Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy?

15.01.06, 12:50
Oczywiście pod względem poziomu PKB na jednego mieszkańca.

biznes.onet.pl/0,1229862,wiadomosci.html
"Szesnaście lat po upadku komunizmu Czechy prześcignęły pod względem PKB w
przeliczeniu na jednego mieszkańca jedno z państw "starej" Unii Europejskiej,
Portugalię - wynika z najnowszych danych szacunkowych Eurostatu.
W opracowaniu unijnego instytutu statystycznego, informującym o wydajności
gospodarki i poziomie życia w krajach UE w roku 2005, Czesi ze swoim
wskaźnikiem PKB znaleźli się między Portugalią i Grecją.
Aby można było porównać sytuację ekonomiczną we wszystkich krajach UE,
statystycy w Brukseli zniwelowali różnicę w cenach. Następnie dokonali
porównania poszczególnych krajów ze średnią unijną. Czesi pod kątem PKB na
jednego mieszkańca osiągnęli poziom 73 proc. średniej unijnej, a Portugalia
71,4 proc., przy czym jeszcze w roku 2004 różnica między Portugalią i
Czechami była dość znaczna.
"To doskonała informacja" - powiedział w sobotę czeskiemu dziennikowi "Mlada
fronta Dnes" doradca ekonomiczny ministra finansów Tomasz Sedlaczek. Dodał,
że w minionym roku wzrost gospodarczy w Czechach wyniósł około 5 procent,
przede wszystkim dzięki dużemu eksportowi i wysokiemu poziomowi inwestycji
zagranicznych. Podobny sukces wśród dziesięciu nowych członków UE odniosła
tylko silniejsza od czeskiej gospodarka Słowenii.
Po roku 1989 wielu ekonomistów oczekiwało, że Czesi dogonią rozwinięte
gospodarki zachodnie znacznie szybciej. Jak powiedział
dziennikowi "Hospodarzske noviny" czeski minister przemysłu i handlu Milan
Urban, okazało się, że droga do dobrobytu będzie znacznie bardziej
skomplikowana. Mimo to Urban oczekuje, że Republika Czeska około roku 2013
powinna osiągnąć poziom porównywalny z najbardziej rozwiniętymi państwami
Europy.
Podobną opinię wyraża czeska opozycja. Martin Rziman z Obywatelskiej Partii
Demokratycznej (ODS) powiedział dziennikowi "Hospodarzske noviny", że jego
partia jest przekonana, iż roczny potencjał wzrostu czeskiej gospodarki jest
na poziomie 8 procent.
Wielu ekonomistów zachowuje jednak sceptycyzm. David Marek, ekonomista z
firmy Patria Finance, oczekuje, że w najbliższym czasie czeska gospodarka
może jeszcze prześcignąć Grecję, jednak osiągnięcie poziomu najbardziej
rozwiniętych krajów UE może potrwać nawet dziesiątki lat."

Wielu może powiedzieć, że prześcignięcie Portugalii, to "nic takiego".
Ciekawe zatem ile czasu zajmnie to jeszcze polskiej gospodarce?

P.S. Ciekawe jak przyspieszyłaby śląska gospodarka, gdyby lud śląski
(mieszkańcy Śląska - przede wszystkim Górnego - różnych narodowości), a więc
suweren, wziął przykład z historii, gdy śląscy władcy feudalni, więc ówcześni
suewreni, przyłączyli się do państwa czeskiego?
    • Gość: van deer Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 15.01.06, 13:09
      eichendorff napisał:

      > Wielu może powiedzieć, że prześcignięcie Portugalii, to "nic takiego".
      > Ciekawe zatem ile czasu zajmnie to jeszcze polskiej gospodarce?

      Moze jak po obnizce podatkow zaczna zagraniczni "inwestorzy" wreszcie je placic
      zarowno w Polsce, w tym i na Slasku, to i moze PKB za 10 lat bedzie godziwe...
      • arnold7 Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 15.01.06, 13:13
        Jak juz, to w czesci Slaska pozostajacej pod polska administracja:)
        • Gość: asdy Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.06, 14:24
          Ciekawe, że większość Ślązaków uważa się jednak za Polaków.
        • Gość: van deer Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 16.01.06, 22:50
          A wiedzialem, ze i tak to napiszesz, wiec celowo tego tak nie ujalem.
      • eichendorff Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 15.01.06, 13:26
        Uważasz, że w państwie czeskim nie stosuje się tego typu zachęt dla inwestorów?
        O ile oczywiście, chodzi Ci o zwolnienia podatkowe w specjalnych strefach
        ekonomicznych?
        • Gość: van deer Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 16.01.06, 22:52
          Co innego okresowe zwolnienie z podatkow, co innego pozniejsze ich nieplacenie:)
          Od tego wszak sa wszelakie raje podatkowe w bananowych republikach, nihil novi.
    • Gość: korn Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy IP: *.chello.pl 15.01.06, 14:47
      To jalowe spekulacje. Polska ma przyzwoity poziom wzrostu gospodarczego. Czechy
      sa innym krajem niz Polska, o innej strukturze, innych problemach. Nie bez
      znaczenia jest fakt, ze zaczynala przemiany ustrojowe z innego ekonomicznego
      pulapu.

      Te argumenty moga do nikogo tutaj nie trafic, ale czy to ma dla Polski jakies
      znaczenie?

      Ogolna refleksja na temat tego forum i niektorych forumowiczow: sa ludzie,
      ktorzy z niechecia przyjmuja informacje o jakichkolwiek sukcesach Polski,
      bagatelizuja je, a jednoczesnie z ogromna satysfakcja chlona jej wszelkie bledy
      i potkniecia.
      Pytanie za 100 pkt - czy to sa ludzie z klasa?
      • slezan Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 15.01.06, 19:43
        To 99% obywateli RP. Przynajmniej z tych, co jeżdżą po świecie.
        • Gość: korn Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy IP: *.chello.pl 15.01.06, 20:34
          Mylisz sie calkowicie. A moze ja nieprecyzyjnie sformulowalem swoja mysl. Tak
          czy owak tylko zwyrodnialec zyczy wlasnemu krajowi zle.
          Byc moze Twoje spostrzezenie wynika z faktu, ze przebywasz zbyt dlugo w
          specyficznym srodowisku, bardzo malo reprezentatywnym, ale wejdz na
          jakiekolwiek inne forum niz Silesiana np Turystyka, Modelarstwo, Gry
          Komputerowe, Muzyka, czy Taniec Nowoczesny i zapytaj ludzi, tak po prostu, czy
          zycza Polszcze zle, czy ciesza sie z jej potkniec, czy maja satysfakcje jak sie
          ich Ojczyzna skompromituje.
          A jak wypowiedzi forumowiczow Ciebie nie ustysfakcjonuja, to zajrzyj do
          stosownych opracowan socjologicznych i psychologicznych dotyczacych stosunku
          Polakow do wlasnego kraju, reakcji na zwyciestwa Malysza, na Nobla dla
          Szymborskiej czy nawet na ksiazke Lynne Olson i Stanleya Clouda.
          A jak nadal bedziesz sceptyczny i tradycyjnie sklonny do polemizowania ze
          wszystkim i wszystkimi, to niestety, ale ani ja, ani nikt inny Ci zrozumiec
          tego zagadnienia nie pomoze. Po prostu bedziesz wiedzial lepiej i juz.
          • Gość: harc mistrz Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.01.06, 21:53
            Korn, z tą wredną i podstępną propozycją dla Slezana, aby wszedł ze swoimi
            "przemyśleniami politycznymi" na inne niż SILESIANA fora, to... trafiłeś w 10-kę!
            Chyba rok temu oglądałem przypadkowo, na jakimś dalekim (chyba w Polsce B)
            forum, "gościnne występy zgranego tut. duetu SLEZAN-ARNOLD7", który to duecik
            zrobił sobie wypad-wycieczkę poza katowickie forum.
            Boże, ale się wtedy uśmiałem co niemiara, bo od miejscowych tamtejszych
            forumowiczów dostali taaaki wycisk, że aż mi ich było żal.
            To był... PODWÓJNY NOKAUT W PIERWSZYCH SEKUNDACH PIERWSZEJ RUNDY (sic!).
            A spieprzali obaj stamtąd, że ino się kurzyło... od wyzwisk i najgorszych
            epitetów, rzucanych za nimi, pod ich adresem - popartych zresztą miażdżącymi
            i nie do odparcia argumentami (merytorycznymi).
            Pamiętam to PRZESŁAWNE WIELKIE LANIE, jakie wtedy dostali, i teraz łaśnie swoim
            wpisem, Drogi Kornie, przybliżyłeś mi te wspomnienia z niebezpiecznej i jakże
            tragicznej wyprawy tych dwóch kamratów, Arnolda7 i Slezana.
            - Ha, ha, ha, ha, ha!!! - jeszcze teraz na myśl o tym zanoszę się od śmiechu.
            (HKP)
            ...
            CZUWAJ, KORN!!!
            - Hha, ha, ha...!
            • slezan Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 16.01.06, 22:11
              Nasz harc miszcz (to na cześć pewnego forumowicza) znowu snuje fantazje. Może
              nocna zmaza się trafi?:-)
              Szczerze Ci tego harc miszczu życzę. Dobrej nocy.
              • Gość: harc mistrz (HKP) Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.01.06, 23:06
                Niczego tu nie zmyślam, to było około roku temu, na Forum Białystok, albo
                Rzeszów? Gdzieś tam...
                Nawet nie wchodziłem z żadnym wpisem do onego wątku, bo wstyd byłoby mi się
                przyznać, że jestem z Katowic.
                Głosiliście tam swoje poglądy polit. politowania godne, którymi zazwyczaj
                szermujecie TU, na Forum Katowice. I spotkała Was przykra niespodzianka...
                Tak było, Slezan.(!)
                Nie mam na tyle wprawy komputerowej, żeby to odnaleźć jako dowód potwierdzający
                ów fakt, ale daję słowo harc mistrza, iż tak naprawdę było.
                ...
                CZUWAJ!!!
                • ballest Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 16.01.06, 23:23
                  Harcmistrzu, nie jestem za Slezanem i Arnoldzikiem, ale teraz to wlasnie Ty na
                  pajaca wychodzisz!
                  A co to takiego napisali oni, ze ich zniszczono!
                  Opamietaj sie, a pozniej skresl cos z guowa a nie wypisuj bzdur na wzor
                  Dlugosza czy Kadlubka !
                  Po prostu osmieszasz sie !
                  Do tego zmioen sobie nicka !
                  Bo ten nick jest hanba dla Polski!
                  • Gość: harc mistrz (HKP) Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.01.06, 23:47
                    Zaszczycasz mnie, Ballest, porównaniem do Długosza i Kadłubka.
                    Moja skromna dygresja byłam skierowana do fragmentu wypowiedzi Korna,
                    wypominającej Slezanowi "za długie przebywanie w specyficznym i mało
                    reprezentatywnym środowisku", proponując mu "jakiekolwiek inne fora niż
                    Silesianę, np. Turystykę, Modelarstwo, Gry Komputerowe, Muzykę oraz Taniec
                    Nowoczesny" (sic!).
                    Ja tylko przyznałem Kornowi rację, przytaczając znany mi właśnie przypadek
                    takiego wyjścia Slezana (z Arnoldem7 - akurat) poza Silesianę i Forum Katowice.
                    I to wszystko...
                    Więc uważam Twoje uwagi pod moim adresem za zwykłe nieporozumienie.
                    ...
                    CZUWAJ, BALLEST!!!
                    Nie widzę również potrzeby zmiany nick'a "harc mistrz".
                    • ballest Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 17.01.06, 11:13
                      "Zaszczycasz mnie, Ballest, porównaniem do Długosza i Kadłubka."

                      Chcesz powiedziec, ze bladzisz i klamiesz tak jak oni!
                      ;)
                      • Gość: harc mistrz Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 17.01.06, 15:06
                        Balleście, zaręczam Cię, NIE KŁAMIĘ-Ć!!!
                        Dzięki Bogu, jeszcze dobrą mam pamięć(!).
                        (HKP)
                        ...
                        CZUWAJ, BADACZU HISTRII NAJNOWSZEJ!!!
                        • slezan Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 17.01.06, 15:12
                          Nie przypominam sobie wizyt na wymienionych forach, ale może i tak było.
                          Domyślam się jednak, że Twoja charakterystyka zaistniałej sytuacji stanowi
                          projekcję Twoich włsnych problemów. Skoro tak bardzo przeżywasz to, że inni,
                          często większość, nie zgadzają się z Twoimi poglądami, to strasznie musisz
                          cierpieć, mój Ty miłośniku jednomyślności. Łączę się z Tobą w Twym bólu:-).
                          • espritt Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 17.01.06, 16:41
                            Slezan czy ktos ci wypomina twoje gorolskie korzenie?
                            • slezan Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 18.01.06, 09:10
                              Czyżbyś podzielał pogląd, że plemiona śląskie wywodzą się od Polan? Przecież to
                              bzdura.
                              • espritt Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 19.01.06, 16:23
                                Jaka bzdura Slezanie tak jest i twoje wywody tego nie zmienia .
                                • slezan Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 19.01.06, 16:36
                                  Udowodnij to.
                                  • espritt Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 19.01.06, 17:35
                                    Nie chce mi sie Slezanie, i tak to pojdzie na marne.
                                    • slezan Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 19.01.06, 17:37
                                      I znowu zabrakło Ci wiedzy. Jaka szkoda:-).
                                      • espritt Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 19.01.06, 17:45
                                        Prostsze rzeczy juz ci tu probowali wytlumaczyc ,a i tak nie zrozumiales:)
                                        • slezan Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 19.01.06, 21:48
                                          Widocznie ci "oni" zdolności dydaktyczne mieli porównywalne do Twojej wiedzy:-).
                                          • espritt Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 22.01.06, 19:45
                                            Mysle ze jestes zbyt uparty zeby zrozumiec pewne sprawy Slezanie.
          • slezan Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 16.01.06, 22:14
            Sukces Małysza trudno uznać za sukces Polski. To po prostu sukces Małysza.
            Natomiast w hermetycznym, małym światku, w jakim chyba tkwisz, nie dostrzegasz
            z jaką lubością polskie społeczeństwo narzeka. Mój znajomy, który powrócił po
            dłuższym pobycie za granicą, ze zdumieniem zauważył, że największym nietaktem w
            Polsce jest na pytanie: "Jak leci?" odpowiedzieć z przekonaniem: "Dobrze".
          • rico-chorzow Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 17.01.06, 08:30
            Gość portalu: korn napisał(a):

            > Mylisz sie calkowicie. A moze ja nieprecyzyjnie sformulowalem swoja mysl. Tak
            > czy owak tylko zwyrodnialec zyczy wlasnemu krajowi zle.
            > Byc moze Twoje spostrzezenie wynika z faktu, ze przebywasz zbyt dlugo w
            > specyficznym srodowisku, bardzo malo reprezentatywnym, ale wejdz na
            > jakiekolwiek inne forum niz Silesiana np Turystyka, Modelarstwo, Gry
            > Komputerowe, Muzyka, czy Taniec Nowoczesny i zapytaj ludzi, tak po prostu, czy
            > zycza Polszcze zle, czy ciesza sie z jej potkniec, czy maja satysfakcje jak sie
            >
            > ich Ojczyzna skompromituje.
            > A jak wypowiedzi forumowiczow Ciebie nie ustysfakcjonuja, to zajrzyj do
            > stosownych opracowan socjologicznych i psychologicznych dotyczacych stosunku
            > Polakow do wlasnego kraju, reakcji na zwyciestwa Malysza, na Nobla dla
            > Szymborskiej czy nawet na ksiazke Lynne Olson i Stanleya Clouda.
            > A jak nadal bedziesz sceptyczny i tradycyjnie sklonny do polemizowania ze
            > wszystkim i wszystkimi, to niestety, ale ani ja, ani nikt inny Ci zrozumiec
            > tego zagadnienia nie pomoze. Po prostu bedziesz wiedzial lepiej i juz.

            Lem bardzo dobrze podsumował Polskę,a jest z pewnością Polakiem,który temu
            krajowi źle nie życzy.
      • eichendorff Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 16.01.06, 09:39
        Gość portalu: korn napisał(a):

        > To jalowe spekulacje. Polska ma przyzwoity poziom wzrostu gospodarczego.
        > Czechy sa innym krajem niz Polska, o innej strukturze, innych problemach.

        Jakież to inne problemy stoją przed Czechami? Tak samo jak Polska odzyskały
        niepodległość po I WŚ (po jeszcze dłuższym okresie "nieistnienia"), wcześniej
        od Polski dostały się pod okupację hitlerowską, tak samo jak Polska były przez
        45 lat w sowieckiej strefie wpływów. Proszę mi więc wytłumaczyć, czym różnią
        się problemy czeskie od polskich!

        > Nie bez znaczenia jest fakt, ze zaczynala przemiany ustrojowe z innego
        > ekonomicznego pulapu.

        Z tego co ja się orientuję (mając wykształcenie ekonomiczne) to ZAWSZE
        krajom "startującym" z niższego poziomu PKB łatwiej jest "gonić" tych o
        większym poziomie PKB niż odwrotnie. Dlaczego więc ostatnie wyniki czeskiej
        gospodarki są o niebo lepsze od wyników gospodarki polskiej?

        > Te argumenty moga do nikogo tutaj nie trafic, ale czy to ma dla Polski jakies
        > znaczenie?
        >
        > Ogolna refleksja na temat tego forum i niektorych forumowiczow: sa ludzie,
        > ktorzy z niechecia przyjmuja informacje o jakichkolwiek sukcesach Polski,
        > bagatelizuja je, a jednoczesnie z ogromna satysfakcja chlona jej wszelkie
        > bledy i potkniecia.
        > Pytanie za 100 pkt - czy to sa ludzie z klasa?

        Przypominam, że tematem wątku jest porównanie gospodarki Polski i Czech, a nie
        poziom tego forum. MERYTORYCZNE odniesienie się do tematu, może tylko poziom
        tego forum PODNIEŚĆ. No chyba, że chodzi Ci o to, by to forum rzeczywiście
        stało się rynsztokiem.
        • wiksadyba1 Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 16.01.06, 12:41
          Dlaczego więc ostatnie wyniki czeskiej
          > gospodarki są o niebo lepsze od wyników gospodarki polskiej?

          Czy O NIEBO lepsze? Bo ja wiem?

          Zasadnicze różnice między sytuacją Polski i Czech:

          1. Ubranizacja - trzeba by się cofnąć o wieleset lat, mozna dokładnie spierać
          sie o ile:) Różnica między miastem a wsią jest jednak w Polsce b. duża pod
          każdym względem. Gdyby porównać tylko obszary miejskie obydwu państw, dystans
          byłby wyraźnie mniejszy.
          2. Położenie geograficzne - licząc średnio tak na prawdę dużo korzystniejsze w
          przypadku Czech, co przy jednoczesnej mniejszej licznie ludności (obok polityki
          inwestycyjnej) generuje dużo większy wpływ inwestycji zagranicznych na
          zamożność mieszkańców. Tymi zresztą inwestycjami cytowany przez Ciebie artykuł
          tłumaczy obecny wysoki wzrost w Czechach, co wydaje mi się tym bardziej
          prawdopodobne, że zbiegło się to z akcesją do UE.
          3. Brak ogromnego zadłużenia zagranicznego i krachu gospodarczego ostatnich lat
          komunizmu. Gdyby jakimś cudem komuna się skończyła 15 lat wcześniej, Czechy
          też by na tym zyskały, ale Polska bardziej. Skądinąd tak sobie myślę, że gdyby
          Gierek bardziej "trzymał za mordę", jak np. towarzysz Husak i regularnie
          ogłszał podwyżki, nie doszłoby do takiego załamania (wydaje mi się, że główną
          przyczyną upadku polityki gierkowskiej nie były błędy inwestycyjne - niektóre
          inwestycje jak na ustrój socjalistyczny nie były wcale takie złe, ale ukryta
          inflacja i sztuczne utrzymywanie zaniżonych cen towarów przez pierwsze lata -
          potem było już za późno).
          > >
          • ballest Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 16.01.06, 13:06
            Bo Czesi zglaszaja rocznie 100 razy wiecej patentow, jak przemadrzali ale tylko
            na Forum Polacy:
            "Na całym świecie opatentowuje się około 1,6 miliona wynalazków rocznie! Połowa
            z tej liczby pochodzi z USA, Wielkiej Brytanii, Francji, Japonii i Niemiec.
            Polacy na tym tle wypadają co najmniej mizernie. Uzyskujemy europejskie patenty
            na około 20 - 30 wynalazków rocznie (czyli zaledwie 0,003 % opatentowanych w
            Europie wynalazków pochodzi z Polski), Czesi i Węgrzy mają sto razy więcej
            patentów w ciągu roku. Dużo lepiej było przed II wojną światową, kiedy to
            Polska zajmowała 5-6 miejsce w Europie pod względem liczby patentów."
          • eichendorff Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 17.01.06, 13:10
            wiksadyba1 napisał:

            > 1. Ubranizacja - trzeba by się cofnąć o wieleset lat, mozna dokładnie spierać
            > sie o ile:) Różnica między miastem a wsią jest jednak w Polsce b. duża pod
            > każdym względem. Gdyby porównać tylko obszary miejskie obydwu państw, dystans
            > byłby wyraźnie mniejszy.

            Tu się zgodzę.

            > 2. Położenie geograficzne - licząc średnio tak na prawdę dużo korzystniejsze
            > w przypadku Czech, co przy jednoczesnej mniejszej licznie ludności (obok
            > polityki inwestycyjnej) generuje dużo większy wpływ inwestycji zagranicznych
            > na zamożność mieszkańców. Tymi zresztą inwestycjami cytowany przez Ciebie
            > artykuł tłumaczy obecny wysoki wzrost w Czechach, co wydaje mi się tym
            > bardziej prawdopodobne, że zbiegło się to z akcesją do UE.

            Nie byłbym tego taki pewien, kto ma lepsze położenie geograficzne. Dostęp do
            morza powoduje, że to Polska ma nad Czechami olbrzymią przewagę, bo w
            kryterium "kto ma granice bliżej Zachodu" jest remis.
            Co do liczby mieszkańców, to wciąż słyszę, że jest to ogromny atut Polski.
            Firmy, które tu inwestują nie koniecznie muszą się skupić na eksporcie, gdyż
            mają do dyspozycji ogromny polski rynek. Oprócz tego większa ilość mieszkańców
            oznacza proporcjonalnie większą ilość potrzebnych do pracy fachowców.
            Więc z tych powodów łatwiej byłoby inwestować w Polsce niż w Czechach.

            > 3. Brak ogromnego zadłużenia zagranicznego i krachu gospodarczego ostatnich
            > lat komunizmu. Gdyby jakimś cudem komuna się skończyła 15 lat wcześniej,
            > Czechy też by na tym zyskały, ale Polska bardziej. Skądinąd tak sobie myślę,
            > że gdyby Gierek bardziej "trzymał za mordę", jak np. towarzysz Husak i
            > regularnie ogłszał podwyżki, nie doszłoby do takiego załamania (wydaje mi
            > przyczyną upadku polityki gierkowskiej nie były błędy inwestycyjne - niektóre
            > się, że główną inwestycje jak na ustrój socjalistyczny nie były wcale takie
            > złe, ale ukryta inflacja i sztuczne utrzymywanie zaniżonych cen towarów przez
            > pierwsze lata - potem było już za późno).

            Czyli winny Gierek?
            Dziwne bo mnie się wydawało, że "puste haki" i "ocet na półkach" są na tyle
            dogłębnym przeżyciem dla społeczeństwa, że stanowią znakomity argument dla
            zwolenników liberalnych reform. Teraz oczywiście jest już za późno na
            wykorzystanie społecznego przyzwolenia na "zaciśnięcie pasa". W końu ileż ten
            pas można zaciskać? W Czechosłowacji czegoś takiego nie było, a jednak Słowacja
            a nie Polska przeprowadziła gruntowną liberalizację gospodarki. Oczywiście
            Czechy nie poszły tą drogą (jeszcze?), a jednak udaje im się sprowadzać wielu
            inwestorów zagranicznych.
            • wiksadyba1 Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 18.01.06, 13:45
              eichendorff napisał:

              > wiksadyba1 napisał:
              >
              > > 1. Ubranizacja - trzeba by się cofnąć o wieleset lat, mozna dokładnie spi
              > erać
              > > sie o ile:) Różnica między miastem a wsią jest jednak w Polsce b. duża po
              > d
              > > każdym względem. Gdyby porównać tylko obszary miejskie obydwu państw, dys
              > tans
              > > byłby wyraźnie mniejszy.
              >
              > Tu się zgodzę.
              >
              > > 2. Położenie geograficzne - licząc średnio tak na prawdę dużo korzystniej
              > sze
              > > w przypadku Czech, co przy jednoczesnej mniejszej licznie ludności (obok
              > > polityki inwestycyjnej) generuje dużo większy wpływ inwestycji zagraniczn
              > ych
              > > na zamożność mieszkańców. Tymi zresztą inwestycjami cytowany przez Ciebie
              >
              > > artykuł tłumaczy obecny wysoki wzrost w Czechach, co wydaje mi się tym
              > > bardziej prawdopodobne, że zbiegło się to z akcesją do UE.
              >
              > Nie byłbym tego taki pewien, kto ma lepsze położenie geograficzne. Dostęp do
              > morza powoduje, że to Polska ma nad Czechami olbrzymią przewagę, bo w
              > kryterium "kto ma granice bliżej Zachodu" jest remis.
              > Co do liczby mieszkańców, to wciąż słyszę, że jest to ogromny atut Polski.
              > Firmy, które tu inwestują nie koniecznie muszą się skupić na eksporcie, gdyż
              > mają do dyspozycji ogromny polski rynek. Oprócz tego większa ilość
              mieszkańców
              > oznacza proporcjonalnie większą ilość potrzebnych do pracy fachowców.
              > Więc z tych powodów łatwiej byłoby inwestować w Polsce niż w Czechach.

              Czechy graniczą bezpośrednio z państwami/regionami dawnej niekomunistycznej
              Europy, a z państw post-komunistycznych wyłącznie z tymi lepiej rozwiniętymi.
              Odległości są niewielkie. W dużej mierze się zgadzam z Twoimi argumentami, ale
              w prosty sposób właśnie mniejsza liczba ludnosci wpływa na większy wpływ
              inwestycji zagranicznych na gospodarkę czeską. Prosta arytmetyka - żeby Polacy
              podobnie odczuli napływ obcego kapitału - potrzebny byłby 4-krotnie większy
              napływ inwestycji niż do Czech, co już jest ekstremalnie trudne. Zwykle im
              mniejsze państwo, tym większy wpływ mają inwestycje zagraniczne.
              >
              > > 3. Brak ogromnego zadłużenia zagranicznego i krachu gospodarczego ostatni
              > ch
              > > lat komunizmu. Gdyby jakimś cudem komuna się skończyła 15 lat wcześniej,
              >
              > > Czechy też by na tym zyskały, ale Polska bardziej. Skądinąd tak sobie myś
              > lę,
              > > że gdyby Gierek bardziej "trzymał za mordę", jak np. towarzysz Husak i
              > > regularnie ogłszał podwyżki, nie doszłoby do takiego załamania (wydaje mi
              >
              > > przyczyną upadku polityki gierkowskiej nie były błędy inwestycyjne - niek
              > tóre
              > > się, że główną inwestycje jak na ustrój socjalistyczny nie były wcale tak
              > ie
              > > złe, ale ukryta inflacja i sztuczne utrzymywanie zaniżonych cen towarów p
              > rzez
              > > pierwsze lata - potem było już za późno).
              >
              > Czyli winny Gierek?
              > Dziwne bo mnie się wydawało, że "puste haki" i "ocet na półkach" są na tyle
              > dogłębnym przeżyciem dla społeczeństwa, że stanowią znakomity argument dla
              > zwolenników liberalnych reform. Teraz oczywiście jest już za późno na
              > wykorzystanie społecznego przyzwolenia na "zaciśnięcie pasa". W końu ileż ten
              > pas można zaciskać? W Czechosłowacji czegoś takiego nie było, a jednak
              Słowacja
              >
              > a nie Polska przeprowadziła gruntowną liberalizację gospodarki. Oczywiście
              > Czechy nie poszły tą drogą (jeszcze?), a jednak udaje im się sprowadzać wielu
              > inwestorów zagranicznych.

              Mówimy dwóch zupełnie różnych sprawach - punkt wyjściowy. Polska (czemu
              poświęciłem odrębną odpowiedź) miała jednak w ostatnich 15 latach znacznie
              wyższy wzrost gospodarczy niż Czechy. Ostatnie 15 lat komunizmu było dla Polski
              katastrofą (zadłużenie zagraniczne, hiperinflacja, prawdopodobnie spadek PKB o
              ok. 1/3, różne są szacunki,w każdym razie był to być może jeden z największych
              kryzysów XXwieku i jedyny kryzys "z prawdziwego zdarzenia" - obok Rumunii w
              dawnych bloku sowieckim), dla Czechosłowacji "tylko" marazmem. To w prosty
              sposób tłumaczy (obok innych kwestii, które przywołałem), dlaczego mimo
              większego wzrostu PKB w Polsce (mniej już co prawda oczywistego w ostatnich
              latach), nadal jest biedniejsza niż Czechy. A co do potrzeby reform, to
              właśnie "ocet na półkach" spowodował, że plan Balcerowicza przeszedł. Polska
              też jako pierwsza rozpoczęła prywatyzację i przez jakiś czas była liderem wśród
              dawnych demoludów. Prywatyzacja ta, mimo wielu patologii i błędów, była jednak
              dużym sukcesem, czego dowodzi przewaga rentowności sektora prywatnego. Czesi w
              tym czasie zastanawiali sie, czy w ogóle jest sens wiele ruszać, skoro nie jest
              tak źle. Co więcej - Polska prywatyzacja łączyła się - na ogół - z
              restrukturyzacją przedsiębiorstw (nie ma tu miejsca, żeby wdawać sie w
              szczegóły dot. mechanizmów prawnych, zwłaszcza że przepisy o prywatyzacji i
              komercjalizacji przedsiębiorstw przewidywały różne modele), podczas gdy w
              Czechach rządziła tzw. kuponovka czyli w zasadzie uwłaszczenie dawnych firm
              państwowych bez znaczących zmian w sposobie zarządzania.

              Niestety, wielka szkoda, że nie powiedziano B, skoro powiedziano A.
              >
    • Gość: eurofanatik Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.01.06, 00:47
      LOL, wyprzedzenie Portugalii to 'bycie w starej Europie'? Smieszne. :) Powiem
      tylko, ze pojecie "stara Europa" odnosi sie nie do PKB ale do stosunku do
      inwazji na Irak. No ale udawany Europejczyk by tego nie wiedzial...
      • somepoint210 Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 16.01.06, 01:21
        Tym razem nie blysnales, w artykule mowa jest o "starej" Unii Europejskiej,
        a nie o "starej Europie", to nie sa tozsame okreslenia. Pod tym pierwszym
        pojeciem rozumiane sa panstwa wchodzace w jej sklad przed rozszezeniem o byle
        demoludy.
        • eichendorff Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 16.01.06, 09:26
          Jak wszystkim wiadomo temat wątku ograniczony jest ilością znaków graficznych.
          Dlatego też użyłem "skrótu myślowego" pisząc "stara Europa" a nie "stara Unia
          Europejska". Sens może nie w 100% ten sam, ale i tak wszyscy wiedzą o co chodzi.
        • xs550 Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 16.01.06, 20:27
          somepoint210 napisał:

          > Tym razem nie blysnales, w artykule mowa jest o "starej" Unii Europejskiej,
          > a nie o "starej Europie"

          Patrz tytul watku. Zreszta autor watku juz wyjasnil nieporozumienie.
          • somepoint210 Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 16.01.06, 23:15
            Rzeczywiscie, zwracam honor i przepraszam. Na swoja obrone dodam, ze czesto
            gesto kieruje sie nikiem autora, nizli tytulem watku. Twarde jadro Silesiany ma
            zwykle cos ciekawego do powiedzenia.
            Znaczy to tyle, ze nie otwieram i nie czytam watkow niektorych forumiakow,
            pewnie sie domyslasz ktorych:)
            Jeszcze raz sorki.

            • xs550 Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 17.01.06, 07:23
              Absolutnie nie ma sprawy! :) Doskonale Cie rozumiem bo czesto ja tez otwierajac dany post wiem co w nim znajde wlasnie bazujac na nicku autora. W sumie moja odpowiedz na post rozpoczynajacy ten watek tez byla lekko programowa. "Silesiana" rozgrzewa emocje i czlowiek im czasem ulega zamiast kierowac sie jak najwieksza doza obiektywizmu.
      • eichendorff Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 16.01.06, 09:30
        Brak argumentów merytorycznych, odnoszących się do poziomu gospodarek Polski i
        Czech, skutkuje tym, że niektórzy JAK ZWYKLE próbują "wywinąć kota ogonem" i
        pisać o definicjach starej/nowej Europy niż o WAŻNYCH sprawach.
        Skoro wyprzedzenie Portugalii jest ŚMIESZNE, to proszę określić kiedy Polska
        osiągnie poziom "śmieszności"? Narazie nawet pośmiać się nie można. Najlepiej
        siąść i płakać, wynika z Twego postu...
        • wiksadyba1 Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 16.01.06, 11:52
          Gdybym był złośliwy, to byłbym odpowiedział, że przybliżone oszacowanie, kiedy
          Polska osiągnie "poziom śmieszności":) można samemu wyliczyć posługując się
          m.in. googlem:))))) Jeżeli przyjąć średni poziom wzrostu PKB z ostatniego
          piętnastolecia czyli ok. 4-4,5% dla Polski i ok. 2-2,5% dla Portuagalii i
          obecne PKB na mieszkańca, które wg siły nabywczej, wg. różnych danych wynosi
          ok. 12-14 000 $ (precyzyjniej - jednostek siły nabywczej) dla Polski i ok. 17-
          19 000 $ dla Portugalii, wyszłoby mniej więcej 20 lat. Trzeba przy tym mieć na
          uwadze, że Polska wypada dużo lepiej biorąc pod uwagę wszystkie kryteria
          rozwoju ujęte syntetycznie, a nie tylko PKB na mieszkańca, tzn. ma większość
          wskaźników lepszych niż większość innych państw o podobnym PKB, tak więc de
          facto zrównanie ogólnego "poziomu rozwoju" nastąpiłoby trochę szybciej.

          To w ogóle dość ciekawy materiał:

          hdr.undp.org/statistics/data/indicators.cfm?x=136&y=1&z=1
          hdr.undp.org/statistics/data/indicators.cfm?x=15&y=1&z=1


          Z tych danych, które już w paru miejscach, m.in na tych forum podawałem, wynika
          skądinąd, że Polska po 1989 roku miala dużo wyższy wzrost PKB niż Czechy, a
          różnica wynika z punktu startowego; różnica ta bardzo pogłębiła się w latach 80-
          tych. B. niski wskaźnik w przypadku Czech wynika co prawda z recesji (zdaniem
          niektórych - raczej co prawda jeszcze bardziej z przestawienia na bardziej
          wiarygodne metody statystyczne:) w pierwszych latach transformacji, którą
          Polska przeżyła jeszcze pod koniec PRL, ale i tak przewaga Pl. byłaby znacząca.
          Teraz, niestety, już nie jest to takie oczywiste- pamiętam, że w roku 2001
          ukazał się w czeskiej prasie zaskakująco propolski artykuł, w którym komentator
          twierdził, że obniżenie prognozy wzrostu do 2% uważane jest w Polsce za
          tragedię, podczas gdy "dla nas to chleb powszedni" czy coś w tym stylu... Chyba
          już teraz by tego ów komentator nie napisał. Co nie zmienia faktu, że Czechy
          nie imponują szczególnie - w 2005 miały wyższy rozwój PKB od Polski (ok. 5% do
          3,5%), w zeszłym jednak było inaczej. Czechy, o ile wiem, jako chyba jedyne
          państwo z dawnych demolodów (ale mogę się mylić, nie wiem jak Węgry, które
          rozwijają sie konsekwentnie ale nie w b. szybkim tempie) nie przekroczyło nigdy
          5% wzrostu i w ogóle - być może przyczyną był względny dobrobyt z czasów
          komunizmu i brak wizji grożącej katastrofy gospodarczej- nie podjęły
          radykalnych liberalnych reform.

          A tak w ogólel, na marginesie - to z tego tekstu wynika coś, co powinno
          otrzeźwić tęskniących za komuną (co prawda akurat na tym forum, przy różnych
          skrajnościach niektórych osób, akurat takich chyba nie ma:) - oto po 16 latach
          transformacji - Czechy zrównują się pod względem poziomu rozwoju z Portugalią!
          Każdy, kto mniej więcej zna historię gospodarczą tych ziem/państw ostatnich 200-
          300 lat, zorientuje się, jakim spustoszeniem okazał się ustrój socjalistyczny.
          Polska też (np. międzywojenna) nie była państwem niżej rozwiniętym od
          Portugalii... Dodać należy jeszcze, że zadanie ułatwił Czechom nie wspomniany w
          artykule fakt, czyli skrajna stagnacja, która (po latach znacznego ożywienia)
          panuje obecnie "w kraju nad Tagiem"....
          • somepoint210 Re: Czechy już w "starej Europie". A Polska kiedy 16.01.06, 12:16
            Interesujaco wyglada statystyka GDP per capita in PPS na stronach Eurostat.
            Czesi startowali z relatywnie wysokiego poziomu, ale w ciagu dekady (1996-2005)
            skoczyli tylko o ok. 2,5 (Polska o 8 punktow).
            epp.eurostat.cec.eu.int/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&pr
            oduct=STRIND_ECOBAC&root=STRIND_ECOBAC/ecobac/eb011
    • tow.stalin warszawa już dawno w europie, kiedy reszta polski? 17.01.06, 14:16

      warszawa już dawno w europie, pytanie kiedy wreszcie reszta polski:

      W Warszawie bogato, na wsi przy wschodniej granicy - niekoniecznie. Jak wynika
      z raportu Banku Światowego, Polska i Gruzja to jedyne kraje w naszym regionie,
      w których w latach 1998-2003 wzrosła liczba ludzi ubogich.


      W krajach Europy Wschodniej i b. ZSRR w latach 1998-2003 liczba osób żyjących
      za mniej niż 2,15 dol. dziennie (miara ubóstwa w naszym regionie) spadła aż o
      40 mln osób. Dziś wynosi 61,2 mln osób - to spadek z 20 do 12 proc. Jeżeli nie
      wydarzy się kryzys gospodarczy, liczba biednych powinna spaść o kolejne 20 mln
      do 2007 r.

      Powód? Wzrost gospodarczy, który pomógł wydźwignąć się z nędzy mieszkańcom
      m.in. Rosji, Tadżykistanu czy Rumunii. To wnioski z raportu Banku
      Światowego "Wzrost, ubóstwo i nierówność w krajach Europy Wschodniej i byłego
      ZSRR".

      Jak było w Polsce? W 2003 r. 3 proc. Polaków, czyli około 1,15 mln osób, żyło
      za mniej niż 2,15 dol. dziennie (ok. 6,5 zł). W porównaniu z 1998 r. to więcej
      o 1 pkt proc., czyli ponad 380 tys. ludzi. Ale już co czwarty Polak musi
      związać koniec z końcem już za mniej niż 4,3 dol. dziennie (blisko 13 zł.).

      W Polsce wzrosła liczba ludzi ubogich, ale ekonomiści Banku zwracają uwagę:
      baza, od której mierzycie wzrost lub spadek liczby ludzi żyjących w nędzy, jest
      inna niż np. w Tadżykistanie. Tam wprawdzie odsetek osób żyjących w absolutnej
      nędzy spadł w okresie 1998-2003, ale i tak nadal wynosi około 74 proc.!

      W porównaniu z Węgrami nie mamy się jednak czym chwalić. Tam polityka społeczna
      doprowadziła do obniżenia liczby osób żyjących poniżej minimum 2,15 dol.
      dziennie. Jest ich dziś niewiele ponad 0,4 proc. całej populacji. Ale Węgry -
      jak zaznacza Bank Światowy - są znacznie mniej zróżnicowane regionalnie, niż
      Polska. Nieco gorzej niż w Polsce jest z kolei w państwach bałtyckich. Poniżej
      minimum nędzy wyznaczanego przez Bank żyje około 4 proc. Litwinów, Łotyszy i
      Estończyków.

      W badanym okresie w Polsce wzrost gospodarczy był za słaby, by radykalnie
      zmniejszyć liczbę ubogich. Jednak to dane na koniec 2003 r. i - zdaniem
      ekonomistów - ten trend mógł się odwrócić. Szczególnie że firmy, które
      wcześniej przede wszystkim zwalniały, zaczęły przyjmować Polaków do pracy.

      Lecz aby zmniejszyła się liczba ubogich, tempo wzrostu PKB musiałoby sięgnąć
      6,6 proc. - uważają ekonomiści Banku Światowego. Na razie się na to nie
      zanosi. - W Polsce bieda wywołana jest przede wszystkim rosnącą różnicą
      pomiędzy tymi, którzy mają pracę, i pomiędzy tymi, którzy jej nie mają -
      napisali autorzy raportu.

      - Właśnie dlatego rząd chce, by większy nacisk położyć na tworzenie warunków
      redukcji biedy, a nie tylko walkę z jej przejawami. Na przykład transfery
      socjalne muszą być lepiej adresowane - powiedział "Gazecie" Janusz Kwieciński,
      podsekretarz stanu w resorcie rozwoju regionalnego.

      Jak wynika z opracowania Banku Światowego, jednym z największych problemów
      Polski w latach 1998-2003 nie było niskie tempo wzrostu gospodarczego, ale
      wzrost, który nie przekładał się na tworzenie miejsc pracy. Dziś jest znacznie
      lepiej - zwracają uwagę eksperci.

      - Wzrost bez tworzenia miejsc pracy wynikał m.in. z restrukturyzacji firm -
      komentuje Bohdan Wyżnikiewicz, wiceprezes Instytutu Badań nad Gospodarką
      Rynkową. - Firmy szukały oszczędności i cięły koszty pracownicze. Na szczęście
      ten etap mamy już za sobą i widać, że w polskiej gospodarce powstaje coraz
      więcej nowych miejsc pracy.

      Jak uważają ekonomiści Banku Światowego, polska bieda jest silnie zróżnicowana
      w regionach - w Warszawie PKB na głowę już przekroczył średni poziom unijny,
      podczas gdy na ścianie wschodniej pięć województw zalicza się do regionów
      najbiedniejszych w Unii.

      - Dlatego właśnie dla tych województw przygotowywany jest na lata 2007-13
      specjalny program rozwoju z unijnych pieniędzy, który ma zmniejszać
      nierówności - tłumaczy Janusz Kwieciński z resortu rozwoju regionalnego. Polska
      na grudniowym szczycie w Brukseli wywalczyła 886 mln euro z unijnego budżetu na
      specjalny fundusz dla województw: lubelskiego, podkarpackiego, warmińsko-
      mazurskiego, podlaskiego i świętokrzyskiego. Ministerstwo pracuje nad
      szczegółami programu.
      • tow.stalin inna ciekawa informacja 17.01.06, 14:40

        dane za rok 2004, w sensie gdp na łeb:
        polska: 12000 $
        czechy: 16800 $

        statystyczny polak ma średnio 71,43% siły nabywczej statystycznego czecha. te
        niecałe 30% różnicy to jednocześnie i duzo i mało. największym problemem polski
        jest nierównomierny podział siły nabywczej, a nie jej jakiś okropnie niski
        poziom.

        www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ez.html#Econ
        www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/pl.html#Econ
        • wiksadyba1 Re: inna ciekawa informacja 18.01.06, 17:02
          tow.stalin napisała:

          >
          > dane za rok 2004, w sensie gdp na łeb:
          > polska: 12000 $
          > czechy: 16800 $
          >
          > statystyczny polak ma średnio 71,43% siły nabywczej statystycznego czecha. te
          > niecałe 30% różnicy to jednocześnie i duzo i mało. największym problemem
          polski
          >
          > jest nierównomierny podział siły nabywczej, a nie jej jakiś okropnie niski
          > poziom.
          >
          > www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ez.html#Econ
          > www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/pl.html#Econ

          No właśnie - i dużo i mało, w zależności od tego jak patrzeć. W każdym razie w
          1990 było to ok. 60%
      • slezan Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/txt 17.01.06, 15:13
        • xs550 Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 01:06
          Kiedy Warszawa sie odczepi od reszty Polski? To wtedy sredni dochod na glowe
          spadnie jeszcze bardziej...
          • tow.stalin Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 08:18

            xs550 napisał:

            > Kiedy Warszawa sie odczepi od reszty Polski? To wtedy sredni dochod na glowe
            > spadnie jeszcze bardziej...

            takie są niestety nieubłagane prawa statystyki :)
            • slezan Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 09:08
              Nie chodzi o operację arytmetyczną. Chyba nie sądzicie, że Warszawa utrzymałaby
              swoją pozycję w statystykach nie pełniąc funkcji stołecznych?
              • tow.stalin Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 10:06

                oczywiście, że nie. myślę jednak, że już taka rola stolicy - może to być
                zupełne zadupie, ale zarobki tam i tak będą wyższe niż w innych częściach kraju
                i polska raczej nie jest tu wyjątkiem.
                • eichendorff Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 10:34
                  tow.stalin napisała:

                  > oczywiście, że nie. myślę jednak, że już taka rola stolicy - może to być
                  > zupełne zadupie, ale zarobki tam i tak będą wyższe niż w innych częściach
                  > kraju i polska raczej nie jest tu wyjątkiem.

                  Oczywiście!
                  Berlin jest bogatszy od Monachium, Frankfurtu, Hambugra...
                  Waszyngton jest bogatszy od Nowego Jorku, Los Angeles, San Francisco, Chicago...
                  Berno jest bogatsze od Zurychu, Genewy, Lozanny...
                  Canberra jest bogatsza od Sydney, Melbourne...
                  • tow.stalin Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 10:42

                    eichi nie strzelaj panu Bogu w okno i nie mieszaj dwoch spraw, ktorych być może
                    dokładnie nie rozumiesz: średnia siła nabywcza na głowe mieszkańca (o której
                    jest tutaj mowa) i dochody miasta (z którymi ty wyskakujesz niczym filip z
                    konopii). a jeśli chodzi o berlin, to ostanimi czasy pompuje się tam takie
                    pieniądze, że faktycznie może być bogatszy od frankfurtu, czy monachium...

                    wyluzuj lepiej, bo znowu zima zaskoczyła drogowców i nerwy mogą być ci jeszcze
                    potrzebne :)
                    • slezan Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 10:47
                      PKB (a nie siła nabywcza) na głowę w wielu miastach USA jest wyższe niż w
                      Waszyngtonie. Podobna sytuacja jest pewnie w Australii, Kanadzie, w Niemczech
                      chyba jeszcze też. W krajach nowej Unii sytuacja podobna do tej w Polsce jest
                      jednak regułą. Choć są to znacznie mniejsze kraje, więc i potrzeba
                      decentralizacji jest mniejsza.
                      • tow.stalin Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 11:58
                        slezan napisał:

                        > PKB (a nie siła nabywcza)

                        ekhmmmmmm... życzę przyjemnej lektury:
                        pl.wikipedia.org/wiki/Produkt_krajowy_brutto
                        pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82a_nabywcza
                        innymi słowy: siła nabywcza mówi nam ile dóbr mogę kupić za przysłowiowy grosz
                        a pkb informuje nas o ilości tych groszy, czyli o "zagregowanej wartości dóbr"
                        wytworzonej w ciągu roku w przliczeniu na łeb.

                        zarówno sn jak i pkb są miarami zamożności społeczeństw, i są ze sobą
                        powiązane, więc...
                        • slezan Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 12:13
                          Są związane, ale nie są tożsame. PKB nie uwzględnia wartości dóbr, które możesz
                          nabyć.
                          • tow.stalin Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 21.01.06, 20:19
                            slezan napisał:

                            > Są związane, ale nie są tożsame. PKB nie uwzględnia wartości dóbr, które
                            możesz
                            >
                            > nabyć.

                            wskaźnik o nazwie "siła nabywcza" też nie uwzględnia wartości tych dóbr :)

                            "Siła nabywcza - ilość towarów i usług jakie można zakupić za dany nominał
                            pieniądza. Zmiany rozmiarów siły nabywczej można określić porównując ogólny
                            poziom cen w poszczególnych okresach: wzrost ogólnego poziomu cen oznacza
                            spadek siły nabywczej i odwrotnie."

                            taka zagadka: co trzeba jeszcze znać, żeby wyliczyć siłę nabywczą per capita?
                    • eichendorff Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 11:01
                      tow.stalin napisała:

                      > średnia siła nabywcza na głowe mieszkańca (o której jest tutaj mowa)

                      Właśnie to miałem na myśli, bo dla mnie bogactwo miasta/obszaru = bogactwu jego
                      mieszkańców.

                      Zapomniałem dodać w poprzednim poście:
                      Ottawa jest bogatsza od Montrealu, Toronto, Vancouver...
                      • tow.stalin Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 11:34

                        > tow.stalin napisała:
                        >
                        > > średnia siła nabywcza na głowe mieszkańca (o której jest tutaj mowa)
                        >
                        > Właśnie to miałem na myśli, bo dla mnie bogactwo miasta/obszaru = bogactwu
                        jego
                        >
                        > mieszkańców.
                        >

                        to jesteś w grubym błędzie, bardzo grubym. jakie bogactwa posiada obszar wyspy
                        jersey?
                        • eichendorff Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 12:02
                          Pewnie cena ziemi ;-)
                          • tow.stalin Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 21.01.06, 20:08

                            eichendorff napisał:

                            > Pewnie cena ziemi ;-)
                            >

                            no patrz, to tak jak z warszawą ;)
                    • wiksadyba1 Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 13:22
                      Berlin nie ma wyższego produktu na mieszkańca od Frankfurtu, Hamburga czy
                      Monachium, ma O WIELE niższy. Większość obecnego Berlina była w NRD, o czym
                      parę osób tu zupełnie zapomniało:))) podając jako przykład "egalitarne Niemcy"
                      gdzie stolica nie jest najbogatsza. Powiedzmy więcej - Berlin nie dość, że w
                      ogóle najbogatszy nie jest, to w ogóle to jest ekonomiczna porażka. Zaskoczyły
                      mnie dane, z których wynika, że Berlin ma w ogóle jak na ośrodek miejski
                      mniejsze PKB na głowę niż średnia starej UE i - co zaskakuje - mniejsze wg siły
                      nabywczej niż np. Praga czy nawet Warszawa, a także np. Lizbona. Co więcej, w
                      ostatnich latach w Berlinie panuje recesja (w sensie ścisłym - ujemny wzrost
                      gospodarczy), co jest negatywnym zjawiskiem nawet na tle złej sytuacji
                      gospodarki niemieckiej. Skąd w takim razie bierze się ogromny rozmach
                      inwestycyjny? Ile z tego to inwestycje realizowane z kasy publicznej? I dla
                      porównania - co, ile w Warszawie - po 1989- i za jaką kwotę wybudowano z kasy
                      ogólnopolskiej? Jaki procent budżetu komunalnego stanowią dotacje i subwencje z
                      budżetu państwa w Warszawie a ile np. w Katowicach? Czyżby Berlin po 1989 to
                      (oczywiście nieco przesadzam:) taka Brasilia współczesnej Europy:)???
                      • slezan Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 13:34
                        A jaki procent środków budżetowych w RFN to środki federalne?
                        • Gość: Pit A o czyn tu deliberować..... IP: 150.254.85.* 18.01.06, 13:43
                          ....czas skończyć z praktyką pt: "cały naród buduje stolyce".
                          • wiksadyba1 Re: A o czyn tu deliberować..... 18.01.06, 14:38
                            Gość portalu: Pit napisał(a):

                            > ....czas skończyć z praktyką pt: "cały naród buduje stolyce".

                            Chora praktyka, natomiast można dociekać, w jakim zakresie, jest ona jeszcze
                            faktem:))
                        • wiksadyba1 Berlin 18.01.06, 14:33
                          slezan napisał:

                          > A jaki procent środków budżetowych w RFN to środki federalne?

                          Szczerze mówiąc dokładnie nie wiem. Budżet federalny, z tego co pamiętam, to
                          jakieś 250-300 mld euro. Nie wiem też, jednak jaki to ma związek z postem nt.
                          Berlina. Jeżeli taki, że w Polsce środki regionalne powinny mieć większy
                          udział, to się w 100% zgodzę:) Poza tym - pytam się nie tylko retorycznie bo
                          nie mam szczegółowej wiedzy nt. ekonomii Berlina - skąd tyle inwestycji (w
                          dużej mierze ewidentnie publicznych) w mieście, którego produkt w ogóle w
                          ostatnich latach nie rośnie i które, jeżeli chodzi przynajmniej o PKB na głowę
                          jest być może poniżej średniej miast milionowych UE? Co najmniej dziwne.
                          • slezan Re: Berlin 18.01.06, 18:48
                            Zmierzam do tego, że landy niemieckie mogą przeboleć, że ze wspólnego wora tak
                            dużo idzie na Berlin, skoro do owego wora wrzucają stosunkowo niewiele. W
                            dodatku część tych wydatków związana jest z doinwestowaniem całej byłej NRD.
                            Lipsk też dostał sporo.
                            • wiksadyba1 Re: Berlin 18.01.06, 23:32
                              slezan napisał:

                              > Zmierzam do tego, że landy niemieckie mogą przeboleć, że ze wspólnego wora
                              tak
                              > dużo idzie na Berlin, skoro do owego wora wrzucają stosunkowo niewiele. W
                              > dodatku część tych wydatków związana jest z doinwestowaniem całej byłej NRD.
                              > Lipsk też dostał sporo.

                              Tak, ale mimo wszystko słabe wyniki Berlina mnie dziwią. Berlin ma ok. 100%
                              średniej unijnej PKB na głowę, a landy wschodnie ok. 70%- jednak wydaje mi sie
                              prawie pewne, że gdyby uwzględnić większe miasta tych landów typu Lipsk czy
                              Drezno, poziom PKB siłą rzeczy przekraczałby trochę te 70%. A tymczasem w skład
                              Berlina wchodzi ok. 1,5 mieszkańców części zachodniej - kiedyś jednego z
                              najzamożniejszych ośrodków świata...Wydaje mi się więc, że rozmach inwestycyjny
                              w Berlinie nie znajduje pokrycia w potencjale gospodarczym miasta. Wydaje mi
                              się, że władze niemieckie (centralne i lokalne) nie mają kompletnie żadnego
                              pomysłu na wykorzystanie potencjału Berlina (poza turystycznym i kulturalnym,
                              co świetnie im wychodzi); na przeszkodzie stoi oczywiście w ogóle słaby poziom
                              wzrostu gospodarki niemieckiej+obecność silnych ośrodków finansowych w dawnej
                              części zachodniej. Warszawa na tle Berlina to skrajne przeciwieństwo -z jednej
                              strony centralistyczny system wspiera lokalną gospodarkę, z drugiej strony -
                              bezpośrednio (tzn. patrząc na same fakty statystyczne) jest to miasto o
                              największym PKB na głowę i - wbrew mitom - o chyba najbardziej niekorzystnych-
                              patrząc ogólnie rozliczeniach z budżetem centralnym. Jeżeli bym miał
                              projektować własne państwo:) to jedno i drugie brałbym jako antyprzykład. W
                              przypadku polskim jest prosta - ale niestety w teorii z uwagi na brak woli
                              wykonania - recepta- a) więcej kompetencji administracyjnych i gospodarczych
                              dla regionów b) ograniczenie dotacji ogólnobudżetowych+ zwiększenie wpływów
                              podatkowych do budżetów lokalnych...
                              • slezan Re: Berlin 18.01.06, 23:40
                                Berlin będzie jednym z najbogatszych miast europejskich - to tylko kwestia
                                czasu. Inwestycje w kulturę i naukę przyniosą efekty.
                  • wiksadyba1 Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 14:15
                    E...w sumie ten wyjściowo ciekawy wątek robi się coraz bardziej dziecinny:)
                    Oczywiste, że stolica nie musi być najbogatszym miastem, bo bardzo różne są
                    stolice:)
                    Natomiast najlepiej rozwiniętym ośrodkiem danego kraju (porównując z innymi
                    dużymi, a nie np. luksusowymi miastami uzdrowiskowymi) jest z reguły
                    najludniejszy, zwłaszcza jeżeli jest też głównym ośrodkiem naukowym,
                    niezależnie od tego, czy jest stolicą. Reguła taka, chociaż to oczywiście
                    uproszczenie, działa praktycznie wszędzie - Sao Paolo, Bombaj, Mediolan,
                    Zurich, Szanghaj, Sajgon, Ałma-Aty, Toronto. Wyjątkiem jest Berlin, ale to zły
                    przykład z powodów historycznych. Madryt też nie jest wyraźnie bogatszy od
                    Barcelony, ale Barcelona jako aglomeracja jest porównywalnej wielkości i
                    znacznie lepiej położona. San Francisco jest wg statystyk nieco bogatsze od
                    NYC, ale statystycznie San Francisco to 600 tys. ośrodek złożony z centrum
                    finansowego i dzielnic mieszkaniowych na ogół znacznie bogatszych od średniej
                    dla całej aglomeracji. Poza tym trzeba mieć też na uwadze potencjał gospodarczy
                    i demograficzny USA.
                    • slezan Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 18:46
                      wiksadyba1 napisał:

                      > E...w sumie ten wyjściowo ciekawy wątek robi się coraz bardziej dziecinny:)
                      > Oczywiste, że stolica nie musi być najbogatszym miastem, bo bardzo różne są
                      > stolice:)

                      Zauważyłem, że za każdym razem, kiedy ktoś wskazuje na uprzywilejowaną pozycję
                      Warszawy, usiłujesz go zbyć podobnie.

                      > Natomiast najlepiej rozwiniętym ośrodkiem danego kraju (porównując z innymi
                      > dużymi, a nie np. luksusowymi miastami uzdrowiskowymi) jest z reguły
                      > najludniejszy, zwłaszcza jeżeli jest też głównym ośrodkiem naukowym,
                      > niezależnie od tego, czy jest stolicą.

                      Aglomeracja katowicka jest większa od warszawskiej. Głownym ośrodkiem naukowym
                      Warszawa jest dlatego, że jest stolicą.

                      • wiksadyba1 Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 23:14
                        slezan napisał:

                        > wiksadyba1 napisał:
                        >
                        > > E...w sumie ten wyjściowo ciekawy wątek robi się coraz bardziej dziecinny
                        > :)
                        > > Oczywiste, że stolica nie musi być najbogatszym miastem, bo bardzo różne
                        > są
                        > > stolice:)
                        >
                        > Zauważyłem, że za każdym razem, kiedy ktoś wskazuje na uprzywilejowaną
                        pozycję
                        > Warszawy, usiłujesz go zbyć podobnie.

                        Uprzywilejowana pozycja niewątpliwie ma miejsce, można dyskutować, w jakim
                        zakresie i w jakim dokładnie stopniu wynika ona z centralizmu (co na pewno
                        trzeba wziąć pod uwagę), a w jakim z innych uwarunkowań, a także jaki byłby
                        efekt decentralizacji. To akurat nie było jednak tematem tego wątku i tu się do
                        tego nie odnosiłem. W tym wątku rozbroiła mnie natomiast "miarodajność"
                        przykładu np. Canberry:))) czy traktowanie łącznie wszystkich stolic, np.
                        Budapesztu, Paryża, Warszawy, Madrytu, Ottawy, Berna, Canberry idąc "od góry do
                        dołu " w hierarchii wynikającego z tych czy innych warunków "uprzywilejowania"
                        >
                        > > Natomiast najlepiej rozwiniętym ośrodkiem danego kraju (porównując z inny
                        > mi
                        > > dużymi, a nie np. luksusowymi miastami uzdrowiskowymi) jest z reguły
                        > > najludniejszy, zwłaszcza jeżeli jest też głównym ośrodkiem naukowym,
                        > > niezależnie od tego, czy jest stolicą.
                        >
                        > Aglomeracja katowicka jest większa od warszawskiej.

                        Tak, ale w takim przypadku należało by też liczyć np. Ruhr czy parę innych
                        regionów jako całość. Aglomeracja katowicka stanowi całość ekonomiczną, jednak
                        kontrasty między rozwojem poszczególnych miast są ogromne. Nie stanowi poza tym
                        ściśle wyodrębnionej jednostki pod względem prawnym. Aglomeracja ta ma duży
                        potencjał, jednak w odróżnieniu od innych agl. polskich (poza Łodzią) istnieją
                        duże problemy strukturalne. Są one oczywiście winą tego, że kolejne rządy nie
                        potrafiły ich rozwiązać. Ale też trzeba przyznać, że punkt startu nie był za
                        ciekawy w 1989, nie mówię tego na obronę władzy, ale dlatego, że trudno było
                        oczekiwać cudów. Przykłady państw zachodnich dowodzą utraty przewagi poziomu
                        życia nad resztą kraju w aglomeracjach typowo przemysłowych. Np. Z. Ruhry ma w
                        tej chwili bodaj ok 30 000 euro PKB wg. siły nabywczej, co stanowi "zaledwie"
                        średnią ogólnoniemiecką. Do niedawna niektóre miasta przemysłowe płn. Anglii
                        pobierały środki z UE na pomoc regionalną z powodu niskiego PKB. Do tego
                        przykłady Lille, Cleveland, Pittsburgha... Czy więc nawet przy decentralizacji
                        i skrajnej deregulacji gospodarki GOP pozostałby najwyżej rozwiniętą
                        aglomeracją w kraju? Bardzo trudne do przewidzenia i co najmniej bardzo
                        niejednoznaczne (zwłaszcza, że oczywiście nie jedynym konkurentrm byłaby
                        Warszawa).

                        Głownym ośrodkiem naukowym
                        > Warszawa jest dlatego, że jest stolicą.

                        Gdyby Warszawa nie była by stolicą, to prawie w ogóle by jej nie było,
                        zwłaszcza po 1945:))) (chociaż z kolei pewnie przetrwała by rok 1944, gdyby nie
                        była stolicą w 1939:))) A serio - oczywiście, że wynika to w dużej mierze ze
                        stołeczności. Wydaje mi się, jednak, że powinniśmy rozdzielać obecny centralizm
                        ekonomiczny od "stołecznosci" w sensie szerszym. Tzn. nawet hipotetyczna
                        skrajna federalizacja Polski nie miałaby -bezpośrednio- wpływu na pozycję
                        ośrodków naukowych, która też - między innymi oczywiście - wynika np. z
                        demografii...
                        >
                        • slezan Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t 18.01.06, 23:23
                          Przemysłowa część Górnego Śląska całkiem nieźle sobie radzi z przemianami.
                          Szkoda, że nie ma takich możliwości strategicznego planowania jak choćby
                          Pittsburgh.
                          • Gość: harc mistrz & HKP Re: Wtedy, kiedy Warszwa się od niej odczepi. n/t IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 21.01.06, 20:21
                            Dopóki Katowice nie zburzą tej "reprezentacyjnej" rudery przy ul.Chorzowskiej 196
                            - nie mają nawet co marzyć, aby zostać stolicą Polski.
                            Co najwyżej - i to dopóki nie stracę resztek cierpliwości - głównym ośrodkiem
                            miejskim GOP-u.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja