jednak szczytem głupoty było polonizowanie nazwisk tych osób.
          W tym momencie należy uzmysłowić sobie co czuli ci ludzie , niezależnie od ich
          narodowości. Odebrano im ich nazwiska , godność. Życie z takim piętnem nie
          nastraja pozytytwnie do danego kraju , choćby nie wiem jak wcześniej się go
          kochało. Z pozdrowieniem
          • Gość: Kazik Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.05, 20:50
            A Kaziu Kutz zmienil sobie nazwisko z Kuc na Kutz:-)
            • leon_degrell Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 04.09.05, 20:54
              Pani Schymalla z Szymala tez zmieniła nazwisko i dobrze. Ludzie powinni mieć
              wolność wyboru. Takich przykładów powrotów do swoich dawnych nazwisk jest dużo
              tylko z małym zgrzytem - po 60 latach ! Nieźle
              • Gość: :-) Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.05, 20:58
                Alek Kutz za komuny se zmienil:-)
                • leon_degrell Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 04.09.05, 21:05
                  Moze dlatego , że jest osobą znaną. Piszę w tym temacie myśląc o średniej
                  społeczeństwa , którego ten temat tyczy.Mam wrażenie , że gdybym napisał o
                  segregacji politycznej Ślązaków na "gorszych "nie przesadził bym. Uważam , że
                  jest to wstydliwa karta polskiej historii.
                  • Gość: ! [...] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.05, 21:19
                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • monachium1 Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 04.09.05, 21:29
          anita58 napisała:

          > Wybacz korn, ale przeginasz.
          > "Wiekszosc Slazakow czula sie Polakami (tak jak i dzisiaj)"
          > to juz raczej Twoje pobozne zyczenia. Np. przed wojna Korfanty szacowal, ze co
          > 3 mieszkaniec G.Slaska ma gdzies "czucie sie". Natomiast zaraz po wojnie,
          >nawet jesli pod wplywem polityki Hitlera, spora czesc mieszkancow G.S. mogla
          >odczuwac jakies zwiazki z Polska, to im dosc szybko przeszlo (a czemu, to
          >wiesz).

          Dobry wieczor Anito.
          Ciagle Korn moze miec racje. Nawet jezeli szacunki Korfantego przyjmiemy za
          trafne, ze ok. 30% mialoby "czucie sie" w tylnej czesci ciala. Pozostaloby ok.
          70% Slazakow, z ktorych powiedzmy 60% czuloby sie Polakami. Bylaby to wiekszosc,
          jak napisal Korn. Ech, ta matematyka:-)
          Pozdrawiam.
          • Gość: kkk Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.05, 21:46
            Rczej to byly trzy mniej weicej rowne grupy 1/3 Niemcy,1/3 Polacy i 1/3
            takich ,ktorym wisalo kim sa
            • monachium1 Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 04.09.05, 22:18
              Gość portalu: kkk napisał(a):

              > Rczej to byly trzy mniej weicej rowne grupy 1/3 Niemcy,1/3 Polacy i 1/3
              > takich ,ktorym wisalo kim sa

              Dobry wieczor.
              Zalozmy, ze masz racje. Zakladasz wiec, ze nie istniala slaska grupa narodowosciowa?
              Pozdrawiam.
              • slezan Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 05.09.05, 10:47
                Sądzę, że w okresie międzywojennym twarde jądro śląskiej grupy narodowej było
                bardzo niewielkie. Wynikało to z faktu, że śląscy nacjonaliści odwoływali się
                nie do niemieckiej koncepcji (przyjętej w Polsce) narodu kulturowego, ale do
                zachodnich wzorców narodu obywateli. Postulowali uwtorzenie państwa na wzór
                Szwajcarii - a to państwo z kolei stymulowałoby upowszechnienie się śląskiej
                idei narodowej.
          • anita58 Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 04.09.05, 22:22
            monachium1 napisał:

            > anita58 napisała:
            >
            > > Wybacz korn, ale przeginasz.
            > > "Wiekszosc Slazakow czula sie Polakami (tak jak i dzisiaj)"
            > > to juz raczej Twoje pobozne zyczenia. Np. przed wojna Korfanty szacowal,
            > ze co
            > > 3 mieszkaniec G.Slaska ma gdzies "czucie sie". Natomiast zaraz po wojnie,
            > >nawet jesli pod wplywem polityki Hitlera, spora czesc mieszkancow G.S. mog
            > la
            > >odczuwac jakies zwiazki z Polska, to im dosc szybko przeszlo (a czemu, to
            > >wiesz).
            >
            > Dobry wieczor Anito.
            > Ciagle Korn moze miec racje. Nawet jezeli szacunki Korfantego przyjmiemy za
            > trafne, ze ok. 30% mialoby "czucie sie" w tylnej czesci ciala. Pozostaloby ok.
            > 70% Slazakow, z ktorych powiedzmy 60% czuloby sie Polakami. Bylaby to
            wiekszosc
            > ,
            > jak napisal Korn. Ech, ta matematyka:-)
            > Pozdrawiam.
            Witam :)

            chcialbys. Reszta dzielila sie na Czechow, Niemcow, Polakow i Slazakow (kol.
            alfabetyczna).
            "Dodajmy, ze nawet ci, ktorzy wczesniej optowali za Polska, czesto rozczarowani
            polityka nowych wladz, teraz nierzadko akcentowali swoja "slaskosc" czy nawet
            niemieckosc." Historia Slaska, Wroclaw 2002.

            60% Polakami? :) Ech, ta fantazja :)
            rowniez pozdrawiam
            • Gość: korn Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi IP: *.chello.pl 04.09.05, 22:55
              Anita58 --> Nie musisz mi mowic co sie dzialo na Slasku w latach powojennych i
              jak komunistyczne wladze traktowaly Slazakow, rowniez tych zasluzonych dla
              Polski (np. poprzez walke w Polskich Silach Zbrojnych). Nie musisz mi tez
              tlumaczyc, ze taka polityka wladz zrazila do Polski cale rzesze Slazakow, oraz
              tych nielicznych polskojezycznych Mazurow, ktorzy zostali i ludzili sie, ze w
              tym kraju beda mogli godnie zyc. Jako dygresje dodam, ze zolnierze AK tez byli
              dla komunistycznych wladz wrogami.
              Nie zmienia to jednak faktu, ze wiekszosc Slazakow czula sie Polakami. Ale
              sposrod nich wielu wybralo Niemcy jako panstwo, ktore znali, z ktorym w pewnym
              sensie sie utozsamiali, no i bardzo wielu slusznie balo sie komunistycznych
              represji.
              Co do kupowania polskiej narodowosci, to znam ten proceder, ale nie tylko z
              powodow finansowych nie uchronil on przytlaczajacej wiekszosci slaskich Niemcow
              przed wygnaniem. Pamietajmy o proporcjach.
              • Gość: korn Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi IP: *.chello.pl 04.09.05, 23:12
                P.S. Twoim, Anito, poboznym zyczeniem jest widziec na Slasku wiekszosc mieniacą
                sie Slazakami (opcji narodowej), ale obawiam sie, ze tego nie dozyjesz. Nawet
                wsrod autochtonow nie dominuje tozsamosc slaska-narodowa czy niemiecka. Ale te
                kwestie mam nadzieje ostatecznie rozstrzygnie nastepny spis powszechny.
                Dobranoc

                • slezan Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 05.09.05, 10:42
                  Nie masz racji. Stwierdzenie, że większość Ślązaków (rozumiem, że chodzi o
                  Górnoślązaków) uważała się za Polaków jest fałszywe, a teza, że dzisiaj tak
                  jest - mocno wątpliwa.
                  Korfanty oceniał liczebność grupy "indyferentnej narodowo" w województwie
                  śląskim na ok. 30%. Można uznać te szacunki za nieco zaniżone. Fakt, że w
                  wyborach komunalnych w 1926 listy niemieckie dostały ponad 40% głosów (do tego
                  jeszcze można doliczyć głosy na Związek Obrony Górnoślązaków), świadczy o tym,
                  że grupa Górnoślązaków, którzy nie posiadali identyfikacji narodowej ani
                  polskiej ani niemieckiej była bardzo spora (bo zapewne większość,a przynajmniej
                  spora część głosujących na listy niemieckie nie czuła się Niemcami - do 1926 r.
                  województwo śląskie opuściło grubo ponad sto tysięcy niemieckich optantów).
                  Pozostaje Prowincja Górnośląska, gdzie mieszkało nieco więcej ludzi, i gdzie
                  opcja polska była w zdecydowanej mniejszości.
                  Teraz co do dnia dzisiejszego. Większość górnośląskich autochtonów opuściła
                  region, udając się do Niemiec. Liczbę tę ocenia się na 1,2-1.3 miliona osób. Do
                  tego należy doliczyć 320 tysięcy niepolskich deklaracji spisowych
                  (uwzględniając to, że z reguły spis urzędowy wykzuje zaniżoną liczbę osób
                  narodowości innej niż dominująca, a sami działacze mniejszości podają dane
                  zawyżone). Przyjmijmy, że górnośląskich autochtonów o niepolskiej świadomości
                  może być ok. 1,5 miliona. To z pewnością więcej niż połowa.
                  • Gość: George Hedgehog Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi IP: *.in-addr.btopenworld.com 05.09.05, 17:53
                    > Większość górnośląskich autochtonów opuściła
                    > region, udając się do Niemiec. Liczbę tę ocenia się na 1,2-1.3 miliona osób.
                    Pytanie tylko, jaka swiadomosc narodowa posiadali ci emigranci...
                    Pozdrowienia, Slezan.

                    -----
                    "Jak może istnieć naród który nie ma swojego języka?" napisal hierowski 30.08.2005
                    • Gość: Poziomka Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.09.05, 18:25
                      Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                      > Pytanie tylko, jaka swiadomosc narodowa posiadali ci emigranci...

                      Przepraszam, że bezczelnie wchodzę pomiędzy dyskutantów, ale wydaje mi się, że
                      obydwaj Panowie za bardzo szermujecie tym ukutym na doraźne cele polityków
                      słowem "świadomość narodowa" nie zdając sobie sprawy, z jego znaczenia.
                      Uważam np.:
                      W świetle tak tak trudnego do zdefinowania pojęcia, a jeszcze trudniejszego do
                      zweryfikowania, jakim jest "świadomość narodowa", pytanie typu: "jaka
                      swiadomosc narodowa" staje się czysto retorycznym. Rozumię, że większość z nas
                      czuje, że istnieje coś takiego, ale kiedy przyjdzie nam to "coś" sprecyzować,
                      stajemy się bezradni jak dzieci.
                      Co do potencjalnej odpowiedzi Slezana na w/w pytanie (jaka by ona nie była),
                      można będzie powiedzieć, że to odpowiedź uzurpatora. Wiarygodną odpowiedź
                      mogliby podać bowiem jedynie sami ci, których sprawa dotyczy. Ale znowu, czy do
                      końca wiarygodną odpowiedź przekazaliby nam ci owi, czy zechcieliby powiedzieć
                      prawdę, no i czy muszą powiedzieć prawdę? A wię same pytania, brak odpowiedzi,
                      i co gorsze, odpowiedzie nie będzie.
                      Pozdrawiam.
                      • slezan Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 05.09.05, 23:55
                        Jednak to świadomość narodowa decyduje o narodowości danej osoby i dlatego
                        będzie ona przedmiotem dociekań naukowców (a nie polityków). Brak możliwości
                        uzyskania jednoznacznej i ostatecznej odpowiedzi nie podważa zasadności pytania.
                • anita58 Re: --- SKAD na Gornym Slasku sa Niemcy? Niech mi 05.09.05, 20:17
                  Korn, co ja chce widziec na Slasku to tylko ja wiem. :)
                  Poza tym, to nie ja wyglaszam poglady ex cathedra typu: "wiekszosc Slazakow
                  uwaza sie za ....". Byc moze nawet w tych "proporcjach" sie mylisz.
                  Natomiast obawiam sie, ze nastepny spis nic nie rozstrzygnie. Jest w koncu po
                  to ustawa, w ktorej nie ma Slazakow, by w majestacie prawa powiedziec im
                  wszystkim "zabronione".
        • Gość: WYSOKOŚLĄZAK ANITA58 TO ARNOLD !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! UWAGA !! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.09.05, 19:16
          teraz juz jestem pewny, że anita58 to arnold7 pod innym nikiem, ten sam ton
          (idiotycznych) wypowiedzi co na forum Slask historia kultura. Nawet te same
          argumenty, dowód? Proszę bardzo:

          anita58 (04.09.2005 20:06):
          "(...) to juz raczej Twoje pobozne zyczenia (...)"

          arnold7 (16.08.2005 18:22):
          "(...) z mojej strony argumenty, z twojej pobozne
          zyczenia (...)"

          arnold7 (14.08.2005 16:27):
          "Pobozne zyczenia (...)"

          Te numery po nikach to IQ "osoby" arnolda ^^.
          • arnold7 Re: ANITA58 TO ARNOLD !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! UWA 05.09.05, 19:33
            Bartoszcze, oswiec tego kretyna z "podbeskidzia".

            • anita58 Re: ANITA58 TO ARNOLD !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! UWA 05.09.05, 20:25
              Eeeeeee tam
              Juz kiedys np. Korn stwierdzil, za ja to Slazan. Albo Slezan to ja.... Korn,
              jak to bylo?
              Chyba wszyscy za duzo podobnych zwrotow uzywamy :)))
              pozdrawiam
              • bartoszcze Re: ANITA58 TO ARNOLD !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! UWA 05.09.05, 20:36
                Grunt to się nie przejmować. Mnie też przypisywano bycie arnoldem, czy
                slezanem, czy już nawet nie pamiętam kim jeszcze:))
                • Gość: :) ANITA58 TO ARNOLD ??? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 05.09.05, 23:57
                  A jo zech sie tak myslou, ze to jego Frau...? I co?
                  :))
            • Gość: arnold7 Bartoszcze ,skocz po jabola! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.09.05, 21:13
              Ino gibko!
              • builder Re: Bartoszcze ,skocz po jabola! 05.09.05, 23:49
                Gość portalu: arnold7 napisał(a):

                > Ino gibko!

                gibko to se mozesz zrobic` kupa,
    • Gość: Beata Uwaga! IP: *.ipt.aol.com 04.09.05, 18:13
      Facet to zakompleksiony homoseksualista.
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=26979481&a=26979481
      Pewnie dostał nieraz po ryju od skinów a teraz wyżywa się na mniejszości
      niemieckiej.
      Nie odpowiadajcie na jego prowokację!
      Nie karmić trolli!

      • amoremio Re: Uwaga! 05.09.05, 03:56
        No i uzywa tez nicka "varshaviac".
        • amoremio Re: Uwaga! 05.09.05, 03:58
          Patrzcie calkiem u g´ry:

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=28576660&a=28578452
          Re: Napisz maila:-)
          Autor: varshaviac
          Data: 03.09.2005 21:44 + dodaj do ulubionych wątków

          + odpowiedz cytując + odpowiedz
          --------------------------------------------------
          Moj mail: marcin32@gazeta.pl


          HeHeHe!!!!!!!!!!!!!!
          HeHeHe!!!!!!!!!!!!!!
          HeHeHe!!!!!!!!!!!!!!
          HeHeHe!!!!!!!!!!!!!!
          HeHeHe!!!!!!!!!!!!!!
          • amoremio Re: Uwaga! 05.09.05, 04:00
            Gorol-prowokator:
            najpiyrw niywinnie pyto,
            a potym "wszysko" wjy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja