wybory a narodowość śląska i niemiecka

15.10.05, 14:02
Surfowałem ostatnio trochę po stronach PKW, nie omijając i Górnego Śląska i
uderzyła mnie jedna prawidłowość:

Wyniki wyborów w powiatach i gmniach województwa opolskiego, w których
znaczna część mieszkańców zadeklarowała narodowość niemiecką: dużo głosów dla
MN, zdecydowane 2 miejsce PO (w wyborach prez. zwyc. Tuska), słaby wynik PiS,
rekordowo niska frekwencja.

Wyniki wyborów w powiatach i gminach województwa śląskiego, w których mieszka
chyba najwięcej procentowo ludności "autochtonicznej" i pewnie największy
odsetek deklaruje narodowość śląską: często bardzo dobre wyniki PiS i
Kaczyńskiego, frekwencja w granicach średniej krajowej.

Wyniki PiS to wyniki partii, która nawiązuje niekiedy stylem myślenia o
państwie i retoryką do ideologii sanacyjnej, a opinia o np. rządach śląskiego
wojewody Grażyńskiego jest wśród PiSowców znających temat zapewne b.
pozytywna. Oczywiście, gminy, w których z tego co wiem mieszka wielu
autochtonów (np. Radzionków, Czerwionka-Leszczyny itd.) to obszary o
stosunkowo niewielkim odsetku ludzi z wyższym wykształceniem, pewnie
większość wyborców nie zna dokładnie np. zapatrywań PiS na narodowość i
historię Polski czy Śląska, to samo jednak można było by powiedzieć o
regionach głosujących na MN, a tam PiS został wyraźnie odrzucony.

Szczerze mówiąc, znam tylko wykształconych Ślązaków z dużych miast
aglomeracji, tacy też chyba głównie optują na tym forum za narodowością
śląską (jest to więc grupa chyba nie w pełni reprezentatywna w stosunku do
tych, którzy zadeklarowali narodowość śląską w spisie), nie mam więc podstaw
do jakiejś daleko idącej interpretacji tych wyników. Mam w takim razie
pytanie:

Czy na podstawie w.w wyników wyborów uzasadniona była by teza o zupełnie
innym stosunku do państwa polskiego i innym stpniu identyfikacji (czy jej
braku) z państwem polskim wśród osób deklarujących narodowość śląską (albo
przynajmniej "rdzennych Ślązaków) i niemiecką, czy byłoby to zbyt daleko
idące???
    • Gość: van deer Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 15.10.05, 14:22
      Masz racje, jawna symplifikacja jest fakt, ze na PiS glosowaly tylko szerzej
      pojete niziny spoleczne, a na PO sama smietanka "jenteligencji" miejskiej. ;)

      Wedle wojewodztw sciana wschodnia to mur Kaczynskich, reszta to domena Tuska.
      Inaczej pewnie jest wedlug powiatow, a jeszcze inaczej samych gmin, ale w skali
      krajowej licza sie przede wszystkim usrednienia i tych sie wszyscy trzymaja...

      Ciekawe te wyniki, myslalem, ze Tusk jako Kaszub znajacy (albo nieznajacy)
      polsko-niemieckie zawilosci historyczne, bedzie dla Slazakow kims, z kim
      mogliby sie po prostu identyfikowac. Tak wynikaloby z logiki, a tu masz!

      Pozdrawiam.
      • xs550 Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka 15.10.05, 15:12
        Kaszubi przez wiekszosc historii, az do zaborow, byli czescia Polski. Gorny Slask byl od niej oderwany znacznie dluzej. Z tego powodu na Gornym Slasku chyba identyfikacja z przeszloscia Niemiec jest mimo wszystko wieksza a proba wciagniecia w nia Kaszubow jest lekko naciagana. Kaszuby byly czescia Niemiec mniej wiecej tak dlugo jak Wielkopolska.
        • rico-chorzow Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka 15.10.05, 15:35
          Może Pan zdefiniować pojęcie -Niemcy-?
          • Gość: Wehrwolf Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka IP: *.k.pppool.de 15.10.05, 15:53
            Ja für deutsch Schlesier kommt auf 1- Platz Deutschland als Vaterland!!
            2---"-
            • Gość: BomberHarris Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.05, 16:06
              1.W Niemczech cię nazywają cymbałem z Polski ?
              2.Co to jest narodowość śląska ? To chyba jakiś nowy wynalazek ?
              • Gość: harc mistrz Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.05, 16:20
                "NARODOWOŚĆ ŚLĄSKA" - to jest nowa "wunderwaffe"!?...

