Ciekawy przykład z Ameryki Płd.

07.03.06, 14:45
Przeczytałem właśnie dość ciekawy artykuł z jednego z głównych argentyńskich
dzienników "La Nacion" nt. różnic w kulturze politycznej i obywatelskiej
między Argentyną i Chile na korzyść tego ostatniego państwa. Chile jest w tej
chwili przykładem sukcesu na niemal wszystkich polach. Argentyna, chociaż
cały czas jest państwem porównywalnym gospodarczo, startowała z dużo wyższego
poziomu. Co prawda ostatnio państwo się w rekordowym tempie podnosi z krachu
gospodarczego, ale sytuacja w tym skorumpowanym i biurokratycznym kraju jest
nadal niepewna i nie wiadomo, jak długo ten pozytywny trend się utrzyma.

Artykuł razem z komentarzami jest dostępny pod tym adresem (po hiszpańsku).
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=309487&page=1&pp=20
Streszczam w dużym skrócie jego najciekawsze tezy:

1. W Chile istnieje klarowny i trwały podział na koalicję i opozycję,a
ściślej na główne, duże, stabilne obozy polityczne. W Argentynie brak tego, a
scena polityczna jest niestabilna i pełna wahań.
2. Poziom intelektualny i wykształcenie polityków chilijskich są wysokie,
włącznie z tzw. wiedzą ogólną (filozofia, literatura etc.). Debaty polityczne
bywają ostre, ale kulturalne i na temat. W Argentynie poziom intelektualny
polityków jest często żenujący, a debaty są chamskie, powierzchowne i nie-
merytoryczne.
3. W Chile polityk potrafi przyznać, że jego adwersarze mieli na wielu
płaszczyznach spore zasługi. W Argentynie żaden pretendent do władzy nie
zostawia nawet suchej nitki na swoich przeciwnikach, "równo po nich jadąc"
4. W Chile panuje konsensus co do poparcia dla kierunku demokratycznych
reform po upadku Pinocheta i kontynuacji reform rynkowych. Spory dotyczą
sposobów realizacji tego programu i szczegłów. W Argentynie każdy ocenia
dotychczasowe dokonania (a sam kierunek reform- mój przyp.- był od końca lat
80-tych podobny) skrajnie negatywnie i obiecuje "radykalne zmiany", "totalne
zerwanie".
5. Obecna prezydent Chile była osobiście więziona i torturowana za czasów
Pinocheta, jednak nie widać w jej wypowiedziach żadnej woli zemsty,
rewanżyzmu i babrania się w przeszłości. Dodam, że nie wynika to ze strachu
przed wojskowymi, bo szansa, żeby obecnie w zemście dokonali np. jakiegoś
puczu jest równie niska jak ryzyko puczu neofrankistowskiego w Hiszpanii...
6. W Chile przegrany kandydat na prezydenta publicznie i przyjacielsko
pogratulował zwyciężczyni sukcesu. W Argentynie nikt nie jest w stanie zdobyć
się na taki gest. Powszechne jest straszenie
przeciwników "sądami", "rozliczeniami " i inne praktyki, które autor atykułu
określa jako drogę do "kanibalizmu politycznego". W Argentynie politycy
przedstawiają walkę ze swoimi przeciwnikami politycznymi naiwnie i
schematycznie na zasadzie walki "Czystego Dobra z Absolutnym Złem".
7. W Chile istnieją partie lewicowe (jak chociażby partia obecnej Prezydent),
jednak nie ma siły, która dla taniego poklasku, negowałaby np. wolny rynek
jako taki. Oznacza to, że i w kwestiach ekonomicznych istnieje
zdroworozsądkowy konsensus ułatwiajacy rządzenie krajem. W Argentynie
populistyczna ideologia peronizmu nie wygasła, mimo że raz już doprowadziła
ten kiedyś jeden z najbogatszych krajów świata do katastrofy.
8. W Chile w programach szkolnych uczy się dzieci, że ich kraj jest
niewielkim państwem połozonym na końcu świata, o kiepskich warunkach
geograficznych i geopolitycznych, wobec czego obywatele muszą włożyć duży
wysiłek w doprowadzenie go do wysokiego poziomu. W Argentynie naucza sie o
wielkim, potężnym kraju, pełnym rozmaitych bogactw, z którego trzeba być
dumnym. (Tu uwaga - wśród komentarzy do tego artykułu, były głosy tak z
Argentyny jak z Chile, że to uproszczenia)

I teraz mam takie pytanie - czy nie sądzicie, że w większości punktów
zamiast "ARGENTYNA", można by spokojnie podstawić "POLSKA" i wszystko by się
doskonale zgadzało??? Co zamiast CHILE- nie wiem, czy np. Czechy albo Estonię
(np. Vaclava Klausa o oblatanie w filozofii nie podejrzewam:))), ale w każdym
razie kraj, którym Polska powinna być, żeby w szybkim tempie dogonić najwyżej
rozwinięte, nie tylko gospodarczo, państwa.





    • eichendorff Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 07.03.06, 15:03
      Obawiam się, że masz dużo racji w swoim komentarzu. Wprawdzie spotkać tu można
      również prezydenta, który oprowadza swego następcę (wraz z małżonką) po
      prezydenckich apartamentach, ale takie zachowania należą do wyjątków.
      Szczególnie w ostatnich miesiącach. Zabawne jak bardzo w przeciągu 8-9 miesięcy
      sytuacja społeczno-polityczna w dużym, środkowoeuropejskim, należącym do UE i
      NATO państwie może się zmienić in minus. A wydawało się jeszcze rok temu, że
      Polska jest stabilna niczym transatlantyk w portowych dokach...
    • somepoint210 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 07.03.06, 15:54
      wiksadyba1 napisał:

      > I teraz mam takie pytanie - czy nie sądzicie, że w większości punktów
      > zamiast "ARGENTYNA", można by spokojnie podstawić "POLSKA" i wszystko by się
      > doskonale zgadzało??? Co zamiast CHILE- nie wiem, czy np. Czechy albo Estonię
      > (np. Vaclava Klausa o oblatanie w filozofii nie podejrzewam:))), ale w każdym
      > razie kraj, którym Polska powinna być, żeby w szybkim tempie dogonić najwyżej
      > rozwinięte, nie tylko gospodarczo, państwa.

      Mozna, ale...jak zauwazyl jeden z forumowiczow (Chilijczyk) w swoim komentarzu,
      przyklad Chile (sukcesu polityczno-gospodarczego) jest unikalny w Ameryce
      Lacinskiej. Stwierdza wyraznie, ze albo Chile powieli model amerykanski, albo
      wyjsciem jest socjalizm, komunizm i nacjonalizm. I tu juz nie bylbym taki pewny
      wstawienia Polski w miejsce Argentyny, a np; Czech, czy Estonii zamiast Chile.
      Bo ani Czechy (Estonia) nie sa w regionie Europy srodkowo-wschodniej unikalnym
      przypadkiem sukcesu ekonomicznego i politycznego, ani Polska mimo wszystko nie
      jest az tak populistyczna i pozbawiona kultury poltycznej (wyraznie ksztaltuje
      sie tez podzial na prawice i lewice-tu wiec raczej podobienstwo Chile), jak
      Argentyna. Do tego jedynym reliktem mieszanki komunizmu i nacjonalizmu jest
      Bialorus, w jaskrawej sprzecznosci z kilkoma panstwami w Ameryce Poludniowej
      i Srodkowej pozostajacych w znakomitej komitywie z Fidelem i jawnie stosujacych
      socjalistyczna forme ustrojowa, wzmocniona populistycznymi haslami (przyklad
      Wenezueli nie jest adekwatny, ale ukazujacy doskonale, jaka jest alternatywa).
      Podsumowujac, wiem, ze porownanie samo sie narzuca, ale chyba nie jest do konca
      na tej samej linii podzialu.
      Mam pytanie, poniewaz wyglada na to, ze jestes specjalista od tamtego regionu
      swiata, zostajac przy Argentynie i Chile (i porownaniu do Polski i Czech), jak
      wyglada sprawa mniejszosci narodowych i etnicznych w tych panstwach, czy sa,
      jakie, oraz jak te dwa panstwa rozwiazuja te kwestie (problemy?)? Czy jakas
      analogia do Polski tez sie narzuca?
      • wiksadyba1 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 07.03.06, 17:18

        >
        > Mozna, ale...jak zauwazyl jeden z forumowiczow (Chilijczyk) w swoim
        komentarzu,
        >
        > przyklad Chile (sukcesu polityczno-gospodarczego) jest unikalny w Ameryce
        > Lacinskiej.


        Jedna uwaga - potraktowałem ten artykuł jako swego rodzaju "inspirację":) tzn.
        nie chciałem przeprowadzać "całościowej" analogii między sytuacją Polski i
        Argentyny, zwłaszcza na tle kontynentu, ale pokazać, że są pewne wspólne cechy
        dot. patologii sceny politycznej.

        Stwierdza wyraznie, ze albo Chile powieli model amerykanski, albo
        > wyjsciem jest socjalizm, komunizm i nacjonalizm. I tu juz nie bylbym taki
        pewny
        >
        > wstawienia Polski w miejsce Argentyny, a np; Czech, czy Estonii zamiast
        Chile.
        > Bo ani Czechy (Estonia) nie sa w regionie Europy srodkowo-wschodniej
        unikalnym
        > przypadkiem sukcesu ekonomicznego i politycznego, ani Polska mimo wszystko
        nie
        > jest az tak populistyczna i pozbawiona kultury poltycznej (wyraznie
        ksztaltuje
        > sie tez podzial na prawice i lewice-tu wiec raczej podobienstwo Chile), jak
        > Argentyna.

        Ten podział to się IMO kształtuje i ukształtować nie może:) Szansa na to była w
        1997, gdyby udało się przekształcić AWS w cywilizowaną chadecką partię
        centroprawicową, mielibyśmy scenę polityczną z grubsza analogiczną do
        niemieckiej, z centrowymi umiarkowanymi liberałami pośrodku. Siły post-
        solidarnościowe często nie wyzbyły się populistycznych poglądów na gospodarkę,
        a z kolei np. SLD za Millera/Belki nie zrealizowało lewicowego programu
        społecznego (np. w kwestii aborcji, konkubinatów gejowskich itd.) Ta scena jest
        IMHO cały czas bardzo mało klarowna. Powiedzmy, że PO mógłbym zaliczyć do
        centroprawicy, SDPL (które nie chwyciło) do nowoczesnej centrolewicy, w miarę
        klarowne są jeszcze dla mnie 2 martwe już partie - PD (typowi centryści) i UPR
        (radykalna- nie w tym sensie, w jakim się raczej błędnie utożsamia to słowo np.
        z faszystami - prawica). Reszta to hybrydy, z przewagą szeroko rozumianej
        lewicy w gospodarce i nacjonalizmu w kwestiach światopoglądowych (z wyjątkiem
        SLD) np. PiS jest konserwatywny (moim zdaniem wybierając nietrafiony model
        konserwatyzmu tradycjonalistycznego, a nie np. pragmatycznego i ewolucyjnego) w
        kwestiach politycznych, mętny - chwilami mocno socjalizujący- jeśli chodzi o
        gospodarkę+ skrajnie etatystyczny, to ostatnie kłóci się w dużej mierze z
        konserwatyzmem np. w wydaniu anglosaskim.

        Do tego jedynym reliktem mieszanki komunizmu i nacjonalizmu jest
        > Bialorus, w jaskrawej sprzecznosci z kilkoma panstwami w Ameryce Poludniowej
        > i Srodkowej pozostajacych w znakomitej komitywie z Fidelem i jawnie
        stosujacych
        >
        > socjalistyczna forme ustrojowa, wzmocniona populistycznymi haslami (przyklad
        > Wenezueli nie jest adekwatny, ale ukazujacy doskonale, jaka jest alternatywa).
        > Podsumowujac, wiem, ze porownanie samo sie narzuca, ale chyba nie jest do
        konca
        >
        > na tej samej linii podzialu.

        Z tymi państwami w AM. Łac, to też bym nie przesadzał, bo poza Kubą i Wenezuelą
        nie ma w tej chwili państwa komunistycznego, czy choćby (jak Wenezuela)
        komunizującego. Jakiś ferment w tym kierunku pojawił sie ostatnio w Boliwii.

        > Mam pytanie, poniewaz wyglada na to, ze jestes specjalista od tamtego regionu
        > swiata, zostajac przy Argentynie i Chile (i porownaniu do Polski i Czech),
        jak
        > wyglada sprawa mniejszosci narodowych i etnicznych w tych panstwach, czy sa,
        > jakie, oraz jak te dwa panstwa rozwiazuja te kwestie (problemy?)? Czy jakas
        > analogia do Polski tez sie narzuca?

        Za spcecjalistę się nie uważam:) Wydaje mi sie raczej, że analogii do Polski
        nie ma żadnych. W ogóle narodowość w AM. Łać, to dwuznaczna sprawa. W Chile i w
        Argentynie dominuje koncepcja narodowości obywatelskiej i politycznej (np.
        silny kult walki o niepodległość). Zresztą przy tym, a nie innym składzie
        etnicznym, trudno o inną. Chile to w ok. 30% biali, w ponad 60% metysi (na ogół
        raczej z przewagą "białej" krwi) i niewielka mniejszość "czystych" autochtonów.
        Argentyna to prawie w 100% ludność europejska (nie licząc imigrantów
        ekonomicznych np. z Boliwii, Paragwaju, Peru), ale nie tylko hiszpańska. Np.
        Buenos Aires to 3 miasto włoskie po Mediolanie i Rzymie. Są też poza tym
        społeczności polskie, żydowskie, niemieckie, angielskie, arabskie itd.

        Ogromnym plusem Am. Łac. jest praktyczny brak ideologicznej wrogości o
        charakterze etnicznym, czy narodowym. Są silne różnice (między np. ludnością
        europejską i autochtoniczną czy między białymi i czarnymi w Brazylii) i jest
        dyskryminacja ale raczej na tle czysto ekonomicznym. Np. prezydent Agentyny
        Menem (skrajny przekręt) był z pochodzenia Syryjczykiem, prezydent Peru
        Fujimori (jeszcze większy przekręt) Japończykiem, dawny prezydent Brazylii
        Kubitchek - Czechem; obecny prezydent Argentyny - Kirchner, jak wskazuje
        nazwisko nie jest też hiszpańskiego pochodzenia. Pochodzenie nie było raczej
        głośno podnoszone przy często silnej krytyce poczynań tych polityków.
        • somepoint210 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 07.03.06, 19:12
          wiksadyba1 napisał:

          > Z tymi państwami w AM. Łac, to też bym nie przesadzał, bo poza Kubą i
          > Wenezuelą nie ma w tej chwili państwa komunistycznego, czy choćby (jak
          > Wenezuela) komunizującego. Jakiś ferment w tym kierunku pojawił sie ostatnio
          > w Boliwii.

          Nie zgadzam sie, w moim przekonaniu cala Ameryka Lacinska zegluje w lewa
          strone. I to nie tylko Kuba, Wenezuela i Boliwia (socjalista przeciwny unii
          wolnego handlu), ale na dzien dzisiejszy wymienione Chile (gdzie pani Bachelet
          obejmie urzad 11 marca, Chile ma umowe o wolnym handlu z USA i Chinami, a takze
          popiera FTAA) i Brazylia (socjalista wybrany w 2001 roku). Conajmniej wiec 6
          panstw jest kierowane przez prezydentow-sojalistow, gdzie jest bardzo silny
          sprzeciw opinii publicznej (demonstracje itp.) do strefy wolnego handlu ze St.
          Zj. Przywodcy krajow latynoskich zaczynaja sie upodabniac do Chaveza, ktory
          silnie akcentuje antyamerykanizm, nacjonalizm, autorytaryzm i naturalnie jest
          przesiakniety militaryzmem. W ciagu nastepnego 1,5 roku odbedzie sie w krajach
          Ameryki Lacinskiej 12 elekcji prezydenckich, szacuje sie, ze w najlepszym
          wypadku "tylko" 7-8 z nich dostanie sie, badz pozostanie we wladzy socjalistow
          (a ten typ ustroju w Am.Lac. ma silne cechy komunizujace). W tym roku odbeda
          sie wybory w Brazylii, Ekwadorze, Peru, Kolumbii i Gujanie, w kazdym z tych
          panstw przewaga kandydatow opcji socjalistycznej jest miazdzaca. W kazdym z
          tych panstw jest silny ruch antyamerykanski, a co za tym idzie skierowany
          przeciwko jakimkolwiek formom umow wolnego handlu z USA, a takze przeciwko FTAA.
          W przypadku Kolumbii obecnego prezydenta, uwazanego za prawicowca moze uratowac
          tylko ruch "cocalero" (znany Ci zapewne termin), ktorego ojcem chrzestnym jest
          socjalistyczny przywodca Boliwii. Ekwador, totalnie niestabilne panstwo,
          zmieniajace 7 prezydentow od 1996 roku, poprzednik obecnego 'wylecial', bo
          poieral strefe wolnego handlu (sic!), Brazylia, najwieksze panstwo, najwiekszy
          GDP na kontynencie plynie w lewo, podobnie Gujana, rzadzona (o wlasnie-
          zapomnialem o niej) przez socjalistow. Trzeba przy tym zaznaczyc, ze socjalizm
          tych prezydentow jest zupelnie inny, niz pani Bachelet (liberalizm w handlu). W
          Peru elekcja w maju i obecny prezydent (podobno prawicowiec:) nie ma szans
          raczej na ponowny wybor (poparcie w sondazach ponizej 10%). I tak dalej.
          Aaaa, zapomnialem o Urugwaju i Surinamie, w obu rzadza socjalisci, w Urugwaju
          takze silny 'nie' opinii publicznej dla idei wolnego handlu. Ferment juz jest,
          Ameryka Lacinska zegluje w lewa strone.
          • wiksadyba1 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 07.03.06, 23:54
            Mimo wszystko trzeba odróżnić lewicę od akcji typu Chavez. Obecny prezydent
            Brazylii, Lula da Silva, wygrał istotnie na fali mocno lewicowych haseł, ale w
            praktyce ich w ogóle nie zrealizował (za co przez ekonomistów jest chwalony:),
            poza pewnym wzrostem etatyzmu i biurokracji+antyamerykańskimi deklaracjami+
            pomysłami nie-gospodarczymi, takimi jak przegrane referendum nt. zakazu
            posiadania broni. Mimo wszystko na razie nikt poza Castro i Chavezem nie neguje
            wprost wolnego rynku. Jak to się rozwinie, rzeczywiście nie wiem.
            • somepoint210 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 08.03.06, 03:51
              Tak, tylko ci tak zwani "leftists" sa zwykle przesiaknieci nacjonalizmem, skad
              juz tylko krok w kierunku dzialan Chaveza. Ja ich na wlasny uzytek nazywam
              dziecmi Che:) Ale moze rzeczywiscie patrze na to skrzywionymi oczyma
              Departamentu Stanu i konserwatywnych komentatorow medialnych.
              Pozdr.

              PS; Dzieki za temat pozwalajacy sie oderwac od 'tfurczosci' miszcza:)
        • Gość: ! Premier Peru jest polskiego pochodzenia:-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.06, 16:28
          Zona prezydenta Alejandro Toledo Eliane Karp
          tez ma pochodzacych z Polski przodkow.

          Pedro Pablo Kuczynski
          From Wikipedia, the free encyclopedia
          Jump to: navigation, search
          Pedro Pablo Kuczynski Godard (born 1938) is a Peruvian economist and
          politician, and the current prime minister of the country. He was born in Peru,
          of Polish and French parents, and since 1999 he is a naturalized U.S. citizen
          conserving dual citizenship.

          en.wikipedia.org/wiki/Pedro_Pablo_Kuczynski
          • Gość: zet W Costa Rica tysch rzondziou gorol IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.06, 19:22
            Teodoro Picado Michalski
            De Wikipedia
            Saltar a navegación, búsqueda
            Teodoro Picado Michalski (San José Costa Rica, 10 de enero de 1900 - Managua
            Nicaragua, 1 de junio de 1960) Presidente de Costa Rica 1944-1948.


            Datos personales
            Fue hijo de Teodoro Picado Marín, costarricense, y Jadwisia Michalska
            Wodziwoska, polaca. Casó en primeras nupcias en 1926 con Mercedes Lara
            Fernández y en segundas en 1937 con Etelvina Ramírez Montiel.

            es.wikipedia.org/wiki/Teodoro_Picado_Michalski
            • Gość: van deer Daleko nie szukajac IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 18.03.06, 23:14
              Ignasia Domeyke znaja niemal wszyscy w Chile i chyba za swojego go uwazaja.
    • Gość: van deer Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 07.03.06, 16:07
      Chile wg teorii rozwoju spolecznego sa wyjatkowym przykladem przejscia od
      rozwoju zaleznego, poprzez chwiejna bananowa republike, prawicowe i lewicowe
      junty wojskowe, po spoleczenstwo obywatelskie... Nic tylko sie oden tego uczyc!
      • Gość: bravo Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.03.06, 16:27
        I okazuje się, proszę bardzo, że komuniści, propaganda tak zawanej "lewicy",
        zrobiła swoje. Okazuje się, że polska droga do demokracji jest na poziomie
        latynoskich republik bananowych. To nic, że przez długie lata była wzorcowa dla
        innych państw regionu, to nic, że startowała z gorszego pułapu. Najwżniejsze
        jest, że teraz odstaje. A dlaczego odstaje? bo jak to w demokracji bywa, nie to
        ugrupowanie co trzeba wygrało wybory i "demokraci" się obrazili.
        Więcej szacunku dla swojej ojczyzny panowie.
        • Gość: van deer Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 07.03.06, 16:38
          Nie mylmy konstruktywnego krytycyzmu z ignoranctwem niewiedzy folkloru, Bravo.
          • Gość: bravo Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.03.06, 16:48
            ten krytycyzm, konstruktywny jak powiadasz, jest niebywałych rozmiarów. Poza
            tym, to nie ja chcę porównywać Polskę do jakiegokolwiek innego kraju, bedącego
            w stadium przemian. Napewno nie do krajów latynoskich. Takie porównania pachną
            jakby ignoranctwem, van deer.
            • Gość: van deer Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 07.03.06, 16:59
              Gość portalu: bravo napisał(a):

              > ten krytycyzm, konstruktywny jak powiadasz, jest niebywałych rozmiarów.

              Nie jest przynajmniej ograniczony europocentrycznym monokazualizmem myslenia.

              > Poza tym, to nie ja chcę porównywać Polskę do jakiegokolwiek innego kraju,
              > bedącego w stadium przemian. Napewno nie do krajów latynoskich.

              Owszem. Wiadomo, ze lepiej jest sie porownywac do "wzorcowych panstw
              rozwinietych", no, ale czy takie wyabstrahowane od kontekstu polozenie
              geograficzne nie tworzy bardziej uniwersalnego pogladu na potencjalnie pomyslne
              powielenie sprawdzonych procedur, z pominieciem tych wszystkich nieudanych?

              > Takie porównania pachną jakby ignoranctwem, van deer.

              Niekoniecznie, co wyzej juz uzasadnilem.

              --
              Pozdrawiam.
              • Gość: bravo Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.03.06, 17:05
                "europocentryczny monokazualizm" - to jest dobre, nieprzypadkowe:)
        • wiksadyba1 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 07.03.06, 16:47
          Gość portalu: bravo napisał(a):

          > I okazuje się, proszę bardzo, że komuniści, propaganda tak zawanej "lewicy",
          > zrobiła swoje. Okazuje się, że polska droga do demokracji jest na poziomie
          > latynoskich republik bananowych.

          Nazwanie Argentyny "latynoską republiką bananową" dowodzi, że przedmówica
          powinien zastanowić się, czy brać udział w tym wątku, żeby się nie ośmieszać
          Nie mówię już o Chile. (ps. w Polsce chodzą po miastach białe niedźwiedzie,a
          statystyczny Polak jeździ furmanką:).

          To nic, że przez długie lata była wzorcowa dla
          >
          > innych państw regionu, to nic, że startowała z gorszego pułapu. Najwżniejsze
          > jest, że teraz odstaje.

          No właśnie, była wzorcowa. Tu w dużej zgoda. A teraz proszę spojrzeć na punkty
          3 i 4. Dlaczego w takim razie pewne siły przedstawiają dla poklasku tłuszczy
          całą polską transformację jako jedno wielkie pasmo klęsk? W tym właśnie Polska
          jest bardziej podobna do Argentyny (wg artykułu), nie do Chile.

          A dlaczego odstaje? bo jak to w demokracji bywa, nie to
          >
          > ugrupowanie co trzeba wygrało wybory i "demokraci" się obrazili.

          Dopóki Polska była w tragicznej sytuacji gospodarczej, którą odziedziczyła w
          schedzie po PRL, panowało minimalne poczucie odpowiedzialności za kraj. Nikt na
          scenie politycznej nie blokował niezbędnych, chociaż bolesnych reform (mimo że
          niektórzy, i to niestety nie z dawnej PZPR, coś przebąkiwali np. nt
          dodrukowywania pieniędzy), mimo że łatwo można było zbić na tym kapitał (czego
          dowodzi sukces Tymińskiego). Patologie zaczęły się na dobre od Millera i jego
          hasła "opozycji totalnej" (sam Krzaklewski też nie był bez winy), a obecnie
          święcą triumfy za panowania I Sekretarza (sorry, Pana Przewodniczącego):)
          Konsensus zachowano wyłącznie jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, dzięki
          czemu Polska wypada na tym polu w miarę wiarygodnie.

          • Gość: bravo Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.03.06, 16:57
            wiksadyba1 napisał:

            > A dlaczego odstaje? bo jak to w demokracji bywa, nie to
            > >
            > > ugrupowanie co trzeba wygrało wybory i "demokraci" się obrazili.
            >
            > Dopóki Polska była w tragicznej sytuacji gospodarczej, którą odziedziczyła w
            > schedzie po PRL, panowało minimalne poczucie odpowiedzialności za kraj. Nikt
            na
            >
            > scenie politycznej nie blokował niezbędnych, chociaż bolesnych reform (mimo
            że
            > niektórzy, i to niestety nie z dawnej PZPR, coś przebąkiwali np. nt
            > dodrukowywania pieniędzy), mimo że łatwo można było zbić na tym kapitał
            (czego
            > dowodzi sukces Tymińskiego). Patologie zaczęły się na dobre od Millera i jego
            > hasła "opozycji totalnej" (sam Krzaklewski też nie był bez winy), a obecnie
            > święcą triumfy za panowania I Sekretarza (sorry, Pana Przewodniczącego):)
            > Konsensus zachowano wyłącznie jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, dzięki
            > czemu Polska wypada na tym polu w miarę wiarygodnie.

            No właśnie, wikisadyba, wszystko spierniczyli wyborcy bo nie głosowali na tego
            co trzeba, jak w demokracji. Tylu porządnych ludzi nie załapało się do
            polytyki, bo ich wyborcy olali, za przeproszeniem uszu szanownych forumowiczów.
            • wiksadyba1 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 07.03.06, 17:21
              Przeciętny wyborca nie ma (i trudno, żeby je miał w każdym kraju) rozeznania w
              kwestiach politycznych. Do tego trzeba mieć nie tylko dużą wiedzę np. nt. w
              gospodarki, stosunków międzynarodowych, ale i też wiedzę "zakulisową" (w tym
              sensie my wszyscy nie mamy wielkiego rozeznania:) Spierniczyli sprawę politycy.
    • argos1 Re: jakie ordynacje wyborcze w Chile i Argentynie 07.03.06, 17:42
      wiksadyba1 napisał:

      > 1. W Chile istnieje klarowny i trwały podział na koalicję i opozycję,a
      > ściślej na główne, duże, stabilne obozy polityczne. W Argentynie brak tego, a
      > scena polityczna jest niestabilna i pełna wahań.

      ...<0>...
      Mam pytanie. Jak wygląda ordynacja wyborcza w Chile a jak w Argentynie w
      porównaniu do Polski?.
      • wiksadyba1 Re: jakie ordynacje wyborcze w Chile i Argentynie 07.03.06, 23:39
        Aż musiałem to sprawdzić:) W obydwu krajach parlament jest 2 izbowy. Wybory do
        izby niższej w Argentynie są przeprowadzane wg. systemu proporcjonalnego według
        metody d'Hondta, która stosunkowo faworyzuje najsilniejsze ugrupowania. Czyli
        jest to metoda, taka jak w większości krajów europejskich, w tym w Polsce (poza
        2001 rokiem). W Chile ordynacja jest dość specyficzna: Każda koalicja wyborcza
        (w Chile są 2 silne bloki wyborcze- rządzący -centrowy skupiający chadecję i
        socjaldemokrację i opozycyjny - konserwatywno-liberalny) może wystawić do 2
        kandydatów na okręg wyborczy. Do parlamentu wchodzą 2 kandydaci na okręg,
        którzy uzyskali największą ilość głosów, ale tylko spośród 2 najsilniejszych
        koalicji. Jeżeli pierwsza koalicja dostała 2 razy więcej głosów niż druga,
        bierze całość miejsc w okręgu. Jest to ordynacja większościowa, ale
        jakby "niepełna" (bo liczą się jednak głosy na partie, nie tylko na
        kandydatów). To chyba jest w ogóle oryginalny patent chilijski, bo z czymś
        takim się nigdy jeszcze nie spotkałem.

        en.wikipedia.org/wiki/Argentine_Chamber_of_Deputies
        en.wikipedia.org/wiki/Chamber_of_Deputies_of_Chile
        Jeżeli chodzi o głowę państwa, to tak jak chyba w każdym kraju Ameryki
        Łacińskiej (poza Kubą, rzecz jasna:) obowiązuje wariant amerykański - prezydent
        jest jednocześnie szefem rządu, wybierany jest w wyborach bezpośrednich z
        mozliwością jednej reelekcji.

        Patrząc w skali międzynarodowej nie widzę jednak bezpośredniego przełożenia
        między ordynacją wyborczą a stabilnością sceny politycznej. Np. w Szwecji jest
        metoda tzw. Saint-League, najbardziej demokratyczna (tzn. podział miejsc w
        parlamencie odpowiada najściślej procentowi głosujących na partię), a przez
        większośc lat rządziła jedna partia (socjaldemokraci). Niemcy mają podobną
        ordynację do Bundestagu do polskiej, a scena wygląda tam inaczej.
        • argos1 Re: jakie ordynacje wyborcze w Chile i Argentynie 08.03.06, 20:22
          dziekuję i
          Pozdrawiam
    • arnold7 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 07.03.06, 17:43
      Hehe, jak to czytalem, od razu wiedzialem, do czego porownasz Argentyne,
      natomiast nie mialem pewnosci co do Chile:)
    • bartoszcze Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 07.03.06, 20:45
      Wik, przywracasz ludziom sens życia i radość z bywania na Forum:)))
      Bo ile można się śmiać z miszcza?
      • sss9 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 08.03.06, 07:57
        bartoszcze napisał:

        > Wik, przywracasz ludziom sens życia i radość z bywania na Forum:)))
        > Bo ile można się śmiać z miszcza?
        >
        otóż to!
    • eichendorff Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 08.03.06, 11:45
      Zauważyłem w wątku parę wypowiedzi negujących tezę o podobieństwach Argentyny i
      Polski. Postaram się do nich odnieść. Najważniejszymi chyba elementami tej
      negacji były stwierdzenia, że:
      1. W Polsce - inaczej niż w Argentynie - istnieje stabilny podział na prawicę i
      lewicę.
      2. Polska - dzięki porozumieniu ponadpartyjnemu - jest stabilnym graczem na
      polu polityki zagranicznej i tak jest postrzegana na zewnątrz.

      Ad. 1. Podziału na lewicę i prawicę dokonywać należy zawsze w dwóch aspektach:
      w aspekcie ekonomiczno-gospodarczym i w aspekcie światopoglądowym. W ten sposób
      można ocenić wszystkie partie by ocenić ich lewicowość/prawicowość (np. w skali
      1-10 punktów; im więcej tym bardziej prawicowy; pierwsza cyfra oznacza aspekt
      gospodarczy, druga światopoglądowy):
      PiS - 3 (za Zytę Gilowską i za umiarkowanie premiera ; gdyby nie to dałbym 1), 9
      PO - 8, 6
      Samoobrona - 1, 5
      LPR - 2, 9
      SLD - 6 (za Hausnera i odejście od krytyki polityki "zaciskania pasa" w dobie
      Olejniczaka, ale wcześniej bywało nawet 2), 3
      PSL - 3, 6
      PD - 9, 4
      SdPl - 3, 2
      Oczywiście można by teraz zsumować ilość punktów, ale to tylko rozmyłoby obraz
      sceny politycznej. Ważniejsze jest, że tylko 2 partie odwołują się do
      liberalizmu w gospodarce. I to czy wygrały one kiedykolwiek wybory! Cała
      reszta, obojętnie czy ze światopoglądowego punktu widzenia prawicowa czy
      lewicowa, w czasie kampanii wyborczych zbija kapitał na "pomocy najuboższym". I
      tak jest co 4 lata! Więc pytam czy to NORMALNY podział na lewicę i prawicę. Czy
      raczej mamy do czynienia z umiarkowanym modelem latynoamerykańskiego populizmu?
      Przecież tam właśnie mamy najczęściej do czynienia z mieszanką haseł lewicowych
      i nacjonalizmu!
      Ad. 2. Najsilniejszy element polskiej polityki, polityka zagraniczna, stoi "nad
      przepaścią". To co wcześniej było niemal standardem (politycy wszystkich - poza
      oczywiście ekstremą - partii w najważniejszych kwestiach wypowiadali się zawsze
      tak samo) teraz zaczyna znikać z politycznych salonów. Zaczęło się od rozgrywki
      kartą "obecności wojsk polskich w Iraku". Gdy rząd Marcinkiewicza zaczął być
      krytykowany w tej kwestii przez SLD (które dopóki rządziło nawet nie rozważało
      możliwości "wyjścia z Iraku") stało się jasne, że najstabilniejszy element
      polskiej polityki już stabilny nie jest. Afera - zażegnana na szczęście, ale na
      jak długo? - z odejściem szefa MZS pokazała, że nawet w samym PiS-ie, na styku
      Prezydent - Rada Ministrów, dochodzi do konfliktów z polityką zagraniczną w
      tle. Zagraniczni komentatorzy wyrobili już sobie wcześniej zdanie na temat
      nowego Prezydenta, a inwestorzy mieli kazję przeżyć mały krach na giełdzie 13
      lutego. Gdyby przyczyna tego krachu była ważna, pewnie nikt by się temu nie
      dziwił. Ale co było przyczyną wszyscy doskonale wiemy. A to z pewnością nie
      służy postrzeganiu Polski jako państwa stabilnego. Na zakończenie przytoczę
      komentarz redaktora "Die Welt", który choć nadspodziewanie pochlebnie wyraża
      się o Kaczyńskim, użył jednego określenia w stosunku do Polski, które nie
      przystoi stabilnym państwom:
      Komentator podkreśla, że polski prezydent, tak jak dawniej Kohl, mówi o duchowo-moralnym zwrocie, a nawet o "rewolucji", co - jak pisze komentator - jest typowe dla Polski.
      Rewolucja jest typowa dla Polski! Czy tak są postrzegane STABILNE państwa czy
      raczej - jak ktoś już użył tego określenia - "republiki bananowe"?
      • wiksadyba1 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 08.03.06, 12:00
        Co do punktu 1-szego się zgadzam z ocenami, być może z małymi korektami tzn.-
        nie wiem, czy SDPL jest wyraźnie bardziej lewicowe od SLD w gospodarce. Nie
        sądzę, żeby PD była bardziej na prawo gospodarczo od PO -ich program
        praktycznie zakładał utrzymanie socjalu na dość wysokim poziomie. Na marginesie
        program gospodarczy Demokratów.pl skrajnie mnie rozczarował i oprócz innych
        kwestii był to dla mnie powód do "skreślenia" tej partii- trochę sensownych
        pomysłów było (np. przesunięcie środków krajowych dla rolnictwa na rozwój
        infrastruktury na terenach wiejskich), ale generalnie był to trywialny program
        opierający się na złotej zasadzie "każdemu będzie lepiej":) - niższe podatki,
        znaczące ulgi w składkach na ZUS dla przedsiębiorców tworzących nowe miejsca
        pracy, a przy tym służba zdrowia bezpłatna, szkoły nie tylko bezpłatne, ale
        nawet wydłużone o rok, doposażone w komputery itd. - tylko co na to by
        powiedział budżet:)???

        2. Co do pkt. 2 - są pęknięcia, ale cały czas nie ma tragedii, to mimo wszystko
        na razie, odpukać, incydenty. Bałem się, że będzie gorzej.
        • eichendorff Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 08.03.06, 12:15
          wiksadyba1 napisał:

          > 2. Co do pkt. 2 - są pęknięcia, ale cały czas nie ma tragedii, to mimo
          > wszystko na razie, odpukać, incydenty. Bałem się, że będzie gorzej.

          Ja też się bałem. Po "występach" Marcinkiewicza na szczycie UE w Brukseli,
          stwierdziłem, że "nie taki wilk straszny". Teraz jednak wszystko wraca "do
          normy" czyli pikuje w dół. Pytanie tylko: kiedy się zatrzyma?
          Ze zdumieniem ostatnio stwierdziłem, że Andrew Lepper zachowuje się bardziej
          przewidywalnie od braci bliźniaków. A przecież jeszcze niedawno wydawało się,
          że nic gorszego od Andrzeja zdarzyć się nie może. A tu proszę...
          • wiksadyba1 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 08.03.06, 12:44
            Lepper, to coś jak Bigda z przedwojennego dramatu (nb. bardzo dobra
            inscenizacja Wajdy w Teatrze TV, chyba jedyna na prawdę dobra rzecz jaką zrobił
            ostatnio) - wręcz "stereotypowy" przykład "chama pchającego się na salony".
            Tyle że ten Lepper jest w gruncie rzeczy jeszcze dość poczciwy:), żaden z niego
            Hitler, jak niektórzy mu imputowali:) - widać, że ma kompleksy wobec
            tzw. "elit" i myślę, że mógłby przybastować, gdyby te elyty go dopuściły do
            koryta- spełniło by się jego marzenie. Ostatnio już się określa
            jako "socjalliberał":) Rozbrajał mnie też jego brak przekonania, co do kampanii
            przewiw wejściu do UE- tak na prawdę, to co by było Lepperowi po kraju leżącym
            na zadupiu Europy, on przecież chce brylować właśnie Brukseli, na salonach
            światowych, razem z podobnymi jemu warchołami typu Jose Bove! Nie jestem
            zwolennikiem dopuszczania Leppera do władzy:), ani nadal nie uważam, że PiS
            jest aż poniżej poziomu Samoobrony, chociaż pod niektórymi względami być może
            już tak:(. Ale rzeczywiście sądzę, że Lepper, gdyby miał objąć władzę, trochę
            by sie zmiarkował i mógłby okazać minimum pragmatyzmu- tak, że w zastosowanej
            przeze mnie na forumm anty-polskim Arnolda gradacji ocen partii od A (optymalny
            program dla kraju, bez poważnych zastrzeżeń) do G (władza tej partii byłaby
            narodową katastrofą) mogłoby się okazać, że to "aż" F:) Znacznie bardziej
            oszołomska od SO jest LPR - byliby chyba niereformowalni + mają skrajne poglądy
            praktycznie we wszystkich dziedzinach, podczas gdy SO skupia się głównie na
            niektórych.
            • eichendorff Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 08.03.06, 13:10
              wiksadyba1 napisał:

              > Znacznie bardziej oszołomska od SO jest LPR - byliby chyba niereformowalni
              > + mają skrajne poglądyp raktycznie we wszystkich dziedzinach, podczas
              > gdy SO skupia się głównie na niektórych.

              I właśnie to jest najbardziej zatrważające. Kaczyńscy, chcąc odebrać twardy,
              rydzykowy elektorat LPR-owi, sięgnęli po cały jego programowy arsenał. I teraz -
              co gorsza - go realizują. W ich programie było i becikowe i np. "progi
              podatkowe 18 i 32". Budżet nie wytrzymałby realizacji obu haseł, więc PiS
              musiał wybierać. Jak wybrał, wiemy wszyscy. Wiemy też dzięki temu w którym
              kierunku pójdą dalsze działania PiS-u. Dodatkowo LPR przeprowadził przez
              parlament - przy pomocy PO (sic!) - swoją wersję ustawy i mamy aż dwa becikowe.
              Biorąc pod uwagę to, że w tym samym czasie parlament nie zajmował się wcale
              ustawami, które zagwarantowałyby stabilność budżetu, aż strach myśleć co będzie
              dalej. Gilowska może jedynie bawić się w "kreatywną księgowość" znajdując
              jakieś wirtualne wpływy do budżetu. Więc jej rzeczywisty wpływ na finanse
              państwa będzie - niestety - marginalny. O wiele większy wpływ będą miały - o
              ile nie mają już w tej chwili (wszak wczoraj i dziś giełdą i złotówką
              zatrzęsło) - wypowiedzi Prezydenta dla zagranicznych mediów sugerujące, że
              Balcerowicz nie zostanie desygnowany ponownie na stanowisko Prezesa NBP, a jego
              następca będzie miał zdecydowanie inne poglądy w kwestiach monetarnych.
              Choć ma to nastąpić dopiero za 10 miesięcy, jednak rynek finansowy pewnie już
              dyskontuje te informacje. Strach się bać!
              • wiksadyba1 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 08.03.06, 14:13
                Dlatego nie wiem, czy nie lepiej byłoby, gdyby jednak były nowe wybory.

                1. Jeżeli PiS (mało prawdopodobne) wygrałby w nich tak, żeby mógł sam stworzyć
                rząd wiekszościowy, to przynajmniej społeczeństwo lepiej mogłoby się przekonać,
                na co ich stać. Być może nie musząc szukać oparcia w LPR i SO prowadziłby nieco
                bardziej trzeźwą politykę gospodarczą.
                2. Jeżeli wyniki byłyby patowe (bardzo prawdopodobne) i w zasadzie powtórzyłby
                się obecny układ, to przynajmniej same wybory i zerwanie
                paktu "stabilizacyjnego" utrudniłyby ponowną współpracę z SO/LPR (a pewnie
                kampania tych 2 ostatnich partii byłaby bardzo anty-pisowska) i wymuszały
                koalicję z PO. Plus dla gospodarki.
                3. Jeżeli wybory wygrałaby PO (ma szanse, ale na razie wiele ku temu nie robi),
                to byłby to moim zdaniem ewidentny plus - wygrana partii, której mam b. wiele
                do zarzucenia, ale która jednak w stosunkowo największym stopniu gwarantowałaby
                rozwój kraju. Natomiast, jeżeli by pozwalała na to "arytmetyka powyborcza" jako
                koalicjanta (bo absolutnie wykluczam zdobycie przez PO większości) widziałbym
                nie PiS, ale - na zasadzie "mniejszego zła"! - blok centro-lewicowy, jeżeli
                taki powstawnie.
                • eichendorff Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 08.03.06, 14:47
                  A ja coraz bardziej skłaniam się ku temu, że powtórne wybory bardzo by się
                  przydały. Cały problem w tym, że PiS w ogóle tych wyborów nie chce. O ile można
                  było mieć w tej kwestii wątpliwości 13 lutego, to teraz wszystko jest jasne.
                  Gadanie o samorozwiązaniu Sejmu to pustosłowie bo doskonale wiadomo, że taka
                  inicjatywa przez parlament nie przejdzie. Jest o wiele ŁATWIEJSZY sposób (rząd
                  podaje się do dymisji), ale PiS nawet o tym nie wspomina. To wskazuje na jego
                  prawdziwe intencje.

                  Następne wybory (obojętnie czy przyspieszone czy w normalnym terminie) mogą
                  przynieść duże zmiany właśnie z powodu współpracy PO z jakąś centro-lewicą.
                  O ile rok temu nikt sobie nie wyobrażał czegoś takiego, o tyle obecnie - po
                  wyczynach braci K. - SLD zostało oczyszczone przez większość wyborców z
                  większości grzechów. Znamienne, że właśnie działalność nadwornych lustratorów
                  doprowadziła ostatecznie do upadku idei lustracji i dekomunizacji. A biorąc pod
                  uwagę to, że Olejniczak nikomu z komuną się nie kojarzy (nawet jeśli bedą mu
                  ciągle w Sejmie wypominać przeszłość organizacji, którą kieruje),
                  partie "centrowe" nie powinny się obawiać, że atak prawicy oskarżającej te
                  partie o "bratanie się z czerwonymi" przyniesie jakikolwiek skutek. 15-letnia
                  izolacja SLD na arenie politycznej - z której zrezygnowało tylko,
                  postkomunistyczne zresztą, PSL - właśnie po nastepnych wyborach przejdzie do
                  historii. I to będzie najbardziej trwały efekt rządów moherowej koalicji.
                  Chciałbym by efektem tych rządów było to, że ludzie nie zagłosują więcej na
                  populistów, ale to marzenie z sfery "bajek 1001 nocy".
                  • argos1 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 08.03.06, 20:38
                    eichendorff napisał:

                    >
                    > uwagę to, że Olejniczak nikomu z komuną się nie kojarzy (nawet jeśli bedą mu
                    > ciągle w Sejmie wypominać przeszłość organizacji, którą kieruje),
                    > partie "centrowe" nie powinny się obawiać, że atak prawicy oskarżającej te
                    > partie o "bratanie się z czerwonymi" przyniesie jakikolwiek skutek. 15-letnia
                    > izolacja SLD na arenie politycznej - z której zrezygnowało tylko,
                    > postkomunistyczne zresztą, PSL - właśnie po nastepnych wyborach przejdzie do
                    > historii. I to będzie najbardziej trwały efekt rządów moherowej koalicji.
                    > Chciałbym by efektem tych rządów było to, że ludzie nie zagłosują więcej na
                    > populistów, ale to marzenie z sfery "bajek 1001 nocy".
                    >
                    A jednak wydaje mi sie, ze masz więcej racji, anizeli Ci się to wydaje.
                    Do głosu dochodzi młodsze pokolenie, które ma optykę polityczna taką jak my. To
                    nie marzenie a nadchodząca rzeczywistość.
                    Pozdrawiam.
                  • argos1 Re: Ciekawy przykład z Ameryki Płd. 22.03.06, 22:09
                    Wreszcie mówi się o Ordynacji Wyborczej Większościowej lub Mieszanej. Może
                    nastaną czasy, że będziemy wybierać posłów do Sejmu a już nie
                    będziemy "głosować" na listy "frontu jedności narodowej" poszczególnych
                    partyjek.
                    Może ograniczy sie bajzel w rządzeniu państwem ?.
Pełna wersja