Dodaj do ulubionych

"Bohaterska Armia "

18.03.06, 17:17
Na początku zanim rozpocznę wątek podkreślam , że wojna zawsze jest okrutna ,
pozbawiona sentymentów . Każda strona stosuje niemoralne i czesto podłe
metody niszczenia przeciwnika.
Wątek dotyczący "bohateskiej armii " dotyczy armii czerwonej. Jest to
sojusznik , który Polakom ( tak mi się wydaje ) powinnien stać mocno w
gardle.Pragnę abyście drodzy internauci zobaczyli dzisiaj na National
Geographic o 21 00 " Duchy Bałtyku " . Zobaczycie , że niektóre "rekordy "
nie dzierży wermaht . Zagorzali przeciwnicy wszystkiego co niemieckie powinni
zastanowć się nad klarownością postaw - tych po stronie aliantów też.
Obserwuj wątek
      • oppelner_os Re: problem polega na tym 18.03.06, 21:46
        Przeciez on nie pisze o tym co by bylo gdyby...
        On mowi o tym, co sie zdarzylo, o faktach.

        Jezeli nie chcesz z nim prowadzic dyskusji to po co mu odpowiadasz?

        Nie widze zadnej logiki w takim postepowaniu
              • placidus Odpowiadam Alojzowi i gościowi 18.03.06, 22:36
                Gość za światów i Alojz nieuważnie czytali mój post. Zdarza się , choc z
                przykrością stwierdzam , że był on prosty , więc chyba do zrozumienia. Teraz po
                filmie może panowie zastanowicie się nad sojusznikiem z Rosji. Dzierży "
                berło " największej w dziejach zbrodni świadomego uśmiercenia cywilów na
                morzu. Panie Alojz to chyba cynizm - ta tragedia nie interesuje pana (jako
                Polaka ?) . A jak jest z uśmierceniem w Katyniu ? To już było be a może nie ?
                Czyżby mentalność Kalego ? Pozdrawiam
                  • placidus Re: Odpowiadam Alojzowi i gościowi 19.03.06, 13:44
                    Cytuję Cię Karl " ...dlaczego hitlerowskie Niemcy wysyłały w morze statki
                    przepełnione cywilami ?Wiadomo było, że Rosjanie
                    >
                    > będą je zatapiać aby nie dopuścić do niekontrolowanej ewakuacji Niemnców "
                    Wybacz ale nie czuję logiki w tym zadniu. Pragniesz uzyskac odpowiedź dlaczego
                    Niemcy wysyłali przepełnione cywilami statki na morze ? To chyba jakś żart. Po
                    prostu cywlie uciekali z frontu drogą morską. To zawsze się zdarza. Natomiast
                    twoje tłumaczenie Rosjan jest powalające . Ciekawe co masz na myśli , pisząc "
                    niekontrolowanej ewakuacji .." No tak , mozna by było zrobić ją kontrolowaną.
                    Taką kontrolowaną "ewakuację " Rosjanie zafundowali Polakom w 1939 roku.
                    Karl zachowanie Rosjan było żałosne i barbażyńskie. Do dzisiaj aliantom
                    wygodniej jest o tym nie mówić. Moze dlatego tak niewiele w podręcznikach
                    historii pisze się o lini obrony admirała hitlerowskich Niemiec.Pozdrawiam .
                    • Gość: Karl Re: Odpowiadam Alojzowi i gościowi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.06, 14:58
                      placidus napisał:

                      > Cytuję Cię Karl " ...dlaczego hitlerowskie Niemcy wysyłały w morze statki
                      > przepełnione cywilami ?Wiadomo było, że Rosjanie
                      > >
                      > > będą je zatapiać aby nie dopuścić do niekontrolowanej ewakuacji Niemnców
                      > "
                      > Wybacz ale nie czuję logiki w tym zadniu. Pragniesz uzyskac odpowiedź
                      dlaczego
                      > Niemcy wysyłali przepełnione cywilami statki na morze ? To chyba jakś żart. Po
                      >
                      > prostu cywlie uciekali z frontu drogą morską. To zawsze się zdarza. Natomiast
                      > twoje tłumaczenie Rosjan jest powalające .

                      Dla Ciebie to jest powalające, możesz się nawet przewrócić, nie jestem
                      rzecznikiem Rosjan. Lecz skoro te statki zatapiali mieli w tym swój cel.
                      Myślałem, że jesteś na tyle inteligentny, że sam wpadniesz na to.

                      Rosjanie zafundowali Polakom w 1939 roku.
                      > Karl zachowanie Rosjan było żałosne i barbażyńskie. Do dzisiaj aliantom
                      > wygodniej jest o tym nie mówić. Moze dlatego tak niewiele w podręcznikach
                      > historii pisze się o lini obrony admirała hitlerowskich Niemiec

                      Barbarzyństwo Rosjan może dorównywało barbarzyństwu Niemców, może nie
                      dorównywało. Nic nie szkodzi na przeszkodzie, aby Niemcy dopominały się o
                      zadośćuczynienie od Rosjan, jeśli uważają się za poszkodowanych w tej wojnie.
                      Nie czynią tego bo wiedzą, że ich barbarzyństwo nie miało granic i nikt im w
                      nim nie dorówna.

                      A może nie robią tego z innych względów, co placidus? Tylko czemu Ty się o to
                      dopominasz na polskim forum, nie lepiej na jakimś rosyjskim?
                    • bartoszcze Re: Odpowiadam Alojzowi i gościowi 19.03.06, 21:28
                      placidus napisał:

                      > Wybacz ale nie czuję logiki w tym zadniu. Pragniesz uzyskac odpowiedź dlaczego
                      > Niemcy wysyłali przepełnione cywilami statki na morze ? To chyba jakś żart. Po
                      > prostu cywlie uciekali z frontu drogą morską.

                      Szanuj swoich rozmówców.
                      Ot tak, w warunkach wojny sobie wzięli i uciekali? Jeszcze może powiesz, że to
                      były prywatne statki?
                  • Gość: jasio bis Re: Odpowiadam Alojzowi i gościowi IP: 217.197.74.* 19.03.06, 14:31
                    Gość portalu: Karl napisał(a):

                    > Obejrzałeś już ten film to może odpowiesz na pytanie, dlaczego hitlerowskie
                    > Niemcy wysyłały w morze statki przepełnione cywilami? Wiadomo było, że
                    Rosjanie
                    > będą je zatapiać aby nie dopuścić do niekontrolowanej ewakuacji Niemnców.

                    Przed kim albo przed czym uciekali Niemcy przeciez oni nic takiego nie robili
                    na wschodzie. Jezeli uciekali to znaczy ze musieli narozrabiac, bali sie
                    zemsty. Niemcy godnie uciekali a Ruskie niegodnie atakowali.
                    • Gość: gość z zaświatów Re: Odpowiadam Alojzowi i gościowi IP: *.chello.pl 19.03.06, 16:05
                      no właśnie, Niemcy uciekali, bo wiedzieli,czego mogą oczekiwać.Niemieckie wojska SS, gestapo mordowały na wschodzie miliony ludzi bez żadnej litości i w okrutny sposób. Z tych,którzy przeżyli chciano zrobić niewolników a po ich wykorzystaniu także wymordować, a resztki wysiedlić za Ural.czego mogli spodziewać się Niemcy? litości? a że to okrutne? niestety, tak.Tylko, osobnicy o niskiej inteligencji lub dużym nasileniu złej woli tego nie rozumieją.
                      • Gość: Wasz Marjanek Re: Odpowiadam Alojzowi i gościowi IP: *.dip.t-dialin.net 19.03.06, 16:40
                        Co ty nie powiesz ??
                        A przemyslales kiedys ten problem w aspekcie motywacji ?
                        Niemcom przez indoktrynacje tego czasu ,wbito do glow, ze kraj ich potrzebuje
                        przestrzeni zyciowej. To samo robiono wczesniej w prawie kazdym kraju Europy.
                        Anglikom wbijano do glow, ze Korona rzadzi nad swiatem. Wiec wycinali miejscowa
                        ludnosc od Ameryki poprzez Indie, Afryke czy Australie. Hiszpanie, czujac sie
                        nosicielem Boga rzneli Indian w Ameryce Poludniowej, Grand Nation rozszerzala
                        swa przestrzen zyciowa od Karaibow do Rosji, od Indochin do Afryki.
                        Nawet Polakom snilo sie panstwo od morza do morza, a i poza nie. Liga MOrska i
                        Kolonialna dzialajaca w 2 Rzeczpospolitej miala za cel uzyskanie kolonii dla
                        Polski. Co by tzam sie dzialo, gdyby je uzyskala - mozna sobie przedstawic.
                        Napewno nie rzucali by w miejscowo ludnosc golabkami pokoju.
                        To samo robili Niemcy i Rosjanie.
                        Wiec przetancie zwalac wszystko na Niemcow.
                        Pyrsk !
                        Wasz Marjanek
                  • Gość: woda Re: procedury IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.03.06, 18:10
                    Gość portalu: Karl napisał(a):

                    > wysyłały w morze statki przepełnione cywilami? Wiadomo było, że Rosjanie
                    > będą je zatapiać ....

                    Gdzieś napisano, że takie były pospiesznie przygotowane procedury ewakuacji, a
                    lokalni urzędnicy wykonywali takie rzeczy najczęściej na ślepo. Zawinili zatem
                    pewnikiem stratedzy przygotowujący przedsięwzięcie.

                    > ... aby nie dopuścić do niekontrolowanej ewakuacji Niemnców.

                    Właśnie, tylko czy lepsza była niekontrolowana ewakuacja, czy też kontrolowana?
                    Ot, pytanie.
                • bartoszcze Re: Odpowiadam Alojzowi i gościowi 19.03.06, 21:16
                  placidus napisał:


                  > Teraz po
                  > filmie może panowie zastanowicie się nad sojusznikiem z Rosji. Dzierży "
                  > berło " największej w dziejach zbrodni świadomego uśmiercenia cywilów na
                  > morzu.

                  Sprawiasz wrażenie, jakbyś nigdy nie słyszał o Lusitanii i wielu innych statkach
                  cywilnych zatopionych przez Niemców. W pierwszej i drugiej wojnie światowej.
                  • oppelner_os Odpowiadam Oberszefowi 19.03.06, 21:39
                    Tak, tak ale tamte zatopienia byly "niesluszne", wiecej byly "zbrodniczym" aktem.
                    Rosjanie i inni sojusznicy zatapiali cywilne okrety niemieckie dla dobrej
                    sprawy. byly wiec slusznymi, powiem wiecej dobrymi zatopieniami:)
                    • xs550 Re: Odpowiadam Oberszefowi 19.03.06, 21:43
                      Niemieckie ataki na obiekty cywilne zapoczatkowaly ten proceder. A wiec tak, jako przyczyna 'wojny totalnej' to Niemcy ponosza odpowiedzialnosc za te eskalacje. Alianci po prostu reagowali na barbarzynstwo drugiej strony.
                                • placidus Do bartoszcze , eurofanatica i innych 20.03.06, 20:51
                                  Niezaprzeczalnie Niemcy wywołały II wojnę światową , poniosły też
                                  odpowiedzialność za jej wywołanie.Temat , który poruszyłem nie ma zamiaru
                                  wybielać Niemiec i to jest pierwsza część mojego poglądu w tym temacie. Drugi
                                  wątek i on jest istotny -dotyczy morlaność Rosjan i alantów. Niema co tłumaczyć
                                  ( jak niektórzy bzdurnie to czynią ) , że wojna wymusza ,lub sytuacja,
                                  zabijanie cywilów . Okazuje się , że w tym obszarze " bohaterskich działań
                                  wojennych umoczeni " są też alianci. Zabicie uciekinierów na morzu to hańba .
                                  Ktoś tłumaczył to regułami wojny podwodnej - bzdura do kawdratu. Nie można być
                                  adwokatem diabła
                                  Tak na marginesie zacytuję pewnego szanowanego polityka brytyjskiego z roku
                                  1938 . . Publikowany był on w London Times
                                  " Jeśli Wielka Brytania miałaby być kiedykolwiek wciągnięta w katastrofę
                                  porównywalną z ta , która nawiedziła Niemcy w 1918 roku , prosiłbym Boga by
                                  zesłał nam człowieka z siłą charakteru jej Ekscelencji "
                                  Jak sądzisz Bartoszcze i eurofanatic - kogo to dotyczy. Odpowiem bo warto -
                                  Churchil tak piasł do Adolfa Hitlera. Ciekawe co ?
                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze , eurofanatica i innych 21.03.06, 11:39
                                    placidus napisał:

                                    > Niezaprzeczalnie Niemcy wywołały II wojnę światową , poniosły też
                                    > odpowiedzialność za jej wywołanie.Temat , który poruszyłem nie ma zamiaru
                                    > wybielać Niemiec i to jest pierwsza część mojego poglądu w tym temacie.

                                    No to udało Ci się nieźle wszystkich wprowadzić w błąd.

                                    Drugi
                                    > wątek i on jest istotny -dotyczy morlaność Rosjan i alantów. Niema co tłumaczyć
                                    >
                                    > ( jak niektórzy bzdurnie to czynią ) , że wojna wymusza ,lub sytuacja,
                                    > zabijanie cywilów . Okazuje się , że w tym obszarze " bohaterskich działań
                                    > wojennych umoczeni " są też alianci. Zabicie uciekinierów na morzu to hańba .
                                    > Ktoś tłumaczył to regułami wojny podwodnej - bzdura do kawdratu.

                                    No to Ty właśnie posyłasz bzdurę do sześcianu.
                                    Niby po czym dowódcy okrętów podwodnych mają rozrożniać skład załogi statku
                                    idącego w zaciemnieniu? Wszyscy, którzy wchodzili na te statki, w duchu modlili
                                    się o to, żeby nie napotkac nieprzyjaciela, który posłałby statek na dno.
                                    Ponieważ każdy dowódca okrętu skupiłby się po prostu na zniszczeniu statku,
                                    natomiast gdyby potem strzelał do rozbitków, to to już byłoby rzeczywiście
                                    mordem. Znaj proporcją, mocium panie.
                                    Poza tym, nie da Ci się uciec od współodpowiedzialności Niemiec. Od 1930 roku
                                    obowiązywała konwencja o zasadach prowadzenia wojny podwodnej, Niemcy były jej
                                    stroną od 1936 roku. Wiesz może, kiedy po raz pierwszy ją złamały?
                                    3 września 1939 roku, w odniesieniu do statku angielskiego, więc w _pierwszym_
                                    dniu wojny z Anglią.
                                    I później konsekwentnie znosiły sobie - zarządzeniami dowództwa Kriegsmarine -
                                    wszelkie ograniczenia, aż do poziomu nieograniczonej wojny podwodnej, w której
                                    U-bootom wolno było zaatakować każdy statek bez względu na okoliczności. Więc
                                    nie chrzań o moralności, jeżeli inni przyjęli reguły Niemców.

                                    > Tak na marginesie zacytuję pewnego szanowanego polityka brytyjskiego z roku
                                    > 1938 . . Publikowany był on w London Times
                                    > " Jeśli Wielka Brytania miałaby być kiedykolwiek wciągnięta w katastrofę
                                    > porównywalną z ta , która nawiedziła Niemcy w 1918 roku , prosiłbym Boga by
                                    > zesłał nam człowieka z siłą charakteru jej Ekscelencji "
                                    > Jak sądzisz Bartoszcze i eurofanatic - kogo to dotyczy. Odpowiem bo warto -
                                    > Churchil tak piasł do Adolfa Hitlera. Ciekawe co ?

                                    I co niby z tego wynika?
                                    • placidus Re: Do bartoszcze !! 22.03.06, 21:05
                                      Oj baroszcze tak mi się wydaje , że poglady ,które głosisz mają w zamiarze
                                      usprawiedliwiać postępowanie Rosjan. Tak się składa , że " Gustlow " był
                                      pancernikiem . Z daleka widać , że ten żart wziął byś za dobrą monetę. Kolego
                                      nie masz pojęcia o książkach rozpoznawczych staków , które na pokładzie
                                      każdego wojennego okrętu były obecne ? To jest podstawowy klucz rozpoznawczy
                                      aby nie zniszczyć własnych statków. Tak więc ściemnianie , że nocą nie widać
                                      kogo sie atakuje jest argumentem dobrym dla blacka. Sorry ale chyba mogę liczyć
                                      na tówj intelekt. Co do barbarzyństw na morzach II wojny światowej - to jest
                                      to temat ogólnie znany. Okzauje się jednak , że alianci sa warci tego samego
                                      co hitlerowskie Niemcy. W tym cały temat. Dlatego go poruszyłem.
                                      Co do Churchila to okazuje się ,że był umoczony w relacje z Hitlerem jak
                                      większość zachodnich polityków tamtego czasu. Z tąd tyle klauzul utajnienia
                                      dokumnetów z II wojny światowej.Owi bohaterowie prowadzili grę dyplomatyczną ,
                                      która miała na celu intersy gospodarcze , polityczne - moralność nie
                                      istniała . Panie bartoszcze , wiele wynika z tego pisma. Było ono już po
                                      przyłączeniu Austri , Nadrenii , bombardowaniu Hiszpanii. Oj bartoszcze ,
                                      bartoszcze , co z tego wynika ? Moralność ( podwójna ) .Cześć
                                      • bartoszcze Re: Do bartoszcze !! 22.03.06, 21:27
                                        placidus napisał:

                                        > Oj baroszcze tak mi się wydaje , że poglady ,które głosisz mają w zamiarze
                                        > usprawiedliwiać postępowanie Rosjan.

                                        Co do zasady wydaje Ci się, przy cyzm na razie nie wiem, co niby mam
                                        usprawiedliwiać.

                                        > Tak się składa , że " Gustlow " był
                                        > pancernikiem . Z daleka widać , że ten żart wziął byś za dobrą monetę.

                                        Po przeczytaniu nie wiedziałem, czy próbujesz mnie obrazić, czy mam do
                                        czynienia z kretynem. Ale rozumiem, że to rzeczywiście chciałeś zażartować.

                                        > Kolego
                                        > nie masz pojęcia o książkach rozpoznawczych staków , które na pokładzie
                                        > każdego wojennego okrętu były obecne ? To jest podstawowy klucz
                                        rozpoznawczy
                                        > aby nie zniszczyć własnych statków. Tak więc ściemnianie , że nocą nie widać
                                        > kogo sie atakuje jest argumentem dobrym dla blacka. Sorry ale chyba mogę
                                        liczyć
                                        > na tówj intelekt.

                                        Jakby Ci to powiedzieć.
                                        Przeczytaj uważnie, co napisałem.
                                        Jak również wyjasnij, co masz na myśli pisząc o "książce rozpoznawczej", oraz w
                                        jakim sposób miałaby ona być dostępna dla innych jednostek. Zwłaszcza tych
                                        przebywających na peryskopowej.

                                        > Co do barbarzyństw na morzach II wojny światowej - to jest
                                        > to temat ogólnie znany. Okzauje się jednak , że alianci sa warci tego samego
                                        > co hitlerowskie Niemcy. W tym cały temat. Dlatego go poruszyłem.

                                        A może jednak jakiś konkret?

                                        > Co do Churchila to okazuje się ,że był umoczony w relacje z Hitlerem jak
                                        > większość zachodnich polityków tamtego czasu. Z tąd tyle klauzul utajnienia
                                        > dokumnetów z II wojny światowej.Owi bohaterowie prowadzili grę
                                        dyplomatyczną ,
                                        > która miała na celu intersy gospodarcze , polityczne - moralność nie
                                        > istniała . Panie bartoszcze , wiele wynika z tego pisma. Było ono już po
                                        > przyłączeniu Austri , Nadrenii , bombardowaniu Hiszpanii. Oj bartoszcze ,
                                        > bartoszcze , co z tego wynika ? Moralność ( podwójna ) .Cześć

                                        Jakby do Twocih rozważań o moralności Churchilla się nie pzyłączę. Aczkolwiek
                                        wg mojej wiedzy, to gdyby Churchill był fanem Hitlera, to w 1940 roku nie
                                        byłoby Bitwy o Anglię i wszystkiego, co potem.
                                        • placidus Re: Do bartoszcze !! 22.03.06, 21:49
                                          Książki rozpoznawcze posiadały zdjęcia lub rysunki w conajmniej w dwóch
                                          ujęciach statków wojennych przeciwnika. Posiadały równiez informacje o sile
                                          ognia , o ostatnich miejscach pobytu tych jednostek. Tak się składa , że miałem
                                          zaszczyt oglądać takie ksiązki ropoznawcze . Staki wojenne nawodne i podwodne
                                          posiadały te książki a dostęność do nich ograniczona była do dowództwa danej
                                          jednostki wojennej.Co do Churchila to jego " aktywność " zwłaszcza po 03 09 39
                                          powinna Polakom coś mówić. Wydaje mi się , że nie za bardzo znasz szczególy II
                                          wojny światowej ale mniejsza o to. Okazuje się bowiem , że kraj który
                                          wypowiedział wojnę nie brał w niej udziału przez 8 miesiący. Ciekawe co ?
                                          Churchil " olał " ofiary hiszpańskiej wojny domowej , złamanie praw
                                          międzynarodowych i pozwolił sobie jescze na pochwały Adolfa . Stary twój
                                          argument o roku 1940 przypomina mi sytucję w której Niemcy zaatakowli Anglię.
                                          Do tej pory Churchil liczył ,że Niemcy nie ruszą na jego kraj. Bohater jak
                                          cholera. Przyjmił do wiadomości , że historia nie jest czarno biała- to a pro
                                          po tych konkretów , którch się domagałeś. Cześć
                                          • Gość: van deer Re: Do bartoszcze !! IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 22.03.06, 21:57
                                            > Do tej pory Churchil liczył ,że Niemcy nie ruszą na jego kraj. Bohater jak
                                            > cholera. Przyjmił do wiadomości , że historia nie jest czarno biała

                                            Nie jest. I nigdy nie bedzie, dlatego Churchill jest dla Anglikow tym, kim dla
                                            Rosjan byl Stalin: dobrym przywodca na trudne czasy, a z jakim to skutkiem dla
                                            nich samych i wielu innych narodowosci, ktorymi zonglowali jak chcieli, pisac
                                            chyba nie musze, niczego nowego pan tu nie odkrywa, tylko chyba nieslusznie
                                            podejrzewa innych o niewiedze w elementarnych sprawach. Pisac trza na spokojnie.
                                          • bartoszcze Re: Do bartoszcze !! 22.03.06, 21:57
                                            placidus napisał:

                                            > Książki rozpoznawcze posiadały zdjęcia lub rysunki w conajmniej w dwóch
                                            > ujęciach statków wojennych przeciwnika. Posiadały równiez informacje o sile
                                            > ognia , o ostatnich miejscach pobytu tych jednostek. Tak się składa , że
                                            miałem
                                            >
                                            > zaszczyt oglądać takie ksiązki ropoznawcze . Staki wojenne nawodne i podwodne
                                            > posiadały te książki a dostęność do nich ograniczona była do dowództwa danej
                                            > jednostki wojennej.

                                            Czuję się głęboko rozbawiony. Jak rozumiem (pmijając kwestię chćby aktualizacji
                                            takiej książki w toku patrolu), co nie było w książce, tego nie należało
                                            atakować?
                                            Międzynarodowe zasady prowadzenia wojny na morzu, w tym wojny podwodnej,
                                            _nie_zakazywały_ atakowania statków "cywilnych" nieprzyjaciela, choćby dlatego,
                                            że mogły być (i zwykle były) wykorzystywane także dla celów wojennych. Więć
                                            jeżeli zbrodni upatrujesz w samym ataku na statek "cywilny", to wybacz, ale się
                                            ośmieszasz. Pomijam kwestię ilości statków zatopionych przez okręty
                                            Kriegsmarine, zarówno podwodne, jak i nawodne. roku by brakło, żeby wymienić
                                            wszystkie te "zbrodnie".

                                            Co do Churchila to jego " aktywność " zwłaszcza po 03 09 39
                                            > powinna Polakom coś mówić. Wydaje mi się , że nie za bardzo znasz szczególy
                                            II
                                            > wojny światowej ale mniejsza o to. Okazuje się bowiem , że kraj który
                                            > wypowiedział wojnę nie brał w niej udziału przez 8 miesiący. Ciekawe co ?
                                            > Churchil " olał " ofiary hiszpańskiej wojny domowej , złamanie praw
                                            > międzynarodowych i pozwolił sobie jescze na pochwały Adolfa . Stary twój
                                            > argument o roku 1940 przypomina mi sytucję w której Niemcy zaatakowli Anglię.
                                            > Do tej pory Churchil liczył ,że Niemcy nie ruszą na jego kraj. Bohater jak
                                            > cholera.

                                            Taak? Tak było, czy tak Ci _się_wydaje_?

                                            > Przyjmił do wiadomości , że historia nie jest czarno biała- to a pro
                                            > po tych konkretów , którch się domagałeś.

                                            Wybacz, ale jeżeli Twoje konkrety odnośnie zbrodni na morzu w IIWŚ, zwłaszcza
                                            alianckich, ograniczają się do stwierdzenia, że historia nie jest czarna biała,
                                            to rzeczywiście jedyne co Ci mogę powiedzieć, to cześć. Ale dam Ci szansę,
                                            czekam na te konkrety. Nie wiem tylko, czy w tym celu nie będę musiał czekać do
                                            emisji jakiegoś nowego filmu dokumentalnego na National Geographic:)))
                                            • placidus Re: Do bartoszcze !! 22.03.06, 22:20
                                              Wydaje mi się ,że van deer starał się wytłumaczyć twoją niewiedzę w temacie II
                                              wojny światowej . Okazuje się , że po twoim ostatnim pośt cie nie mamy o czym
                                              rozmawiać.Jeteś indolentem i to całkowitym. Pierwsze słyszę , że

                                              "Międzynarodowe zasady prowadzenia wojny na morzu, w tym wojny podwodnej,
                                              > _nie_zakazywały_ atakowania statków "cywilnych" nieprzyjaciela, choćby
                                              dlatego,
                                              >
                                              > że mogły być (i zwykle były) wykorzystywane także dla celów wojennych"

                                              Wybacz ale nie mam nawet siły się śmiać. Ty podaj mi konkrety w tym temacie.
                                              Podaj mi które przepisy prawa morskiego pozwalają na tego typu działania.
                                              Pociągnę według twego logicznego toku - to samoloty cywilne tez mozna było
                                              atakować , myslę , że pojazdy czerwonego krzyża też. Przecież każdy taki pojazd
                                              mógł przewozic broń. Boże chroń nas przed tego typu myśleniem.Zgroza!!!!!!!
                                              Casły czas podaję argumentację porównującą zbrodnie hitlerowców z aliantami a
                                              ty tego nie zauważasz.
                                              Co do Churchila to nie wydaje mi się , że tak było. Ja po porstu podałem fakty .
                                              Na tym kończe z tobą rozmowę - nie masz pojęcia o książkach rozpoznawczych ,
                                              prawie morskim .
                                              Tak na marginesie Rosjanie doskonale wiedzili , że atakują okręty wiozace
                                              cywili - uciekinierów. Zatopili w tym czasie klika jednostek , zabijajac około
                                              20 tysięcy cywlili.Jeżeli filmy dokumentalne nie są dla ciebie argumentami to
                                              chyba twoja wiedza nie jest oparta o racjonalne źródła Przeciez podważasz i
                                              wiadomości z historii wręcz klasycznej ,II wojny swiatowej , jak i podważasz
                                              odkrywane nowe fakty , lub dopiero teraz przypominane.Cześć i nie kompromituj
                                              się.
                                              • bartoszcze Re: Do bartoszcze !! 22.03.06, 23:09
                                                Twój post napawa mnie głębokim smutkiem, albowiem oznacza, że zmarnowałem sporo
                                                czasu na rozmowę z kompletnym ignorantem. Mea culpa, powinienem się był
                                                zorientować wcześniej.
                                                Ale czego się spodziewać po kimś, kto całą wiedzę czerpie z jednego filmu
                                                dokumentalnego.
                                                A na zakończenie dobra rada - zanim znowu się zbliżysz do tematu wojny
                                                podwodnej, zapoznaj się z ustaleniami konferencji londyńskiej z 1930 roku. No,
                                                ale w filmie o tym nic nie było..
                                                • placidus Re: Do bartoszcze !!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 23.03.06, 21:52
                                                  Konkrety bartoszcze , konkrety. Jezeli w tym dokumencie na który się
                                                  powołujesz - w nawiasie cytat twojej wypowiedzi (zapoznaj się z ustaleniami
                                                  konferencji londyńskiej z 1930)jest przyzwolenie atakowania celów cywilnych to
                                                  chciałbym wiedziec po co jest konwencja genewska i haska. Jesteś gościu
                                                  cienias.Wiedzę czerpię z wielu źródeł , nawiasem mówiąc od 25 lat temat II
                                                  wojny jest moją pasją. Głosisz pogląd , że można atakować na morzu cywilne
                                                  statki - to czekam na link. Angielski nie jest problemem - moze byc w orginale.
                                                  Czekam bartoszcze!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze !!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 23.03.06, 23:17
                                                    Mogę Ci jedynie współczuć, jeżeli po 25 latach zajmowania się II wojną światową,
                                                    nie słyszałeś o zasadach atakowania statków handlowych. Ale skoro wykazujesz
                                                    zdrową chęć się czegoś w końcu dowiedzieć, to proszę bardzo - znalezienie dla
                                                    Ciebie linku (skoro książek nie czytasz) nie trwało długo:
                                                    www.navweaps.com/index_inro/INRO_London_Treaty_1930.htm
                                                    Żeby oszczędzić Ci trudności, podpowiadam, że winieneś się zapoznać z artykułem
                                                    22. Zresztą, angielska Wikipedia omawia ten temat wystarczająco, jak dla laika.
                                                    A jeżeli pytasz o konwencje genewską i haską, to sprecyzuj uprzejmie, o którą
                                                    konwencję genewską i haską Ci chodzi:))
                                                    A na drugi raz, jak chcesz udawać fachowca, to najpierw się jednak przygotuj.
                                                    Ja nadal czekam na konkrety w zakresie alianckich zbrodni na morzu w IIWŚ. Przez
                                                    25 lat powinieneś był jakieś znaleźć:))
                                                  • placidus No bartoszcze tylko tak dalej 24.03.06, 17:42
                                                    Bartoszcze albo sie nie rozumiemy albo twój angielski jest nie tędy. Art 22
                                                    przeczytałem i nie znalazłem przyzwolenia na zatapianie statków z cywilami
                                                    przez łodzie podwodne. Za to w szczegółach podane są procedury działania
                                                    humanitarnego i zabezpieczania życia ludzkiego . Podkreśla sie w nich troskę
                                                    o załogę i pasażerów.Podaje kroki postepowania z załogą i cywlilami. Tak z
                                                    grubsza można artykuł ten ująć.Artykuł ten zaczyna się od potwierdzenia
                                                    nadrzędności prawa międzynarodowego ( to prawo zawsze chroni życie ludzkie -
                                                    cywilów też bartoszcze ). Tak więc nadal proszę podaj mi konkretny artykuł .
                                                    Jeżeli konwencja haska lub genewska nic ci nie mówi to juz trudno. Naprawdę
                                                    bardziej jestem skłonny twierdzić , że twoje upieranie się co do przyzwolenia
                                                    na zatapienie statków z cywlilami przez łodzie podwodne to żart człowieka w
                                                    amoku.
                                                  • placidus Re: W razie watpliwosci mozna u zrodel 24.03.06, 18:13
                                                    Van deer zwróć uwage na subtelność , o którą sie kłócę. Tylko w razie stawiania
                                                    oporu - więc nie jest to pozwolenie na zatapienie statków z cywilami. Co
                                                    więcej - tak poważnie pisząc - podane sa procedury postępowania z załogą ,
                                                    cywilami nawet w tak ekstremalnym wypadku itd.
                                                  • placidus Re: W razie watpliwosci mozna u zrodel 24.03.06, 18:22
                                                    Na poważnie pisząc - podaję " że nie ma przyzwolenia zatapiania statków z
                                                    cywlilami ". To jest prawda. Jest natomiast wyjątek , że można zatapiać statki
                                                    handlowe , stawiające opór - ale w tym wypadku musi być zabezpieczone życie i
                                                    zdrowie załogi i cywilów ( konwencja z 1936 roku )
                                                    W ten oto sposób kończę dyskusję , bo nie mam już chęci ciągnąć wątku.
                                                    Myslałem , że bartoszcze szybciej zauważy o jaką różnice się spieramy - ale się
                                                    przeliczyłem
                                                  • placidus Re: No bartoszcze tylko tak dalej 24.03.06, 18:09
                                                    Jescze jedno bartoszcze konwencja na którą sie powołujsz jest z 1936 roku nie
                                                    1930. Ponad to przyzwolenie w konwencji ujęte jest w przpadku stawiania
                                                    oporu. !! To tak dla potwierdzenia , że wiem o czym piszę.Zwróć uwagę , że
                                                    nadal nadrzędni są ( nawet tu ) ludzie i , że zatopienie Gustlowa ma się nijak
                                                    do tej konwencji.
                                                  • bartoszcze Re: No bartoszcze tylko tak dalej 24.03.06, 21:30
                                                    placidus napisał:

                                                    > Bartoszcze albo sie nie rozumiemy albo twój angielski jest nie tędy. Art 22
                                                    > przeczytałem i nie znalazłem przyzwolenia na zatapianie statków z cywilami
                                                    > przez łodzie podwodne. Za to w szczegółach podane są procedury działania
                                                    > humanitarnego i zabezpieczania życia ludzkiego . Podkreśla sie w nich
                                                    troskę
                                                    > o załogę i pasażerów.Podaje kroki postepowania z załogą i cywlilami. Tak z
                                                    > grubsza można artykuł ten ująć.Artykuł ten zaczyna się od potwierdzenia
                                                    > nadrzędności prawa międzynarodowego ( to prawo zawsze chroni życie ludzkie -
                                                    > cywilów też bartoszcze ). Tak więc nadal proszę podaj mi konkretny
                                                    artykuł .
                                                    > Jeżeli konwencja haska lub genewska nic ci nie mówi to juz trudno. Naprawdę
                                                    > bardziej jestem skłonny twierdzić , że twoje upieranie się co do przyzwolenia
                                                    > na zatapienie statków z cywlilami przez łodzie podwodne to żart człowieka w
                                                    > amoku.

                                                    Prawidłowa jest odpowiedź, że Twoja angielszczyzna mocno kuleje, oraz masz
                                                    istotne trudności z rozumieniem tekstów prawnych.
                                                    Będziesz zatem zmuszony pobrać krótką lekcję czytania tekstów prawnych
                                                    (aczkolwiek nie wykracza to istotnie poza zwykłą logikę formalną).
                                                    Skupimy się na tym zdaniu pierwszym ustępu drugiego art. 22 konwencji:
                                                    "In particular, except in the case of persistent refusal to stop on being duly
                                                    summoned, or of active resistance to visit or search, a warship, whether
                                                    surface vessel or submarine, may not sink or render incapable of navigation a
                                                    merchant vessel without having first placed passengers, crew and ship's papers
                                                    in a place of safety"

                                                    Wynika z niego, że okręt podwodny nie może (w skrócie) zatopić statku
                                                    handlowego (czyli cywilnego, gdybyś miał wątpliwości), _dopóki_ jego zaloga,
                                                    pasażerowie i dokumenty nie będą w bezpiecznym miejscu. Jeżeli zatem okręt
                                                    sprawi spełnienie warunku zabezpieczenia powyższych, to ma prawo statek
                                                    zatopić. Wymóg zapewnienia bezpiecznego miejsca nie stosuje się, jeżeli statek
                                                    stawia opór (w uproszczeniu). Quod erat demonstrandum.
                                                    A skoro już otrzymałeś tekst źródłowy i podobno znasz angielski, to sam już
                                                    przetlumacz zdanie: "DONE at London, the twenty-second day of April, nineteen
                                                    hundred and thirty". To tyle odnośnie daty tej konwencji. Natomiast w 1936
                                                    przyjęły ją Niemcy.
                                                    Odnośnie konwencji haskiej i genewskiej, to podtrzymuję pytanie: której. Samych
                                                    konwencji haskich dotyczących prowadzenia wojny w 1907 roku spisano trzynaście.
                                                    A konwencja genewska jest np. o uregulowaniu połowu wielorybów, z 1931r.
                                                    I to Ty wyciągasz wnioski z tych konwencji, więc to Ty będziesz przytaczał
                                                    konkretne konwencji i ich postanowienia. A ja najprawdopodobniej będę
                                                    obserwował Twoją nieporadność w zakresie interpretacji.

                                                    PS. Dyskusja - o czym już zapewne zapomniałeś - zaczęła się od próby
                                                    przypisania Sowietom statusu największych zbrodniarzy morskich, w oparciu o
                                                    zatopienie 3 (trzech) jednostek cywilnych. Dla porównania: w samym tylko 1939
                                                    roku Niemcy zatopili 221 (dwieście dwadzieścia jeden) statków cywilnych. W tym
                                                    neutralnych.
                                                    PS2. Przy przyjęciu Twojej interpretacji, właściwie od pierwszego dnia wojny
                                                    Niemcy już byli nieustającymi zbrodniarzami. Zbędne byłoby wtedy oskarżanie
                                                    Doenitza w Norymberdze o naruszenie przytoczonego art. 22 konwencji z 1930r.
                                                  • placidus Re: No bartoszcze tylko tak dalej 24.03.06, 22:22
                                                    Bartoszcze czemu udajesz kretyna. Może mój ostatni post przeczytasz. Zresztąt
                                                    pozostałe moje posty a propo tłumaczenia mówią to co sam napisałeś.Moje
                                                    tłumaczenie nie jest pokrętne. Ale ty pisząc , że

                                                    "Wynika z niego, że okręt podwodny nie może (w skrócie) zatopić statku
                                                    > handlowego (czyli cywilnego, gdybyś miał wątpliwości), _dopóki_ jego zaloga,
                                                    > pasażerowie i dokumenty nie będą w bezpiecznym miejscu"

                                                    przyznajesz mi rację ciołku. Nie można zatapiać statków z cywilami na pokładzie
                                                    a o to własnie toczyłem rozmowę. Tłumaczenia z angeilskiego więc było poprawne.
                                                    Poczytaj po koleji moje posty a może cię oświeci.
                                                    Konwencje Haskie z roku 1907 , 1926 ( bodajże ) okreslają prawo szczególnego
                                                    traktowania okrętów szpitalnych a ta druga zasad prowadzenia walk
                                                    powietrznych . Wystarczy poczytać w net cie - więc sie nie mądrz.
                                                    Jeżeli chodzi o pierwszy mój post w tej dyskusji to przeczytaj go jescze raz bo
                                                    zanowu piszesz bzdury. Ja nie negowałem zbrodni hitlerowskich , tylko
                                                    napisałem , że Rosjanie "posiadają rekord " największej zbrodni morskiej na
                                                    cywilach w czasie II wojny światowej.Ostatnie zdanie z ostatniego twego postu
                                                    mnie już powala. Na podstawie tego artykułu (nr 22 1936 r) mozna właśnie było
                                                    pociągnąć do odpowiedzialności Rosjan . Dlaczego tego nie zrobiono ? Może mi to
                                                    wytłumaczysz ?
                                                    To na razie guru logiki
                                                  • placidus Re: No bartoszcze tylko tak dalej 24.03.06, 22:34
                                                    Zapomniałem bartoszcze jeszcze jedno - przyjęcie konwencji w 1936 roku przez
                                                    Niemcy jest istotne. Bo to do niej w tym momencie Niemcy mogą się odwołać - do
                                                    dzisiaj . Przyjęcie jej w roku 1930 przez inne kraje nie ma znaczenia dla
                                                    poszkodowanego - w tym momencie dla Niemiec. Jak znasz się na prawie to wiesz ,
                                                    że tylko podpisanie konwencji daje szanse repektowania jej przez strony .
                                                  • bartoszcze Re: No bartoszcze tylko tak dalej 24.03.06, 23:25
                                                    placidus napisał:

                                                    > Zapomniałem bartoszcze jeszcze jedno - przyjęcie konwencji w 1936 roku przez
                                                    > Niemcy jest istotne. Bo to do niej w tym momencie Niemcy mogą się odwołać - do
                                                    > dzisiaj . Przyjęcie jej w roku 1930 przez inne kraje nie ma znaczenia dla
                                                    > poszkodowanego - w tym momencie dla Niemiec.

                                                    Nie zmienia to faktu, że konwencja jest z 1930 roku.
                                                    Mam tylko nadzieję, że nie pozostajesz w przekonaniu, że IIWŚ wybuchła przed
                                                    1936 rokiem?
                                                  • bartoszcze Re: No bartoszcze tylko tak dalej 24.03.06, 23:21
                                                    placidus napisał:

                                                    > Bartoszcze czemu udajesz kretyna.

                                                    Ooo. Nerwy dzieciakowi puszczają:))

                                                    Może mój ostatni post przeczytasz. Zresztąt
                                                    > pozostałe moje posty a propo tłumaczenia mówią to co sam napisałeś.Moje
                                                    > tłumaczenie nie jest pokrętne. Ale ty pisząc , że
                                                    >
                                                    > "Wynika z niego, że okręt podwodny nie może (w skrócie) zatopić statku
                                                    > > handlowego (czyli cywilnego, gdybyś miał wątpliwości), _dopóki_ jego zalo
                                                    > ga,
                                                    > > pasażerowie i dokumenty nie będą w bezpiecznym miejscu"
                                                    >
                                                    > przyznajesz mi rację ciołku. Nie można zatapiać statków z cywilami na pokładzie
                                                    > a o to własnie toczyłem rozmowę. Tłumaczenia z angeilskiego więc było poprawne.

                                                    To może jednak najpierw przeczytaj, co pisałeś. I zrozum, co napisałeś.


                                                    >
                                                    > Poczytaj po koleji moje posty a może cię oświeci.
                                                    > Konwencje Haskie z roku 1907 , 1926 ( bodajże ) okreslają prawo szczególnego
                                                    > traktowania okrętów szpitalnych a ta druga zasad prowadzenia walk
                                                    > powietrznych . Wystarczy poczytać w net cie - więc sie nie mądrz.

                                                    No proszę, dotarliśmy do tego, że kolega zaczął rozróżniać konwencje. Chociaż w
                                                    dalszym ciągu jak cajmer o północy.
                                                    Czy "Gustloff" spełniał wymogi statku (nie okrętu!) szpitalnego wynikające z
                                                    Trzeciej Konwencji Haskiej z 1899 roku?

                                                    > Jeżeli chodzi o pierwszy mój post w tej dyskusji to przeczytaj go jescze raz bo
                                                    > zanowu piszesz bzdury. Ja nie negowałem zbrodni hitlerowskich , tylko
                                                    > napisałem , że Rosjanie "posiadają rekord " największej zbrodni morskiej na
                                                    > cywilach w czasie II wojny światowej.

                                                    Po pierwsze, nawet nie umiesz policzyć własnych postów:)))))
                                                    Po drugie, użyłeś zwrotu "świadomego uśmiercenia cywilów". Czekam zatem
                                                    cierpliwie na dowód, że Sowieci wiedzieli, że atakują statek przewożący
                                                    wyłącznie cywilów.

                                                    > Ostatnie zdanie z ostatniego twego postu mnie już powala.

                                                    Niemożliwe, od dawna leżysz na deskach:))

                                                    > Na podstawie tego artykułu (nr 22 1936 r) mozna właśnie było
                                                    > pociągnąć do odpowiedzialności Rosjan . Dlaczego tego nie zrobiono ? Może mi to
                                                    > wytłumaczysz ?

                                                    ROTFL
                                                    poczytaj więcej o przebiegu procesu norymberskiego, kto kogo sądził etc.
                                                  • placidus Re: No bartoszcze tylko tak dalej 25.03.06, 10:49
                                                    Jeszcze jedno - jeżeli sądzi się kogokolwiek to względem prawa , które stosuje
                                                    się względem wszystkich. Nie jest to obszar dla równych i równiejszych .
                                                    Wiem ,że to będzie trudne do zroumienia przez ciebie więc może sąsiad Ci
                                                    wytłumaczy.
                                                  • bartoszcze byłbym zapomniał:)) 24.03.06, 23:26
                                                    placidus napisał:

                                                    > Konwencje Haskie z roku 1907 , 1926 ( bodajże ) okreslają prawo szczególnego
                                                    > traktowania okrętów szpitalnych a ta druga zasad prowadzenia walk
                                                    > powietrznych .

                                                    No fascynujące jest pytanie, co ma konwencja o prowadzeniu walk powietrznych do
                                                    casusu Gustloffa:))
                                                    naprawdę, chłopcze, więcej nie znalazłeś?
                                                  • placidus Do bartoszcze 25.03.06, 10:46
                                                    No to mówił dzad do obrazu..........Przez cały ten temat piszę , że nie ma
                                                    prawa pozwalającego na zatapianie statków z cywilami przez okręty podwodne.
                                                    Wazny jest tu kwantyfikator " i" a właściwie "z " cywilami. Oczywiście nie
                                                    musisz tego zauważać ale dyskusja właśnie o to się rozbiją. Tak się składa ,
                                                    że znam trochę historię konwencji Haskich. Zarzucałeś mi nie znajomość tego
                                                    obszaru wiedzy więc tak dla " sensacji " podałem ci również konwencje , które
                                                    regulują inne obszary działań wojennych.Co do statków szpitalnych to bodajże
                                                    konwencja z 1907 roku chyba szerzej ten temat rozwija . Mylę się ?Może dla
                                                    ciekawości pierwsze międzynarodowe morskie regulacje prawne pochodzą z roku
                                                    1856 , ale ty pewnie lepiej wiesz.
                                                    Gustlof i jego sprawa stanowią jawne pogwałcenie wszelkich knowencji
                                                    dotyczących działań wojennych. Może masz inne zdanie ? Tak się składa , że
                                                    najlepszym przykładem działań negatywncyh aliantów stanowią sami Rosjanie. Otóż
                                                    sami należeli do obozu aliantów. Jeżeli rozmwiamy na poziomie "udowodnij ,że
                                                    Rosjanie wiadzieli ,że zatapiają statek z cywilami .." to rozmwaimy na poziomie
                                                    obrońców hitlerowskich zbrodniarzy. O to Ci chodzi ?Tak kończąc w temacie
                                                    Rosjan to w tym czasie zatopili jeszcze kilka innych statków z cywilami -
                                                    przypadek ? Cały temat dotyczy przyrównania alantów i niemców do wspólnego
                                                    marginesu upodlenia. Oczywiście w twojej wyobraźnie jest to poza zasięgiem
                                                    Bardzo Cię proszę abyś nie zwracał się do mnie chłopcze. Z dużym
                                                    prawdopodobieństwem jestem twoim równolatkiem lub jestem starszy. Jeżeli
                                                    szukasz natomiast "chłopców " to trafiłeś nie pod ten adres. Ja nie mam " 12
                                                    lat" ale siędzę w net cie.
                                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze 25.03.06, 13:41
                                                    placidus napisał:

                                                    > No to mówił dzad do obrazu..........Przez cały ten temat piszę , że nie ma
                                                    > prawa pozwalającego na zatapianie statków z cywilami przez okręty podwodne.
                                                    > Wazny jest tu kwantyfikator " i" a właściwie "z " cywilami. Oczywiście nie
                                                    > musisz tego zauważać ale dyskusja właśnie o to się rozbiją.

                                                    No nie jestem w stanie tego zauważyć, ponieważ nic takiego nie napisałeś:)))

                                                    > Tak się składa ,
                                                    > że znam trochę historię konwencji Haskich. Zarzucałeś mi nie znajomość tego
                                                    > obszaru wiedzy więc tak dla " sensacji " podałem ci również konwencje , które
                                                    > regulują inne obszary działań wojennych.Co do statków szpitalnych to bodajże
                                                    > konwencja z 1907 roku chyba szerzej ten temat rozwija . Mylę się ?Może dla
                                                    > ciekawości pierwsze międzynarodowe morskie regulacje prawne pochodzą z roku
                                                    > 1856 , ale ty pewnie lepiej wiesz.

                                                    Niestety, Twoja wiedza o tych konwencjach ogranicza się do "trochę" ich
                                                    historii. Z ich postanowieniami już gorzej. A są dostępne w necie..
                                                    Co do statków szpitalnych, podałem Ci, która konwencja haska ich dotyczy. Ale
                                                    możesz mnie oczywiście poprawić, wskazując mi _dokładną_ informację o innej
                                                    konwencji (bo, jak już pisałem, w 1907 roku podpisano 13 konwencji haskich
                                                    dotyczących prawa wojny).

                                                    > Gustlof i jego sprawa stanowią jawne pogwałcenie wszelkich knowencji
                                                    > dotyczących działań wojennych. Może masz inne zdanie ? Tak się składa , że
                                                    > najlepszym przykładem działań negatywncyh aliantów stanowią sami Rosjanie. Otóż
                                                    > sami należeli do obozu aliantów. Jeżeli rozmwiamy na poziomie "udowodnij ,że
                                                    > Rosjanie wiadzieli ,że zatapiają statek z cywilami .." to rozmwaimy na poziomie
                                                    > obrońców hitlerowskich zbrodniarzy. O to Ci chodzi ?Tak kończąc w temacie
                                                    > Rosjan to w tym czasie zatopili jeszcze kilka innych statków z cywilami -
                                                    > przypadek ? Cały temat dotyczy przyrównania alantów i niemców do wspólnego
                                                    > marginesu upodlenia. Oczywiście w twojej wyobraźnie jest to poza zasięgiem

                                                    Nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. Ale żeby ograniczyć wytykanie Ci
                                                    elementarznych błędów myślowych, sprecyzuję Ci zadanie, które przed Tobą stoi.
                                                    Otóż powinieneś, jeżeli chcesz być chociaż trochę wiarygodny, być w stanie
                                                    wskazać, jaki dokładnie zarzut stawiasz Rosjanom:
                                                    a/ naruszenia postanowień którejś (której?!?) konwencji haskiej i/lub genewskiej
                                                    (ze wskazaniem artykułów),
                                                    b/ naruszenia zasad atakowania statków cywilnych okreslonych w art. 22 konwencji
                                                    londyńskiej z 1930 roku,
                                                    c/ działania z zamiarem zabicia tych kilku tysięcy niemieckich cywilów
                                                    znajdujących się na pokładzie Gustloffa czy innego statku, ze wskazaniem dowodu,
                                                    że taki był właśnie zamiar.
                                                    To elementarne zasady stawiania zarzutów, a jeżeli zamierzasz poprzestać na
                                                    poziomie "elementarne naruszenie wszelkich konwencji", to patrz niżej.
                                                    A jeżeli już masz zamiar wprowadzać "wspólny margines upodlenia", to - jak
                                                    pisałem - znaj proporcją, mocium panie. Zarówno wrzucanie do jednego worka
                                                    wszystkich aliantów, jak i porównywanie zakresów ilościowo nieporównywalnych.
                                                    Jak się ma zatopienie w 1945r. przez rosyjskie okręty podwodne 3 (słownie:
                                                    trzech) statków niemieckich do zatopienia przez U-booty 51 statków alianckich?
                                                    Tak że podnosząc takie argumenty, ewidentnie próbujesz bawić się w wybielanie
                                                    Niemców, zwłaszcza że zacząłeś z wysokiego "c".

                                                    > Bardzo Cię proszę abyś nie zwracał się do mnie chłopcze. Z dużym
                                                    > prawdopodobieństwem jestem twoim równolatkiem lub jestem starszy. Jeżeli
                                                    > szukasz natomiast "chłopców " to trafiłeś nie pod ten adres. Ja nie mam " 12
                                                    > lat" ale siędzę w net cie.

                                                    Zachowujesz się, jakbyś miał 12 lat. Ale skoro Cię to określenie razi, to mogę
                                                    je zastapić innym, np. zaproponowanym przez Ciebie ciołkiem. Pasuje?
                                                    Oczywiście możesz też zacząć dyskutować jak ktoś będący mi równolatkiem (dla
                                                    uproszczenia dodam, ze historią IIWŚ, zwłaszcza na morzu, zajmuję się również od
                                                    jakichś 25 lat).

                                                    PS. Twoje uwagi odnośnie równości wobec prawa w sąsiednim poście nie bardzo
                                                    wiem, do czego przypisać, więc pozostawiam bez komentarza, rechocząc tylko
                                                    głęboko z nieudolnej próby wmówienia mi nieznajomości zasad prawa. Każdy
                                                    praktykujący prawnik też by się zresztą uśmiał:))
                                                  • placidus Re: Do bartoszcze 25.03.06, 16:08
                                                    Zacznę od tyłu tłumacząc po koleji twoje posty.To tym napisałeś żebym
                                                    przypomniał sobie kto kogo sądził w procesie norymberskim. Tak więc sugerowałeś
                                                    względność stosowania prawa sądzących i sądzonych - czy może się mylę ?
                                                    Co do zarzucania Rosjanom łamania praw konwencji haskich i genewskich to z
                                                    trudem znalał bym te , których nie złamali. Dotyczy to nie tylko tego przypadku
                                                    ale traktowania jeńców wojennych , reguł prowadzenia wojny.Więc nie wiem z
                                                    czego bartoszcze chce ci się śmiać. Zatopienie wielu jednostek morskich
                                                    niezgodnie z prawem morskim przez jedną stronę nie umniejsza łamania prawa
                                                    przez druga stronę - choćby dotyczyło to jednego przypadku. Łamanie prawa i
                                                    zabijanie cywilów jest przestępstwem bez względu na powtarzalnośc tego
                                                    procederu.Czy coś z moją logiką jest nie ok ? Wytłumacz - bo nie rozumiem.Nie
                                                    wybielm Niemców - pokazuję jedynie , że wojna upadla wszytkich - ale ty jesteś
                                                    w tym obszarze myślowym poza zasięgiem.
                                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze 26.03.06, 19:55
                                                    placidus napisał:

                                                    > Zacznę od tyłu tłumacząc po koleji twoje posty.

                                                    Zaczekam aż zaczniesz od przodu, czyli zajmiesz się meritum dyskusji:)

                                                    > To tym napisałeś żebym
                                                    > przypomniał sobie kto kogo sądził w procesie norymberskim. Tak więc sugerowałeś
                                                    >
                                                    > względność stosowania prawa sądzących i sądzonych - czy może się mylę ?

                                                    Sugerowałem Ci jedynie, abyś sprawdził, kto kogo sądził w Norymberdze. Jak
                                                    poszukasz po postach, to będziesz wiedział, czego ta wypowiedź dotyczyła. A
                                                    dotyczyła - tak na marginesie - trzeciorzędnej dygresji, którą starałeś się
                                                    uciec od głównego wątku (co zresztą nie dziwi).

                                                    > Co do zarzucania Rosjanom łamania praw konwencji haskich i genewskich to z
                                                    > trudem znalał bym te , których nie złamali. Dotyczy to nie tylko tego przypadku
                                                    > ale traktowania jeńców wojennych , reguł prowadzenia wojny.Więc nie wiem z
                                                    > czego bartoszcze chce ci się śmiać. Zatopienie wielu jednostek morskich
                                                    > niezgodnie z prawem morskim przez jedną stronę nie umniejsza łamania prawa
                                                    > przez druga stronę - choćby dotyczyło to jednego przypadku. Łamanie prawa i
                                                    > zabijanie cywilów jest przestępstwem bez względu na powtarzalnośc tego
                                                    > procederu.Czy coś z moją logiką jest nie ok ? Wytłumacz - bo nie rozumiem.

                                                    Zasadniczo problem się sprowadza do tego, że nie bardzo umiesz wskazać, które
                                                    konwencje złamali w przypadku, który stał się podstawą dyskusji i Twoich
                                                    wielkopomnych stwierdzeń. I nie wnikam w przyczyny tej Twojej słabości, być może
                                                    leżą w nieumiejętności myślenia logicznego. Wróć do mojego poprzedniego postu
                                                    i postaraj się zmierzyć z postawionym w nim zadaniem, a może uda Ci się
                                                    przełamać tę słabość.

                                                    > Nie
                                                    > wybielm Niemców - pokazuję jedynie , że wojna upadla wszytkich - ale ty jesteś
                                                    > w tym obszarze myślowym poza zasięgiem.

                                                    Im bardziej gorliwie zaprzeczasz, tym bardziej jednoczesnie innymi zdaniami
                                                    podkreślasz, że wybielasz. Nie dziwota, że stać Cię jedynie na tanie insynuacje.
                                                  • placidus Re: Do bartoszcze 27.03.06, 19:42
                                                    Bartoszcze - uważam , że powinieneś trzymać fason moderatorze.Staram się być
                                                    obiektywny więc po koleji dokładnie zaopiniuję twój ostatni post.
                                                    Napisałeś
                                                    "Sugerowałem Ci jedynie, abyś sprawdził, kto kogo sądził w Norymberdze. Jak
                                                    > poszukasz po postach, to będziesz wiedział, czego ta wypowiedź dotyczyła. A
                                                    > dotyczyła - tak na marginesie - trzeciorzędnej dygresji, którą starałeś się
                                                    > uciec od głównego wątku (co zresztą nie dziwi)."

                                                    Nadal z powyższego cytatu wynika , że nie wytłumaczyłeś mi równości , lub
                                                    raczej braku równości skarżonych i skarżących w Norymberdze. Nie uciekam tez od
                                                    wątku głównego ale o tym za chwilę.

                                                    Idąc dalej według twego ostatniego postu cytuję

                                                    "Zasadniczo problem się sprowadza do tego, że nie bardzo umiesz wskazać, które
                                                    > konwencje złamali w przypadku, który stał się podstawą dyskusji i Twoich
                                                    > wielkopomnych stwierdzeń. I nie wnikam w przyczyny tej Twojej słabości, być
                                                    moż
                                                    > e
                                                    > leżą w nieumiejętności myślenia logicznego. Wróć do mojego poprzedniego postu
                                                    > i postaraj się zmierzyć z postawionym w nim zadaniem, a może uda Ci się
                                                    > przełamać tę słabość."

                                                    Bartoszcze nie muszę wskazywać konwencji , które łamali Rosjanie zatapiając
                                                    statki wiozące cywilów. Po prostu jest to oczywiste. Zabijanie cywilów jest
                                                    przestępstwem. Mógłbym zapytać Cię i zapytuję - Bartoszcze czy zatopienie
                                                    Gustlowa przez Rosjan to zbrodnia wojenna czy nie ? Według mnie to zbrodnia
                                                    wojenna.Jeżeli tak nie jest to ty to udowodnij. To tak a pro po logiki .

                                                    Cytuję Cię dalej Bartoszcze , mój ty moderatorze

                                                    "Im bardziej gorliwie zaprzeczasz, tym bardziej jednoczesnie innymi zdaniami
                                                    > podkreślasz, że wybielasz. Nie dziwota, że stać Cię jedynie na tanie
                                                    insynuacje"

                                                    Powiedz , w którym miejscu tej dyskusji wybielam Niemców. Podkreślałem kilka
                                                    razy , że pragnę udowodnić , że wojna upadla obie strony działań wojennych.
                                                    No Bartoszcze jak to jest wybielanie to twoja logika nagrody jest warta. Tak
                                                    konkretnie gdzie widzisz wybielania Niemców - może znajdziesz jakiś wybielcz -
                                                    polecam dział chemi gospodarczej.
                                                    Dalej idąc , jeżeli zabijanie cywilów prze Rosjan i przypominanie o tym fakcie
                                                    to " tanie insynuacje " to jesteś co najmniej niesprawiedliwy i prymitywny.
                                                    Kończę dyskusję z Tobą bo te Twoje ostatnie zdania z tego postu zniesmaczyły
                                                    mnie zupełnie poważnie. Jak mogłeś nie zauważyć tylu sygnałów stawiania znaku
                                                    równości względem hasła " upodlenia obu stron "



                                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze 27.03.06, 23:48
                                                    placidus napisał:

                                                    > "Sugerowałem Ci jedynie, abyś sprawdził, kto kogo sądził w Norymberdze. Jak
                                                    > > poszukasz po postach, to będziesz wiedział, czego ta wypowiedź dotyczyła.
                                                    >
                                                    > Nadal z powyższego cytatu wynika , że nie wytłumaczyłeś mi równości , lub
                                                    > raczej braku równości skarżonych i skarżących w Norymberdze.

                                                    Poniżej w swoim poście odwoływałeś się do pewnej oczywistości. Nie wiem, czy tak
                                                    trudno Ci zrozumieć, że Norymberga była przede wszystkim sądem zwycięzców nad
                                                    zwycięzonymi. Pomijam takie kwestie jak jurysdykcja, w tym przupadku i tak już
                                                    dość skomplikowane.

                                                    > "Zasadniczo problem się sprowadza do tego, że nie bardzo umiesz wskazać, które
                                                    > > konwencje złamali w przypadku, który stał się podstawą dyskusji i Twoich
                                                    > > wielkopomnych stwierdzeń. I nie wnikam w przyczyny tej Twojej słabości, b
                                                    > yć
                                                    > moż
                                                    > > e
                                                    > > leżą w nieumiejętności myślenia logicznego. Wróć do mojego poprzedniego p
                                                    > ostu
                                                    > > i postaraj się zmierzyć z postawionym w nim zadaniem, a może uda Ci się
                                                    > > przełamać tę słabość."
                                                    >
                                                    > Bartoszcze nie muszę wskazywać konwencji , które łamali Rosjanie zatapiając
                                                    > statki wiozące cywilów. Po prostu jest to oczywiste. Zabijanie cywilów jest
                                                    > przestępstwem. Mógłbym zapytać Cię i zapytuję - Bartoszcze czy zatopienie
                                                    > Gustlowa przez Rosjan to zbrodnia wojenna czy nie ? Według mnie to zbrodnia
                                                    > wojenna.Jeżeli tak nie jest to ty to udowodnij. To tak a pro po logiki .

                                                    ROTFL
                                                    Już kilka wieków temu sformułowano zasadę nullum crimen sine lege - czyli nie ma
                                                    przestępstwa bez odpowiedniego przepisu. Jeżeli nie umiesz wskazać, jakie
                                                    przepisy prawa międzynarodowego naruszył S-13 strzelając do Gustloffa, to wysoce
                                                    prawdopodobne jest, że przepisów takich nie było:) a w każdym razie przed każdym
                                                    sądem przegrałbyś tę sprawę jako oskarżyciel. Wróć jeszcze raz do problemu i pomyśl.

                                                    > Powiedz , w którym miejscu tej dyskusji wybielam Niemców. Podkreślałem kilka
                                                    > razy , że pragnę udowodnić , że wojna upadla obie strony działań wojennych.
                                                    > No Bartoszcze jak to jest wybielanie to twoja logika nagrody jest warta. Tak
                                                    > konkretnie gdzie widzisz wybielania Niemców - może znajdziesz jakiś wybielcz -
                                                    > polecam dział chemi gospodarczej.
                                                    > Dalej idąc , jeżeli zabijanie cywilów prze Rosjan i przypominanie o tym fakcie
                                                    > to " tanie insynuacje " to jesteś co najmniej niesprawiedliwy i prymitywny.
                                                    > Kończę dyskusję z Tobą bo te Twoje ostatnie zdania z tego postu zniesmaczyły
                                                    > mnie zupełnie poważnie. Jak mogłeś nie zauważyć tylu sygnałów stawiania znaku
                                                    > równości względem hasła " upodlenia obu stron "
                                                    >
                                                    Masz bardzo krótką pamięć, albo problemy z wyobraźnią.
                                                    Co do zasady, dyskusja rozpoczęła się od Twojej tezy, że "Rosja dzierży
                                                    berło największej w dziejach zbrodni świadomego uśmiercenia cywilów na
                                                    morzu". Jeżeli Twoim zdaniem jest to wyraz głoszenia hasła o równym upodleniu
                                                    stron tej wojny, to zgadzam się z Tobą, że najwyższy czas skończyć dyskusję.
                                                    Poza tym nie odpowiedziałeś z jakiegoś powodu na moje pytania o porównania
                                                    liczbowe. W kontekście zacytowanej Twojej tezy, nie sposób okreslić tego inaczej
                                                    niż próba odjęcia Niemcom jak najwięcej wstydu za postępowanie w IIWŚ. Możesz
                                                    to nazywac do woli, dla mnie to forma wybielania.
                                                    Passus o tanich insynuacjach dotyczył komentarzy o moich horyzontach myślowych.
                                                  • placidus Re: Do bartoszcze 28.03.06, 18:52
                                                    Bartoszcze dyskusja zaczyna być interesująca. Otóż proces w Norymberdze był
                                                    jednym z najgłośniejszych procesów w historii XX wieku. Napisano na jego temat
                                                    wiele książek i nakręcono kilka filmów . Wybacz ale w każdym procesie chodzi
                                                    przede wszystkim o jurysdykcję. A tu proszę cytuję pana baroszcze

                                                    "Nie wiem, czy ta
                                                    > k
                                                    > trudno Ci zrozumieć, że Norymberga była przede wszystkim sądem zwycięzców nad
                                                    > zwycięzonymi. Pomijam takie kwestie jak jurysdykcja, w tym przupadku i tak już
                                                    > dość skomplikowane."

                                                    Wybacz ale dla mnie ta kwestia nie jest skomplikowana. Nie jest to tez III
                                                    rzędny temat. W końcu to w tym procesie udowodniono winę zbrodniarzom ale tylko
                                                    jednej strony. Pozbawiono wielu z nich życia i zamknięto w więzieniach. Ty
                                                    natomiast sugerujesz , że proces ten był nie art legis tylko cloako legis.Ja
                                                    Cię zaskoczę - ja też tak twierdzę tylko , że względem innego spojrzenia na
                                                    jego oblicze.Twierdzę , że w tym procesie admirał kriegsmarine dostał mały
                                                    wyrok bo sam miał w lini obrony argumenty przeciw działaniom aliantów ( na
                                                    równie " fair " poziomie stosowania prawa morskiego )Powiem więcej , pytałeś o
                                                    przestępstwa aliantów względem ludności cywilnej . Wprawdzie nie tyczy to
                                                    przestępstw morskich ale bombardowanie Drezna to " piękna karta " bohaterstwa
                                                    lotniczego. Żeby było jasne -WSZYSTKO CO PISZĘ MA UDOWODNIĆ , ŻE WOJNA UPADLA
                                                    OBIE STRONY WOJNY . W procesie tym niejaki von Papen ( postac mam nadzieję Ci
                                                    znana ) wywinął się od odpowiedzialności karnej. Jest to koronny dowód , że
                                                    prawo ma różną wartość zależnie od argumentów i " wartości " obrony.Proces
                                                    norymberski nie poruszył wielu tematów przestempstw - bo popełniały je obie
                                                    strony - i obie miały dowody winy. Więc skarżacy odpuszczali skarżonym w
                                                    miejscach , które mogły pokazać prawdziwe oblicze wojny - umoczenie aliantów w
                                                    szambie wojny. Uważam , że był to swego rodzaju obciach historii.

                                                    Idąc dalej cytuje Cię

                                                    "Poza tym nie odpowiedziałeś z jakiegoś powodu na moje pytania o porównania
                                                    > liczbowe. W kontekście zacytowanej Twojej tezy, nie sposób okreslić tego
                                                    inacze
                                                    > j
                                                    > niż próba odjęcia Niemcom jak najwięcej wstydu za postępowanie w IIWŚ. Możesz
                                                    > to nazywac do woli, dla mnie to forma wybielania."

                                                    Bartoszcze to po tym cytacie nasąpiła prześwietlista przezroczystość. Jesteś
                                                    przewrażliwjony.Jak to mówią zrobiłeś o jeden krok za daleko. Tyle powołujesz
                                                    się na logikę. A tu okazuje się , że ja staram się być obiektywny w rozmowie z
                                                    gościem , który na " pałę " skazuje . Gdzie logika panie , gdzie dowody.Dla
                                                    ciekawości - wiadomo , że Niemcy rozpoczęły wojnę , że hitlerowcy popełnili
                                                    mnóstwo zbrodni. W tym miejscu jednak podkreślam - ja napisałem temat , który
                                                    miał zaciekawić. Piasłem to w pierwszym poście . Bartoszcze Rosjanie dzierżą
                                                    wiele ciekawych rekordów - możesz nie znaleźć na nie artykułów prawnych .
                                                    Wystarczy trochę zdrowego rozsądku. Tak dla zasmucenia twojej osoby podam
                                                    tematy obciązające Rosjan
                                                    1 Rekord zagłodzenia na śmierć ( lata 30 te XX wieku - około od 3 - do 5 mln
                                                    Ukarińców ) w Europie
                                                    2 Rekord likwidacji inteligencji obcego narodu ( rozstrzelanie około 20 tyś
                                                    Polaków - tzw problem katyński )
                                                    3 Obecny rekord eksterminacji narodu czeczeńskeigo .

                                                    Czy i tym razem bedziesz sądził , że wybielam Czeczenów , Polaków , Niemców.
                                                    Nie ukrywam - moje poglądy polityczne , moralne , całe moje jestestwo dalekie
                                                    jest od tzw warszawki. Ale to nie oznacza , że nie mam zdrowego rozsądku.Jestem
                                                    Ślązakim - jestem z tego dumny.Bartoszcze - chyba za bardzo ufasz prawu (
                                                    pamiętaj Temida jest nie widzi ), które szydzi z moralnej odpowiedzialności.
                                                    Pytanie tylko czy ty jesteś w stanie to zauważyć


                                                    Ten ostani temat panie bartoszcze to nie ma artykułów prawnych w całem "
                                                    cywilizowanym świecie. Jak to się ma do pana mądrości braku prawa do
                                                    zaistniałej zbrodni. Po prostu nalezy być spostrzegawczy i logiczy.


                                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze 28.03.06, 22:51
                                                    placidus napisał:

                                                    > Bartoszcze dyskusja zaczyna być interesująca.

                                                    Cieszę się z tego sformułowania o tyle, że oznacza ono, że być może zacząłeś coś
                                                    rozumieć, a przynajmniej się czegoś dowiedziałeś. Dla mnie jednak ta dyskusja
                                                    jest nadal rozczarowaniem, bo bezskutecznie czekam na inteligentne uzasadnienie
                                                    pewnych tez, a otrzymuję nieskładny zbiór banałów, teraz okraszonych
                                                    pseudointelektualnym bełkotem. Jak to zwykle w takim przypadku, wolisz uciekać w
                                                    inne tematy.

                                                    > Otóż proces w Norymberdze był
                                                    > jednym z najgłośniejszych procesów w historii XX wieku. Napisano na jego temat
                                                    > wiele książek

                                                    To może jakąś przeczytaj.

                                                    > Wybacz ale w każdym procesie chodzi przede wszystkim o jurysdykcję.

                                                    Nie w każdym. Ale ani czas, ani miejsce na wykładanie Ci podstaw prawa.

                                                    >
                                                    > Wybacz ale dla mnie ta kwestia nie jest skomplikowana. Nie jest to tez III
                                                    > rzędny temat. W końcu to w tym procesie udowodniono winę zbrodniarzom ale tylko
                                                    >
                                                    > jednej strony. Pozbawiono wielu z nich życia i zamknięto w więzieniach. Ty
                                                    > natomiast sugerujesz , że proces ten był nie art legis tylko cloako legis.Ja
                                                    > Cię zaskoczę - ja też tak twierdzę tylko , że względem innego spojrzenia na
                                                    > jego oblicze.Twierdzę , że w tym procesie admirał kriegsmarine dostał mały
                                                    > wyrok bo sam miał w lini obrony argumenty przeciw działaniom aliantów ( na
                                                    > równie " fair " poziomie stosowania prawa morskiego )

                                                    Niestety, tak jak się spodziewałem - wiele nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi..

                                                    > Powiem więcej , pytałeś o
                                                    > przestępstwa aliantów względem ludności cywilnej . Wprawdzie nie tyczy to
                                                    > przestępstw morskich

                                                    Pytałem o przestępstwa morskie, bo takich tyczyła Twoja teza. Rozumiem, że
                                                    przyznajesz brak takich i dyskusję można uznać za zakończoną?

                                                    > "Poza tym nie odpowiedziałeś z jakiegoś powodu na moje pytania o porównania
                                                    > > liczbowe. W kontekście zacytowanej Twojej tezy, nie sposób okreslić tego
                                                    > inacze
                                                    > > j
                                                    > > niż próba odjęcia Niemcom jak najwięcej wstydu za postępowanie w IIWŚ. Mo
                                                    > żesz
                                                    > > to nazywac do woli, dla mnie to forma wybielania."
                                                    >
                                                    > Bartoszcze to po tym cytacie nasąpiła prześwietlista przezroczystość. Jesteś
                                                    > przewrażliwjony.Jak to mówią zrobiłeś o jeden krok za daleko. Tyle powołujesz
                                                    > się na logikę. A tu okazuje się , że ja staram się być obiektywny w rozmowie z
                                                    > gościem , który na " pałę " skazuje . Gdzie logika panie , gdzie dowody.Dla
                                                    > ciekawości - wiadomo , że Niemcy rozpoczęły wojnę , że hitlerowcy popełnili
                                                    > mnóstwo zbrodni. W tym miejscu jednak podkreślam - ja napisałem temat , który
                                                    > miał zaciekawić. Piasłem to w pierwszym poście . Bartoszcze Rosjanie dzierżą
                                                    > wiele ciekawych rekordów - możesz nie znaleźć na nie artykułów prawnych .
                                                    > Wystarczy trochę zdrowego rozsądku. Tak dla zasmucenia twojej osoby podam
                                                    > tematy obciązające Rosjan
                                                    > 1 Rekord zagłodzenia na śmierć ( lata 30 te XX wieku - około od 3 - do 5 mln
                                                    > Ukarińców ) w Europie
                                                    > 2 Rekord likwidacji inteligencji obcego narodu ( rozstrzelanie około 20 tyś
                                                    > Polaków - tzw problem katyński )
                                                    > 3 Obecny rekord eksterminacji narodu czeczeńskeigo .
                                                    >
                                                    > Czy i tym razem bedziesz sądził , że wybielam Czeczenów , Polaków , Niemców.

                                                    Ze zdwojoną siłą wróciło pytanie, czy starasz się mnie obrazić, czy tylko masz
                                                    ograniczone możliwości intelektualne.
                                                    W każdym przypadku, nie widzę sensu komentowania.
                                                    Jeżeli masz ochotę dyskutować, to przypomnij sobie temat dyskusji (chyba że -
                                                    jak wyżej - przyznałeś już, że nie miałeś racji ze swoją tezą, a wtedy mogę
                                                    tylko westchnąć nad zmarnowanym czasem). Ja nie będę raczej już odpisywał na
                                                    posty nie na temat.
                                                  • placidus Re: Do bartoszcze 29.03.06, 16:29
                                                    Bartoszcze okazujesz sie ignorantem. Ciekawi mnie też co nazywasz
                                                    "nieskładny zbiór banałów, teraz okraszonych
                                                    > pseudointelektualnym bełkotem"
                                                    bo w ten sposób nie rozmawiam z nikim. Uważam ,że każdy powinien używać
                                                    argumentów i odpowiadać na zadane pytania.. Sugerowanie , że nie czytałem
                                                    książek jest już raczej na poziomie , który u pana się nie spodziewałem. Cóż ,
                                                    każdy kulturę wynosi z domu , lub szkoły.
                                                    Co do hała , że nie w każdym procesie chodzi o jurysdykcję - bo tak twiedzisz ,
                                                    to jesteś skażony . Najbardziej jednak smieszy mnie , że w nastepnym zdaniu
                                                    pragniesz wywyższyć swoja osobę twierdząc
                                                    "Ale ani czas, ani miejsce na wykładanie Ci podstaw prawa."
                                                    No mam nadzieję , że waćpan nie prezentujesz palestry . Zawsze myślałem , że
                                                    chodzi o sprawiedliwość a tu proszę Bartoszcze twierdzi ,że w procesach
                                                    sądowych o to nie chodzi. I ty chcesz mnie pouczac.Oczywiście element moralnej
                                                    odpowiedzialności względem zbrodni nie został przez Ciebie poruszony. Niby po
                                                    co ? - Jeżeli nie ma przepisów nie ma przestępstwa- to następne suuuuper
                                                    stwierdzenie Bartoszcze . Jestem pewny , że nigdy nie zrozumiesz tego co piszę -
                                                    gdzie są paragrafy na zbrodnie Rosjan względem Ukaińców , Czeczenów , innych
                                                    narodów. Ty jednak swoje -
                                                    " W każdym przypadku, nie widzę sensu komentowania."
                                                    No tak oto mam możliwość rozmawiania z facetem , który nie widzi sensu
                                                    porónania zbrodni na cywilach " Gustlowa " , na cywilach narodu ukraińskiego ,
                                                    czeczeńskiego , polskiego. Podpowiem Ci wybitny intelektualisto - wspólnym
                                                    mianownikiem jest ignorowanie tych zbrodni , " brak" papragrafów.
                                                    Myślę , że bartoszcze możesz
                                                    " tylko westchnąć nad zmarnowanym czasem" , czasem , który ktoś poświęcił (
                                                    mimo wszystko mam nadzieję ) na twoją edukację moralną , mentalną.
                                                    Nie chcę pisać w każdym poście , że Bartoszcze twierdzi , że w sądownictwie nie
                                                    chodzi o sprawidliwość ( jurysdykcję )- słynne zauważ kto sądził kogo -
                                                    zwycięzcy zwyciężonych.

                                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze 29.03.06, 17:49
                                                    placidus napisał:

                                                    > Ciekawi mnie też co nazywasz
                                                    > "nieskładny zbiór banałów, teraz okraszonych
                                                    > > pseudointelektualnym bełkotem"
                                                    > bo w ten sposób nie rozmawiam z nikim.

                                                    Muszę Cię wyprowadzić z błędu. Lepiej późno, niż wcale.

                                                    > Uważam ,że każdy powinien używać argumentów i odpowiadać na zadane pytania..

                                                    No to czas start.

                                                    > Co do hała , że nie w każdym procesie chodzi o jurysdykcję - bo tak twiedzisz
                                                    > to jesteś skażony . Najbardziej jednak smieszy mnie , że w nastepnym zdaniu
                                                    > pragniesz wywyższyć swoja osobę twierdząc
                                                    > "Ale ani czas, ani miejsce na wykładanie Ci podstaw prawa."
                                                    > No mam nadzieję , że waćpan nie prezentujesz palestry . Zawsze myślałem , że
                                                    > chodzi o sprawiedliwość a tu proszę Bartoszcze twierdzi ,że w procesach
                                                    > sądowych o to nie chodzi. I ty chcesz mnie pouczac.

                                                    Jeżeli nie rozróżniasz jurysdykcji od sprawiedliwości, to zajmij się lepiej z
                                                    powrotem oglądaniem "Czterech pancernych", a nie dyskusjami o prawie. EOT.

                                                    Oczywiście element moralnej
                                                    > odpowiedzialności względem zbrodni nie został przez Ciebie poruszony. Niby po
                                                    > co ? - Jeżeli nie ma przepisów nie ma przestępstwa- to następne suuuuper
                                                    > stwierdzenie Bartoszcze . Jestem pewny , że nigdy nie zrozumiesz tego co piszę
                                                    > -
                                                    > gdzie są paragrafy na zbrodnie Rosjan względem Ukaińców , Czeczenów , innych
                                                    > narodów. Ty jednak swoje -
                                                    > " W każdym przypadku, nie widzę sensu komentowania."
                                                    > No tak oto mam możliwość rozmawiania z facetem , który nie widzi sensu
                                                    > porónania zbrodni na cywilach " Gustlowa " , na cywilach narodu ukraińskiego ,
                                                    > czeczeńskiego , polskiego. Podpowiem Ci wybitny intelektualisto - wspólnym
                                                    > mianownikiem jest ignorowanie tych zbrodni , " brak" papragrafów.

                                                    Cały ten post jest dowodem tego, do czego się nie przyznajesz na wstępie. Twoja
                                                    zdolność trzymania się tematu dyskusji zbliża się do zera.
                                                    Jak sobie przypomnisz temat dyskusji, i dojdziesz do wniosku, że masz coś do
                                                    powiedzenia odnośnie tego tematu, bez zbaczania do powstań kozackich i
                                                    twierdzenia Pitagorasa (jeżeli akurat te zagadnienia są Ci znane), to być może
                                                    jeszcze podyskutujemy. Na razie musisz się chyba poważnie skupić.
                                                  • placidus Re: Do bartoszcze 29.03.06, 23:36
                                                    Oj bartoszcze czytać to ty nie umiesz ze zrozumieniem. Już w pierwszym post cie
                                                    piszę własnie o aspekcie moralności w czasie wojny. Nie potrafisz zauważyć , że
                                                    to ty używasz bełkotu wypowiedzi, unikając klarownej korelacji - moralność -
                                                    prawo. O tym właśnie ja piszę. No cóż - ty zapewne będziesz upierał się ,że
                                                    istnieje rozróżnienie jurysdykci od sprawidliwości - dlatego sądzenie
                                                    przegranych przez zwycięzców nie musi być sprawidliwe ( tak twierdzisz a
                                                    przynajmniej sugerujesz ). Chłopie w ten sposób podważasz wszystkie wyniki
                                                    procesu sądowego w Norymberdze - ale to już za zawiły wniosek jak dla pana.
                                                    UWAGA cały czas trzymam sie dyskusji. Przeczytaj mój pierwszy post - warto.
                                                    Podważam w nim moralność i nieskazitelność strony aliantów , ale uwzględniam ,
                                                    że wojna upadla wszystkie strony konfliktu.
                                                    To waćpan podważyłeś zbrodniczość Rosjan w kontekście Gustlowa - bo nie ma
                                                    przepisów prawa ( tak bartoszcze twiedzisz ).W związku z takim tokiem
                                                    rozumawania podałem przykłady ewidentnych zbrodni Rosjan na Ukraincach ,
                                                    Polakach , Czeczenach - gdzie tez można mieć problem ze znalezieniem przepisów
                                                    prawa. Nikt tych ludzi nie bronił , wszyscy nabrali wody w usta.Natomiast
                                                    aspekt moralny jest widoczny gołym okiem ( nie dla wszytkich jak widać )

                                                    Jeżeli ten tok rozumowania nie dociera do guru dedukcji - pana bartoszcze , to
                                                    mogę tylko żałować , że " powstania kozackie " są tematem twojego wyoszczonego
                                                    dowcipu.Powinieneś też czytac lepszą literaturę i oglądać lepsze filmy - "
                                                    pancerni " to nie najlepszy temat.Od razu podaję powód mojej dedukcji. Pan po
                                                    prostu nie umiesz zauważyć , że prawo , szczególnie to moralne ma wymiar o
                                                    wiele mocniejszego oskarżenia niż artykuły kodeksów. Ten subtelny element
                                                    ubogacenia osobowego nie wyniósł pan z domu więc warto to nadrobić dobrym
                                                    filmem i literaturą.
                                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze 30.03.06, 01:03
                                                    placidus napisał:

                                                    > Oj bartoszcze czytać to ty nie umiesz ze zrozumieniem. Już w pierwszym post cie
                                                    >
                                                    > piszę własnie o aspekcie moralności w czasie wojny. Nie potrafisz zauważyć , że
                                                    >
                                                    > to ty używasz bełkotu wypowiedzi, unikając klarownej korelacji - moralność -
                                                    > prawo. O tym właśnie ja piszę.

                                                    Zero konkretu. Jedynie nieudolne próby erystyczne.
                                                    A poza tym sprawdź, gdzie się włączyłem do dyskusji i o czym dyskutowaliśmy.

                                                    > No cóż - ty zapewne będziesz upierał się ,że
                                                    > istnieje rozróżnienie jurysdykci od sprawidliwości - dlatego sądzenie
                                                    > przegranych przez zwycięzców nie musi być sprawidliwe ( tak twierdzisz a
                                                    > przynajmniej sugerujesz ). Chłopie w ten sposób podważasz wszystkie wyniki
                                                    > procesu sądowego w Norymberdze - ale to już za zawiły wniosek jak dla pana.

                                                    ROTFL
                                                    (uzasadnienie w poprzednich postach, nie będę się powtarzał)

                                                    > To waćpan podważyłeś zbrodniczość Rosjan w kontekście Gustlowa - bo nie ma
                                                    > przepisów prawa ( tak bartoszcze twiedzisz ).

                                                    Cieszę się, że wreszcie dostrzegłeś kontekst. Poza tym o prawie właśnie
                                                    dyskutowaliśmy, w kontekście (znowu ten kontekst! dla Ciebie nie za trudne
                                                    słowo?) pewnego Twojego sformułowania. Aczkolwiek moje zastrzeżenia natury
                                                    czysto moralnej oczywiście wolałeś pominąć milczeniem, bo za trudne.

                                                    > W związku z takim tokiem
                                                    > rozumawania podałem przykłady ewidentnych zbrodni Rosjan na Ukraincach ,
                                                    > Polakach , Czeczenach - gdzie tez można mieć problem ze znalezieniem przepisów
                                                    > prawa.

                                                    Zwłaszcza ci Czeczeni są na temat:))) Płynęli na Gustlowie, czy jak? A może -
                                                    nawiązując do jednej z Twoich bezsilnych prób napisania czegokolwiek
                                                    wyglądającego merytorycznie - ci Czeczeni prowadzili jeszcze z pokładu Gustlowa
                                                    walkę powietrzną?

                                                    > Jeżeli ten tok rozumowania nie dociera do guru dedukcji - pana bartoszcze , to
                                                    > mogę tylko żałować , że " powstania kozackie " są tematem twojego wyoszczonego
                                                    > dowcipu.Powinieneś też czytac lepszą literaturę i oglądać lepsze filmy - "
                                                    > pancerni " to nie najlepszy temat.

                                                    Zgadzam się, że merytorycznie "Pancerni" to żadne źródło. Z Twoich wypowiedzi
                                                    nie wynika jednak, abyś zetknął się przez te 25 lat z czymś bardziej wyrafinowanym.

                                                    Konkludując - z Twojego ostatniego postu mogę spokojnie przyjąć, że na temat
                                                    Gustlowa jako zbrodni wojennej, czyli w aspekcie prawnym, nie masz nic do
                                                    powiedzenia. W aspekcie zaś moralnym - możesz sobie odpowiedzieć na szereg pytań:
                                                    1. Kto rozpętał wojnę, w ramach której Gustlow został zatopiony, ogólnie i w
                                                    szczególnośći z ZSRR?
                                                    2. Ilu żołnierzy znajdowało się na Gustlowie?
                                                    3. Co robili cywile na statku wiozącym żołnierzy?
                                                    4. Ile osób zabierał normalnie Gustlow i w jakim stopniu liczba ta była
                                                    przekroczona?
                                                    I dla przypomienia zadane wcześniej pytanie:
                                                    5. Skąd kapitan okrętu podwodnego ma rozpoznać w nocy, że na pokładzie
                                                    atakowanego statku znajdują się także cywile?
                                                    Jak również jeszcze i to pytanie powtórkowe:
                                                    6. Jak się ma zatopienie w 1945r. przez rosyjskie okręty podwodne 3 (słownie:
                                                    trzech) statków niemieckich do zatopienia przez U-booty 51 statków alianckich?
                                                  • placidus Re: Do bartoszcze 30.03.06, 15:03
                                                    Jak zwykle bartoszcze nie chcesz zauważyć kontekstu , który poruszałem w
                                                    temacie "bohaterska armia" Nie mam tez amiaru Cię cytować - po prostu szkoda
                                                    czasu. Jeżeli wprost podane porównania zasad łamania prawa moralnego , nie są
                                                    dla pana zrozumiałe to czego oczekiwać ? Aby byc konkretnym to nie zroumiałeś
                                                    kolejności i powodu wywodu o zbrodniach na Ukraińcach , Polakach ale - te
                                                    zdziwienie przykładem Czeczeńców jest porażające. Bartoszcze nie chodziło o
                                                    obecność Czeczeńców lub jej brak na pokładzie ( bartoszcze zaskoczony ? ).
                                                    Podałem przykład , który łamie twój wywód logiczny - "jak nie ma przepisów
                                                    prawa to nie ma zbrodni". O to właśnie chodziło w przykładzie zagłodzonych
                                                    Ukraińców zamordowanych Polaków itd. Po prostu ocena zbrodni na poziomie
                                                    moralnym jest ważniejsza od paragrafów.
                                                    Bartoszcze uwaga - ważny jest - TEMAT i gdzie się włączyłeś jest tu mało
                                                    istotne. Temat wiodący - to moralność i upodlenie obu stron wojny . Podałem
                                                    Gustlowa jako przykład .Można było na podstawie filmu wyrobic sobie zdanie w
                                                    obszarze wojny i jej niejednoznaczności .Szkoda , że tego nie umiesz zauwazyć
                                                    Co do twoich pytań to odpowiadzam , że napisałem jedno zdanie w pierwszym
                                                    poście , które informuje , że jestem świadomy relacji winy Niemców jak i
                                                    Rosjan . Oczywiście waćpan nie będziesz wiedział , które to zdanie , ale jak
                                                    poczytasz , poprosisz mądrzejszych od siebie to będziesz wiedział. Natomiast
                                                    piszę to po to aby udowodnić Ci , że dyskutujesz ze mną któryś dzień ale nie
                                                    przeczytałeś lub o zgrozo nie zrozumiałeś postu rozpoczynającego dyskusję. Stac
                                                    Cię za to na niskich lotów zgryźliwości .
                                                    Na tym kończę dyskusję - moralność to słowo klucz - poczytaj waćpan dobrą
                                                    literaturę , popytaj starszych , lub poglądaj dobre filmy . Ja niestety nie
                                                    mogę słuzyć pomocą w tym zagadnieniu - bo jak " kulturalnie " twierdzisz nie
                                                    zetknąłem się z czymś bardziej wyrafinowanym niż " pancerni".Ot taka pańska
                                                    błyskotliwość retoryczna .
                                                    Gratuluję utrzymywania "poziomu kultury wypowiedzi " na Silesianie - naprawdę
                                                    starał sie pan jak mógł albo jak pan mógł tak się pan starał.
                                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze 30.03.06, 19:28
                                                    To, gdzie się włączyłem do dyskusji, ma kluczowe znaczenie:)) alnowiem określa,
                                                    o czym z Tobą dyskutowałem.
                                                    Banałów o upodleniu wojną, czy też tematyki zbrodni alianckich ogółem (o czym
                                                    notabene też zbytniego pojęcia nie masz), podejmować nie miałem zamiaru. Tylko
                                                    właśnie pewien konkretny przykład.
                                                    Jeżeli uważasz, że zbrodnie sowieckie wymienione przez Ciebie w tym poście:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=38746316&a=39351120
                                                    mają jakikolwiek związek z prowadzeniem wojny, to cóż. Każdy sam sobie wystawia
                                                    świadectwo. Ja nawet nie jestem w stanie koemntować czegoś tak głupiego.
                                                    Jeżeli uważasz, że odpowiedziałeś na moje pytania, to znaczy, że zdanie, od
                                                    którego zaczęła się nasza dyskusja, była jedynie przypadkowym propagandowym
                                                    beknięciem. Miałem zatem rację twierdząc, że marnuję z Tonbę jedynie czas.
                                                    Na zakończenie zasugerowałbym Ci, abyś - skoro nie umiesz za bardzo dyskutować -
                                                    ograniczał swoją aktywność na Forum. O ile bowiem to, że przynosisz wstyd swoim
                                                    Rodzicom, to już Twoja prywatna sprawa, o tyle skoro określasz się jako Ślązak,
                                                    to mógłbyś przynajmniej nie psuć roboty tym, którzy starają się niwelować
                                                    sterotyp Ślązaka Bercika - który Ty sam co najmniej pogłębiasz.
                                                    Uznając dyskusję za zakończoną z powodu braku jakichkolwiek treści
                                                    merytorycznych i żenująco już niski poziom z Twojej strony, życzę miłego
                                                    naśladowania cudzych postów. Z czasem może się dzięki temu nauczysz nieco zasad
                                                    dyskutowania.
                                                  • placidus Re: Do bartoszcze 30.03.06, 20:32
                                                    Nie sądziłem ,że będę jeszcze z Tobą rozmawiał w tym temacie ,ale jeżeli powód
                                                    jest dobry to warto. Nie sądziłem ,że nazwę Cię kiedykolwiek prymitywem ale ,
                                                    no właśnie twój tekst ,że

                                                    "Banałów o upodleniu wojną, czy też tematyki zbrodni alianckich ogółem (o czym
                                                    > notabene też zbytniego pojęcia nie masz"

                                                    świadczy o tym właśnie stanie twojej osoby. Uważam , że wojna upadla ale to nie
                                                    jest banał!! Dykusja zawsze dotyczy tematu, który podaje rozpoczynający wątek.W
                                                    tym obszarze się poruszamy bartoszcze. Jak pani pytała Cię w szkole to nie
                                                    zaczynałeś ( mam nadzieję ) od miejsca , które Ciebie interesowało tylko
                                                    odpowiedź dotyczyła tematu.Tak wiec nie masz racji - Temat jest ważny!!!

                                                    Cóż znowu użyłeś przenośni godnej poziomu twojej osoby
                                                    "nasza dyskusja, była jedynie przypadkowym propagandowym
                                                    > beknięciem."
                                                    Ja nie uważam , że dyskusja jest na poziomie beknięcia. Cóż musisz unikać tego
                                                    typu zachowań przy stole , bo potem przekładasz je również na retorykę . Ja
                                                    uważam , że to skandal.
                                                    Natomiast interesuje mnie twoje zdanie

                                                    "Na zakończenie zasugerowałbym Ci, abyś - skoro nie umiesz za bardzo dyskutować
                                                    > -
                                                    > ograniczał swoją aktywność na Forum"

                                                    Panie Bartoszcze przypomina mi pan zachowania troglodytów , którzy nie znoszą
                                                    innych poglądów od " jedynie słusznych" czyli własnych .
                                                    Nadal zachęcam do dobrych książek i filmów. Może też trochę pokory , nauka i
                                                    sztuka rozwijają. Przecież nadal proszę o poziom wypowiedzi a pan piszesz o
                                                    bekaniu , banałach . Bartszcze po prostu zachowuj się kulturalnie bo Cię nie
                                                    wpuszczą nawet do szalety publicznej. Pa
                                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze 30.03.06, 21:29
                                                    placidus napisał:

                                                    > Uważam , że wojna upadla ale to nie jest banał!!

                                                    Każdy, nawet najwazniejszy temat, w złym wydaniu może stać się banałem. Czego
                                                    niestety byliśmy świadkami za Twoją sprawą.

                                                    > Dykusja zawsze dotyczy tematu, który podaje rozpoczynający wątek.W
                                                    > tym obszarze się poruszamy bartoszcze. Jak pani pytała Cię w szkole to nie
                                                    > zaczynałeś ( mam nadzieję ) od miejsca , które Ciebie interesowało tylko
                                                    > odpowiedź dotyczyła tematu.

                                                    Dyskusja dotyczy tego, o czym strony chcą dyskutować. Ja dyskutowałem z Tobą o
                                                    pewnym Twoim stwierdzeniu i jego podstawach. Dopóki nie dostałeś w dupę
                                                    (przenośnia, gdybyś nie wiedział), to trzymałeś się mniej więcej zakresu. Jak
                                                    chcialeś dysutowac o czymś innym, to co mi głowę zawracałeś?
                                                    A jeżeli wzorem dyskusji jest dla Ciebie dialog z nauczycielką, to po prostu
                                                    podpisujesz się pod tym, co Ci napisałem. Zarówno o Twoim wieku, jak i poziomie.

                                                    > Ja nie uważam , że dyskusja jest na poziomie beknięcia.

                                                    Beknięciem nie była dyskusja, tylko Twoja pamiętna wypowiedź. Skoro bekanie
                                                    uważasz za skandal, to pilnuj się także na Forum. To elementarz kultury.