                V-1, V-2, albo nawet DVL,
                To przy niej "mały bieer".
                (HKP)
                ...
                CZUJ, DUCH!!!
              • settembrini Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka 15.10.05, 16:36
                pojecie narodowosci slaskiej jest znane od co najmniej 150 lat (zapewne znacznie
                dluzej, nie jestem bardzo oblatany w tej tematyce) np. Jan Gajda
                "Odezwa do ludu górnośląskiego” z 7 IV 1849 r.
                zapoznaj sie z dzialalnoscia slaskiej partii ludowej i osoba józefa kożdonia
                • Gość: moje zdrowie! Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 15.10.05, 17:41
                  Jezeli jest to w czym problem?
                • Gość: BomberHarris Język polski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.05, 00:08
                  Warto w tym miejscu przytoczyć fragment relacji podróżnika i historyka
                  polskiego Lucjana Malinowskiego, który, w wydanym w 1877 r. piśmie naukowym i
                  literackim ""Ateneum" pisał: "Śmiało jednakże powiedzieć można, że nie masz
                  ani jednego człowieka na Śląsku Górnym, z wyjątkiem chyba najmłodszego
                  pokolenia po miastach, który by nie władał językiem polskim, używając go,
                  zwłaszcza po wsiach w stosunkach z ludem...". Podobnie pisał R. Virchow w
                  Mitteilungen uber die in Oberschlesien herrschende Typhus - Epidemie (Berlin
                  1848 r.) : "Cały Górny Śląsk jest polski. Gdy tylko przekroczysz Stobrawę,
                  wtedy bez znajomości języka polskiego nie potrafisz porozumieć się z ludnością
                  wiejską i biedniejszą częścią mieszczan. Niewiele też pomoże tłumacz. Jest to
                  powszechne zjawisko na prawym brzegu Odry". Natomiast Leipziger Allgemeine
                  Zeitung w 1841 r. zanotował: "W większej części Górnego Śląska, szczególnie w
                  powiatach Bytom, Koźle, Kluczbork, Niemodlin, Lubliniec, Opole, Racibórz,
                  Olesno, Rybnik, Strzelce Opolskie i Toszek-Gliwice, cały właściwie lud nie
                  tylko, że jest polskiego pochodzenia, ale i dziś jeszcze w większej części
                  mówi się po polsku i to przeważnie wyłącznie po polsku".---
                  • settembrini Re: Język polski 16.10.05, 11:45
                    nie wiem co chcesz udowodnic tymi przytoczeniami. jezyk o niczym nie swiadczy,
                    poza tym nie jest prawda, ze po niemiecku na przelomie XIX i XX w. nie mozna
                    bylo sie porozumiec. wszyscy niemal byli dwujezyczni. wytlumacz austriakowi, ze
                    jest niemcem, bo mowi po niemiecku, australijczykowi, ze anglikiem, bo mowi po
                    angielsku. juz pomine fakt istnienia gwary (wedlug wielu- jezyka) slaskiego.
    • slezan Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka 15.10.05, 20:23
      W opolskim występuje ewidentna korelacvja między wynikami wyborów a procentem
      ludbności autochtonicznej (im więcej autochtonów, tym mniejsze poparcie dla
      Kaczyńskiego). W śląskim takiej korelacji nie ma. Są gminy etnicznie śląskie, w
      których wygrał Tusk, są takie, w których wygrał Kaczyński - często obok siebie
      (np. w powiecie wodzisławskim: w Radlinie i Pszowie Tusk, w Mszanie czy Godowie
      Kaczyński). Na pewno jednak Kaczyński inaczej postrzegany jest w dawnej
      polskiej i w dawnej niemieckiej części Górnego Śląska. Sądzę, że wielu
      Ślązaków z wschodniej części odbiera go jako konserwatystę.
      • wiksadyba1 Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka 15.10.05, 21:00
        Dzięki. Tak właśnie myślałem. Być może pewną rolę gra duży odsetek
        praktykujących katolików w tym regionie (nie mówię, że Kaczyński uosabia
        szczególnie jakieś wartości katolickie, ale może być tak odbierany). W każdym
        razie wyniki w opisanych gminach nie odbiegały aż tak bardzo od wyników w
        podobnej wielkości miejscowościach w innych regionach obecnej Polski, w
        odróżnieniu od Opolszczyzny. Być może (być może - bo to przecież kwestia wielu
        pokoleń wstecz) jakieś znaczenie ma fakt, że mowa o regionach (np. Rybnik i
        okolice), w których w plebiscycie wyraźnie wygrala Polska...
        • slezan Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka 16.10.05, 14:43
          Zależności między wynikiem Polski w plebiscycie i wynikiem Kaczyńskiego nie
          dostrzegam. W powiecie tranogórskim także wygrała Polska, a Kaczyński przegra.
          To samo dotyczy Radlina i Pszowa. Co ciekawe okolice Rybnika, Wodzisławia i
          Pszczyny to tereny o największym stopniu poparcia dla RAŚ. Sam znam zreszta
          kilku autonomistów, którzy głosowali na Kaczyńskiego. Z reguły powodem było
          zudne przekonanie, że Kaczyński rozprawi się z postkomunistycznym układem i
          korupcją. No cóż, nie od dziś wiadomo, że Ślązacy są prostoduszni i naiwni :-).
          • Gość: van deer Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 16.10.05, 15:20
            > No cóż, nie od dziś wiadomo, że Ślązacy są prostoduszni i naiwni :-).

            Uwazam, ze to bardziej panska opinia niz fakt, ale sie zgodze z tym o tyle,
            o ile, ze wynika to z szeroko zinternalizowanych przez Slazakow wartosci
            legalistycznych i umiejetnosci przystosowawczych do panujacego trendu.
            Nie chcialbym przez to rzec, ze jest to instrumentalny koniunkturalizm, acz
            nieraz takiej formy w historii spoleczenstwa slaskiego nie dostrzec nie sposob.

            Nie uwazalbym tez, ze Slazacy sa bezksztaltna masa, ktora zawsze da sie
            uformowac dla potrzeb jednego czy tez drugiego porzadku panstwowego, prawda?
            Slazacy nie sa "chlopcami do bicia" i jak wszyscy maja swe zdanie, dlatego
            prostodusznosc, naiwnosc i co za tym idzie legalizm, jezeli chodzi o wiernosc
            wobec panstwa, nie wynikaja z tylko z wpisanych w swiadomosc schematow myslenia.

            Polaczenie polskiego nonszalanctwa z niemieckim Ordnung muss sein dalo
            mieszanke iscie wybuchowa, u jednych z dominacja pierwszego, u innych drugiego.

            Dlatego panski wniosek o rzekomej naiwnosci wydaje sie byc w mym przekonaniu na
            tyle wielce chybiony, ze tworzy on cos w rodzaju spiskowej teorii dziejow
            wiecznego wykorzystywania Slazakow do wlasnych celow, dot. to zatem teorii, o
            ktorej z racji tego, ze jest powszechna i widoczna wszedzie, pisac nie mam juz
            najmniejszego zamiaru. Tym bardziej, ze pisalem juz o tym niejednokrotnie. ;)

            Pozdrawiam.
            • slezan Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka 17.10.05, 10:15
              Coś się Panu pomieszało. Teoria spiskowa a założenie, że w polityce, kto daje
              się wykorzystywać, ten jest wykorzystywany, to dwie zupełnie różne rzeczy. A o
              tym, że Ślązacy dają się wykorzystywać, świadczy nieproporcjonalnie mały wpływ
              regionalnych elit politycznych na sprawy państwa. Uległ Pan dość częstej manii
              dogmatycznego negowania stereotypów, prowadzącej do tworzenia strereotypów
              przeciwnych.
          • wiksadyba1 Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka 16.10.05, 15:39
            slezan napisał:

            > Zależności między wynikiem Polski w plebiscycie i wynikiem Kaczyńskiego nie
            > dostrzegam. W powiecie tranogórskim także wygrała Polska, a Kaczyński
            przegra.

            Ale chyba nie przegrał aż tak jak na opolszczyźnie. Z plebiscytem to
            rzeczywiście może zbyt daleko idące nawiązanie. Raczej zresztą bardziej bym
            miał na myśli brak aż tak silnego poczucia mieszkańców, że sprawy Polski nie są
            ich sprawami, a żadna partia ogólnopolska ich nie reprezentuje, które to
            poczucie ma chyba wielu "rdzennych" mieszkańców Opolszczyzny, na co
            wskazywałaby frekwencja+ dużo głosów dla coraz bardziej krytykowanej MN.

            > To samo dotyczy Radlina i Pszowa. Co ciekawe okolice Rybnika, Wodzisławia i
            > Pszczyny to tereny o największym stopniu poparcia dla RAŚ. Sam znam zreszta
            > kilku autonomistów, którzy głosowali na Kaczyńskiego. Z reguły powodem było
            > zudne przekonanie, że Kaczyński rozprawi się z postkomunistycznym układem i
            > korupcją. No cóż, nie od dziś wiadomo, że Ślązacy są prostoduszni i naiwni :-
            ).

            Nie tylko Ślązacy:))) To chyba była w całym kraju jedna z głównych motywacji
            (chociaż nie jedyna) do głosowania na PiS i Kaczkę.
            • Gość: tarnogórzanin Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka IP: *.kopernet.org / *.kopernet.org 16.10.05, 17:24
              Akurat pochodze z Tarnowskich Gór i musze powiedzieć, że Kaczyński najlepsze
              wyniki uzyskał w tych dzielnicach gdzie zdecydowana większość mieszkańców
              stanowią rodowici Ślązacy, przegrał w Centrum gdzie ludność jest już bardziej
              mieszana, natomiast na nowych osiedlach (Przyjaźń, Osada Jana, Fazos) gdzie
              mieszka najwięcej ludności napływowej zdecydowanie wygrał Tusk.
              • Gość: destruktor Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.10.05, 07:31
                Ajo glosowoł za PIS i za Kaczynskim żeby osmieszyć Polska w oczach zachodu
                zeby zboczoła z drogi normalności i wtedy zachod bydzie miol podstawy do
                interwencjiw naszej sprawie ,niech zyje rzond Kaczynskiego Lepera Gierrtycha
                antyzachodni,apo drugie jo glosowoł tysz w innyj sprawie Na PIS zeby mi niy
                sprywatyzowali te ciule z PO gornictwa i energetyki i starzykomżeby renty
                podwyższali i zeby niy bolo lepszy sluzby zdrowia do bogatych.
            • slezan Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka 17.10.05, 10:21
              wiksadyba1 napisał:

              > slezan napisał:
              >
              > > Zależności między wynikiem Polski w plebiscycie i wynikiem Kaczyńskiego n
              > ie
              > > dostrzegam. W powiecie tranogórskim także wygrała Polska, a Kaczyński
              > przegra.
              >
              > Ale chyba nie przegrał aż tak jak na opolszczyźnie. Z plebiscytem to
              > rzeczywiście może zbyt daleko idące nawiązanie. Raczej zresztą bardziej bym
              > miał na myśli brak aż tak silnego poczucia mieszkańców, że sprawy Polski nie

              >
              > ich sprawami, a żadna partia ogólnopolska ich nie reprezentuje, które to
              > poczucie ma chyba wielu "rdzennych" mieszkańców Opolszczyzny, na co
              > wskazywałaby frekwencja+ dużo głosów dla coraz bardziej krytykowanej MN.

              Tu masz rację. Dawny niemiecki Górny Śląsk jest zdecydowanie bardziej wyczulony
              na akcenty nacjonalistyczne w retoryce kandydatów i bardziej sceptyczny wobec
              partii ogólnopolskich.

              >
              > > To samo dotyczy Radlina i Pszowa. Co ciekawe okolice Rybnika, Wodzisławia
              > i
              > > Pszczyny to tereny o największym stopniu poparcia dla RAŚ. Sam znam zresz
              > ta
              > > kilku autonomistów, którzy głosowali na Kaczyńskiego. Z reguły powodem by
              > ło
              > > zudne przekonanie, że Kaczyński rozprawi się z postkomunistycznym układem
              > i
              > > korupcją. No cóż, nie od dziś wiadomo, że Ślązacy są prostoduszni i naiwn
              > i :-
              > ).
              >
              > Nie tylko Ślązacy:))) To chyba była w całym kraju jedna z głównych motywacji
              > (chociaż nie jedyna) do głosowania na PiS i Kaczkę.

              Różnica polega na tym, że w innych regionach wyborcy zapewne akceptują więkzą
              część programu Kaczyńskiego. Na Górnym Śląsku, jak można przypuszczać (a trudno
              twierdzić z całą pewnością), o poparciu dla Kaczyńskiego zadecydowały te
              elementy programu, które są nierealne (przy etatyzmie PiS zwalczenie korupcji
              jest niemożliwe), natomiast całkiem ralne są te, których zapewne znaczna część
              wyborców nie akceptuje (centralizm).
    • myster.i Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka 17.10.05, 16:45
      Zdecydowanie nie. Wskazana korelacja może służyć za INSPIRACJĘ do przemyśleń,
      rozmów i badań społecznych, ale nic ponad to. Może się np. okazać, że jest ona
      jedynie zależnościa pozorną, czyli zbiegiem okoliczności.

      Pamiętajmy, że wybory są rozliczane w gminach według klucza terenowego, a o
      rozkładzie preferencji ze względu na deklaracje narodowościowe nie ma tutaj
      mowy. I właśnie przez to zaproponowana hipotaza nie ma szans utrzymania się. To
      tak jakby tworzyć hipotezę o zależności wylewów Nilu od kierunku wiatru. Widać
      pewne zależności, ale po dogłębnym zbadaniu sprawy okazuje się że przyczyny
      zjawiska tkwią gdzie indziej.

      pozdrawiam
      • Gość: deutsch aus oppeln Re: wybory a narodowość śląska i niemiecka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.10.05, 07:25
        A jo glosowol za kaczynskim żeby polokow jako konkurencji niy wpuścili do
        RFN do roboty bo bydom robic taniej nisz my
Pełna wersja