niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach

12.09.05, 09:42
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050912/swiat/swiat_a_1.html
Ewangelicy przeciw Centrum

Niemiecki Kościół Ewangelicki krytykuje projekt powołania w Berlinie Centrum
przeciwko Wypędzeniom

Niemieccy ewangelicy uważają, że Centrum w Berlinie szkodziłoby polsko-
niemieckiemu pojednaniu.

Niemiecki Kościół Ewangelicki (EKD) wraz z Polską Radą Ekumeniczną, która
skupia Kościoły w Polsce, poza Kościołem rzymskokatolickim, wydadzą wspólne
oświadczenie, sprzeciwiające się planom realizacji w stolicy Niemiec projektu
Eriki Steinbach - napisał tygodnik "Der Spiegel". Będzie w nim krytyka
takiego centrum, jako stojącego w sprzeczności "z pozytywnymi doświadczeniami
polsko-niemieckiego pojednania" i nieodpowiadającego "europejskiemu wymiarowi
tego wyzwania".

Okazją do wydania oświadczenia jest przypadająca w październiku czterdziesta
rocznica opublikowania przez EKD memorandum na temat wypędzeń. Niemieccy
ewangelicy (obecnie jest ich 26 milionów) zakwestionowali wtedy po raz
pierwszy niemieckie roszczenia do utraconych na rzecz Polski ziem. Słynny
list biskupów polskich do biskupów niemieckich ze znamiennym
sformułowaniem: "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie", był miesiąc później
odpowiedzią na niemiecką inicjatywę.

Niedawno pomysłowi Eriki Steinbach przeciwstawił się katolicki kardynał
Berlina Georg Sterzinski, odmawiając udostępnienia na siedzibę Centrum
kościoła św. Michała, co zmniejszyło szanse na powołanie w najbliższym czasie
takiej placówki w Berlinie. Projekt Eriki Steinbach cieszy się wprawdzie
poparciem partii chadeckich, które wpisały go do swego programu wyborczego,
jednakże nie jest jeszcze jasne, czy CDU/CSU będzie w stanie zrealizować swe
przedwyborcze obietnice. Niewykluczone, że partie chadeckie będą zmuszone
utworzyć koalicję rządową z SPD, która zwalcza plany ulokowania Centrum w
Berlinie oraz przeznaczania na ten cel środków publicznych.

Steinbach, przewodnicząca Związku Wypędzonych, uzurpuje sobie prawo do
odgrywania przewodniej roli w tym międzynarodowym projekcie. Wychodzi z
podzielanego także przez jej krytyków w Niemczech założenia, że trudno sobie
wyobrazić funkcjonowanie instytucji zajmującej się problematyką wypędzeń bez
udziału organizacji niemieckich wypędzonych.

ciekaw jestem jakiego wyznania są chadeccy zwolennicy "centrum"? pewnie
luterańsko-faszystowskiego i kto wie czy się nie dogadują się z polakami z
lpr - wyznania katolicko-faszystkowskiego :) cuda się zdarzają :)
    • silesianmann Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 13.09.05, 07:29
      ...to po prostu normalni ludzie ;) a Erika i jej stetryczałe towarzycho nawet w
      BRD jest lekceważone - i słusznie!
      • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 13.09.05, 08:06
        Ciekawe dwójmyślenie. NOrmalni ludzie,kiedy się z Tobą zgadzają, ale kiedy
        udzielają ślubów (i to kościelnych) homoseksulaistom, wtedy normalni nie są.
        "Stetryczałe towarzycho" Steinbach to grono poważnych postaci publicznych,
        które zdecydowały się na udział w radzie Centrum przeciw Wypędzeniom oraz
        kierownictwa CDU i CSU, popierające projekt.
        NIe czytałem jeszcze ani na tym forum, ani w polskiej prasie, poważnej polemiki
        z założeniami programowymi Centrum. Obelgi, zrównujące zwolenników projektu
        (wśród którychjest znany reprezentant środowisk żydowskich) z nazistami,
        świadczą o braku tak argumentów jak i kultury.
        • silesianmann Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 14.09.05, 07:57
          W Polsce wielu znanych i szanowanych na świecie przedstawicieli narodu
          żydowskiego jest zdecydowanymi przeciwnikami Centrum, no i co z tego slezanie?
          Czemu miał słuzyć twój argument?! Wielu Niemców również nie popiera tej
          inicjatywy i ma ku temu swoje argumenty! Wiem, że dla Ciebie "wypędzenia" są o
          wiele większą "zbrodnią" niż niemieckie wyczyny w II w.św., ale to nie zmienia
          faktu, że w swoim poglądzie jednak jesteś dość odosobniony... ;) Nie chodzi o
          fakt, że ktoś chce pamiętać o swoich krzywdach - bo ma do tego prawo i nam
          Polakom, nic do tego...Jednak próba relatywizowania historii, "zrównania"
          cierpienia ofiar, przy nieakcentowaniu przyczyn "wypędzeń" - próba zatarcia
          kontekstu tych wydarzeń budzi w moim kraju słuszny sprzeciw, tak jak wśród
          trzeźwo myślących Niemców... ;) Niech niechęć wobec Polaki i Polaków nie mąci
          ci jasności spojrzenia i pozwoli na "empatię" w stosunku do obydwu stron tego
          sporu ;) pozdro!
          • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 14.09.05, 08:16
            silesianmann napisał:

            > W Polsce wielu znanych i szanowanych na świecie przedstawicieli narodu
            > żydowskiego jest zdecydowanymi przeciwnikami Centrum, no i co z tego
            slezanie?

            Jacy? Proszę o konkrety.

            > Czemu miał słuzyć twój argument?! Wielu Niemców również nie popiera tej
            > inicjatywy i ma ku temu swoje argumenty!

            Jakie to argumenty?

            > Wiem, że dla Ciebie "wypędzenia" są o
            > wiele większą "zbrodnią" niż niemieckie wyczyny w II w.św., ale to nie
            zmienia
            > faktu, że w swoim poglądzie jednak jesteś dość odosobniony... ;)

            Tak? A skąd wiesz? Może jakieś cytaty?

            > Nie chodzi o
            > fakt, że ktoś chce pamiętać o swoich krzywdach - bo ma do tego prawo i nam
            > Polakom, nic do tego...Jednak próba relatywizowania historii, "zrównania"
            > cierpienia ofiar, przy nieakcentowaniu przyczyn "wypędzeń" - próba zatarcia
            > kontekstu tych wydarzeń budzi w moim kraju słuszny sprzeciw, tak jak wśród
            > trzeźwo myślących Niemców... ;)

            A na czym ma polegać "relatywizowanie" historii? Jakie dokumenty programowe
            Centrum mają świadczyć o próbie zatarcia kontekstu wydarzeń?

            > Niech niechęć wobec Polaki i Polaków nie mąci
            > ci jasności spojrzenia i pozwoli na "empatię" w stosunku do obydwu stron tego
            > sporu ;) pozdro!

            Obwiam się, że to Tobie coś zmąciło trzeźwy osąd. Mnie sprawa Centrum średnio
            interesuje, widzę natomiast, że zdecydowana większość krytyków nie wie o czym
            pisze. Jeżeli mają rację, to przez przypadek, bo dokumentów Centrum nie czytali.
            • grba Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 08:47

              tygodnik.onet.pl/1544,5549,1131042,tematy.html
              • tow.stalin Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 08:54
                grba, ale wpadłeś - nie dość, że jesteś polakiem, to jeszcze napisałeś coś o
                żydach - ani chybi - jesteś polskim antysemitą :)

                • slezan Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 08:59
                  Jak zwykle na temat, Herr Eichenau a rebours.
                  • tow.stalin Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 09:04
                    slezan napisał:

                    > Jak zwykle na temat, Herr Eichenau a rebours.

                    no weź slezan, taki spec od antysemityzmu i "merytoryczności" jak ty? :)
              • slezan Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 08:59
                Wywiad, w którym mowa o szowinizmie, dowodzi szowinizmu jednego tylko
                człowieka - byłego komunisty Marka Edelmanna. Nie ma tam słowa polemiki z
                programem Centrum, są nikczemne insynuacje, myślenie kategoriami
                odpowiedzialności zbiorowej (co w przypadku komunistów nie dziwi) i pospolite
                kłamstwa (nikt nie chce budówc Centrum Wypędzonych Niemców). Wstyd. Pan
                Edelman, skoro nie potrafi ukryć swej nienawiści (którą można w jego przypadku
                zrozumieć), nie powinien udzielać wywiadów.
                • tow.stalin Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 09:11
                  slezan napisał:

                  > Wywiad, w którym mowa o szowinizmie, dowodzi szowinizmu jednego tylko
                  > człowieka - byłego komunisty Marka Edelmanna. Nie ma tam słowa polemiki z
                  > programem Centrum, są nikczemne insynuacje, myślenie kategoriami
                  > odpowiedzialności zbiorowej (co w przypadku komunistów nie dziwi) i pospolite
                  > kłamstwa (nikt nie chce budówc Centrum Wypędzonych Niemców). Wstyd. Pan
                  > Edelman, skoro nie potrafi ukryć swej nienawiści (którą można w jego
                  przypadku
                  > zrozumieć), nie powinien udzielać wywiadów.

                  acha, i to jest twoja merytoryczna polemika merytoryczna, tak? zakazać
                  udzielania wywiadów? widzę, że nie na darmo znasz lenina na pamięć...
                  • grba Marek Edelmann 14.09.05, 09:18
                    Był działaczem Bundu - Powszechnego Żydowskiego Związeku Robotników. Bundowcy
                    komunistami? Nie znasz się slezanie.
                    Wyraźnie widać u ciebie żal, że "niedorezany" powiedział co myśli.
                    • slezan Re: Marek Edelmann 14.09.05, 09:31
                      Po wojnie Edelmann był komunistą związanym ze środowiskami, które później
                      tworzyły KOR. Nie ma sprzeczności między pojęciami "socjalista" i "komunista".
                      Znaczna część socjalistów po 1945 r. została komunistami.
                      To, co powiedzial Edelmann, z myśleniem niewiele ma wspólnego. Nie widzę w tym
                      racjonalnej polemiki z pomysłodawcami Centrum. To wyraz emocji, a nie
                      przemyśleń.
                  • slezan Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 09:21
                    Taki inteligentny a nie rozumie różnicy między "nie powinien" a "nie wolno mu".
                    • tow.stalin Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 09:30
                      slezan napisał:

                      > Taki inteligentny a nie rozumie różnicy między "nie powinien" a "nie wolno
                      mu".

                      taki inteligenty a nie rozumie różnicy między "nie powinien udzielać wywiadów"
                      a "polemika".
                      • slezan Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 09:33
                        Należysz do grona osób, które ze znajomości alfabetu potrafią wyciagnąć jedynie
                        bardzo ograniczone korzyści. Kolejna większośc, do której masz okazję należeć.
                        • tow.stalin Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 09:38
                          slezan napisał:

                          > Należysz do grona osób, które ze znajomości alfabetu potrafią wyciagnąć
                          jedynie
                          >
                          > bardzo ograniczone korzyści. Kolejna większośc, do której masz okazję należeć.

                          slezanku, nie zapluj się tylko swoją merytorycznością i znajomością jedynego
                          prawdziwego "śląskiego" alfabetu :)
                          • slezan Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 09:42
                            Brak umiejętności pisania na temat to ułomność, z którą możesz wprawdzie żyć,
                            ale co to za życie, stalinku. Nie dziwi mnie Twoja niechęć do
                            słowa "merytoryczność". Typowy strach przed tym co nieznane.
                            • tow.stalin Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 09:49
                              slezan napisał:

                              > Brak umiejętności pisania na temat to ułomność, z którą możesz wprawdzie żyć,
                              > ale co to za życie, stalinku. Nie dziwi mnie Twoja niechęć do
                              > słowa "merytoryczność". Typowy strach przed tym co nieznane.

                              hahah, slezan, ty to jednak masz poczucie "merytoryczne" humoru :)
                              • slezan Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 10:00
                                Humor to ja mam wisielczy.
                    • grba Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 09:37
                      slezan napisał:

                      > Taki inteligentny a nie rozumie różnicy między "nie powinien" a "nie wolno
                      mu".


                      Na jedno wychodzi: "Opa halt's Maul".
                      • slezan Re: Marek Edelmann slezanie... 14.09.05, 09:40
                        Nie, nie na jedno. Wracając do meritum. Wwypowiedzi Edelmanna nie ma konkretów.
                        Dyskutuje on nie z poglądami twórców Centrum, ale ze swoim wyobrażeniem o tych
                        poglądach, a właściwie ze swoimi uprzedzeniami.
                        Jakośc publicznej debaty o Centrum jest żenująco niska, a Edelmann walnie sieo
                        tego przyczynił.
                • silesianmann Re:Sz. Weiss slezanie... 14.09.05, 10:06
                  ...również nie jest miłosnikiem (delikatnie mówiąc) CpW...
                  • slezan Re:Sz. Weiss slezanie... 14.09.05, 10:20
                    A na czym opiera swe stanowisko?
                    • silesianmann Re:Sz. Weiss slezanie... 14.09.05, 10:21
                      Na tym, że z katów nie można robić ofiar... ;)))
                      • slezan Re:Sz. Weiss slezanie... 14.09.05, 10:26
                        To frazes. Po pierwsze, jest to zdanie fałszywe. Czy Twoim zdaniem św. Paweł
                        nie był ofiarą? Po drugie, na czym opiera się przekonanie, że Centrum ma służyć
                        takim celom?
                        • silesianmann Re:Sz. Weiss slezanie... 14.09.05, 10:29
                          Spytaj Weissa, co, też był - twoim zdaniem - jak Edelman komunistą?! ;)))
                          • slezan Re:Sz. Weiss slezanie... 14.09.05, 10:39
                            Czyżbyś bezkrytycznie powtarzał cudze opinie? Nie masz własnego zdania, które
                            potrafiłbyś logicznie uzasadnić?
                            • silesianmann Re:Sz. Weiss slezanie... 14.09.05, 10:40
                              Ważne, że ty masz swoje zdanie - twój bezkrytycyzm wobec siebie samego jest
                              doprawdy zastanawiający... ;)))
                              • slezan Re:Sz. Weiss slezanie... 14.09.05, 10:50
                                Sądzisz, że atakiem pesonalnym zamaskujesz brak konkretów w swoich wywodach?
            • silesianmann Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 14.09.05, 10:15
              Slezanie! W takim razie większość Niemców o CpW również nie ma pojęcia (bo ma
              gdzieś ten projekt i BdV traktuje marginalnie)! Z twoją wiedzą i wyczuciem
              historii również nie mają się co równać - może "ślązakowcy"
              (jak Jerczyński) powinnni Niemców uświadamiać i pisać im podręczniki
              historii ;))) Pewnie nieźle by się zdziwili! Smakowite byłyby
              to "rewelacje"! ;)))))
              • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 14.09.05, 10:23
                Czyżbyś nie umiał pisać na temat? Większość Niemców ma tę inicjatywę, owszem,
                gdzieś i w ogóle się na jej temat nie wypowiada. Podobnie większośc Polaków ma
                gdzieś muzeum "Solidarności" i inne inicjatywy tego typu. Mnie interesuje to,
                co mają do powiedzenia zdeklarowani przeciwnicy - ale rad byłbym usłyszeć
                konkrety, a nie powalający argument, że Niemcy są be.
                • silesianmann Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 14.09.05, 10:28
                  Tyle konkretów padło już w tej dyskusji, czyżby do do ciebie nie docierało?
                  Potrzebna Ci rekapitulacja? Przecież nikt cie nie przekona, bo wiesz juz
                  wszystko na ten temat - gdzie nam Polaczkom do twej tajemnej wiedzy i
                  zgłębienia wszechrzeczy, ba! gdzie tam Niemcom do tego! Wykup cegiełke na CpW
                  jak to taki słuszny projekt i złóż w imieniu "ślązakowców" projekt zwrócenia
                  wysiedlonym ich majątków wraz z odsetkami i przeproś uniżenie za "zbrodnie"
                  Polaków, najlepiej w formie listu takiego jak RAŚ wysmażył do Putina... ;)))
                  • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 14.09.05, 10:37
                    To zabawne, że pytanie o konkrety niemal zawsze powoduje tak nerwowe rekacje
                    Twoje, stalinka i paru innych nicków.
                    Konkrety nie pały żadne. Nikt nie odniósł się dotąd do programu Centrum.
                    • silesianmann Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 14.09.05, 10:39
                      Bo inicjatywa jest z założenia idiotyczna! Jeżeli chodzi Ci o argumenty - to
                      wystarczy poczytać wypowiedzi przedstawicieli polskiego i niemieckiego
                      establishmentu, tej przeważającej części, która jest przeciwna tej ideii w
                      formie lansowanej przez hahaha "żelazną Erykę"!
                      • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 14.09.05, 10:49
                        Odwołanie do autorytetu (często zresztą wątpliwego) to nie argument. Interesuje
                        mnie, dlaczego inicjatywa jest zdaniem owych osób idiotyczna.
            • bartoszcze Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 12:18
              slezan napisał:

              > silesianmann napisał:
              >
              > > W Polsce wielu znanych i szanowanych na świecie przedstawicieli narodu
              > > żydowskiego jest zdecydowanymi przeciwnikami Centrum, no i co z tego
              > slezanie?
              >
              > Jacy? Proszę o konkrety.
              >
              > > Czemu miał słuzyć twój argument?! Wielu Niemców również nie popiera tej
              > > inicjatywy i ma ku temu swoje argumenty!
              >
              > Jakie to argumenty?

              "GW:- A pomysł Eriki Steinbach, by w Berlinie wybudować Centrum przeciw
              Wypędzeniom dokumentujące niemieckie cierpienia w czasie wojny? Spotkał się z
              gwałtowną reakcją w Polsce.

              Gunter Grass: - Działania Eriki Steinbach wzbudziły moją ogromną irytację.
              Prawdą jest, że z terenów wschodnich wypędzono 400 tys. Niemców. Sami
              sprowadziliśmy na siebie to nieszczęście, ale i tak trzeba je udokumentować. To
              powinna być wspólna europejska odpowiedzialność. Uważam, że powinno powstać
              centrum badawcze dokumentujące wypędzenie różnych narodów, nie tylko Niemców, i
              na pewno nie powinno ono się znajdować w Berlinie. "
              serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,2914940.html
              • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 12:25
                Z tego co wiem, centrum ma dokumentować nie tylko wypędzenia Niemców, a
                stwierdzenie, że nie powinno się znajdowac w Berlinie, to nie argument.
                • Gość: bravo Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.09.05, 12:32
                  A jest jakiś argument za Berlinem? Jeśli jest, proszę patrzeć na punkt pierwszy
                  wypowiedzi Grassa, o odpowiedzialności Niemców.
                • bartoszcze Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 12:32
                  Z tego co ja wiem, to w założeniu rzeczywiście ma.
                  Ale też nie sama idea jest sporna, tylko zakładanie go w Berlinie i pod
                  auspicjami organizacji niemieckich "wypędzonych". Rodzi podejrzenia co do tej
                  właśnie przyszłej "bezstronności" (jak napisałem o "piastowskich terenach nad
                  Odrą", to zaraz ktoś mi przypisał zamiar powiedzenia o "polskich terenach":).
                  Sam powiedz, czy lepszym miejscem dla takiego Centrum nie byłby Wrocław,
                  Gdańsk, Żywiec? Sarajewo?
                  • tow.stalin Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 13:02
                    bartoszcze napisał(a):

                    > Z tego co ja wiem, to w założeniu rzeczywiście ma.
                    > Ale też nie sama idea jest sporna, tylko zakładanie go w Berlinie i pod
                    > auspicjami organizacji niemieckich "wypędzonych". Rodzi podejrzenia co do tej
                    > właśnie przyszłej "bezstronności" (jak napisałem o "piastowskich terenach nad
                    > Odrą", to zaraz ktoś mi przypisał zamiar powiedzenia o "polskich terenach":).
                    > Sam powiedz, czy lepszym miejscem dla takiego Centrum nie byłby Wrocław,
                    > Gdańsk, Żywiec? Sarajewo?
                    >

                    a o kołymie nikt już nie pamięta? moim zdaniem to kołyma powinna stać się
                    międzynarodowym symbolem sprzeciwu wobec wypędzeń i przesiedleń.
                    • bartoszcze Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 17.09.05, 09:21
                      > a o kołymie nikt już nie pamięta? moim zdaniem to kołyma powinna stać się
                      > międzynarodowym symbolem sprzeciwu wobec wypędzeń i przesiedleń.

