komunizm - faszyzm

27.01.06, 22:03
Wczoraj w "Wiadomościach " usłyszałem informacje z Brukseli gdzie w
parlamencie UE jeden z deputowanych przedstawił temat potępienia
komunizmu , zbrodni popełnionych przez ten system. Okazało sie jednak , że
nie ma w UE jednomyślności w sprawie potępienia komunizmu jako ustroju
zbrodniczego. Argumenty broniących komunizm jako ustrój , gdzie " nie
wszystko było złe " jest słabym jeżeli nie beznadziejnym argumentem . Z
przekorą stawiam pytanie - dlaczego komunizm , jego symbolika , organizacje
polityczne , wystąpienia polityczne , ideowe - NIE SĄ ZABRONIONE. Uważam , że
komunizm jest na równi z faszyzmem hańbą ludzkości. Więc logicznie analizując
albo oba usroje są "be" albo coś nie gra z ludzką moralnością , z demokracją.
Co wy na to internauci ?
    • oberschlesier88 Re: komunizm - faszyzm 27.01.06, 22:08
      placidus napisał:

      > Wczoraj w "Wiadomościach " usłyszałem informacje z Brukseli gdzie w
      > parlamencie UE jeden z deputowanych przedstawił temat potępienia
      > komunizmu , zbrodni popełnionych przez ten system. Okazało sie jednak , że
      > nie ma w UE jednomyślności w sprawie potępienia komunizmu jako ustroju
      > zbrodniczego. Argumenty broniących komunizm jako ustrój , gdzie " nie
      > wszystko było złe " jest słabym jeżeli nie beznadziejnym argumentem . Z
      > przekorą stawiam pytanie - dlaczego komunizm , jego symbolika , organizacje
      > polityczne , wystąpienia polityczne , ideowe - NIE SĄ ZABRONIONE. Uważam , że
      > komunizm jest na równi z faszyzmem hańbą ludzkości. Więc logicznie analizując
      > albo oba usroje są "be" albo coś nie gra z ludzką moralnością , z demokracją.
      > Co wy na to internauci ?



      I co, chcesz teraz nazizm niemiecki usprawiedliwic komunizmem??? Jedyn i drugi
      zbrodniczy bandycki system zawdzienczamy Mniemcom!!! Uoni to wymyślili!!!
      To ze Poloki tyla lat byli uciskani przez komunizm zawdzienczajom przede
      fszystkim nyimieckiemu nazizmowi!!! A moze tak potympic tych co te zbrodnicze
      ideaologie wymslili???


      Glueck Auf!!!
      Oberschlesier88
      • placidus Re: komunizm - faszyzm 27.01.06, 22:19
        Poruszyłem relację komunizm - faszyzm . Nie chcę rozmawiac o biednych Polakach
        uciskanych itp. Pytanie jest proste - Dlaczego ideologia komunistyczna nadal w
        sensie medialnym może swobodnie egzystować?
        Potępienie Stalina , Lenina , Hitlera etc już dawno nastąpiło. Warto bys ten
        temat nadrobił . Co do utopi socjalistycznych trendów politycznych to nie
        można potepiać teoretyków.
    • bolek5 Re: komunizm - faszyzm 28.01.06, 13:57
      Witam!

      placidus napisał:

      > (...) Uważam , że
      > komunizm jest na równi z faszyzmem hańbą ludzkości. Więc logicznie analizując
      > albo oba usroje są "be" albo coś nie gra z ludzką moralnością , z demokracją.
      > Co wy na to internauci ?

      Powody są co najmniej dwa: po pierwsze nazizm odwoływał się do tradycji
      romantycznej, antyoświeceniowej, (emocje, duch itp) której racjonalistyczna
      Europa nie lubi. Motywy kierujące nazistami (nacjonalizm, rasizm, swoisty
      darwinizm społeczny) są dla kulturowego mainstreamu współczesnej Europy z
      gruntu nieakceptowalne. Komunizm natomiast jest - wynaturzonym, ale jednak -
      dzieckiem Oświecenia, wciąż królującego w europejskiej kulturze (pomimo
      postmodernistycznej kontestacji przez część elit). Motywacja, na której wyrósł
      (postulat sprawiedliwości i naprawienia świata społecznego) jest i dzisiaj żywa
      i przez wielu akceptowana (co oczywiście nie oznacza aprobaty dla metod). Po
      drugie nazim zszedł ze sceny w - by tak rzec - apogeum swojej zbrodniczości i
      tak został zapamiętany. Komunizm natomiast miał okazję się zestarzeć i stracić
      zęby, a do historii (i do potocznej pamięci) przeszedł z uśmiechniętą twarzą
      Gorbaczowa.
      • placidus Re: komunizm - faszyzm 29.01.06, 12:57
        Bolek po pierwsze rozpoczynam polemikę z tobą od drobnego spostrzeżenia
        1 Wyciągasz wnioski na podstawie własnych spostrzeżeń , które sa naduzyciem -
        Dowód :
        a Twierdzisz , że nazizm "odwoływał się do tradycji romantycznej ...której
        racjonalistyczna Europa nie lubi" . Kolego Europa stworzyła trend
        romantyczny.Co do porównania oświeceniowego ducha z ruchem komunistycznym to
        nie próbuję tego nazwac nadużyciem , bo jest to oczywiste.
        b Sam potwierdzasz zbierzność obu wynaturzonych systemów " Motywy kierujące
        nazizmem ( nacjonalizm ,... swoisty darwinizm społeczny )". Cytat ten
        potwierdza to co piszę - czym jest nacjonalizm ? Potwierdza on wiarę w
        uprzywilejowane wartości , grupy społecznej - niekoniecznie narodowej . W tym
        względzie faszyści niemieccy , włoscy , belgijscy , hiszpańscy itd niczym nie
        różnia się od komunistów niemieckich , rosyjskich belgiskich itd.
        c Twierdzisz , że motywy kierujące nazistami są dla kultury mainstreamu ( nie
        możesz używać polskich odpowiedników - to nie jest aż tak nie plastyczny język )
        współczesnej Europy nieakceptowalne. Cóż nie mam zamiaru być stroną w tym
        temacie . Jedno jednak stwierdzam , do dzisiaj są partie skrajnie prawicowe w
        całej Europie odwołujące się do faszyzmu - taki pan Lepain , maestro Żyrynowski
        itd
        Piszę to aby uzmysłowić Ci , zę moje zapytanie dotyczące dlaczego komunizm jest
        nadal tak swobodnie " żywy " w Europie i tak " tolerowany " jest zasadne.
        Uważam , , że oba systemy są zbrodnicze i równie powinny być zakazane ze
        wszystkimi tego konsekwencjami . W innym wypadku jesteśmy jako europejczycy
        okaleczeni w ocenie takich sytuacji. Cześć
        • Gość: black Re: komunizm - faszyzm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.06, 13:51
          Gdyby niemieccy naziści nie rozpętali wojny w której zginęło 80mln ludzi też
          bym (może) tak uważał.

          A co do zakazu istnienia partii neofaszystowskich jestem zdecydowanie za.
        • hermann5 Re: komunizm - faszyzm 29.01.06, 15:14
          Myślę, że Bolek dobrze oddał sedno sprawy. Komunizm w swym założeniu był
          programem budowy sprawiedliwego świata i, niezależnie od tego, jak wyglądały
          próby wprowadzenia jego idei w życie, nic tego nie zmieni. Mamy tu "czystą"
          ideologię i jej "brudne" wykonanie. Nazizm już w swoich założeniach
          teoretycznych przewidywał, kto będzie przynależał do rasy panów, a kto będzie
          Untermenschem - tu i ideologia i jej realizacja są "brudne". Dlatego też
          ideologia nazistowska spotyka się z o wiele mniejszą tolerancją, niż
          komunistyczna. Niesie to z sobą, rzecz jasna, określone niebezpieczeństwo -
          łatwo bowiem pod płaszczykiem owej tolerancji dla idei komunizmu przemycać kult
          zbrodniarzy spod znaku "Sierpa i młota".
          • bolek5 Re: komunizm - faszyzm 29.01.06, 15:36
            Witam!

            hermann5 napisał:

            > Myślę, że Bolek dobrze oddał sedno sprawy. Komunizm w swym założeniu był
            > programem budowy sprawiedliwego świata i, niezależnie od tego, jak wyglądały
            > próby wprowadzenia jego idei w życie, nic tego nie zmieni. Mamy tu "czystą"
            > ideologię i jej "brudne" wykonanie.

            Dzięki za wsparcie. Ale muszę zaznaczyć, że "czystość" idei w przypadku
            komunizmu nie ma bezwzględnego charakteru, lecz bierze się stąd, iż nasze
            wychowane w racjonaliźmie modernistyczne dusze są gotowe zaakceptować samą
            fundamentalną ideę "naukowego poprawiania świata". Współcześnie sama ta idea
            staje się coraz bardziej wątpliwa i to zarówno w odniesieniu do świata
            społęcznego jak i świata przyrody.
            • hermann5 Re: komunizm - faszyzm 29.01.06, 19:04
              bolek5 napisał:

              > Dzięki za wsparcie. Ale muszę zaznaczyć, że "czystość" idei w przypadku
              > komunizmu nie ma bezwzględnego charakteru, lecz bierze się stąd, iż nasze
              > wychowane w racjonaliźmie modernistyczne dusze są gotowe zaakceptować samą
              > fundamentalną ideę "naukowego poprawiania świata". Współcześnie sama ta idea
              > staje się coraz bardziej wątpliwa i to zarówno w odniesieniu do świata
              > społęcznego jak i świata przyrody.

              Co nie przeszkadza nam w dalszym doskonaleniu świata w duchu oświeceniowym.
              Przecież tak naprawdę to dopiero od czasów Oświecenia nauczyliśmy się stopniowo
              dostrzegać Człowieka w dzieciach, w osobach upośledzonych cieleśnie i duchowo,
              w ludziach o odmiennym kolorze skóry, a nawet w zbrodniarzach. Niektóry idee,
              które wyrosły na glebie Oświecenia, zwłaszcza te, które usiłowano wprowadzać w
              życie na siłę, nie licząc się z nikim i niczym, skompromitowały się same,
              jednak powolna ewolucja naszej wrażliwości, którą zawdzięczamy głębszemu
              zrozumieniu wielu zjawisk, nie jest chyba niczym złym?
              • placidus Re: do Bolka 5 i Hermana 5 29.01.06, 22:10
                Panowie pomijając zbieżność numerów zapytuję: czy zasadnym jest tolerowanie w
                Europie symboliki , zachowań komunistycznych , gloryfikacji Stalina i jemu
                podobnych ? Czy nie stać Europy na potępienie zbrodniczego systemu ? Rozmumiem
                tłumaczenie genezy korzeni powstania systemu faszystowskiego i
                komunistycznego. Nie tłumaczy to jednak wogóle cichego przyzwolenia na
                egzystencję pomieszania utopi komunistycznej ze zbrodniczą praktyką. Uważam ,
                że nie do wytłumaczenia jest to stanowisko Europy.Ciekawi mnie jak wytłumaczy
                się szybkie zaakceptowanie komunizmu jego "czystych" ideii w DDR zaraz po
                wojnie . Myślę ,że mundury , myśli i czyny w wschodnich Niemczech były te same
                i w 1944 i w 1949 roku . Pozdrawiam
                • bolek5 Re: do Bolka 5 i Hermana 5 30.01.06, 11:26
                  Witam!

                  placidus napisał:

                  > Panowie pomijając zbieżność numerów zapytuję: czy zasadnym jest tolerowanie w
                  > Europie symboliki , zachowań komunistycznych , gloryfikacji Stalina

                  A kto w Europie gloryfikuje Stalina? Poza Rosją, gdzie dla wielu jest bohaterem
                  _narodowym_ a nie sybolem ideologicznym? Czy Ty aby nie demonizujesz zbytnio
                  lewicy? Niedawno słyszałem publiczną wypowiedź szanowanego profesora, który
                  autorytatywnie stwierdził, że Stalin jest ważną postacią w Panteonie
                  współczesnej socjaldemokracji. Zgodziłbyś się z taką opinią?

                  > Myślę ,że mundury , myśli i czyny w wschodnich Niemczech były te same
                  > i w 1944 i w 1949 roku . Pozdrawiam

                  Tu najprawdopodobniej masz rację. W późnych latach 40-tych nic już nie zostało
                  z pierwotnego programu bolszewickiego a stalinizm stał się swoistym socjalizmem
                  narodowym (doszedł tam, gdzie hitleryzm, tylko od drugiej strony).
              • bolek5 Re: komunizm - faszyzm 30.01.06, 11:19
                Witam!

                hermann5 napisał:

                > jednak powolna ewolucja naszej wrażliwości, którą zawdzięczamy głębszemu
                > zrozumieniu wielu zjawisk, nie jest chyba niczym złym?

                No nie jest. Ja się tylko zastanawiam, czy Oświecenie wciąż jeszcze dysponuje
                jakimś potencjałem zdolnym dalej popychać tą ewolucję (nie tylko wrażliwości
                ale całej kultury duchowej i materialnej) w kierunku, który nie okaże się
                samobójczym dla ludzkości.
        • bolek5 Re: komunizm - faszyzm 29.01.06, 15:29
          Witam!

          placidus napisał:

          > a Twierdzisz , że nazizm "odwoływał się do tradycji romantycznej ...której
          > racjonalistyczna Europa nie lubi" . Kolego Europa stworzyła trend
          > romantyczny.

          Owszem. Chwilowy anty-oświeceniowy zawrót głowy i zwrot ku ludowi;) Taka
          przelotna chłopomania na skalę europejską. Ale bój o dusze elit intelektualnych
          koniec końców wygrało Oświecenie i to w cuglach.

          > b Sam potwierdzasz zbierzność obu wynaturzonych systemów " Motywy kierujące
          > nazizmem ( nacjonalizm ,... swoisty darwinizm społeczny )". Cytat ten
          > potwierdza to co piszę - czym jest nacjonalizm ? Potwierdza on wiarę w
          > uprzywilejowane wartości , grupy społecznej - niekoniecznie narodowej . W tym
          > względzie faszyści niemieccy , włoscy , belgijscy , hiszpańscy itd niczym nie
          > różnia się od komunistów niemieckich , rosyjskich belgiskich itd.

          Owszem, można mówić o swoistej konwergencji obu systemów. Z jednej strony
          faszyzm i nazizm korzystały z lewicowej retoryki (kolor czerwony w symbolice
          III-iej Rzeszy nie był przypadkowy). Z drugiej komunizm, zwłaszcza od czasu
          Wielikoj Otiecziestwiennoj, coraz silniej odwoływał się do idei narodowej,
          która okazała się silniejszym spoiwem mas, niż idea walki klasowej. Ale ideowy
          rdzeń obu systemów jest diametralnie odmienny. To, że jedni i drudzy odwołują
          się do pojęcia "grupa społeczna" nic nie znaczy. Stosując Twój sposób myślenia
          należałoby stwierdzić, że monarchiści i demokraci mają wspólne korzenie, bo
          posługują się pojęciem jednostki.

          > (...) Jedno jednak stwierdzam , do dzisiaj są partie skrajnie prawicowe w
          > całej Europie odwołujące się do faszyzmu - taki pan Lepain , maestro
          Żyrynowski

          No i? Głowny nurt kultury europejskiej, określony poglądami elit
          intelektualnych, tego rodzaju poglądów nie akceptuje. I wyjaśniłem dlaczego tak
          się dzieje: bo te poglądy są wyrazem tradycji anty-oświeceniowej, zaś
          europejskie elity są wychowane na Oświeceniu. Nawet postmodernistyczny bunt
          przeciwko Oświeceniu też jest z ducha oświeceniowy.

          > Piszę to aby uzmysłowić Ci , zę moje zapytanie dotyczące dlaczego komunizm
          jest
          >
          > nadal tak swobodnie " żywy " w Europie i tak " tolerowany " jest zasadne.

          Oczywiście, że jest. I właśnie Ci na nie odpowiedziałem.
      • greg_slask Re: komunizm - faszyzm 30.01.06, 14:49
        To jest oczywiście racja co piszesz, ale wydaje mi się że tu trzeba patrzeć na
        obydwa systemy konkretnie przez pryzmat skutków jakie sobą niosą. Powiem
        więcej - prze pryzmat jednego skutku - uprzedmiotowienia jednostki ludzkiej i
        to nieważne na rzecz jakiej zbiorowości - narodu czy klasy społecznej. Dlatego
        też, wydaje mi się że potępienie powinno dotyczyć ogólnie systemów politycznych
        negujących prawa człowieka jako jednostki na rzecz praw zbiorowości, a faszyzm
        czy komunizm powinien być tutaj podawany jako przykłady.

        Powody są co najmniej dwa: po pierwsze nazizm odwoływał się do tradycji
        > romantycznej, antyoświeceniowej, (emocje, duch itp) której racjonalistyczna
        > Europa nie lubi
        Wydaje mi się, że tutaj chodzi o coś innego niż korzenie. Stara Europa nie
        miała w ogóle okazji poznać "dobrodziejstw" komunizmu. Co więcej, dla obecnego
        pokolenia rządzących komunizm był ich ideologią - ideologią lat 60, do której
        przypisywały się wszystkie ważniejsze ruchy młodzieżowe. Obecnie, chociaż znają
        suche liczby - tyle ofiar, takie straty, w komunizmie pozostaje jakiś urok.
        • bolek5 Re: komunizm - faszyzm 30.01.06, 17:33
          greg_slask napisał:

          > (..) wydaje mi się że potępienie powinno dotyczyć ogólnie systemów
          politycznych
          >
          > negujących prawa człowieka jako jednostki na rzecz praw zbiorowości, a
          faszyzm
          > czy komunizm powinien być tutaj podawany jako przykłady.

          Tu zgoda. Zwłaszcza, że poglądy stawiające wspólnotę ponad jednostką są znowu w
          modzie.

          > (...) Stara Europa nie
          > miała w ogóle okazji poznać "dobrodziejstw" komunizmu. Co więcej, dla
          obecnego
          > pokolenia rządzących komunizm był ich ideologią - ideologią lat 60,

          To nie takie proste. Owszem, byli ludzie wprost odwołujący się do radzieckiej
          wersji komunizmu (np. Angela Davis), ale tzw. Nowa Lewica, która była chyba
          najpopularniejsza wśród europejskich kontestatorów krytykowała w tym samym
          stopniu kapitalizm i realny socjalizm.
          • placidus Re: komunizm - faszyzm 30.01.06, 22:41
            Przyczyną poruszonego przeze mnie tematu jest sytuacja kryzysu nieobecności
            wzorców moralnych,ideowych , w Europie , świecie. Narastający dodatkowo
            problem ekonomicznych problemów Europy może budzić demony. Uważam , że należy
            likwidować te sytuacje , ewolucyjnym trybem gospodarczym , politycznym. Jendak
            wsparcie tego trendu poprzez izolowanie chorych ideii , które nie zdały
            egzaminu ,jest ważne. Myślę , że symbol swastyki , sierpa i młota są równie
            wrogie i nonsensowne w historii świata. Nie ma co rozważać akademickich
            obszarów tego tematu ( są one ciekawe ale dzielą włoś na czworo )- po prostu
            zło należy nazywać po imieniu. W każdym systemie ludzie " dostają chleb ,
            świeży " tylko pytanie jak bardzo okupiony krwią , zniewoleniem i śmiercią
            innych . Chodzi o to by smakując chleb mieć świadomość , że piekł go spokojny
            wolny i czysty moralnie piekarz. Wtedy smak ma swój walor. Niwelujmy więc
            wszystko co brudzi smak tego chleba.
          • wiksadyba1 Re: komunizm - faszyzm 30.01.06, 22:55
            > > (...) Stara Europa nie
            > > miała w ogóle okazji poznać "dobrodziejstw" komunizmu. Co więcej, dla
            > obecnego
            > > pokolenia rządzących komunizm był ich ideologią - ideologią lat 60,
            >
            > To nie takie proste. Owszem, byli ludzie wprost odwołujący się do radzieckiej
            > wersji komunizmu (np. Angela Davis), ale tzw. Nowa Lewica, która była chyba
            > najpopularniejsza wśród europejskich kontestatorów krytykowała w tym samym
            > stopniu kapitalizm i realny socjalizm.

            Dokładnie - słyszałem nawet poglądy "Nowej lewicy", że komunizm sowiecki
            to "faszyzm z państwową gospodarką" (czyli jakby wręcz skrajna prawica:) albo
            że to unowocześniona forma carskiego samodzierżawia. To oczywiście skrajne
            uproszczenie, chociaż coś w tym z prawdy jest. Tego typu argumentacja jest o
            tyle hochsztalperska, że może służyć zatwardziałym zwolennikom skrajnej lewicy
            do odcięcia się od kompromitujących powinowactw ideologicznych. Podobnie jak
            dziś zwolennicy skrajnej prawicy, np. Franco, Pinocheta a nawet Mussoliniego,
            niekiedy "zaliczają" nazizm do ruchów jednoznacznie skrajnie lewicowych. Też
            jakies argumenty na obronę tej upraszczajacej tezy dało by sie znaleźć.

            Oczywiście prawica i lewica to umowne pojęcia, powstałe dla opisu doraźnej
            sytuacji w jednym z porewolucyjnych parlamentów francuskim. Niektórzy dziś
            traktują te rozróżnienia z równą powagą i zawziętością, jakby chodziło o
            zjawiska co najmniej tak łatwo i obiektywnie dające odróżnić się od siebie jak
            np. półkula południowa i północna:)))
            >
        • wiksadyba1 Re: komunizm - faszyzm 30.01.06, 23:05
          greg_slask napisał:

          > To jest oczywiście racja co piszesz, ale wydaje mi się że tu trzeba patrzeć
          na
          > obydwa systemy konkretnie przez pryzmat skutków jakie sobą niosą. Powiem
          > więcej - prze pryzmat jednego skutku - uprzedmiotowienia jednostki ludzkiej i
          > to nieważne na rzecz jakiej zbiorowości - narodu czy klasy społecznej.
          Dlatego
          > też, wydaje mi się że potępienie powinno dotyczyć ogólnie systemów
          politycznych
          >
          > negujących prawa człowieka jako jednostki na rzecz praw zbiorowości, a
          faszyzm
          > czy komunizm powinien być tutaj podawany jako przykłady.

          Dokładnie zgadzam się co do zasady, dlatego komunizm - jako prąd gloryfikujący
          zunifikowaną wspólnotę a jednostkę jedynie jako jej "lojalną" częśc, nawet jako
          ideologia jest dla mnie nie do zaakceptowania. Jedyną wizją, wychwalającą w
          znacznym stopniu kolektywną wspólnotę, która może mi się wydawać względnie
          pociągająca jest "Nowa Atlantyda" Bacona:) Ale z tym potępieniem bym uważał.
          Oczywiście potępiać można i robię to, o ile mam mozliwość i ochotę zabrać głos.
          Ale jeżeli postulować by potępienie w postaci oficjalnego zakazu lansowania
          poglądów, o których piszesz, to trzeba by na początku ocenzurować m.in. takich
          luminarzy jak np. Rousseau, Fichtego, Hegla :)
          >
          >
    • Gość: eurofanatik Re: komunizm - faszyzm IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 29.01.06, 22:40
      Wiekszosc ludzi ktorzy zyli i pod jednym i pod drugim systemem powie Ci, ze mimo
      wszystko prawdopodobienstwo wyjscia na ulice i utraty zycia bylo duzo mniejsze
      za komuny.
      • placidus Re: komunizm - faszyzm 29.01.06, 22:54
        Jestem jak najdalszy od takich porównań. Jednak idąc twoim tropem powiem , że
        bilans komunistycznych rządów na świecie to 100 mln ofiar. Uwierz mi rekord nie
        do " pobicia". Nie usprawiedliwiam ani faszyzmu ani komunizmu - jednak w tej
        relacji nie powinno być równych i równiejszych Moje pytanie jest upierdliwe i
        zadane w poprzednim post' cie.
      • wiksadyba1 Re: komunizm - faszyzm 29.01.06, 23:02
        W Polsce akurat tak, jeżeli porównać okupację hitlerowską z PRL, nawet tym
        wczesnym. Ale zwracam uwagę, że większośc przepisów i rezolucji mówi ogólnie
        o "faszyźmie", czasem wymieniając go odrębnie od nazizmu (jak polska
        Konstytucja), w innych przypadkach uznając nazizm za formę faszyzmu. A jeżeli
        już mówimy o faszyźmie to prawdopodobieństwo utraty życia w faszystowskich
        Włoszech było daleko mniejsze niż w stalinowskim ZSRR. Poza tym, jeżeli
        porównujemy nazizm/faszyzm z komunizmem, to wszystko zależy od zestawienia
        konkretnych przypadków - inaczej wypada porównanie Włochy za Mussoliniego/Chiny
        za Mao, a inaczej Niemcy za Hitlera/Polska za Gierka. Jak, pisałem -
        stosowanie przepisów prawnych zakazujących określonych działań przez odwołanie
        się do nazw historycznych ustrojów może mieć 2 słabości - albo interpretacja
        zawężająca i zakaz wyłącznie poglądów, których nikt w praktyce na Zachodzie już
        nie głosi (np. uśmiercania w komorach gazowych całych narodów) albo
        rozszerzająca - zakazywanie nawiązań do ideologii, która jakkolwiek może budzic
        sprzeciw, nie jest na tyle skrajna, żeby w demokratycznym państwie zabraniać
        jej pochwalania...
        • placidus Re: komunizm - faszyzm 29.01.06, 23:15
          Twoje rozawżania są trafne. Ja jednak podkreślam tylko jeden fakt - oba ustroje
          były złe , oba uśmierały ludzi , oba nie zasługują na jakiekolwiek
          wsparcie .Dlatego też nie zastanawiam się nad różnicami pomiędzy nim ale widzę
          powiązania . To wystarczy . Szczerze pozdrawiam i dziękuję za precyzyjną
          analizę z którą nota bene zgadzam się.
    • wiksadyba1 Re: komunizm - faszyzm 29.01.06, 22:54
      Co do meritum sprawy, zgadzam się z Bolkiem i Hermannem. Nie jestem natomiast
      zwolennikiem zakazu odwoływania sie do jakiejkolwiek symboliki i wymieniania w
      przepisach prawnychnazw takich jak "komunizm" czy "faszyzm" . Bo na przykład
      (czego nie mam za złe Bolkowi ani Hermannowi, bo jak rozumiem odwoływali się -
      słusznie, jeżeli chodzi o ten wątek - do pojęcia "faszyzmu" istniejącego w
      obiegowej świadomości) większość osób kojarzy faszyzm (i to skojarzenie ma
      usprawiedliwiać jego "szczególne traktowanie") z nazizmem niemieckim, podczas
      gdy dyskusyjne jest, czy można te pojęcia utożsamiać. Ja osobiście uważam, że
      nazizm niemiecki spełnia charakterystyczne cechy ideologii faszystowskiej+
      posiada cechy specyficzne dla niego. Ale są rozne opinie. Jeżeli natomiast
      przejdziemy do faszyzmu w sensie ścisłym (tzn. Mussolinego), to okaże się, że
      nie był to jakiś szczególnie bestialski ustrój w skali XX wieku. Co więc
      oznacza "faszystowski"? Jakie są dokładnie symbole "faszystowskie" i jakie
      miały by być zakazane? z komunizmem tak samo- co to są dokładnie symbole
      komunistyczne? Młot i sierp - to co zrobimy z godłem austriackim:)?
      Polskie prawo jest o tyle bardziej precyzyjne, że odnosi się do "totalitarnych
      praktyk nazizmu, faszyzmu i komunizmu" (art. 13 Konstytucji), nie do samych
      ustrojów jako takich. Jednak i ta precyzja jest pozorna, o ile - jeżeli
      wymienia się odrębnie sam nazizm (określenie dotyczące tylko jednego państwa) -
      wiadomo, o co chodzi, to już np."totalitarna praktyka komunizmu" może być
      dwuznacznym pojęciem. Ok. Stalin i Mao, na pewno. A Gierek albo Kadar? I tak
      dalej.

      Wydaje mi sie, że tego rodzaju przepisy to głównie bicie piany - chcemy
      pokazać, jak bardzo niektóre zjawiska potępiamy. Tylko, że przepisy mają to do
      siebie, że powinny być stosowane i to możliwie jasno:) W przypadku przepisów
      tego typu istnieje ryzyko, ża A) zostaną na papierze B) będą nadużywane i
      ograniczą swobodę wypowiedzi C) jedno i drugie zarazem - będą stosowane
      chaotycznie,w zalezności od konkretnego przypadku - raz miękko, raz twardo.
      Trudno obciążać sędziów czyli prawników (a zwłaszcza ławników, tam gdzie
      decydują o orzekaniu za przestępstwa) wykładnią pojęć takich
      jak "faszyzm", "komunizm", "totalitaryzm", których szczegółowy zakres budzi
      wątpliwości wśród historyków.

      Przepisy powinny opisywać rzeczowo i precyzyjnie jaka konkretnie działalność
      jest zakazana. Co do zakazu używania symboli, to w ogóle jestem sceptyczny...
      • placidus Re: komunizm - faszyzm 29.01.06, 23:02
        W zasadzie zgadzam się , poza ostatnim twoim zdaniem .Zakaz używania symboli -
        ja jestem za , nie bądż sceptyczny. Podobało by ci się spotkanie gościa z
        koszulką swastyki ? Dla mnie to hańba , tak samo gdybym zobaczył gościa z
        koszulką sierpa i młota miał bym ten sam niesmak .Pozdrawiam
        • wiksadyba1 Re: komunizm - faszyzm 29.01.06, 23:11
          Rozumiem, o co Ci chodzi bo też byłbym zniesmaczony. Ale w praktyce są
          wątpliwości - np. młot i sierp mogą być używane jako symbol lewicowego ruchu
          robotniczego niekoniecznie popierającego metody stalinowskie czy leninowskie.
          Swastyka to też uniwersalny starożytny symbol. Trzeba by wyraźnie opisać, jakie
          symbole i w jakim kontekście (np. swastyka+barwy nazistowskie) są zakazane, a
          tu mogły by pojawić się wątpliwości w szczegółach. Np. krzyż celtycki jest
          ostatnio regularnie używany przez neonazistów, skinheadów i rasistów - co z nim
          zrobić? Poza tym nie jestem pewien, czy należy zakazywać samego używania danego
          symbolu, jeżeli za tym nie stoi czynne demonstrowanie określonych poglądów.
          Trudno karać za same bezguście i głupotę, chociaż - i tu sie zgodzę - takie
          rzeczy ekstremalnie irytują. Pozdrawiam.
Pełna wersja