Obozy koncentracyjne, ale nie polskie?

[sss9]

Sobota, 18 marca 2006r.

Kontrowersyjną wypowiedzią Andrzeja Rocznioka na łamach DZ ponownie zajmie się
prokuratura. Założyciel Związku Ludności Narodowości Śląskiej użył
sformułowania"polskie obozy koncentracyjne". Rajmund Pollak, radny Sejmiku
Śląskiego uznał ją za uwłaczającą narodowi i zgłosił sprawę do prokuratury. Ta
postępowanie umorzyła. Wczoraj katowicki sąd uznał, że to nie była trafna
decyzja. Postępowanie ruszy od nowa.

- Takie sformułowanie jest absolutnie niedopuszczalne. Dlatego mam wielkie
uznanie dla decyzji sądu. Nie chodzi mi jednak o rozpętywanie burzy medialnej,
czy osobistą zemstę. Wystarczyłoby, gdyby pan Roczniak przeprosił
społeczeństwo i obiecał, że więcej nie będzie wygłaszać takich kalumni.
Tymczasem on brnie dalej. W innej wypowiedzi porównał Polskę do Białorusi. To
jest obrażanie narodu polskiego - oburza się Rajmund Pollak.

Racje Pollaka poparł warszawski IPN. Uznał on, że używanie określenia "polskie
obozy koncentracyjne" jest niedopuszczalne zarówno dla obozów zakładanych
podczas II wojny światowej, jak i za czasów stalinizmu i PRL. W opinii tej
czytamy też, że "PRL nie była suwerennym państwem i takie określenie obozów w
Jaworznie, czy Mysłowicach, jest sprzeczne z prawdą historyczną". Wcześniej
Biuro Edukacji Publicznej IPN w Katowicach stwierdziło, że używanie nazwy
"obóz koncentracyjny" w odniesieniu do obozów karnych i obozów pracy,
zakładanych po wojnie na terenie Górnego Śląska, nie jest nadużyciem. Dlatego
też katowicka prokuratura uznała, że Roczniok nie miał zamiaru nikogo
znieważyć, a jedynie posłużył się definicją zaczerpniętą z literatury
historycznej.

Andrzej Roczniok nie zamierza przepraszać, ani wycofywać swoich słów.
Twierdzi, że ataki Pollaka przypominają mu "polowanie na czarownice".

- Sformułowanie, którego użyłem było trafne. To wynika z historycznych faktów.
Pan Pollak po prostu nie zna historii swojego kraju i historii Górnego Śląska.
To ja za PRL-u nadstawiałem karku i to ja byłem internowany. Co on wtedy
robił? Teraz łatwo mu krzyczeć. Nie będę go za nic przepraszać - podkreśla
Andrzej Roczniok.
gliwice.naszemiasto.pl/wydarzenia/580748.html
po takim wyroku sądowym prawdopodobnie zniknie sporo wątków z forum...

[arnold7]

Jesli uzywanie sformulowan typu "polskie obozy koncentracyjnie" bedzie karalne,
to oznacza to tylko, ze te smieszne panstwo jeszcze nie doroslo do Unii i XXI
wieku.
Na terenach bedacych pod polska administracja nie mieszkaja tylko Polacy, na
samym Gornym Slasku mieszka ponad 300000 osob nie uwazzajacych sie za takowych
i maja one prawo do uzywania wlasnych sformulowan, jesli nawet polskim
nacjonalistom to przeszkadza.

[arnold7]

Jesli uzywanie sformulowan typu "polskie obozy koncentracyjnie" bedzie karalne,
to oznacza to tylko, ze te smieszne panstwo jeszcze nie doroslo do Unii i XXI
wieku.
Na terenach bedacych pod polska administracja nie mieszkaja tylko Polacy, na
samym Gornym Slasku mieszka ponad 300000 osob nie uwazzajacych sie za takowych
i maja one prawo do uzywania wlasnych sformulowan, jesli nawet polskim
nacjonalistom to przeszkadza.

[sss9]

sąd i IPN są innego zdania.
skąd liczba 300 tys? dotej pory czytałem o ok. 150 tys. ta reszta dopiero po
spisie się zreflektowała?

p.s.
fajna metoda. zastosuję.

[sss9]

sąd i IPN są innego zdania.
skąd liczba 300 tys? dotej pory czytałem o ok. 150 tys. ta reszta dopiero po
spisie się zreflektowała?

[arnold7]

sss9 napisał:

> sąd i IPN są innego zdania.

Wladze rosyjskie tez byly innego zdania w pewnych sprawach niz Polacy
zamieszkujacy Kongresowke.

> skąd liczba 300 tys? dotej pory czytałem o ok. 150 tys. ta reszta dopiero po
> spisie się zreflektowała?

170 tys. Slazakow i 130 tys. Niemcow.
Osobiscie uwazam, ze wyniki spisu i tak nie odzwierciedlaja stanu faktycznego,
wielu autochtonow nie zadeklarowalo narodowosci slaskiej czy niemieckiej, z
roznych powodow, o ktorych juz tu pisalismy.



>
> p.s.
> fajna metoda. zastosuję.

...

[sss9]

pamiętam, to była taka "życzeniowa wiedza" o powodach "ukrywania" narodowości
innej niż polska.
może powinno się zrobić kolejny spis z pytaniem - dlaczego w poprzednim spisie
nie ujawniłeś swojej prawdziwej (śląskiej/niemieckiej) narodowości?

[arnold7]

O falszerstwach spisowych sporo bylo udkumentowanych danych na stronie RAS.
Ja osobiscie zadeklarowalem narodowosc slaska.

[sss9]

jakieś konsekwencje są?

[arnold7]

Przede wszystkim spisowi twierdzili, ze nie mozna podawac narodowosci slaskiej,
dopiero w polowie spisu oficjalnie podano, ze mozna.

[somepoint210]

Sciemniasz Arni, sprawiasz wrazenie jakby wszyscy spisowi postepowali w ten
sposob, co jest naduzyciem. Masz jakies dane na ten temat? Pamietam, ze
czytalem wypowiedz Bartoszcze jakis czas po spisie, ze taka, lub podobna
praktyke zastosowal rachmistrz w jego przypadku. Ty zapewne tez znasz kilka
przypadkow, ale generalizowac nie powinienes, bo pachnie to kolejna gorolska
teoria spiskowa. Opowiesci typu, kolega, ujek, oma beda mialy sens tylko wtedy,
jezeli osoby nie deklarujace narodowosci slaskiej, ale pytajace spisowego (z
czystej ciekawosci), czy mozna podawac narodowosc slaska potwierdzilyby tego
rodzaju przypadki. Ja kilka lat po spisie nic takiego nie slyszalem.

[arnold7]

Nic nie sciemniam, nieprawidlowosci spisowe sa faktem, a ja uzywam liczby
300000, czyli tej, ktora wykazal spis. Sssik oczywiscie woli podwazac moje
zastrzezenia do spisu, niz zgodzic sie z tym, ze mialem racje podajac ta
liczbe, ktora osobiscie zakwestionowal wczesniej.

[sss9]

arnold7 napisał:

> Nic nie sciemniam, nieprawidlowosci spisowe sa faktem, a ja uzywam liczby
> 300000, czyli tej, ktora wykazal spis. Sssik oczywiscie woli podwazac moje
> zastrzezenia do spisu, niz zgodzic sie z tym, ze mialem racje podajac ta
> liczbe, ktora osobiscie zakwestionowal wczesniej.
>
>
>
ok, posumowałeś dwie grupy, ja pytałem jakie są konsekwencje rzekomej
manipulacji udokumentowanej jak napisałeś przez RAŚ?
z tego co już napisano wynika, że raczej się minąłeś jeśli chodzi o zakaz
wpisywania narodowości innej niż polska.
>
>

[sss9]

jak to mówiła Aniela Langer z Radlina, Ślązaczka Roku '96 - jestem Ślązaczką na
polskiej ziemi, polska matka mnie rodziła, Polska moją ojczyzną.