                      Kołyma jako miejsce wypędzeń i przesiedleń?
                      specyficzna logika..
                      • nachtigal Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 22.09.05, 16:36
                        Tak wybudujcie na kolomyji Museum dla kargula i Pawlaka oni tysz musza miec
                        centrum wypendzenia ze kresow!!
                  • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 13:02
                    Jakiekolwiek miejce w Polsce może rodzić podobne podejrzenia jak patronat BdV -
                    czyli braku bezstronności. W Niemczech jest grupa, która wyszła z taką
                    inicjatywą, pozyskała dla niej szereg autorytetów, są też środki na realizację
                    projektu. Projektowi należy się przyjrzeć i zastanowić nad jego zaletami i
                    wadami. Można zastanawiać się czy to grono osób gwarantuje realizację projektu,
                    ale to będą dywagacje. Zresztą to pytanie powinni zadawać sobie przede
                    wszystkim ci, którzy dadzą pieniądze.
                    • piast1025 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 13:05

                      Pieniądze dają przede wszystkim ludzie związani z BdV, a więc kółko się zamyka
                      ;-)
                      • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 13:09
                        No więc skoro mają własne środki, to nie muszą nikogo pytać o zdanie. Inni mogą
                        najwyżej recenzować sam projekt i jego realizację.
    • Gość: 548 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 14.09.05, 18:29
      Ja sam uwazam, ze to nie jest nasz problem ale wewnetrzna sprawa niemiecka. Dotad uwazano, ze Niemcy Zachodnie potrafily odzegnac sie od swojej brunatnej przeszlosci. Moze teraz swiat troche inaczej spojrzy sie na to zagadnienie. To jest kwestia percepcji i niemieccy ewangelicy zdaja sie dostrzegac fakt, ze "Centrum Przeciwko Wypedzonym" zdaje sie byc zagrywka populistyczna bardziej niz pojednawcza. Obraz Niemiec na swiecie moze ucierpiec przez paru radykalow.
      • Gość: Porter Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.a.pppool.de 14.09.05, 21:54
        Link zawiera liste znanych " radykalow " popierajacych inicjatywe budowy
        centrum w Berlinie :
        www.z-g-v.de/aktuelles/?id=40
      • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 12:24
        W radzie centrum nie zasiadają radykałowie.
        • Gość: bravo Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.09.05, 12:38
          Wiemy jak ktoś staje się radykałem, jeśli głosi radykalne poglądy, ale nie
          przed ich ogłoszeniem. Pogląd o konieczności budowy tego centrum w Berlinie
          jest poglądem radykalnym.
          • piast1025 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 12:56

            Centrum niech sobie powstaje, ale pod auspicjami instytucji mkiędzynarodowych
            (vide: projekt "sieci miejsc pamięci") i jak najdalej od cymbałów z BdV.
            • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 13:06
              Akurat ktoś, kto nie ma niemieckiego obywtelstwa, nie ma tu nic do powiedzenia.
              BdV jest legalnie działającą organizacją,a Niemcy za swojepienidze mogą sobie
              robić u siebie, co im się podoba i nie narusza prawa międzynarodowego.

              W lokalizacji centrum nie widzę nic radykalnego. Skoro w Berlinie może
              znajdować się muzeum Holocaustu, to dlaczego nie ma tam być i centrum.
              • piast1025 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 13:10

                To Polacy zrobią za swoje pieniądze - jak mówił prof. Bartoszewski - Centrum
                dokumentacji zbrodni niemieckich, o których mówi się w Europie jakby mniej...
                ;-D Nagłośnimy je ponownie, żeby ludzie nie zapomnieli jak swego czasu
                niemiecki naród się upodlił (przepraszam bydło za porównanie) i zhańbił... ;-D
                • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 13:13
                  A róbcie sobie, ale obawiam się, że świat tego nawet nie zauważy, a jeżeli
                  zauważy to nieźle się uśmieje z państwa, które w swojej kondycji gospodarczej
                  wydaje kasę na takie projekty. Do Warszawy nie przyjedzie przez to więcej
                  turystów niż do Berlina.
                  • piast1025 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 13:24
                    Jeżeli w Polskim Centrum wyeksponuje się zagładę przez Niemców społeczności
                    żydowskiej w Polsce, to turystów może być więcej, niż można by się spodziewać
                    ;-D Na marginesie: Kraków jest obecnie "zalewany" przez turystów (ma ich ponoć
                    więcej niż piękna Praga) - fajne miejsce lokalizacji takiego polskiego centrum,
                    co?
                    • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 14:54
                      Muzeum Holocaustu jest w Berlinie i nie sądzę, by ktoś w Polsce był w stanie je
                      przebić.
                      • Gość: 560 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.09.05, 18:32
                        Oczywiscie, ze nie bedzie nikt u nas go w stanie przebic. W koncu najlepiej
                        jest jak muzeum dotyczace danej rzeczy organizuja ludzie ktorzy sie ta rzecza
                        zajmowali. :)
                        • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 21:33
                          Ciekawa koncepcja. A do ilu pokoleń Niemcy będą sprawcami? Oświeć mnie, bo nie
                          jestem biegły w takich sprawach.
                          • Gość: 658 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 17.09.05, 00:00
                            A dlaczego muzeum holocaustu jest wlasnie w Berlinie a nie w innej stolicy Europejskiej?
                            • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 17.09.05, 07:59
                              Bo Niemcy lubią takie gesty. Nie jest to jednak odpowiedź na moje pytanie.
                    • erwinek_3 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 18.09.05, 07:54
                      piast1025 napisał:

                      > Jeżeli w Polskim Centrum wyeksponuje się zagładę przez Niemców społeczności
                      > żydowskiej w Polsce, to turystów może być więcej, niż można by się spodziewać
                      > ;-D Na marginesie: Kraków jest obecnie "zalewany" przez turystów (ma ich ponoć
                      > więcej niż piękna Praga) - fajne miejsce lokalizacji takiego polskiego centrum,
                      >
                      > co?

                      Na lokalizację Polskiego centrum proponuję Jedwabne.
                  • Gość: 560 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.09.05, 18:35
                    slezan napisał:

                    > A róbcie sobie, ale obawiam się, że świat tego nawet nie zauważy, a jeżeli
                    > zauważy to nieźle się uśmieje z państwa, które w swojej kondycji gospodarczej
                    > wydaje kasę na takie projekty.

                    Rozumiem, ze klopoty gospodarcze w Twojej glowie musza przekladac sie na zerowe
                    wydatki na kulture i inne aspekty zycia spolecznego. :)

                    Do Warszawy nie przyjedzie przez to więcej
                    > turystów niż do Berlina.

                    Juz przyjezdza. W zeszlym roku otwarto muzeum Powstania Warszawskiego do
                    ktorego wala tlumy. Jakos sie to oplacalo a i miastu przybylo ciekawe miejsce
                    publiczne.
                    • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 21:30
                      A do Berlina wciąż przyjeżdża więcej turystów i z większą kasą. A nadmierna
                      promocja przez własną martyrologię wydaje mi się poronionym pomysłem.
                      • Gość: 565 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.09.05, 23:49
                        Berlin jest dwa razy wiekszy od Warszawy i poki co ma lepsza infrastrukture. Niemniej jezeli chodzi o atrakcje turystyczne, zabytki itp. to chyba jednak nasza stolica ma wiekszy potencjal.
                        • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 17.09.05, 07:58
                          Gość portalu: 565 napisał(a):

                          > Berlin jest dwa razy wiekszy od Warszawy i poki co ma lepsza infrastrukture.
                          N
                          > iemniej jezeli chodzi o atrakcje turystyczne, zabytki itp. to chyba jednak
                          nasz
                          > a stolica ma wiekszy potencjal.

                          Rozbrajająca nawiność:-).
                        • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 17.09.05, 07:58
                          Oczywiście naiwność;-).
                          • Gość: 573 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.09.05, 01:31
                            Twoja sugestie jakoby Berlin mial niby wiekszy potencjal od Warszawy odbieram po prostu jako zart.
                            • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 18.09.05, 08:12
                              Sądzę, że wielu forumowiczów podobnie odbiera Twoje opowiastki o Warszawie.
                              • Gość: 574 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.09.05, 09:58
                                Opieranie sie na tym co inni forumowicze mysla odbieram jako przyznanie, ze wyczerpaly sie argumenty.
                                • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 18.09.05, 17:21
                                  Wyczerpały się, powiadasz? A to dobre. A gdzie Ty podałeś jakikolwiek argument?
                                  A może Twoim najmocniejszym argumentem ma być to, że oponentom się wyczerpały
                                  argumenty?;-)
                                  • synziemi Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 19.09.05, 00:57
                                    Problem polega na tym, ze Ty przedstawiles _zero_ argumentow popierajacych Twoja teze. Natomiast
                                    z uporem maniaka, jak to juz ktos inny zauwazyl, w kazdym niemalze watku chcesz miec ostatnie
                                    slowo. Jedno jest zaprzeczeniem drugiego.
                                    • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 19.09.05, 08:10
                                      Czekam na Twoje argumenty. Skoro z taką wyższością wypowiadasz się o braku
                                      argumentów, dyletantyzmie itp. innych, to sam powinieneś prezentować jakiś
                                      poziom. Na razie dałeś plamę w dyskusji o sprawach wyznaniowo-kulturowych, może
                                      zatem zrehabilitujesz się reklamując "stolycę".
                • erwinek_3 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 18.09.05, 07:52
                  piast1025 napisał:

                  >
                  > To Polacy zrobią za swoje pieniądze - jak mówił prof. Bartoszewski - Centrum
                  > dokumentacji zbrodni niemieckich, o których mówi się w Europie jakby mniej...

                  Polacy to niech najpierw spłacą swoje długi i nakarmia swoje niedożywione dzieci.

                  > ;-D Nagłośnimy je ponownie, żeby ludzie nie zapomnieli jak swego czasu
                  > niemiecki naród się upodlił (przepraszam bydło za porównanie) i zhańbił... ;-D

                  Ty też się upodliłeś (przepraszam bydło za porównanie)
              • Gość: 561 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.09.05, 18:38
                slezan napisał:

                > Akurat ktoś, kto nie ma niemieckiego obywtelstwa, nie ma tu nic do powiedzenia.
                >
                > BdV jest legalnie działającą organizacją,a Niemcy za swojepienidze mogą sobie
                > robić u siebie, co im się podoba i nie narusza prawa międzynarodowego.

                A wiec ta dyskusja tutaj jest bez sensu. Tak jak napisalem, jezeli rzad
                niemiecki chce pozwolic tak skompromitowanej organizacji jak Zwiazek Wypedzonych
                stawiac to centrum to czemu nie; jest to sprawa mieszkancow Berlina i tylko ich.
                • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 16.09.05, 21:31
                  Skompromitowana organizacja, hahahaha. Jaka to afera korupcyjna obciąża BdV?
                  Jakie procesy? Czy były próby jej delegalizacji?
                  • Gość: Porter Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.a.pppool.de 16.09.05, 22:16
                    slezan napisał:

                    > Skompromitowana organizacja, hahahaha. Jaka to afera korupcyjna obciąża BdV?
                    > Jakie procesy? Czy były próby jej delegalizacji?

                    BdV nie jest w zaniku , ubywa czlonkow ( na drodze biologicznej) . Tymniemniej
                    na liscie popierajacych znajduja sie inne organizacje , na przyklad GfbV ktora
                    jest po "Amnesty Int. " druga wielka organizacja praw czlowieka w Europie.
                    • Gość: Porter Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.a.pppool.de 16.09.05, 22:28
                      Link Strona GfbV:
                      www.gfbv.de/pressemit.php?id=238&highlight=Vertreibung
                  • Gość: 566 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.09.05, 23:56
                    Jest tajemnica poliszynela, ze "ZW" kurczy sie w bardzo duzym tempie. Jego czlonkostwo jest nadmuchane przez to, ze rzad niemiecki zezwolil im na przyjmowanie nie tylko dzieci ale rowniez malzonkow (ktorzy mogli z ziemiami na wschod od Nysy i Odry nie miec nic wspolnego) tych ktorzy zostali przesiedleni po wojnie. To tak jakby do zwiazku gluchoniemych przyjmowac zony tych co nie slysza i potem opierac ogolna liczbe gluchoniemych na liczbie czlonkow.
                    • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 17.09.05, 07:57
                      Rząd tu nie ma nic do gadania. BdV jest stowarzyszeniem i sam ustala w
                      statucie, kto może być członkiem organizacji.
                      • Gość: 571 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.09.05, 01:19
                        Definicja "expelee" w Niemczech jest bardzo dokladnie okreslona przez oficjalne
                        regulacje.
                        • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 18.09.05, 08:23
                          "Oficjalne regulacje" nic nie mają do statutu stowarzyszenia.
                          • Gość: 675 Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.09.05, 10:00
                            Stowarzyszenie operuje w okreslonym systemie prawnym.
                            • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 18.09.05, 17:18
                              A system prawny mówi, że ograniczać wolność stowarzyszania się można jedynie w
                              ściśle określonych sytuacjach. Odmienne rozumienie pojęcia "wypędzony" przez
                              państwo niemieckie i przez BdV nie jest taką sytuacją.
    • Gość: OBERSCHLESIER niech zyje - erika streinbach! IP: *.dip.t-dialin.net 17.09.05, 23:49
      www.bundestag.de/mdb15/bio/S/steiner0.html
      gruss
    • Gość: korn Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.chello.pl 18.09.05, 10:20
      BdV za wlasne pieniadze zamierza zrealizowac projekt Centrum przeciw
      Wypedzeniom. Byc moze bedzie moglo rowniez liczyc na pomoc panstwa. W sensie
      prawnym do niczego sie doczepic nie mozna, bo Niemcy na swoim terytorium moga
      robic co im sie zywnie podoba, w ramach obowiazujacego prawa.
      Jakie sa intencje BdV? Z tego co wiem, chodzi o zaakcentowanie tragedii
      milionow wypedzonych Niemcow. Pojawiaja sie obawy, ze Niemcy zamierzaja
      relatywizowac zbrodnie, umniejszac wlasne, wyolbrzymiac cudze i calkowicie
      pomijac kontekst tamtych wydarzen. Innymi slowy probuja rozmywac kwestie
      odpowiedzialnosci.
      Z drugiej jednak strony BdV to srodowisko ludzi dotknietych przez historie,
      wyrzuconych z wlasnych domow, pielegnujacych w sercach zal i pretensje. W
      sensie psychologicznym frustracja, ktora sie w nich zrodzila jest zupelnie
      naturalna i zrozumiala.
      Pytanie czy takie organizacje spoleczne jak BdV maja jakas konstruktywna role
      do odegrania, czy sa tylko azylem i skansenem dla ludzi z tamtej epoki, ktorzy
      do konca nie potrafia pogodzic sie z rzeczywistoscia. Czy na tego typu
      organizacjach ciazy odpowiedzialnosc np za pojednanie polsko-niemieckie czy
      raczej zyja one we wlasnym sosie, hermetycznie odciete od wszystkich moralnych
      zobowiazan?
      Jezeli to drugie, to wszystko zdaje sie byc logiczne, koherentne, ogolnie
      zrozumiale. Srodowisko to nie jest pomostem pomiedzy Polakami i Niemcami,
      koncentruje sie na wlasnych krzywdach i nie dojrzalo do tego, by z wyczuciem
      podjac DIALOG.
      Jezeli zas to pierwsze, jezeli na tego typu organizacjach mimo wszystko ciazy
      wspolopowiedzialnosc za lagodzenie konfliktow majacych swoje zrodlo w
      przeszlosci, to dziwi fakt, ze tak wiele obecnie pojawiajacych sie problemow
      jest autorstwa BdV wlasnie. Nasuwaja sie podejrzenia czy aby na pewno czyste
      intencje kierowaly czlonkami tej organizacji, skoro podejmuja tak - w opinii
      wielu ludzi, zbyt wielu by mozna ich bylo lekcewazyc - kontrowersyjne decyzje.
      BdV postrzegana jest przez pryzmat calej swojej dzialalnosci, w ktorej roilo
      sie od deklaracji i postulatow wobec Polski wrecz wrogich. I teraz, gdy to
      srodowisko chce zalozyc MIEDZYNARODOWE Centrum przeciw Wypedzeniom, oczywiste
      jest, ze pojawia sie po polskiej stronie niuefnosc, tym bardziej, ze Zwiazek
      Wypedzonych nigdy specjalnym obiektywizmem w ocenianiu historii sie nie
      wyroznial.
      Kolejne pytanie: czy na Niemcach ciazy odpowiedzialnosc za cokolwiek zwiazanego
      z pamiecia o II Wojnie Swiatowej. Srodowiska zydowskie uwazaja, ze tak. Uznaly,
      ze Muzeumu Holocaustu ma przypominac - przede wszystkim Niemcom - o tym co sie
      wowczas wydarzylo. Ma stanowic pomnik ku przestrodze. Ponadto Niemcy musza
      zdawac sobie sprawe, ze poruszanie tematow z tamta wojna zwiazanych, pociaga za
      soba ryzyko wywolania nienawistnego demona. Musza byc szczegolnie ostrozni i
      delikatni w ferowaniu opinii i podejmowaniu decyzji, ktore moga wplynac na ich
      stosunki np. z sasiadami. Nie powinni bagatelizowac glosow z Polski, nie
      powinni szermowac arogancja, powinni natomiast podjac dialog, w wyniku ktorego
      opracuje sie jakis kompromis. Za tego typu dzialania zabrac sie powinni ludzie
      wiarygodni, a ja mam watpliwosci czy srodowisko BdV w oczach Polakow za takie
      moze uchodzic.
      BdV przyzwyczailo nas do pewnych postaw, natomiast przyzwolenie dla ich dzialan
      ze strony liczacych sie partii politycznych jest zaskoczeniem i moze powaznie
      zaburzyc proces pojednania. Nie wiem czy idea powolania Centrum w takim
      ksztalcie za cene popsucia stosunkow z Polska warta jest swieczki. Niemcy z
      pewnoscia przeanalizowali ten problem i z tym wiekszym niepokojem obserwujemy,
      ze w zaden sposob nie zaproponowali innego rozwiazania. Byc moze na szczegolnie
      dobrych stosunkach z nami im wcale nie zalezy.
      Coz, mozna powiedziec, ze historia sie powtarza. Niemcy i Rosjanie lekcewaza
      Polakow, nie licza sie z ich uczuciami, nie zabiegaja o szczegolne wzgledy, sa
      inicjatorami konfliktow - krotko mowiac: jak zwykle. Z historii wiemy, ze
      zawsze konczylo sie to nieprzyjemnie, zobaczymy jak tym razem sie to potoczy.