                                                    Czy skorzystasz z moich rad - Twoja sprawa. Mnie prywatnie na tym nie zależy,
                                                    najwyżej będę Cię ignorował. Z czasem będzie to zapewne czynić też większość
                                                    poważnych forumowiczów.
                                                  • placidus Re: Do bartoszcze 30.03.06, 21:51
                                                    Bartoszcze mam szczerą intencję na poważną dyskusję .Natomiast ty zaczynasz ,
                                                    używając twego języka , bełkot. Nie używaj liczby mnogiej
                                                    "niestety byliśmy świadkami ". Uzurpowanie sobie prawa do poględów osób
                                                    postronnych to juz lekki objaw paranoi. Bartoszcze stwierdzenie , że
                                                    "
                                                    najwyżej będę Cię ignorował. Z czasem będzie to zapewne czynić też większość
                                                    > poważnych forumowiczów "

                                                    jest mało skromne . Nie wiem dlaczego " poważni " forumowicze mieli by mnie
                                                    ignorować. Jeżeli ich myśli i czyny są podobne do pańskiej kultury - to żadna
                                                    strata. Z drugiej strony to chyba bark skromności , uzurpoując sobie prawo
                                                    należenia do poważncych forumowiczów

                                                    Pomimo rozbieżności w poglądach i nieporozumień uważam , że temat , który
                                                    poruszyłem dotyczy moralnych aspektów wojny. Nie oczekuję ani pochwał ani
                                                    krytyki ale sensownych spostrzeżeń.
                                                    Nie chce mi się kłócić z Tobą ( bez sarkazmu ). Uważam , że przekłamania i
                                                    rozbieżności poglądów nie powinny doprowadzać do upodlenia poziomu rozmowy.
                                                    Piszę to pierwszy bo hasła z cyklu , bekanie , głupek , cienias ( z mojej
                                                    strony ) nie są mocna stroną dyskusji.
                                                    Merytorycznie obstaje przy swoich poglądach , zapewnie pan przy swoich i ok
                                                    Na szczęście ja piszę to pierwszy i to jest moje małe zwycięstwo.
                                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze 30.03.06, 22:39
                                                    placidus napisał:

                                                    > Bartoszcze mam szczerą intencję na poważną dyskusję .

                                                    Już po dwóch tygodniach? Wybacz, ale do tej pory mi się znudziło czekanie.
                                                    Ale jeżeli rzeczywiście, to napisz wreszcie coś poważnego na temat. Chyba że
                                                    interesuje Cię wyłącznie dyskusja na inny temat, a o zdaniu, które rozpoczęło
                                                    naszą dyskusję, wolisz już zapomnieć.

                                                    > Pomimo rozbieżności w poglądach i nieporozumień uważam , że temat , który
                                                    > poruszyłem dotyczy moralnych aspektów wojny. Nie oczekuję ani pochwał ani
                                                    > krytyki ale sensownych spostrzeżeń.

                                                    A ja oczekiwałem wyjaśnienia pewnego Twojego sformułowania. Niewątpliwie
                                                    związanego z moralnymi aspektami wojny.

                                                    > Nie chce mi się kłócić z Tobą ( bez sarkazmu ). Uważam , że przekłamania i
                                                    > rozbieżności poglądów nie powinny doprowadzać do upodlenia poziomu rozmowy.
                                                    > Piszę to pierwszy bo hasła z cyklu , bekanie , głupek , cienias ( z mojej
                                                    > strony ) nie są mocna stroną dyskusji.

                                                    Masz rację, Twoja specjalność to: kretyn, ciołek, prymityw, troglodyta (to
                                                    wszystko cytaty).

                                                    > Merytorycznie obstaje przy swoich poglądach , zapewnie pan przy swoich i ok

                                                    W zakresie przedmiotu naszej dyskusji to nie wiem jakie są Twoje poglądy
                                                    merytoryczne oprócz tego, że uważasz swoje za słuszne. Ale ok.

                                                    > Na szczęście ja piszę to pierwszy i to jest moje małe zwycięstwo.

                                                    Gratulacje.
                                                  • placidus Re: Do bartoszcze 30.03.06, 22:54
                                                    Mówiąc o dyskusji oczekuję zauważenia moich argumentów również z pana strony .
                                                    To chyba nie trudne "Już po dwóch tygodniach". Co do zdania , które zaczęło
                                                    naszą dyskusję to dotyczyło ono aspektu prawnego w zakresie atakowania przez
                                                    Rosjan Gustlowa. Uważał pan ( tak skrutowo ) , że został ten statek zatopiony
                                                    zgodnie z regułami prawa morskiego. Ja natomiast ( też skrutowo ) uważam , że
                                                    niezaleznie czy tak było czy nie , prawo moralne oskarża tą zbrodnię .
                                                    Panie Bartoszcze miarą człowieka jest jego umiejętność podejmowania rozmowy ,
                                                    umiejętność zrozumienia poglądów adwersaża .
                                                    Dziękuję za " gratulacje " , przecież pochodzą one z ust człowieka skłonnego
                                                    do dyskusji , o wielkich zdolnościach porozumienia i do tego niesamowicie
                                                    skromnego.
                                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze 31.03.06, 11:50
                                                    placidus napisał:

                                                    > Mówiąc o dyskusji oczekuję zauważenia moich argumentów również z pana
                                                    strony .
                                                    > To chyba nie trudne "Już po dwóch tygodniach".

                                                    Niestety, problem polega na tym, że od dwóch tygodni widzę pogląd, ale
                                                    argumentów już nie.

                                                    > Co do zdania , które zaczęło
                                                    > naszą dyskusję to dotyczyło ono aspektu prawnego w zakresie atakowania przez
                                                    > Rosjan Gustlowa. Uważał pan ( tak skrutowo ) , że został ten statek zatopiony
                                                    > zgodnie z regułami prawa morskiego. Ja natomiast ( też skrutowo ) uważam , że
                                                    > niezaleznie czy tak było czy nie , prawo moralne oskarża tą zbrodnię .

                                                    Mówiliśmy o powaznej dyskusji, więc nie teraz nie wiem, czy Pan żartował, czy
                                                    też tylko nie zdaje sobie sprawy, że dyskusja o aspekcie prawnym to nie jest to
                                                    samo co dyskusja o aspekcie moralnym.


                                                    > Panie Bartoszcze miarą człowieka jest jego umiejętność podejmowania rozmowy ,
                                                    > umiejętność zrozumienia poglądów adwersaża .
                                                    > Dziękuję za " gratulacje " , przecież pochodzą one z ust człowieka skłonnego
                                                    > do dyskusji , o wielkich zdolnościach porozumienia i do tego niesamowicie
                                                    > skromnego.

                                                    Proszę się nie podlizywać, nie przewidujemy na razie naboru nowych
                                                    moderatorów:))
                                                  • placidus Re: Do bartoszcze 31.03.06, 13:49
                                                    Panie bartoszcze po koleji podejmuję polemikę z panem. Otóż

                                                    "Niestety, problem polega na tym, że od dwóch tygodni widzę pogląd, ale
                                                    > argumentów już nie."
                                                    po takim zdaniu mogę twiedzić , że piszemy na dwóch biegunach. Ja przez dwa
                                                    tygodnie staram się aby zauważył pan , że w aspekcie moralnym temat Gustlowa to
                                                    zbrodnia.
                                                    Pisząc za panem dalej - mogę potwierdzić , że doskonale odróżniam obszar prawa
                                                    od moralności. Z tego tytułu podkreślałem w poprzednich postach , że TEMAT jest
                                                    ważny i istotne są jego konkluzje. Tak wiec nie dojdziemy do porozumienia bo
                                                    pan na siłę będziesz używał argumentów z obszaru artykułów prawnych ja
                                                    natomiast argumentów o stopień istotniejszych bo z obszaru moralnych . Nie
                                                    widzę tu powodu do żartów - uważam , że cywilizowany człowiek odróżnia
                                                    nadzrzędność moralności od bezdusznych ( nader często )paragrafów prawa.

                                                    Co więcej to aspekty moralnych zasad społecznych są praprzyczyną powstania
                                                    prawa - to taki logiczny wywód co jest nadrzędne a co nie w korelacji prawo a
                                                    moralność

                                                    Co do używania liczby mnogiej

                                                    "nie przewidujemy na razie naboru nowych
                                                    > moderatorów:))"

                                                    to jest ona słuszna jedynie w przypadku zgody pozostałych zaintersowanych . Nie
                                                    sądzę , powiem więcej jestem pewien , że możliwość zostania lub nie,
                                                    moderatorem , nie zalezy od Pana - Bartoszcze.
                                                    Martwię się ,że wyczucie dyskusji , aluzji jest u pana na stałym poziomie -
                                                    dlatego zapewne te niezrozumienie aspektów prawa i moralności.
                                                    Mam szczery powdziw dla pańskiego samouwielbienia .
                                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze 31.03.06, 21:52
                                                    placidus napisał:

                                                    > Panie bartoszcze po koleji podejmuję polemikę z panem.

                                                    Skoro Pan tak twierdzi..
                                                    Zapewne ma na myśli, że chciałby podjąc polemikę.

                                                    > Ja przez dwa tygodnie staram się aby zauważył pan , że w aspekcie moralnym
                                                    > temat Gustlowa tozbrodnia.

                                                    Zacznę od krótkiej konstatacji, zakładam, że się Pan z nią zgodzi, że zasadniczo
                                                    w aspekcie moralnym to wojna jest zbrodnią. Co jakby determinuje moralnie
                                                    wszystko to, co w ramach wojny się stanie.
                                                    Natomiast co do istoty dyskusji. Ponieważ mam wrażenie, że cierpi Pan na
                                                    problemy z pamięcią krótkotrwałą, to pozwolę sobie dokonać pewnego wyboru
                                                    cytatów z Pańskich wypowiedzi:
                                                    "- placidus 18.03.06, 17:17
                                                    Pragnę abyście drodzy internauci zobaczyli dzisiaj na National Geographic o 21
                                                    00 " Duchy Bałtyku " . Zobaczycie , że niektóre "rekordy " nie dzierży wermaht
                                                    - placidus 18.03.06, 22:36
                                                    Teraz po filmie może panowie zastanowicie się nad sojusznikiem z Rosji. Dzierży
                                                    "berło " największej w dziejach zbrodni świadomego uśmiercenia cywilów na morzu.
                                                    - placidus 25.03.06, 10:46
                                                    Gustlof i jego sprawa stanowią jawne pogwałcenie wszelkich knowencji
                                                    dotyczących działań wojennych.
                                                    - placidus 30.03.06, 22:54 + odpowiedz
                                                    Co do zdania , które zaczęło naszą dyskusję to dotyczyło ono aspektu prawnego w
                                                    zakresie atakowania przez Rosjan Gustlowa."

                                                    Proponowałbym zatem, aby Pan zdecydował się ostatecznie: czy casus Gustloffa
                                                    rozważamy w aspekcie prawnym (biorąc pod uwagę długość wymiany postów na temat
                                                    róznych konwencji), czy li tylko moralnym?
                                                    Poza tym - co też woli Pan pominąć - dyskusję rozpoczęło tak podkreślone w Pana
                                                    pierwszych wypowiedziach wartościowanie. Czym innym jest bowiem nazwanie
                                                    zatopienia Gustloffa zbrodnią, a czym innym - zbrodnią największą czy rekordową.
                                                    W zakresie tego aspektu Pana wypowiedzi daremnie czekam na argumenty

                                                    > Pisząc za panem dalej - mogę potwierdzić , że doskonale odróżniam obszar prawa
                                                    > od moralności. Z tego tytułu podkreślałem w poprzednich postach , że TEMAT jest
                                                    >
                                                    > ważny i istotne są jego konkluzje. Tak wiec nie dojdziemy do porozumienia bo
                                                    > pan na siłę będziesz używał argumentów z obszaru artykułów prawnych ja
                                                    > natomiast argumentów o stopień istotniejszych bo z obszaru moralnych . Nie
                                                    > widzę tu powodu do żartów - uważam , że cywilizowany człowiek odróżnia
                                                    > nadzrzędność moralności od bezdusznych ( nader często )paragrafów prawa.
                                                    >
                                                    > Co więcej to aspekty moralnych zasad społecznych są praprzyczyną powstania
                                                    > prawa - to taki logiczny wywód co jest nadrzędne a co nie w korelacji prawo a
                                                    > moralność
                                                    >
                                                    No i proszę, w trzech zdaniach rozwiązał Pan wszelkie wielowiekowe wątpliwości
                                                    dotyczące relacji prawa do moralności. Gdzież mnie, prostemu prawnikowi, do
                                                    Pana. Ja tam opieram się tylko na prostej, przyziemnej logice rozumowania i
                                                    czytaniu wypowiedzi adwersarza.

                                                    > Mam szczery powdziw dla pańskiego samouwielbienia .

                                                    Gdzież jemu do Pańskiego poczucia humoru.
                                                  • placidus Re: Do bartoszcze 01.04.06, 10:44
                                                    Panie Bartoszcze aby panu uzmysłowić ,że pana sposób myślenia jest wybiórczy ,
                                                    lub co gorsza pozbawiony właściwej oceny wypowiedzi zacytuję mój pierwszy
                                                    post . Oto on


                                                    "Na początku zanim rozpocznę wątek podkreślam , że wojna zawsze jest okrutna ,
                                                    pozbawiona sentymentów . Każda strona stosuje niemoralne i czesto podłe
                                                    metody niszczenia przeciwnika.
                                                    Wątek dotyczący "bohateskiej armii " dotyczy armii czerwonej. Jest to
                                                    sojusznik , który Polakom ( tak mi się wydaje ) powinnien stać mocno w
                                                    gardle.Pragnę abyście drodzy internauci zobaczyli dzisiaj na National
                                                    Geographic o 21 00 " Duchy Bałtyku " . Zobaczycie , że niektóre "rekordy "
                                                    nie dzierży wermaht . Zagorzali przeciwnicy wszystkiego co niemieckie powinni
                                                    zastanowć się nad klarownością postaw - tych po stronie aliantów też.


                                                    Pragnę podkreślić pierwszą cżęść tej wypowiedzi , gdzie uwypuklam te elementy
                                                    działań wojennych , które są jednak odkrywcze - przynajmniej dla pana tylko
                                                    pan jeszcze tego nie zrozumiał ( wg pana artykuły prawa są wykładnią
                                                    moralności ,tego przecież pan broni - żałosne )
                                                    UWAGA istotne jest ostatnie zdanie z cytowanego postu . Nie cytował go pan bo
                                                    mniej pasował do chorej koncepcji i fałszowanej wypowiedzi ?
                                                    W tym to miejscu jest nacisk i to w pierwszym poście ,na moralne aspekty tego
                                                    zdarzenia. Napisałem też wcześniej dla mniej wyczulonych ( bartoszcze popatrz w
                                                    tym momencie do lustra ) , że sojusznik ( Rosja ) powinien stać Polakom w
                                                    gardle. Ta wypowiedź już sugeruje kierunek "moralności " w problemie Gustlowa.
                                                    Pan , panie bartoszcze cytował konwencję londyńska z 193o roku a propo tematu
                                                    Gustlowa. Zarzucał mi pan słabą znajomość angielskiego. Otóż , nawet tam , a
                                                    może przede wszystkim tam , zatopienie statków z cywilami objęte jest procedurą
                                                    zabezpieczenia życia i zdrowia cywili, złogi.Pamiętam , że kłócił się pan o
                                                    rok . Ja podałem 1936 pan 1930. Otóż ważny jest rok 1936 z prostego względu.
                                                    Jeżeli Niemcy podpisały konwencję w 1936 roku ( pan to podkreśla ) to jako
                                                    prawnik powinien pan wiedzieć , że od tego momentu jest ona wiążąca obie strony
                                                    w temacie Gustlowa ( i nie tylko Gustlowa - bo Rosjanie zatopili w ten sposób
                                                    nie tylko Gustlowa - przypadek ? ).
                                                    Teraz rozbierzmy na części pierwsze pana erudycję jako prawnika Oto pierwszy
                                                    cytat

                                                    " Skoro Pan tak twierdzi..
                                                    > Zapewne ma na myśli, że chciałby podjąc polemikę"
                                                    Jest to stwierdzenie , które powala. Naprawdę musisz pomyśleć ,zanim coś
                                                    napiszesz. Otóż prowadzisz polemikę ze mna juz drugi tydzień , czy Ci się to
                                                    podoba czy nie.
                                                    Oto następny cytat w kolejności wypowiedzi Bartoszcze
                                                    Proponowałbym zatem, aby Pan zdecydował się ostatecznie: czy casus Gustloffa
                                                    > rozważamy w aspekcie prawnym (biorąc pod uwagę długość wymiany postów na temat
                                                    > róznych konwencji), czy li tylko moralnym?

                                                    bartoszcze już pierwszy mój post determinuje w jakim aspekcie rozmawiamy -
                                                    moralnym. Nawet twoje powoływanie się na konwencję londyńską z 1930 ( 1936 )
                                                    roku ma wymiar prawa o szczególnym nacisku obszaru moralnego . Bo po co
                                                    nakazuje się tam zabezpieczenie życia cywlili i załogi ? Tak więc pytanie ( w
                                                    powyższym cytacie )jest delikatnie mówiąc nietrafione.
                                                    Na koniec zostawiłem sobie perłę wypowiedzi bartoszcze .Cytuję

                                                    "No i proszę, w trzech zdaniach rozwiązał Pan wszelkie wielowiekowe wątpliwości
                                                    > dotyczące relacji prawa do moralności. Gdzież mnie, prostemu prawnikowi, do
                                                    > Pana. Ja tam opieram się tylko na prostej, przyziemnej logice rozumowania i
                                                    > czytaniu wypowiedzi adwersarza."

                                                    Jak to mowią w palestrze nie mów , że jesteś prawnikiem , bo reszcze prawników
                                                    nie przynosi to chwały.Powoływanie się na logikę , to chyba nie najsilniejsza
                                                    pana strona wypowiedzi ?. Cytując po koleji pana wypowiedzi obnażam to
                                                    dokumnetnie. Jak nie można zauważyć , że od dwóch tygodni rozmawiam o moralnym
                                                    aspekcie wojny.Przecież prawo jest strażnikiem moralnych zasad społeczncyh !!!!
                                                    Ta pana wynisłość dotycząca pierwszego cytatu ,w tym poście , nie daje nadzieji
                                                    na rozwój pana osoby. Tylko ludzie świadomi własnych wad rowijają się.

                                                    Na marginesie humor mnie nie opuszcza . Mam propozycję - kończmy dyskusję , bo
                                                    jeżeli musi pan przygotowywać się do pracy zawodowej ( jako prawnik musi pan
                                                    czytac wiele dokumentów , ze zrozumieniem ) , to zapewne dużo czasu zajmuje
                                                    panu ten aspekt życia zawodowego ( dużo więcej niż innym prawnikom ) Wnioskuję
                                                    to z faktu niezrozumienia przez 2 tygodnie - o czym tak naprawdę piszemy.Cześć
                                                  • bartoszcze Re: Do bartoszcze 01.04.06, 13:21
                                                    placidus napisał:

                                                    Rozśmieszył mnie Pan do łez. Między innymi tym, że znowu udało się Panu zrobić
                                                    mnie w konia i przekonac mnie, że ma Pan ochotę na powazną dyskusję (aczkolwiek
                                                    być może nawet ochotę Pan ma, tylko zdolności brak).
                                                    >
                                                    > Pragnę podkreślić pierwszą cżęść tej wypowiedzi , gdzie uwypuklam te elementy
                                                    > działań wojennych , które są jednak odkrywcze - przynajmniej dla pana tylko
                                                    > pan jeszcze tego nie zrozumiał

                                                    Jeżeli dla Pana odkrywcze jest to, że "wojna zawsze jest okrutna ,
                                                    pozbawiona sentymentów. Każda strona stosuje niemoralne i czesto podłe
                                                    metody niszczenia przeciwnika" - bo chyba się Pan zgodzi, że to jest pierwsza
                                                    część Pana postu - i doszedł Pan do tego odkrycia po 25 lat pasjonowania się wII
                                                    wojną światową (co daje Pana wiek co najmniej na poziomie 30 lat), to naprawdę,
                                                    nie widzę innej możliwości niż ta, że przez 25 lat biegał Pan z patykiem i
                                                    odgrywał sceny z filmów wojennych. Niestety.

                                                    ( wg pana artykuły prawa są wykładnią
                                                    > moralności ,tego przecież pan broni - żałosne )

                                                    Rozumienie nie jest Pana mocną stroną (delikatnie mówiąc). To, że Panu się coś
                                                    wydaje na temat cudzych poglądów, nie oznacza, że ma to jakiś związek z
                                                    rzeczywistością.

                                                    > UWAGA istotne jest ostatnie zdanie z cytowanego postu. Nie cytował go pan bo
                                                    > mniej pasował do chorej koncepcji i fałszowanej wypowiedzi ?

                                                    Gdyby Pan zwracał uwagę na posty swich adwersarzy, to istotnie zauważyłby Pan,
                                                    że moje wątpliwości wzbudziły przede wszystkim te podobno mniej istotne zdania.
                                                    Pomogę Panu odnaleźć:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=38746316&a=38803393
                                                    > W tym to miejscu jest nacisk i to w pierwszym poście ,na moralne aspekty tego
                                                    > zdarzenia.

                                                    Świetnie. Jak Pan zatem wytłumaczy to zdanie, które zacytowałem poprzednio:
                                                    "Co do zdania , które zaczęło naszą dyskusję to dotyczyło ono aspektu prawnego w
                                                    zakresie atakowania przez Rosjan Gustlowa"
                                                    Czy Pan już wie zatem, o czym dyskutujemy, o aspekcie prawnym, czy moralnym?

                                                    > Pamiętam , że kłócił się pan o
                                                    > rok . Ja podałem 1936 pan 1930. Otóż ważny jest rok 1936 z prostego względu.
                                                    > Jeżeli Niemcy podpisały konwencję w 1936 roku ( pan to podkreśla ) to jako
                                                    > prawnik powinien pan wiedzieć , że od tego momentu jest ona wiążąca obie strony
                                                    >
                                                    > w temacie Gustlowa ( i nie tylko Gustlowa - bo Rosjanie zatopili w ten sposób
                                                    > nie tylko Gustlowa - przypadek ? ).

                                                    POnawiam pytanie - czy II wojna swiatowa i zatopienie Gustlowa miało miejsce
                                                    przez 1936 rokiem?
                                                    :DDD

                                                    > Teraz rozbierzmy na części pierwsze pana erudycję jako prawnika

                                                    erudycja ż I, DCMs. ~cji, blm
                                                    «rozległa wiedza w jakiejś dziedzinie nauki, wszechstronna znajomość jakiegoś
                                                    przedmiotu; wiedza książkowa»
                                                    sjp.pwn.pl/haslo.php?id=13918
                                                    Póki co, mojej wiedzy Pan nie podważył:)))

                                                    > Otóż prowadzisz polemikę ze mna juz drugi tydzień

                                                    Przyznaję Panu rację co do pewnej wybiórczości interpretacji. Otóż dla mnie
                                                    polemika oznacza posługiwanie się argumentami, czego u Pana brak. Natomiast
                                                    słownikowo "polemika" to spór, dyskusja.

                                                    > Oto następny cytat w kolejności wypowiedzi Bartoszcze
                                                    > Proponowałbym zatem, aby Pan zdecydował się ostatecznie: czy casus Gustloffa
                                                    > > rozważamy w aspekcie prawnym (biorąc pod uwagę długość wymiany postów na
                                                    > temat
                                                    > > róznych konwencji), czy li tylko moralnym?
                                                    >
                                                    > bartoszcze już pierwszy mój post determinuje w jakim aspekcie rozmawiamy -
                                                    > moralnym.

                                                    Pomijając to, co Panu wytknąłem niejeden raz powyżej, pozwoles obie zauważyć, że
                                                    jako wybitny specjalista od moralności niewątpliwie wie Pan, że zasadniczy z nią
                                                    problem polega na tym, że rózni ludzie róznie pojmują co jest moralne, a co nie,
                                                    co nastręcza problemów z ustaleniem jednolitego jej wzorca. W zakresie naszej
                                                    dyskusji - nawet przyjmując na chwilę obecną, że przeszliśmy do aspektu
                                                    moralnego w oderwaniu od prawa - za niemoralne uznajemy pozbawienie kogoś życia.
                                                    Pozwolę sobie zatem zapytać, czy wg Pańskiego rozumienia moralności (jako
                                                    podstawy uznawania zatopienia Gustloffa za zbrodnię), dopuszczalne jest:
                                                    a/ zabicie człowieka w odwecie,
                                                    b/ zabicie człowieka w obronie własnej,
                                                    c/ zabicie człowieka prewencyjnie,
                                                    d/ żadne zadanie innemu człowiekowi śmierci.
                                                    Chciałbym bowiem ustalić w sposwób nie budzący wątpliwości, jaki przyjmujemy
                                                    wzorzec moralności, a Pan jako wybitny moralista powinien być w tej dziedzinie
                                                    autorytetem.
                                                    POzwolę też sobie zauwazyć, że konsekwentnie ucieka Pan od odpowiedzi na
                                                    pytanie, w czym przejawia się "rekordowy" charakter tej "zbrodni" - chyba że po
                                                    prostu się Pan z tego sformułowania wycofał.

                                                    > Jak to mowią w palestrze nie mów , że jesteś prawnikiem , bo reszcze prawników
                                                    > nie przynosi to chwały.Powoływanie się na logikę , to chyba nie najsilniejsza
                                                    > pana strona wypowiedzi ?. Cytując po koleji pana wypowiedzi obnażam to
                                                    > dokumnetnie. Jak nie można zauważyć , że od dwóch tygodni rozmawiam o moralnym
                                                    > aspekcie wojny.

                                                    ROTFL
                                                    patrz wyżej

                                                    > Tylko ludzie świadomi własnych wad rowijają się.
                                                    >
                                                    Co sądząc z Pana wypowiedzi wyklucza Pana rozwój.

                                                    I na zakończenie uwaga ogólna - jedną ze sztuczek erystycznych jest przejście do
                                                    ataku w miejsce udzielenia ustosunkowania się merytorycznego do wypowiedzi
                                                    adwersarza. W poprzednim ustanowił Pan chyba rekord nadużywania tej sztuczki,
                                                    nie odnosząc się do meritum bodaj w żadnym punkcie, nie licząc dygresji.
                                                  • placidus Re: Do bartoszcze 01.04.06, 18:20
                                                    Mam wrażenie bartoszcze , że nie jesteś uważny w cytowaniu mojej skromnej osoby
                                                    a co dopiero w rozumieniu tego co piszę . Oto cytat z pana ostatniego postu
                                                    potwierdzający moje spostrzeżenie
                                                    "
                                                    placidus napisał:
                                                    >
                                                    > Rozśmieszył mnie Pan do łez. Między innymi tym, że znowu udało się Panu zrobić
                                                    > mnie w konia i przekonac mnie, że ma Pan ochotę na powazną dyskusję
                                                    (aczkolwiek
                                                    > być może nawet ochotę Pan ma, tylko zdolności brak)."

                                                    Bartoszcze podaj mi link ( bo to bardzo lubisz robić ) gdzie tak napisałem.
                                                    Naprawdę ciekawe- nawet bardzo.Kolejny cytat pana super trafnych wypowiedzi na
                                                    temat przeze mnie poruszony

                                                    " bo chyba się Pan zgodzi, że to jest pierwsza
                                                    > część Pana postu - i doszedł Pan do tego odkrycia po 25 lat pasjonowania się
                                                    wI
                                                    > I
                                                    > wojną światową (co daje Pana wiek co najmniej na poziomie 30 lat), to
                                                    naprawdę,
                                                    > nie widzę innej możliwości niż ta, że przez 25 lat biegał Pan z patykiem i
                                                    > odgrywał sceny z filmów wojennych. Niestety."

                                                    Panie bartoszcze a ja sądziłem ( czas przeszły ) ,że mam do czynienia z
                                                    rozumiejącym kontekst tego słynnego już pierwszego mego postu. Otóż napisałem
                                                    go aby podkreślić nie tylko niemoralność wojny ale także uwypuklić zachowania
                                                    aliantów (chdzi o Rosjan w tym momencie). Bezprzecznie zachowanie hitlerowców w
                                                    czasie II wojny ś. było w wielu miejscach łamiące wszelkie zasady moralne i
                                                    prawne. Rodzi się więc pytanie dlaczego pisałem ten post. Odpowiadam specjalnie
                                                    dla pana ( błyskotliwego prawnika umiejącego dokonywać syntezy problemu )-
                                                    otóż alianci w wielu miejscach zachowywali się tak samo ( przykład Gustlowa ).W
                                                    związku z tym ich wina i upodlenie stanowią wspólny mianownik ( w przypadkiu
                                                    takich zachowań )z zachwaniami hitlerowców. Na czym polega ten rekord , bo
                                                    pytał pan o niego, ( przypadek Gustlowa )- a na tym , że w dziejach morskich
                                                    konfliktów nie było większego uśmiercenia cywilów w wyniku zatopienia statku.

                                                    Cytat kolejny pana wypowiedzi

                                                    "Ponawiam pytanie - czy II wojna swiatowa i zatopienie Gustlowa miało miejsce
                                                    > przez 1936 rokiem"
                                                    Prosze wybaczyć ale to zdanie zupełnie obnaża pana zamiłowanie abstrakcją.
                                                    Konwencja na którą się pan powołuje żywotnie jest istotna w aspekcie moralnych
                                                    zachowań . Natomiast to pytanie ,czy raczej zacytowane , pana zdanie ,jest bez
                                                    sensu w kwesti polemiki z moją skromną osobą.
                                                    Następne cytowane zdanie pana wypowiedzi nasówa mi spostrzeżenie , że grunt pan
                                                    traci pod nogami. Oto ono

                                                    "jako wybitny specjalista od moralności niewątpliwie wie Pan, że zasadniczy z ni
                                                    > ą
                                                    > problem polega na tym, że rózni ludzie róznie pojmują co jest moralne, a co
                                                    nie
                                                    > ,
                                                    > co nastręcza problemów z ustaleniem jednolitego jej wzorca.
                                                    "

                                                    Panie bartoszcze jako prawnik popełniasz pan samobójstwo pisząc takie zdanie.
                                                    Wzorce moralne zbrodniarzy są napewno inne niż ustalone przez społeczeństwo.
                                                    Tak więc pisząc te prawdę logiczną pragnę panu uzmysłowić , że możesz pan
                                                    śmiało bronić największych zbrodniarzy. Wątpliwe jest pana zwycięstwo w
                                                    procesie ale poglądy ( gdyby je pan zacytował na sali rozpraw ) będą budzić
                                                    zaszokowanie. Przynajmniej coś .
                                                    Proszę też wybaczyć , że nie będę odpowiadał na cykl pana pytań z dwóch powodów:
                                                    1 pytania są poza tematem
                                                    2 ten pkt jest wązniejszy - ostatnie cytowane zdanie uzmysłowić powinno
                                                    panu ,że poziom zrozumienia moralności i prawa są podstawą ,której pan nie
                                                    opanował.
                                                    Cytat kolejny

                                                    "POzwolę też sobie zauwazyć, że konsekwentnie ucieka Pan od odpowiedzi na
                                                    > pytanie, w czym przejawia się "rekordowy" charakter tej "zbrodni" - chyba że
                                                    po
                                                    > prostu się Pan z tego sformułowania wycofał."
                                                    Na to pytanie odpowiedziałem wcześniej w tym post cie
                                                    Na koniec bartoscze ja nie przechdzę do ataku - staram się przekazac Ci moje
                                                    poglądy i zrozumiec twoje - uwierz mi

                • xs550 Re: Odpowiadam Alojzowi i gościowi 19.03.06, 21:42
                  Placidus zapomnial dodac, ze na tych statkach byli tez zolnierze niemieccy. Wiec te statki nie byly do konca "cywilne". Niemniej jezeli juz mowimy o atakowaniu obiektow cywilnych to bylo to cos co zaczeli sami Niemcy; a wiec mamy rozumiec, ze Kali ukrasc krowe to dobrze, a Kalemu ja ukrasc to zle? Pretensje mozna wiec miec nie do tyle do Sowietow co do zbrodniarzy w mundurach wehrmachtu.