[oppelner_os]

Komuchy tez mowily, ze sa Polakami:)
A kim byli?

[braid]

Ooo to moze ustalimy jakiej narodowosci byli
faszysci / hitlerowcy ??
Bo z waszych slinotokow wynika czesto ze blizej im do ufoludkow niz
Niemcow...

[oppelner_os]

Nazistami byli glownie Niemcy ale oprocz nich rowniez Slowacy, Chorwaci,
Francuzi, Szwedzi, Holendrzy i inne narodowosci, ktore ochotniczo zaciagaly sie
do Waffen-SS. Tych tez uznalbym za nazistow.

[oppelner_os]

Co to takiego polska prawda historyczna???
Na Slasku dzialaly polskie obozy koncentracyjne (takie sa fakty)

Cyt.
...PRL nie była suwerennym państwem i takie określenie obozów w
Jaworznie, czy Mysłowicach, jest sprzeczne z prawdą historyczną"...

Bu ha ha

Cos takiego mozna tylko w Polsce wymyslec

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> Co to takiego polska prawda historyczna???

Jezykowo taka sama, jak niemiecka, czeska, szwedzka, finska itd. prawda
historyczna.

> Na Slasku dzialaly polskie obozy koncentracyjne (takie sa fakty)
>
> Cyt.
> ...PRL nie była suwerennym państwem i takie określenie obozów w
> Jaworznie, czy Mysłowicach, jest sprzeczne z prawdą historyczną"...
>
> Bu ha ha
>
> Cos takiego mozna tylko w Polsce wymyslec

A jak zaklasyfikujesz oboz koncentracyjny Vaivara, mieszczacy sie w Estonii?

Cytat;
"Karl Litzmann (po wejsciu Niemcow do Estonii-przyp. moj) mianowany komisarzem
Estonii (grudzień 1941), utworzył wbrew instrukcjom Hitlera w praktyce
autonomiczny rząd estońskiego faszysty Hjalmara Mäe (15.09.1941 - wrzesień
1944). Na przełomie 1942 i 1943 roku Niemcy utworzyli Legion Estoński, który w
szczytowym okresie liczył 11 tysięcy żołnierzy i walczył na froncie wschodnim.
W 1944 roku Niemcy usiłowali zmobilizować Estończyków, ale dopiero na apel
Uluotsa (luty 1944) do walki po stronie niemieckiej przeciw Sowietom zgłosiło
się 38 tysięcy ochotników, spośród których uzbrojono jedynie 28 tysięcy. Mieli
oni być użyci na linii Narwy. Ogółem w oddziałach Hilfswillige służyło 70
tysięcy Estończyków"

W czasie dzialalnosci autonomicznego rzadu estonskiego powstal oboz Vaivara
(1943) i byl zarzadzany takze przez Estonczykow, nie liczac obslugi calego
obozu, skladajacej sie w duzej mierze z estonczykow.

Jak wiec widzisz technicznie obozy dla Slazakow, Niemcow i Polakow (o Polakach
w tych obozach Roczniok zdaje sie zapominac), choc zarzadzane takze przez
Polakow, ale w sporej czesci przez bylych, lub obecnych w tamtym czasie
obywateli sowieckich mozna uznac za przypadek podobny do estonskiego. Jezeli
wiec oboz w Vaivara nazywany jest niemieckim obozem koncentracyjnym (choc
istnial autonomiczny rzad estonski), to w sytuacji analogicznej obozy stworzone
pod dominacja sowiecka (mimo istnienia zalazkow polskiej wladzy, zaleznej od
Sowietow) mozna nazwac z czystym sumieniem sowieckimi obozami koncentracyjnymi,
czy tez sowieckimi obozami pracy przymusowej. Roczniok to w tym przypadku
pieniacz, probujacy zbic kapital na krzywdzie ludzkiej.

[oppelner_os]

Wymieniony przez ciebie oboz dzialal na terenach okupowanych przez III Rzesze, w
czasie II W.S. wiec mamy do czynienia z niemieckim obozem koncentracyjnym.
Polskie obozy w Jaworznie, Swietochlowicach czy Lambinowicach zostaly zalozone
po wojnie na teranach zarzadzanych przez polski rzad (uznawany rowniez przez
aliantow zachodnich), stad byly to polskie obozy koncentracyjne.

[somepoint210]

Nie czytasz uwaznie, albo czytac nie chcesz, bo nie pauje do zalozonej tezy.
Istnial autonomiczny rzad estonski (sytuacja analogiczna), powojenna sytuacje
Polski, przynajmniej do roku 1950, albo nawet do 1956 (kiedy to Polske opuscilo
tysiace tzw. "doradcow" sowieckich) nazywa sie czesto okupacja sowiecka.
Teren Estonii, mimo okupacji niemieckiej byl zarzadzany przez estonski rzad
autonomiczny.

[oppelner_os]

Nie rozumie dlaczego porownujesz jakis "autonomiczny" rzad estonski do polskiego
Rzadu Jednosci Narodowej (notabene uznawanego przez wszystkich aliantow)

[somepoint210]

Tymczasowy Rzad Jednosci Narodowej zostal uznany przez USA i Wielka Brytanie w
lipcu 1945. Oboz w Swietochlowicach powstal w lutym 1945 (a wiec przed jego
uznaniem), oboz w Lambinowicach w czerwcu 1945, ale najprawdopodobniej pierwszy
transport dotarl tam juz w miesiacach wiosennych, tylko oboz w Jaworznie (1947)
moglby podpasc pod Twoja zawila 'argumentacje'. Do tego oboz w Jaworznie zostal
stworzony przede wszystkim dla ludnosci lemkowskiej i ukrainskiej.

Znowu wiec nie 'trafiles', co ma poza tym wspolnego uznanie przez aliantow RJN,
czy gdyby oficjalnego uznania nie bylo, to rzad przestalby dzialac? Chyba
zartujesz:)

[oppelner_os]

Niestety nie zgadzam sie z ta argumentacja.
Ponizej zamieszczam link z wypowiedzia Slezan, z ktora sie w pelni zgadzam.
Niech ta wypowiedz bedzie rowniez moja odpowiedzia na twoj wpis:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=38778774&a=38797064

[somepoint210]

Przypominam tylko, ze to Ty podniosles brak akceptacji autonomicznego rzadu
estonskiego przez inne rzady (w porownaniu do RJN), jako argument przeciwko
analogii. Wykazalem Ci, ze sie mylisz. A Slezanowi odpowiem, jego wypowiedz
jest jednak zbyt emocjonalna, poczekam az ochlonie.

[slezan]

Zdania raczej nie zmienię, bo polska narodowa megalomania napawa mnie coraz
większym obrzydzeniem. Sądziłem, że to zjawisko, które będzie zanikać, jednak
wystarczyło, by do władzy doszła nacjonal-bolszewicka partia Kaczyńskich i
wszystko zaczyna się od nowa.

[oppelner_os]

Sam zauwazyles, ze byl wyjatek od twojej reguly (Jaworzno 1947).
Nie chodzilo mi tak o rzad ale o fakt, ze obozy te dzialaly po wojnie na
terenach przyznanych Polsce. PRL to jednak bylo panstwo polskie, w odroznieniu
od np.Bialaloruskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Jezeli tak jak
twierdzisz PRL bylo tylko swego rodzajem polskiej autonomii, to dlaczego
wszystkie rzady RP po 1989 roku uznaly wszystkie umowy i zobowiazanie PRL na
arenie miedzynarodowej i bynajmniej nie chodzi mi tu wylacznie o zobowiazania
finansowe.

Aby zmienic ustroj i kostytucje panstwa polskiego nie bylo koniecznosci
wczesniejszego rozwiazywania ZSRR jak to mialo miejsce z Ukraina, Litwa i innymi
postsowieckimi republikami. Nie rozumiem dlaczego Polacy tak chetnie odzegnuja
sie od PRL, gdy chodzi o jakies niewygodne fakty.

Z drugiej strony np. traktat graniczny podpisany przez rzad PRL w 1970 jest w
pelni akceptowany przez wszystkich. Czy to jakas podwojna moralnosc?

[slezan]

Dokładnie. To teraz obowiązująca państwowa ideologia - narodowy mesjanizm.
Tyle, że mamy do czynienia z Szymonem Magiem, a nie z paruzją.
Katowicki IPN zachował się rozsądnie. Ale ryba gnije od głowy. Dyspozycyjne
pieski ze stolycy wtrąciły się do sprawy. Ciekawe, kiedy pisuary zaczną czyścić
górnośłaski oddział IPN za brak rewolucyjnego zapału. Ta sprawa, choć z pozoru
błaha, to skandal i dowód arogancji władzy.

[oppelner_os]

Zgadzam sie. Teraz wiem, co nalezy rozumiec pod pojeciem IV Rzeczpospolita.

[somepoint210]

Slezan, emocje zaciemniaja Ci wlasciwa perspektywe. Te obozy byly zlem, ale
adresat jest inny. Niemcom trudno to przelknac, bo przeciez trudno pytac
przyjaciela Putina o sprawy obozow, zakladanych przez oadministracje sowiecka.

[arnold7]

somepoint210 napisał:

> Slezan, emocje zaciemniaja Ci wlasciwa perspektywe. Te obozy byly zlem, ale
> adresat jest inny. Niemcom trudno to przelknac, bo przeciez trudno pytac
> przyjaciela Putina o sprawy obozow, zakladanych przez oadministracje sowiecka.

Jeszcze trudniej Polakom jest przelknac to, ze dopuszczali sie zbrodni
porownywalnych z niemieckimi. Nie chodzi o ilosc, Slazak- ofiara polskiego
oprawcy cierpial nie mniej, niz Polak katowany przez niemieckiego zbrodniarza.

[somepoint210]

arnold7 napisał:

> Jeszcze trudniej Polakom jest przelknac to, ze dopuszczali sie zbrodni
> porownywalnych z niemieckimi. Nie chodzi o ilosc, Slazak- ofiara polskiego
> oprawcy cierpial nie mniej, niz Polak katowany przez niemieckiego zbrodniarza.

Uderzasz w dziwne struny Arni. Nie chodzi o ilosc piszesz? I wyjasniasz, ze
ofiara, miezaleznie od oprawcy cierpi tak samo. Pelna zgoda.
Ale sformulowanie, ze Polacy dopuszczali sie zbrodni porownywalnych z
niemieckimi smierdzi na mile relatywizmem, byc moze zw wzg. na niedoskonalosc
jezyka polskiego. Bo za kazdym razem trzeba dodawac objasnienie
uzupelniajace; "nie chodzi o ilosc", "nie chodzi o wymyslne sposoby zadawanego
mordu", "nie chodzi o mord sankcjonowany prawnie przez panstwo". Z drugiej
jednak strony wrazenie, ze to jednak nie niedoskonalosc jezyka polskiego lub
tez skrot myslowy, ale swiadomy wybor osoby wypowiadajacej te slowa.
Jak juz relatywizujemy, to idzmy na calosc, dlaczego oszczedzac Slazaka?
Polak, ofiara slaskiego oprawcy cierpial rownie mocno. Przeciez i wsrod
Slazakow sa zbrodniarze, kaci dopuszczajacych sie zbrodni porownywalnych
z niemieckimi. Aha, i dodam, ze nie chodzi o ilosc...Relatywizacja?

[slezan]

Adresat czego? Ewentualnych roszczeń? Jest nim obecne państwo polskie, które
przejęło zobowiązania komunistycznej Polski.
Obozy, o kórych mowa, znajdowały się pod polską adminstracją i były kierowane
przez obywateli polskich, działających w imieniu polskich władz.
Skoro Polcay używają pojęcia "niemeickie obozy koncetracyjne", co więcej -
nalegają na wprowadzenie tego pojęcia do szerokiego obiegu (przypomne sprawe
rezolucji Parlamentu Europejskiego), to uprawnione jest posługiwanie się
pojęciem "polskie obozy koncetracyjne". A represje za uzywanie takiego
sformułowania to jeden wielki skandal, który faktycznie kojarzyć się może z
Białorusią.

[somepoint210]

slezan napisał:

> Adresat czego? Ewentualnych roszczeń?

Adresat ewentualnych przeprosin, Rosja Putina. Ciezko Niemcom bedzie, Katyn
okazal sie "zwyklym" zabijaniem, wlasciwie frontowym. I tak wiem, ze Niemcy
probowac nie beda, przyjazn miedzy tymi narodami jest tak wielka, ze drobne
nieporozumienia (IIWS) nie sa w stanie zburzyc komitywy.

>Jest nim obecne państwo polskie, które
> przejęło zobowiązania komunistycznej Polski.

Oczywiscie, panstwo polskie przejelo tez zobowiazania komunistycznej Rosji, czy
jak wolisz Zwiazku Sowieckiego.

> Obozy, o kórych mowa, znajdowały się pod polską adminstracją i były kierowane
> przez obywateli polskich, działających w imieniu polskich władz.

Obozy, przynajmniej te wymienione powstaly pod administracja sowiecka, przejete
pozniej przez polska administracje. Byly kierowane po przejeciu nie tylko przez
obywateli polskich, ale takze posiadaczy podwojnego obywatelstwa, z tym ze
polskie z nadania, jako wtorne. Ich pierwszym i wlasciwym obywatelstwem bylo
obywatelstwo sowieckie.

> Skoro Polcay używają pojęcia "niemeickie obozy koncetracyjne", co więcej -
> nalegają na wprowadzenie tego pojęcia do szerokiego obiegu (przypomne sprawe
> rezolucji Parlamentu Europejskiego), to uprawnione jest posługiwanie się
> pojęciem "polskie obozy koncetracyjne".

Nie jest uprawnione w moim przekonaniu. Niemieckie obozy koncentracyjne byly
zakladane przez administracje niemiecka, "polskie" przez administracje
sowiecka. Do tego pozostaje kwestia slowa "koncentracyjny" w rozumieniu
nazistowskich obozow koncentracyjnych, ale o tym w innym moze czasie.

>A represje za uzywanie takiego
> sformułowania to jeden wielki skandal, który faktycznie kojarzyć się może z
> Białorusią.

O tym mowilem juz nizej w odpowiedzi do Arniego. Sprawy by nie bylo, gdyby
Roczniok mial elementarne poczucie przyzwoitosci.

[slezan]

Nie jest prawdę, jakoby obozy te powstały jako sowieckie. Sowieckie były m.in.
obozy w Toszku i Łabędach, a także w Oświęcimiu. Łambinowice były obozem
powołanym przez władze polskie. Gęborski miał jedynie polskie obywatelstwo.
Podstawy prawne funkcjonowania tych obozów stworzyły również polskie władze
komunistyczne.

[arnold7]

Jest jeszcze jedna rzecz - prawo do interpretacji faktow. Nie mozna zakazac
administracyjnie prawa do nazywania polskimi obozami koncentracyjnymi czegos co
w osadzie wielu po prostu nimi bylo tylko dla dobrego samopoczucia polskich
nacjonalistow.
Nie jestescie swieci, Polacy.

[somepoint210]

arnold7 napisał:

> Jest jeszcze jedna rzecz - prawo do interpretacji faktow. Nie mozna zakazac
> administracyjnie prawa do nazywania polskimi obozami koncentracyjnymi czegos
co
>
> w osadzie wielu po prostu nimi bylo tylko dla dobrego samopoczucia polskich
> nacjonalistow.
> Nie jestescie swieci, Polacy.

Zgadzam sie, nie powinno sie zakazywac. Nie jestesmy swieci. Pozostaje
natomiast kwestia odpowiedzialnosci za slowo, elementarnej uczciwosci persony
je wypowiadajacej i szacunku do samego siebie. Roczniok widocznie nie dba
o takie 'detale'.

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> Sam zauwazyles, ze byl wyjatek od twojej reguly (Jaworzno 1947).

Bardzo latwo poddajesz sie manipulacji, oboz w Jaworznie nie jest wyjatkiem,
w kwietniu 1947 postanowiono przeznaczyc ten oboz tylko dla ludnosci
lemkowskiej i ukrainskiej (akcja Wisla), ale oboz istnial formalnie, zalozony
przez administracje sowiecka od stycznia 1945 (przejety potem przez MBP), zaraz
po ich wkroczeniu do miasta. Od stycznia 1945 przetrzymywano w nim obywateli
niemieckich, jencow, volksdeutschow oraz Polakow. Znowu wiec kula w plot,
istnial jeszcze przed uznaniem RJN.

[oppelner_os]

Szczerze mowiac nie slyszalem o polskich wiezniach tych obozow. Jezeli byli to i
tak nie ma znaczenia. W czasie wojny w niemieckich obozach tez byli wiezieni
Niemcy i nie ma to wplywu na nazewnictwo tych lagrow:)

[braid]

owszem mialo wplyw... do czasu wojny nazywano je
obozami pracy lub karno wychowawczymi.
Nazwa Obozu Koncentracyjnego pojawia sie dopiero
w czasie dzialan wojennych i to w stosunku do podbitych narodow.

[oppelner_os]

Czyli niemieccy wiezniowie KL Dachau do 1939 roku byli wiezniami obozu pracy w
Dachau. Bardzo logiczne jak ten wyrok sadu w sprawie polskich obozow
koncentracyjnych. Sad uznal, ze w latach 1945-1989 Slask byl ruski:)

Poniewaz kiedys obiecalem sonoie Braid, ze nie bede z toba prowadzil zadnej
dyskusji a chce byc konsekwentny wiec na tym koncze wymiane zdan z toba.

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> Szczerze mowiac nie slyszalem o polskich wiezniach tych obozow.

I tu jest pies pogrzebany, we wszystkich trzech wymienionych przez Ciebie
obozach przebywali takze Polacy. Twoja niewiedza w tym zakresie jest
zdumiewajaca, chociaz z drugiej strony nic mnie juz nie zdziwi.
Nie przyszlo Ci do glowy, ze obozy otwierane przez sowiecka administracje beda
takze miejscem kazni dla Polakow? Jeszcze raz - zdumiewajace.

[oppelner_os]

Powiedzialem jedynie, ze nie slyszalem aby Polacy byli wiezniami tych obozow.
Nie wynika to z mojej ignorancji lecz zfaktu, ze nie mialo to dla mnie wiekszego
znaczenia. Wazne bylo to, ze obozy dzialaly po wojnie, na "polskim" terytorium i
byly zarzadzane przez Polakow.

Powiedzialem ponadto, ze niemieckie obozy koncentracyjne, rowniez w czasie wojny
wiezily niemieckich obywateli i to nie wplywa na ewentualna zmiane nazewnictwa
tych obozow.

Badzmy wiec konsekwentni do konca.

[somepoint210]

Problem polega na tym, ze to Ty probujesz zmienic (za Roczniokiem) nazewnictwo.
Z sowieckich na polskie.

[oppelner_os]

Dlaczego Polacy boja sie prawdy? Dlaczego stale obowiazuje zasada Polaka-ofiary?
Gdyby obozy zostaly zkliwidowane po przejeciu ich przez MBP, mozna by bylo je
nazywac sowieckimi.

Nie zmieniam nazewnictwa, tylko uwazam, ze obozy istniejace na terytorium
polskim i przez Polakow zarzadzane, sa polskimi obozami koncentracyjnymi.

Obozy dla bylych AK-owcow istniejace w Polsce, po 1945 roku i zarzadzane przez
NKWD, sa naturalnie sowieckimi obozami. To jest chyba logiczne.
Moze zdaniem Kaczynskiego panstwo polskie jest w pelnie suwerenne od 2005.

Od ktorego roku mozemy mowic o suwerennej RP? Od 1989? A moze od momentu
opuszczenia Polski przez Armie Czerwona?

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> Nie zmieniam nazewnictwa, tylko uwazam, ze obozy istniejace na terytorium
> polskim i przez Polakow zarzadzane, sa polskimi obozami koncentracyjnymi.

Na to odpowiedzial Ci juz ponizej Braid, obozy sowieckie w bylej NRD,
przekazane potem w rece niemieckie zacznij nazywac niemieckimi obozami
koncentracyjnymi:) Ech logika:)

[oppelner_os]

Tak nazwano je w programie dokumentalnym "Spiegel", ktory miale okazje jakis
czas temu ogladac. Aby nie wprowadzac mentlika w glowach przecuietnych Niemcow,
uzyto rowniez, powtarzam rowniez nazwy "wschodnioniemiecki obozy Stasi"

[braid]

bede wdzieczny za jakis material prasowy w ktorym mowa
o powojennych "niemieckich obozach koncentracyjnych"
( w pelnej nazwie jak powyzej) moze byc link do niemieckich tekstow

[oppelner_os]

Powtorze to po raz kolejny. W programie "Spiegel" uzyto nazwy
wschodnioniemieckich obozow Stasi, komunistycznych obozow, etc.

Napewno powinny istniec jakies linki, odnosnie tego filmu dokumentalnego
wyswietlanego na kanale "VOX"

[braid]

ja zaczekam ..i sie nie spieszy ..
nie musi byc dzis

[somepoint210]

Aha, uzyto raz i na podstawie tego historycy zaczna jak za dotknieciem
czarodziejskiej rozdzki uzywac okreslenia niemieckie (nie wschodnioniemieckie)
obozy koncentracyjne, gratuluje logiki:)
Niedawno uslyszalem na kanale historycznym, ze w Czechach rzadzil Tiso, a
Czechy byly tzw. "Nazi puppet state". Czy oznacza to, ze bedzie trzeba zmienic
podreczniki szkolne, a historycy Slowacje beda nazywac Czechami?:)

[somepoint210]

Co nie zmienia rzeczywistosci. Obozy zostaly zalozone przez sowiecka
administracje i tak sa nazywane. Jezeli chcesz je nazywac obozami Stasi, to
badz konsekwentny i nazywaj obozy w Polsce obozami MBP:) Ale przeciez zarowno
Ty, forumowicze (jesli czytaja) i ja wiemy, ze tej logiki nie zastosujesz do
Polski, byloby to ponizej Twojej wszechniemieckiej godnosci:)

[oppelner_os]

To prawda, ze Niemcy slysza czesciej o nazistowskich obozach niz niemieckich.
Ja jestem zdania, ze nazistowskie i te prowadzone przez Stasi byly niemieckimi
KL a polskie polskimi

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> To prawda, ze Niemcy slysza czesciej o nazistowskich obozach niz niemieckich.
> Ja jestem zdania, ze nazistowskie i te prowadzone przez Stasi byly niemieckimi
> KL a polskie polskimi

Oki, ech ten slasko-niemiecki fanatyzm:)
Pozdrawiam serdecznie:)

[oppelner_os]

Rowniez pozdrawiam

[slezan]

Ściemniasz i tyle. W tymprzypadku Roczniok ma rację, a sąd, dyspozycyjny jak
widać w równym stopniu co żałosny warszawski IPN, zasługuje bardziej na miano
ludowego trybunału.
Polska komunistyczna była państwem polskim. W sprawie rozwiązania "kwestii
niemieckiej" wszystkie polskie środowiska polityczne były zadziwiająco zgodne,
wobec czego przypuszczenie, że w suwerennej Poslce niebyłoby obozów tego typu
jest pozbawione podstaw.
RP przyznaje się do spuścizny po swej komunistycznej poprzedniczce tylko wtedy,
gdy jej wygodnie - np. w kwestii nacjonalizacji majątku czy zniesienia
autonomii. Ale co złego, to oczywiście nie świętoszkowaci Polacy, którzy, jak
wie cały świat, nie są zdolni do zbrodni. Oni co najwyżej wykonywali rozkazy.
Skąd my to znamy?

[oppelner_os]

Podwojna moralnosc polskich nacjonalistow.
W mysl zasady: "Jak co zlego to nie my to... oni"
Tylko kto w tym przypadku? Ruscy, Zydzi, niemieccy antyfaszysci??? :)

[braid]

? A ty jak ?? dalej z brunatna szabelka na Moskwe po swoje ??
Szkoda ze cokolwiek nie napiszesz to w podtekscie wylacznie
brunatno faszytsowska kloaka smierdzi.

W 1945 roku Polska nie byla samodzielnym Panstwem.W Londynie
dzialal Polski rzad na uchodztwie ktory pozostawal do 1989r
w opozycji do rzadow komunistycznych.


"Tuż po zakończeniu wojny wiele byłych obozów hitlerowskich na terenie
dzisiejszej Polski przejęli Sowieci. Osadzono w nich, oprócz Niemców, także
polską ludność. Nazwano je „obozami karnymi". Były one administrowane przez NKWD
do końca 1945 roku. Przetrzymywano w nich potencjalnych, rzeczywistych
przeciwników politycznych bądź „mogących sprzyjać bandom leśnym". W rezultacie
blisko milion ludzi wywieziono w głąb ZSRS (Związek Socjalistycznych Republik
Sowieckich).

Obozy związków zawodowych

Z końcem lisopada 1945 roku powołano, na wniosek „klasowych związków
zawodowych”, Komisję Specjalną do Walki z Nadużyciami i Szkodnictwem
Gospodarczym. Jej szefem został Roman Zambrowski. Swoje delegatury Komisja miała
nieomal przy wszystkich wojewódzkich urzędach bezpieczeństwa. Dwukrotnie, w
latach 1947 i 1948, poszerzano jej kompetencje. W rezultacie nadano jej
nieograniczone uprawnienia. Jedną z najczęściej orzekanych kar był obóz pracy.
Wbrew jednak swojej nazwie, Komisja tylko w znikomym stopniu zajmowała się
zwalczaniem przestępczości gospodarczej.

Rzeczywistym zadaniem, jakie stawiało sobie kierownictwo PPR, a później PZPR,
było „wyeliminowanie wszelkich przeciwników politycznych drogą administracyjną".
W obozach więc siedziało wielu słuchaczy zachodnich rozgłośni radiowych,
czytelników „zakazanych” książek, mimo że nie było żadnej formalnej „czarnej
listy” pozycji, których prawy obywatel komunistycznego państwa nie powinien był
czytać. Rok pobytu w obozie, a nawet więcej, można było otrzymać za przeglądanie
zachodnich komiksów, noszenie kolorowych skarpetek czy palenie
„nieproletariackich cygar" - za co skazany został Jan Borzęcki na roczny pobyt w
okrutnym obozie w Mielęcinie. Najczęściej jednak stosowaną kwalifikacją prawną,
podczas osadzania w obozie, była formuła: „[...] działalność podejrzanego
pozostawała w związku ze wstrętem do pracy, albo stwarzała niebezpieczeństwo
popełnienia nadużyć lub dopuszczenia się szkodnictwa gospodarczego".
wiadomosci.onet.pl/1205754,1292,kioskart.html

[oppelner_os]

Bardzo ladnie to opisales. Zauwazylem jednak pewne zasadnicze sprzecznosci a
mianowicie:

Jezeli polski rzad w londynie byl tym jedyny reprezentantem RP, to dlaczego nie
posiadal swoich ambasad w innych krajach, nie byl czlonkiem ONZ itd.

Polskie obozy koncentracyjne dzialajace na Slasku nie byly zarzadzane przez NKWD.
Dlaczego mylisz sowieckie obozy dla przeciwnikow politycznych z tami na Slasku?

Idac dalej w niemieckich obozach koncentracyjnych przebywali takze politycznie
przeciwnicy Hitlera: czlonkowie KPD, SPD, koserwatysci a nawet nacjonalisci.

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> Polskie obozy koncentracyjne dzialajace na Slasku nie byly zarzadzane przez
NKWD.

Nie tworz nowej historii (jakie to typowo niemieckie). Byly tworzone i w
poczatkowej fazie zarzadzane przez administracje sowiecka. Przyklad z brzegu,
Jaworzno, gdzie pokazales braki w wiedzy. Przypomne, powstal zaraz po wejsciu
Sowietow do miasta 19 stycznia 1945, byl przez nich zarzadzany, az do czasu
przejecia go przez Ministerstwo Bezpieczenstwa Publicznego.

[sss9]

somepoint210 napisał:

> oppelner_os napisał:
>
> > Polskie obozy koncentracyjne dzialajace na Slasku nie byly zarzadzane prz
> ez
> NKWD.
>
> Nie tworz nowej historii (jakie to typowo niemieckie). Byly tworzone i w
> poczatkowej fazie zarzadzane przez administracje sowiecka. Przyklad z brzegu,
> Jaworzno, gdzie pokazales braki w wiedzy. Przypomne, powstal zaraz po wejsciu
> Sowietow do miasta 19 stycznia 1945, byl przez nich zarzadzany, az do czasu
> przejecia go przez Ministerstwo Bezpieczenstwa Publicznego.
>

...które to MBP powstało na... i dzięki... ale to już zupełnie inna historia.

[oppelner_os]

Zostaly zalozone i prowadzone w poczatkowej fazie przez Sowietow ale po krotkim
czasie zostaly przejete przez Polakow. Od momentu gdy wladze polskie przejely te
tereny pod polska administracje mowimy o polskich obozach.

[braid]

no to badzmy konsekwentni do samego konca...
takie same obozy zakladali rosjanie na terenie niemiec wschodnich
...dla niemcow ..i przeciwnikow wladzy ludowej..
Przejete zostaly one nastepnie przez niemiecka Stasi ..
A wiec byly tez niemieckie obozy koncentracyjne po wojnie...
( przypomne ze NRD tez mialo swoje ambasady )

[somepoint210]

Niezla analogia Braid:) Wlasciwie, stosujac logike Oppelnera_os tak wlasnie
powinny sie te obozy nazywac:)

[oppelner_os]

I tak w przyblizeniu sie nazywaja

[somepoint210]

Tak? A gdzie?

[oppelner_os]

Przeciez mowi sie o tych obozach jako "obozy Stasi"

[braid]

a wiec niemasz nic naprzeciw
nazwenictwu "obozy bezpieki" obozy komunistow itd?
czy podnieca cie jedynie nazwa "polskie" ???

[oppelner_os]

Tego nie powiedzialem. Powyzsze obozy Stasi byly wschodnioniemieckimi obozami
(a wiec niemieckimi)

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> Przeciez mowi sie o tych obozach jako "obozy Stasi"

No to stosujac te sama cudowna logike, zamiast uzywac okreslenia "polskie" Ty
i Roczniok stosujcie od dzisiaj nazewnictwo "obozy MBP" (Minist Bezp.
Publicz.) :)))

[oppelner_os]

Obozy Stasi zawsze nazywalem wschodnioniemieckimi (a wiec rowniez niemieckimi) a
polskie-polskimi.

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> Obozy Stasi zawsze nazywalem wschodnioniemieckimi (a wiec rowniez
niemieckimi)
> a
> polskie-polskimi.

Ty je tak nazywasz, ale nie historycy. Aaaa paru slaskich panow z Niemiec tez
uzywa tego okreslenia. Nazywaj sobie jak chcesz, nie ma to przeciez wiekszego
znaczenia. Natomiast Roczniok to dupek.

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> Zostaly zalozone i prowadzone w poczatkowej fazie przez Sowietow ale po
krotkim
> czasie zostaly przejete przez Polakow. Od momentu gdy wladze polskie przejely
t
> e
> tereny pod polska administracje mowimy o polskich obozach.
>

Ale to podwaza stosowanie nazewnictwa "polskie", wracamy do wydawaloby sie
wyjasnionej analogii do Estonii. Oboz w Estonii tez zostal zalozony przez
Niemcow, a potem przejety czesciowo w zarzadzaniu i obsludze przez Estonczykow.
Nikt jednak przy zdrowych zmyslach nie probuje zmienic nazwy tego obozu na
estonski oboz koncentracyjny. No chyba, ze znajdzie sie tam lokalny Roczniok.

[oppelner_os]

Estonia znajdowala sie pod niemiecka okupacja i byla jedynie jakas tam autonomia.
Ta "autonomia" nie byla przynajmnie teoretycznie zadnym niepodleglym organizmem
panstwowym.

[braid]

oppelner_os napisał:

> Estonia znajdowala sie pod niemiecka okupacja i byla jedynie jakas tam autonomi
> a.
> Ta "autonomia" nie byla przynajmnie teoretycznie zadnym niepodleglym organizmem
> panstwowym.

A nie obilo ci sie o uszy ze Stalin zastanawial sie czy bedzie
Polska Republika Rad ..i ze mozliwe ze mowilibysmy dzis po rosyjsku...
To ze Katowice nazwano Stalinogrod tez nie bylo przypadkiem

[oppelner_os]

Gdyby tak bylo, mowilbym o sowieckich obozach na Slasku. Ale zostawmy sobie
gdybanie, bo gdyby...

[braid]

A tak na uboczu ...to biorac pod uwage fakt
w jakich panstwach zyje paru bylych komendantow tych obozow
" Oko za oko"
www.naszawitryna.pl/ksiazki_103.html
to mozna ta kwestie rozwazac pod paroma innymi wzgledami ..

[oppelner_os]

W tamtych czasach ci panowie (towarzysze) byli obywatelami PRL

[braid]

aha ..to Mickiewicz jednak byl Polakiem ???
czy ...
ech wasza biesiadna logika

[oppelner_os]

Tego nie jestem taki pewny. Moze byl rowniez albo tylko Litwinem?

[meg_s]

no nieee - przecież był Tatarem ....

[oppelner_os]

Tatarem? Powaznie?

[meg_s]

oppelner_os napisał:
> Tatarem? Powaznie?

dla mnie to nie bardzo poważnie - ale tako rzecze ballest

[oppelner_os]

Nie zastanawialem sie nad tym. Sadzilem zawsze, ze byl Polakiem wychowanym na
Litwie:)

[sss9]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34517&w=33651741&a=38630222

[oppelner_os]

W internecie natknalem sie na linki bardziej lub mniej wiarygodne odnoszace sie
do pochodzenia ojca i matki Adama Mickiewicza.
Wydaje mi sie, ze sa to tylko spekulacje.

www.myslpolska.icenter.pl/index.php?menu=kultura&nr=2005062619337
portalwiedzy.onet.pl/,7455,1233125,czasopisma.html
Kogo moze to interesowac oprocz oszolomow z ONR czy innych wszechpolakow?

Co tam Ballest skrobal na ten temat?
Nie czytalem:)

[sss9]

kogo? jak widać ciebie. :)))
"natknąłem się" :))) nie pierwszy raz się tak "natykasz"....

[oppelner_os]

Znasz cos takiego jak google? Dajesz haslo: pochodzenie A. Mickiewicza i masz
mnostwo linkow. Przesadzasz sss:)

[braid]

Noo nasz miszczu to prawdziwy spec od czystosci rasy
Nikt jak dotad na zadnych forach nie naslinil sie tyle
o czystosci rasy , o prawdziwych Germanach , krwi teutonskiej,
genach , NIKT poza Ballestem ... no richtig spec od czystosci rasy.

Choc tym Mickiewiczem to podcina swoja niemiecka galaz
bo wkoncu taki czysty Niemiec z nazwiskiem zakonczonym na "wski" to faktycznie
rarytas u Teutonow.
Tu "biesiadno-gnojokowi" stosuje prawo Kalego ...
jakze czesto slachac ze jestem narodowosci Slaskiej bo sie czuje slazakiem
... no prosze to prawo do samookreslenia maja tylko wybrancy?
To juz Mickiewicz nie mogl sie czuc Polakiem ??? A moze miszczu ma jakie
sdokumenty gdzie sie ow konkretnie wypowiada ze nie jest POlakiem?

Ja podejrzewam ze te ciagotki biesiadnego specjalisty od czystosci rasy
maja u niego wzgledy (rodzinno-zawodowe z okresu 39-45)
Ale tacy sa juz czysci slazacy z Olsztyna

[sss9]

hahahahaha... na setki wyskakujących w googlu haseł, tobie zawsze trafi się coś
z poniesionymi w faszystowskim geście rękami... no, godom ci - masz pecha...

[oppelner_os]

Najlepiej sam sprobuj to sie przekonasz. Wyniki z reguly znajduje najdalej na 4
stronie. Zreszta nie wazne, co o tym myslisz. Mnie interesuje wlasne zdanie na
ten temat.

[sss9]

oppelner_os napisał:

> Najlepiej sam sprobuj to sie przekonasz. Wyniki z reguly znajduje najdalej na 4
> stronie. Zreszta nie wazne, co o tym myslisz. Mnie interesuje wlasne zdanie na
> ten temat.

odnoszę wrażenie, że masz tak z każdym tematem. po co zatem bierzesz udział w
rozmowach?

[oppelner_os]

Aby poznac zdanie innych i zrobic wlasna synteze:)

Narazie

[oppelner_os]

Nazwisko nie decyduje o narodowosci.
Znamy takiego Kojonkowskiego, ktory raczej nie jest Polakiem.
Sam znam von Bronewskiego, pochodzacego ze starej pruskiej szlachty etc.

Na koniec dam przyklad typowo polskiego nazwiska: Borowiecki
To nazwisko nosi moj byly wspolpracownik-Niemiec.
Korzenie jego rodziny wywodza sie z Rheinhessen.
Mialem ubaw, gdy przyjechal pierwszy raz do Polski w 1990 roku i juz na granicy
celnik zaczal mowic do niego po polsku:)

Wielu Polakow nosi niemieckie nazwiska i czy to cos zmienia?

[braid]

oppelner_os napisał>
> Wielu Polakow nosi niemieckie nazwiska i czy to cos zmienia?

no wlasnie nie zmienia nic.
Tylko to ze u ballesta -specjalisty od czystosci rasowej
coniektoer argumenty nabieraja mocy lub ja traca ..w zaleznosci czy
udowadnia wlasnie niemieckosc czy polskosc

[oppelner_os]

Kazdy ma prawo do wlasnych przekonan.

Takie jest moje zdanie:)

[oppelner_os]

Niestety musze wrocic na chwile do moich obowiazkow zawodowych.
Narazie

[braid]

??? A gdzie w 1945r mial swoje ambasdy rzad polskich komunistow???
A moze byl juz w 1945 roku czlonkiem ONZ ???


------------
co do samego pana Rocznioka to uwazam ze zupelnie bezmyslnie
zaczal zbijac tani kapital wyborczy.
Uwazam ze totalnym brakiem taktu i wyczucia (politycznego) bylo wybranie
akurat okresu kiedy Polacy sa zaangarzowani bardzo emocjonalnie
w zwalczanie klamliwej terminologi o tzw "polskich obozach"
kiedy chodzi o obozy NIEMIECKIE w Generalnej Guberni czy calej okupowanej Polsce

Tu fakt klamstwa i zlej woli lezy jak na dloni ..
bo jesli caly tekst dotyczy konkretnie i w 100% obozow hitlerowskich
to nazywanie ich polskimi jest albo tendencyjna zabawa lub
historyczna glupota.

Osobiscie mysle ze nie bylo by takiego przewrazliwienia jesli
prasa swiatowa trzymala by sie prawdy i piszac o niemieckich/ hitlerowskich
obozach pisala o tych z okresu do 1945 ..
W takim wypadku piszac "polskie" wiadomo bylo by o ktory przedzial czasowy
chodzi i o jakie obozy chodzi.
Fakt notorycznego zaklamywania histori lub zwyklej dziennikarskiej glupoty
doprowadzil do tego ze w ostatnim czasie Polacy sa bardzo wrazliwi na punkcie
"polskich "obozow. Dlatego tez podbijanie tego stwierdzenia akurat teraz
przez pana Rocznioka jest chamskim zagraniem ... "Trittbrettfahrer"
aktem tanich pobudek .
Tzw "polskie obozy" powinny doczekac sie na spokojnie historycznych
opracowan i naleznej im terminologi. Tak aby nie bylo mozliwosci do
tanich pomowien i bezmyslnego gdakania na poziomie biesiadnego gnojoka.

[sss9]

hej chłopcy, ręce wam jeszcze nie opadły?

[oppelner_os]

A ty sniezynko tez reprezentujesz poglad, ze te te obozy byly obozami sowieckimi???

Nie oczekuje wykladu lecz zwiezlej odpowiedzi:)

[braid]

Opadaja , opadaja ;))
I pomyslec ze Slazacy mieli byc "pomostem" miedza naszymi narodami
jednak podzuiwiajac wyczyny Marianka, Miszcza Oppelnera czy brata zony
to chron nas panie Boze od takich pomostow.
Wlasciwie to mozna zaryzykowac twierdzenie ze niestety Niemcy postawili w tej
kwesti na falszywego konia .. (polski w mowie i pismie nie wystarczy)
i wiele dzisiejszych niedomowien zadraznien zaklaman miedzy Niemcami i Polakami
to zasluga wiecznie wczorajszych rodem z biesiadnego gnojoka

[oppelner_os]

Nigdy nie twierdzilem, ze chce byc jakims pomostem miedzy narodami.
To tak w kwestii formalnej.

Nie wiem jaka misje ma Ballest?
Uwazam, ze to jego sprawa.

[braid]

oppelner_os napisał:

> Nigdy nie twierdzilem, ze chce byc jakims pomostem miedzy narodami.
> To tak w kwestii formalnej.

przynajmniej stac Cie na szczerosc w tym wzgledzie.
-----------
Milego wieczoru wszystkim

[oppelner_os]

Nawzajem:)

[somepoint210]

braid napisał:

> Milego wieczoru wszystkim

Dziekuje panom Oppelnerowi_os, Braidowi, Slezanowi i Sss9 za dyskusje w tym
watku. Czy byla owocna? Hmmm...

Dobrego wieczoru panowie, niemiecka zona wzywa do posilku:)

[slezan]

Niestety, dopóki niektórzy pOlacy będa do swojej historii przykłdać inną miarę
nż do historii swych sądsiadów, o porozumienie będzie trudno.
Sprawa Rocznioka dowodzi, że w Polsce wciąż obowiązuje w tej kwestii moralnośc
Kalego. Polcy chcą się chełpić sukcesami swoich rodaków, ale nie przyjmują
odpowiedzialności za ich winy. W sposób dość prymitywny usiłują odsunąć ową
odpowiedzialność.
Sam nie jestem entuzjastą pojęcia "polskie obozy koncentracyjne", tak jak nie
używam pojęcia "niemieckie obozy koncentracyjne". Skoro jednak wielu Polaków
upodobało sobie to drugie, nikt nie może zabronić stosownia tego pierwszego. A
Roczniokowi dyspozycyjny polski sąd i IPN zapewniły darmową reklamę.

[Gość: Pytek]

A to Uoonym siy uoona niy przinoulerzy? Pojakymu?

Cy Roczniok je kymsik gorszym niz'li Lepper, Giertyh, cy Kaczuhy?

[oppelner_os]

Pewno, ze byly polskie obozy koncentracyjne dla Niemcow i Slazakow.
Takie sa fakty a z nimi nie ma co dyskutowac.

[arnold7]

Oczywiscie sukces komunistycznej druzyny Gorskiego z 1974 tez nie jest sukcesem
Polakow?

Wasza hipokryzja nie zna granic.

[slezan]

No i co z tego, że Polska nie była samodzielnym państwem? Dziś też większość
państw nie jest samodzielnych.

[somepoint210]

Ale to istota sprawy, vide oboz w Estonii, przejety w zarzadzanie przez
Estonczykow, gdy dzialal rzad autonomiczny, choc Estonia nie byla samodzielnym
panstwem. Czy oboz ten nazywany jest estonskim obozem koncentracyjnym?

[slezan]

Miało być "suwerennym", bo oczywiście samodzielnym państwem Polska, w
przeciwieństwie do Estonii, była. I dzisiejsza RP jestem beneficjentem działań
komunistycznej poprzedniczki jako podmiotu.

[Gość: Ynst]

I bez to banoom sie po klacie klupac', jak przed Żydooma we Jedwabnym!

Jesce yno kwilka.

Oliwa ...

[arnold7]

somepoint210 napisał: (...)

W tym momencie udowodniles Some, ze nie istnialy niemieckie obozy
koncentracyjne.

[somepoint210]

arnold7 napisał:

> W tym momencie udowodniles Some, ze nie istnialy niemieckie obozy
> koncentracyjne.

Alez naturalnie Arni. Wiadomo, ze dyktatura hitlerowska w Niemczech, pal licho,
ze legalnie wybrana w wyborach powszechnych okupowala Niemcy. Nie istnialy wiec
niemieckie (ktoz by smial tak myslec), ale hitlerowskie obozy koncentracyjne.
Qui nimium probat, nihil probat.

[slezan]

Nie jesteś w stanie dowieść, że utworzenie obozów koncentracyjnych cieszyło się
poparciem większości Niemców, a więc, że naziści działali w imieniu suwerena
jakim teoretycznie jest naród. Skoro nie było polskich obozów koncentracyjnych,
to nie było i niemieckich.

[oppelner_os]

Zgodnie z logika moich kontrpartnerow tak wlasnie trzeba to rozumiec:)
No coz kazdy ma prawo do wlasnego zdania na ten temat.

[braid]

Tak jak juz pisalem gdzies wyzej sprawa tych obozow powinna sie
doczekac solidnego podsumowania historykow i dopracowania
konkretnej do nich terminologi.

Dlaczego Polacy tak nalegali na te "niemieckie obozy" ??
Ano dla tego ze w prasie swiatowej panuje zwykly galimatias
(chciany badz przypadkowy) Czysem mylne czasem dezinformujace
zwroty rzucaly falszywe swiatlo co do obozow 39-45 ..
dlatego tez Polacy starali sie te sprawy uregulowac.

Moim zdaniem nazewnictwo to klucz do wszystkiego..
Mysle ze zgodza sie wyszyscy z tym ze skoro nie ma
odpowiedzialnosci zbiorowej ...to nazywajac
obozy przypinka odpowiedniej dyktatury nie oskarzamy calego
narodu a jedynie sprawcow.

Tak wiec prasa swiatowa piszac o obozach zaglady Zydow
powinna rygorystycznie pozostawac przy mianie
hitlerowskie / faszystowskie obozy
bez ( co za idiotyzm ) dopisku "polskie"
Tak samo jak zadnemu dziennikarzowi nie przyszlo na mysl
opisanie obozu "guantanamo" jako Kubanskiego obozu.

Tak samo nie uzywa sie pojec rosyjskie obozy tylko raczej
stalinowskie czy w NRD "Stasi"
Na tej zasadzie nalezy znalezc odpowiednia definicje dla
obozow powojennej Polski. Obozy PRLu ?

Chodzi tu o zwykla konsekwencje ...
jesli byly hitlerowskie , stalinowskie ..to byly i PRLu
Zadna z tych nazw nie oskarza calej nascji ... a raczej konkretnie
precyzuje okres dzialania i rezim ktory je utrzymywal.

Mimo wszystko dalej uwazam ze pan Roczniok jako osoba publiczna
zupelnie bez wyczucia ..lub bardziej ..nawet z premedytacja
zbija tani kapital polityczny.

[slezan]

braid napisał:

>
> Tak jak juz pisalem gdzies wyzej sprawa tych obozow powinna sie
> doczekac solidnego podsumowania historykow i dopracowania
> konkretnej do nich terminologi.

W takich przypadkach nie ma czegoś takiego jak "konkretna terminologia".
Owszem, podejmowane są próby definiowania pojęcia "obóz koncetracyjny",
natomiast narodowe określenia nie mają nic wspólnego z naukową precyzją. Dodaje
się je często w celach politycznych (dotyczy to zarówno obozów "polskich" jak
i "niemieckich").

>
> Dlaczego Polacy tak nalegali na te "niemieckie obozy" ??
> Ano dla tego ze w prasie swiatowej panuje zwykly galimatias
> (chciany badz przypadkowy) Czysem mylne czasem dezinformujace
> zwroty rzucaly falszywe swiatlo co do obozow 39-45 ..
> dlatego tez Polacy starali sie te sprawy uregulowac.

Takich spraw się nie da uregulowac czy zadekretować. Natomiast polskie intencje
odczytuje zupełnie inaczej. W Polsce szerokie wpływy zdobył nurt polityczny,
który próbuje z historii uczynć argument w politycznych sporach. Wygrywając
rzekome moralne racje usiłuje on osiągnąć doraxne korzyści. Rzecz jasna jest to
przejaw wyjątkowej zaściankowości i głupoty. Czego jednak spodziewać się
po "intelektualistach" pokroju Kaczyńskich.

>
> Moim zdaniem nazewnictwo to klucz do wszystkiego..
> Mysle ze zgodza sie wyszyscy z tym ze skoro nie ma
> odpowiedzialnosci zbiorowej ...to nazywajac
> obozy przypinka odpowiedniej dyktatury nie oskarzamy calego
> narodu a jedynie sprawcow.

Ja się nie spieram o to, czy określenie "polskie obozy koncentracyjne" jest
najbardziej adekwatne, ale o prawo do jego używania w kraju, w którym
powzechnie mówi się o niemieckich obozach koncentracyjnych i w którym zasada
odpowiedzialności zbiorowej jest niezwykle popularna (oczywście w odniesieniu
do obcych).

> Tak wiec prasa swiatowa piszac o obozach zaglady Zydow
> powinna rygorystycznie pozostawac przy mianie
> hitlerowskie / faszystowskie obozy
> bez ( co za idiotyzm ) dopisku "polskie"

To osobna kwestia.


> Tak samo nie uzywa sie pojec rosyjskie obozy tylko raczej
> stalinowskie czy w NRD "Stasi"

W przypadku swoieckich jest to uzasadnione. ZSRR, inaczej niż PRL, nie był
państwem narodowym (przynajmniej przez długi czas).


> Chodzi tu o zwykla konsekwencje ...
> jesli byly hitlerowskie , stalinowskie ..to byly i PRLu
> Zadna z tych nazw nie oskarza calej nascji ... a raczej konkretnie
> precyzuje okres dzialania i rezim ktory je utrzymywal.

Chodzi o to, że wPOlsce nie mówi się zwykle "oboz hitlerowskie",
ale "niemieckie".

>
> Mimo wszystko dalej uwazam ze pan Roczniok jako osoba publiczna
> zupelnie bez wyczucia ..lub bardziej ..nawet z premedytacja
> zbija tani kapital polityczny.

To ponownie zupełnie odrębna sprawa. Roczniok nie zbiłby kapitału, gdyby nie
dyspozycyjność sądu i IPN oraz głupota radnego Pollaka.

[Gość: polske lagry na OS]

A co kogo moge uobuazic', co Woom po gowje uazi?

[somepoint210]

Jestem pewien, ze zrozumiales sentencje lacinska i ironie w moim poscie, po co
rzniesz glupa?

[slezan]

Wpisuję się w klimat dyskusji.

[jaborygyn]

Dlo Polouka, nojstraszniejsze zouwdy banoom mjymjecky kooncyntracyjoonlagry.
Przed Mjymca, polsky i rusky.

A przed Goornoszloonzouka - wszysky!

[peacock79]

Więc Polacy mordowali Ślązaków w obozach pracy? A co,do jasnej
cholery,kilkuletnie dzieci robiły w obozach pracy? Pracowały? I jakim cudem 3
tysiące Ślązaków nie przeżyło tego "obozu pracy". Przecież wiadomo,że to Polacy
są lenie i stworzenia niepracolubne,żadnego Ślązaka praca jeszcze nie zabiła!
Kto twierdzi,że Ślązaków nie mordowano w polskich obozach koncentracyjnych dąży
tylko do prowokacji.

[Gość: Uo to Wóm idzie?]

"W obozie pracy w Lesznie znajdowały się dzieci do 12 roku życia. Dzieci w
obozie pracy? Ciekaw jestem co taki roczny berbeć może dla obozu wypracować?

Do pół roku - 5 chłopców i 7 dziewczyn

do 1 roku - 2 chłopców i 5 dziewczyn

do 2 lat - 8 i 5

do 4 lat - 6 i 7

do 6 lat - 32 i 22

do 8 lat - 45 i 43

do 10 lat - 43 i 38

do 12 lat - 38 i 33

-----------------------------

[Gość: Thorgal]

Polscy siepacze zakatowali mojego dziadka na Zgodzie tylko dlatego,że mówił
gwarą. Każdy kto próbuje zwolnić Polaków z winy za te zbrodnie bezcześci pamięć
mojego dziadka,upokarza mnie i próbuje doprowadzić do krwawej konfrontacji!

[sss9]

:))) czuj się upokorzony i na początek walnij swoją makówką o monitor. będziesz
miał krwawą konfrontację. :)

[Gość: polsko żóuć]

Przeca to sie dali dzieje!

Tyrz na tym Forumje mo platz.

Kej by mooguy, to "tutejsze" by Nous za "gwara" ukatrupjoouy i tero?

Paw narodów. Śmjych bjere!

[braid]

ja pajacu dzwigej tyn ciynszki krziz slonskej tragydi

ino wypluj te kluski bo tego belkotu sie czytac nie da

[...]

[Gość: kod]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Rehtoor]

Lepi sie prziznejcie, co niy poradzicie?

Obozy zagłady , zawsze mnimieckie

[pit-zeolit]

Gość portalu: Rehtoor napisał(a):

> Lepi sie prziznejcie, co niy poradzicie?

Ty sie najpierew przyznaj !!!! Ino gibko q...wa.

[Gość: karbac]

Jou siy prziznouwoom zouwdy bez bicio!

[oppelner_os]

Ja ouni i z biciem siy niy prziznajom:)

Obozy katrupjoouy Ludzi. Bosky Stworzynia!

[Gość: Mjyuooj Bliz'nigo]

Kropla kamjoon wypookuje!
Jedna za drugoo kej poo niym kapje ze Prowdy.

Jak to naprawić?

[Gość: leh]

Trza mjeć zrozumjyniy dlo innoście i roztomajtościy:

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3237408.html

[sss9]

czyli zatoczyłeś pełne koło i wracasz w czerwone pielesze. :)))

[Gość: Pytek]

Kej siy pojednouciy z Ukrain'cooma

wiadomosci.onet.pl/1310630,11,item.html
to morzno i Goornoszloonzouki przidoom wtynczo dran? Za rajoom.