      Czemu Polacy potrafili znalezc jakis kompromis z Ukraincami i Litwinami? Czemu
      nawiazali z nimi szczerze partnerskie stosunki? Czemu polskiej polityki
      zagranicznej nie cechuje arogancja, buta i pogarda dla mniejszych podmiotow?
      • Gość: Porter Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach IP: *.a.pppool.de 18.09.05, 13:36
        Gość portalu: korn napisał(a):

        > BdV za wlasne pieniadze zamierza zrealizowac projekt Centrum przeciw
        > Wypedzeniom. Byc moze bedzie moglo rowniez liczyc na pomoc panstwa. W sensie
        > prawnym do niczego sie doczepic nie mozna, bo Niemcy na swoim terytorium moga
        > robic co im sie zywnie podoba, w ramach obowiazujacego prawa.

        Po wyborach zmieni sie wiele w Niemczech . BdV ma powody do zadowolenia :-)
        • slezan Re: niemieccy ewangelicy przeciwko streinbach 18.09.05, 17:20
          Mnie, prawdę mówiąc, nie bardzo obchodzi BdV i jego samozadowolenie. Ale
          jeszcze mniej przejmuję się histerią wokół projektu centrum. Czas zweryfikuje
          tę inicjatywę. Moich pieniędzy do jej sfinansowania nikt nie potrzebuje, więc
          nie mam powodu, żeby wybrzydzać przed faktem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja